Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

[indian]

Admettre que Dieu est un homme ou s'est fait homme reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur et il serait préférable de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Paix sur vous

D'aucune manière et en aucun cas.

[Roque]

Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!

Seule réponse possible et sensée.

