Re: [SD] Jesus et le figuier

[-Ren-]

Je ne me suis pas encore exprimé sur ce topic

Je parlais de vos tics de langage

On peut rester consensuel et parler d'un figuier-sycomore

Vous pouvez de toute façon faire ce que vous voulez ! Simplement, ne perdez pas de vue que vos interprétations vous sont personnelles et ne sont en rien des faits "qu'il faut admettre"

[vidbow]

@ ren
Ne perdez pas de vue que le référentiel juif découle du référentiel égyptien!

Et puis il faut avoir confiance dans l'inspiration divine... Ce qui est vrai se retrouve dans toutes les traditions!
L'intérêt de la tradition égyptienne c'est que les hiéroglyphes restent stables dans le temps.
Il n'y a rien à refouler!

Bien cordialement

[tonio]

Vidbow, toi, tu prends le référentiel égyptien.

Mais, quels sont les éléments AUTRES qui te permettent de penser que c'est le référentiel égyptien qui s'applique ? Parce que jusqu'ici, tu décides de prendre ce référentiel égyptien, et on constate que ça pourrait tourner, mais si on prend le référentiel juif (ce qui est logique a première vue, le NT étant dans la "suite" de l'AT), ça marche aussi.

Donc, il faut commencer par prouver que le référentiel égyptien s'applique, AVANT de l'appliquer à ce cas.

[vidbow]

@Tonio
C'est relativement facile, tous les juifs considèrent Moïse (Mesou en égyptien) comme un grand prêtre égyptien.
La kabbale séphirotique découle de l'enneade heliopolitaine etc. Tout cela est notoire.

Bien cordialement

[Roque]

Oui, ce que dis tonio est basique. Si tu prenais le Kama Sutra ou le plan des rues de Paris, tu pourrais aussi " produire de l'interprétation ".
Je m'interroge sur le fonctionnement et les limites de toutes interprétation - dans l'absolu.
Je n'ai rien trouvé de très génial là dessus. Pour l'instant ... peut être avez-vous quelque chose, mais c'est un peu hors sujet, je l'avoue.
Pour l'instant voici ce que j'ai déjà répéré sur le fonctionnement et les limites de l'interprétation.

L'interprétation tient du fonctionnement de trois activités :
- Le jeu des ressemblances : comme lorsqu'on dit : " le petit il ressemble à papa ou à maman " (pas du tout objectif) ...
- L'enquête de police : tout détail peu faire sens, mais il faut rester au ras des "faits" et ce n'est pas si simple, car les "faits"v eux-même dépendent parfois d'un jeu de circonstances et d'indices ...
- Le chateau de carte : le moindre détail peut inverser le sens de l'interprétation ou même la mettre en impasse ...

Je ne parle là que de l'interprétation intellectuelle pure, car l'interprétation psychanalytique (j'en ai l'expérience personnelle, je ne suis pas un théorcien) a quelques points de répère en plus qu n'existent pas dans cette interprétation - ci-dessus - que j'ai appelée "intellectuelle".

Maintenant tonio parle de la justification du système interprétatif, c'est un sujet compliqué et très important, mais je n'ai pas d'idée. Mes seules idées maintenant :
- le système interprétatif dépend de l'instrument de mesure. L'interprétation n'est qu'une façon de mesurer ou " juger " un fait, une chose et le dimensionnement du système d'observation et de mesure doit être adapté à son objet : on ne mesure pas un galaxie avec un double décimètre (c'est aussi la question du cadrage de tout système de pensée par rapport à son objet) ;
- le système interprétatif dépend de l'adaptation du langage de la grille interprétative avec le langage observé : l'interrogation d'un système binaire par le langage poétique ou courant est voué à l'échec :
- le résultat de l'observation ou de l'interprétation dépend aussi de l'observateur (comme en physique).

[Roque]

Tout cela est notoire.

C'est justement quand mes interlocuteurs (*) me disent que c'est " évident ", " ça saute aux yeux " que je demande une explication et des preuves. C'est souvent une formule pour faire passer rapidement ce qui justement devrait être en priorité soumis à l'analyse et au débat. L'erreur ou la divergence se situe toujours au niveau des préalables. Ils faut les exposer clairement et non les cacher et disant : " Ca c'est déjà connu de tout le monde ".

Il me semble qu'on est là - avec cette origine égyptienne de Moïse (avancée par Freud notamment : " Moïse et le monothéisme" que j'ai lu aussi ) - justement dans le jeu des ressemblances (papa, maman et le petit) ... totalement subjectif, très jouissif parce que totalement sans filet. Mais c'est insuffisant comme critère isolé. C'est juste un argument subjectif et loin d'être une preuve.

[vidbow]

@ Roque
Oui c'est mental et sujet à l'erreur.
D'ou la démarche qui consiste à éveiller le ressenti du cœur (l'intuition) et maîtriser le mental (méditation)
en évitant naturellement certains écueils de la méditation récupération, entités dangereuses, recherche de pouvoir etc)
Je ne dis pas que c'est facile, c'est un long travail!

Mais le mental est utile et incontournable car il apporte la rigueur à la démarche!

L'interprétation psychanalytique aussi est piègeuse, car elle est construite sur des bases matérialisantes et cherche à intégrer l'homme dans un système, au lieu de lui donner des outils pour se libérer...

Mais nous sommes sans doute d'accord sur tout cela.

[vidbow]

Tout cela est notoire.

C'est justement quand mes interlocuteurs (*) me disent que c'est " évident ", " ça saute aux yeux " que je demande une explication et des preuves. C'est souvent une formule pour faire passer rapidement ce qui justement devrait être en priorité soumis à l'analyse et au débat. L'erreur ou la divergence se situe toujours au niveau des préalables. Ils faut les exposer clairement et non les cacher et disant : " Ca c'est déjà connu de tout le monde ".

Il me semble qu'on est là - avec cette origine égyptienne de Moïse (avancée par Freud notamment : " Moïse et le monothéisme" que j'ai lu aussi ) - justement dans le jeu des ressemblances (papa, maman et le petit) ... totalement subjectif, très jouissif parce que totalement sans filet. Mais c'est insuffisant comme critère isolé. C'est juste un argument subjectif et loin d'être une preuve.

Tout à fait. Mais je ne cherche surtout pas à imposer les choses à la cosaque. Quand je dis c'est notoire, c'est juste une piste de recherche pour indiquer qu'il existe des éléments pour qui veut investiguer et valider son opinion!

Bien cordialement

Pour ma part, je ne crédite pas Freud sur le sujet car il atteint ses limites de la même manière que lorsqu'il psychanalyse Akhénaton!

[Roque]

Ok sans problème !

[tonio]

En attendant, tu ne nous a pas donné de preuves. Je parle de documents, de ressemblances entre le Nouveau Testament et la religion égyptienne... Des éléments TANGIBLES donc, qui permettraient de comprendre pourquoi le référentiel égyptien (et non le référentiel juif) s'appliquerait dans le NT.

[vidbow]

@ Tonio,

Oui c'est exact.
D'ailleurs toutes les preuves sont controversables et il est notoire que tout à été fait pour effacer ce type de preuves.
Et puis il vaut mieux qu'il n'y ait pas de preuves pour ne pas susciter de guerres de religions!

Imagine un instant que l'on multiplie par 72 l'effervescence que peut susciter un nouveau recadrage d'un texte comme on le voit pour le figuier... ce n'est pas possible!

La démarche est donc personnelle et adogmatique. Il convient d'en être capable. Ce n'est pas une voie de Salut, c'est une voie de Connaissance...

Pour ne pas avoir l'air de frimer il vous faut un autre exemple que le figuier. L'un me vient immédiatement à l'esprit, c'est la résurrection de Lazare.

Il faut savoir que El Azar, ou Eleasar, c'est le nom d'Osiris... Il convient donc de comprendre ce que signifie la résurrection d'Osiris.

Mais je ne me prends pas un prophète ou un gourou qui cherche à provoquer par des théories fûmeuses... Je suis un simple chercheur qui à 60 ans (mieux vaut tard que jamais) a éprouvé le besoin incontournable de se mettre à étudier l'égyptien alors qu'il avait commencé à titiller l'hébreu et la kabbale à 25 ans...

Au passage c'est peut être la démarche de Jésus qui entre 12 et 30 ans a eu le temps d'aller étudier en Egypte comme certains le racontent et en tout cas comme l'ont fait Pythagore, Platon etc.

Bien cordialement

[-Ren-]

il est notoire que

Il faut savoir que El Azar, ou Eleasar, c'est le nom d'Osiris

Je vous ai donné le lien pour discuter de ce rapprochement imaginé par un poète américain du XIXe... Rappel : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

[vidbow]

Je vous ai donné le lien pour discuter de ce rapprochement imaginé par un poète américain du XIXe... Rappel : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

Je trouve piteux pour évacuer un sujet qui a 2000 ans et qui vous dérange de le ramener à ce poète inconnu...
Pourquoi ce refoulement et pourquoi tant de haine?...

Si vous insistez d'une manière lourde et provocante avec votre poète c'est le signe que vous ne souhaitez pas évoquer toute la tradition rosicrucienne: Cagliostro un siècle avant (mort enfermé dans les geoles vaticanes) ou d'Athanase Kircher 2 siècles avant qui sont relativement plus connus et faciles d'accés et qui défendaient les mêmes idées. N'oublions pas les autres un peu trop bavards qui ont subi les tortures de l'inquisition...

Songez au rituel de la crèche d'inspiration horienne imposé par François d'Assise que l'église a récupéré.
Nous sommes avec le figuier plus proche d'un topic sur la culpabilité de ceux qui ont évacué le sujet depuis 2000 ans!

Je développe pour que ma pensée soit claire:
Je souhaiterais pour ma part qu'on en revienne sans tabou au figuier et à l'enseignement que cela représente pour chacun d'entre nous dans notre vie quotidienne, car c'est bien beau de parler d'une religion juive qui n'a pas voulu évoluer il y a 20 siècles, mais l'évangile comme la tradition primordiale est un enseignement éternellement vivant!

Le figuier qui ne veut pas évoluer, au cas où vous n'auriez pas encore compris, c'est l'inertie egotique qui se trouve en chacun de nous et dont vous faites une magnifique démonstration en voulant évacuer ce qui vous dérange!

Bien cordialement

[-Ren-]

Je trouve piteux pour évacuer un sujet qui a 2000 ans et qui vous dérange de le ramener à ce poète inconnu...
Pourquoi ce refoulement et pourquoi tant de haine?...

Pourquoi fantasmer sur ce qui me dérange et sur ma supposée "haine" ?
...J'ai exposé mon parcours personnel ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p135-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#6560
Et je dis régulièrement que ce n'est pas parce que je suis catholique aujourd'hui que je le serai demain...
Alors prenez SVP mes interventions pour ce qu'elles sont sans leur chercher des sous-entendus : je ne me soucie que de distinguer les faits et les avis afin de m'en tenir à une stricte honnêteté ; et si vous pouvez nous proposer sur le fil consacré à G. Massey des faits permettant de constater qu'il n'est pas à l'origine de la fumeuses étymologie du prénom Lazare, je serai le premier à m'en réjouir !

[Roque]

horienne

Ca à voir avec Horus ?

Songez au rituel de la crèche d'inspiration horienne imposé par François d'Assise que l'église a récupéré

Si horien" a à voir avec Horus, est-ce que cela n'a pas besoin d'une petite démonstration ?

La mention de vos précurseurs qui ont pu être maltraités et tués par l'Eglise est justifiée. Cependant elle ne "donne raison" à personne. C'est un fait historique. Il y en a que je connais et d'autres pas. Mais j'interviens surtout pour dire que s'il ne faut pas mener l'argumentation comme les interlocuteurs (*) dont je parlais précédemment, il ne faut pas non plus se couvrir sans cesse de "nos martyrs" comme le font assez systématiquement par exemple les Témoins de Jéhovah. Dieu sait qu'ils ont eu - de fait de leur particularités - beaucoup à souffrir notamment pendant la dernière guerre. Ils ont été littéralement persécutés, mais je ne leur donne pas raison pour autant. Il faut autant que possible rester dans un débat serein et rationel.

[-Ren-]

Il faut autant que possible rester dans un débat serein et rationel.

Il faut surtout rester au sujet

...Au fait, rappel du texte qui nous intéresse. D'abord en Mt XXI :
καὶ ἰδὼν συκῆν μίαν ἐπὶ τῆσ ὁδοῦ ἦλθεν ἐπ’ αὐτήν καὶ οὐδὲν εὗρεν ἐν αὐτῇ εἰ μὴ φύλλα μόνον
Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha ; mais il n'y trouva que des feuilles
καὶ λέγει αὐτῇ, Μηκέτι ἐκ σοῦ καρπὸσ γένηται εἰσ τὸν αἰῶνα. Καὶ ἐξηράνθη παραχρῆμα ἡ συκῆ
Et il lui dit : Que jamais fruit ne naisse de toi ! Et à l'instant le figuier sécha.
Καὶ ἰδόντεσ οἱ μαθηταὶ ἐθαύμασαν λέγοντεσ Πῶσ παραχρῆμα ἐξηράνθη ἡ συκῆ
Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent : Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant ?
Ἀποκριθεὶσ δὲ ὁ Ἰησοῦσ εἶπεν αὐτοῖσ Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ἐὰν ἔχητε πίστιν καὶ μὴ διακριθῆτε οὐ μόνον τὸ τῆσ συκῆσ ποιήσετε ἀλλὰ κἂν τῷ ὄρει τούτῳ εἴπητε Ἄρθητι καὶ βλήθητι εἰσ τὴν θάλασσαν γενήσεται
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Καὶ πάντα ὅσα ἐὰν αἰτήσητε ἐν τῇ προσευχῇ πιστεύοντεσ λήψεσθε
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.

Ensuite en Mc XI :
Καὶ ἰδὼν συκῆν μακρόθεν ἔχουσαν φύλλα, ἦλθεν εἰ ἄρα εὑρήσει τι ἐν αὐτῇ
Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose
καὶ ἐλθὼν ἐπ’ αὐτήν οὐδὲν εὗρεν εἰ μὴ φύλλα οὐ γὰρ ἦν καιρὸσ σύκων
Et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues.
Καὶ ἀποκριθεὶσ ὁ Ἰησοῦσ εἶπεν αὐτῇ Μηκέτι ἐκ σοῦ εἰσ τὸν αἰῶνα μηδεὶσ καρπὸν φάγοι
Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit !
Καὶ ἤκουον οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ
Et ses disciples l'entendirent.
(...)
Καὶ πρωῒ παραπορευόμενοι εἶδον τὴν συκῆν ἐξηραμμένην ἐκ ῥιζῶν
Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines
Καὶ ἀναμνησθεὶσ ὁ Πέτροσ λέγει αὐτῷ Ῥαββί ἴδε ἡ συκῆ ἣν κατηράσω ἐξήρανται
Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.
Καὶ ἀποκριθεὶσ ὁ Ἰησοῦσ λέγει αὐτοῖσ Ἔχετε πίστιν θεοῦ
Jésus prit la parole, et leur dit : Ayez foi en Dieu.
Ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν ὅτι ὃσ ἂν εἴπῃ τῷ ὄρει τούτῳ Ἄρθητι καὶ βλήθητι εἰσ τὴν θάλασσαν καὶ μὴ διακριθῇ ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ ἀλλὰ πιστεύσῃ ἐὰν εἴπῃ
Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.

[vidbow]

@ Roque
Nous sommes parfaitement d'accord sur le fait que les tortures des autres ne donnent raison à personne. Elle révèlent simplement ce que l'on pourrait appeler "l'impérialisme du figuier". Cet impérialisme naît de la confusion religieuse entre l'autorité et la vérité... et c'est difficile quand on a été habitué à l'autorité de redonner de l'autorité à la vérité.

C'est la même problématique pour "les faits historiques". N'oublions pas que l'histoire officielle n'est jamais que la propagande du vainqueur.

Oui "horien" c'est lié à Horus... Il y a beaucoup de sujets collatéraux qui méritent des développements. je vous promet d'y contribuer à l'occasion. Des choses qui semblent évidentes pour moi doivent être réfléchies et méditées avant de les exposer publiquement pour ne pas être responsable de leur rejet par d'autres comme des "théories fûmeuses".

@ Ren
J'ai simplement réagi à votre répétition d'un lien avec un sous entendu que je ne pouvait pas accepter par respect pour les idées que je défends. Ma sérénité et mon respect pour vous perdurent! J'espère que c'est réciproque! (Je ne connaissais pas Gerald Massey. Avant d'écrire un mot sur le topic en question, je voulais savoir préalablement quel courant de pensée Gerald Massey défendait. Je sais à présent que ce n'est pas tout à fait le mien, mais il demeure un personnage intéressant que je vous remercie de m'avoir fait connaître.)

Bien cordialement à tous

[Contenu sponsorisé]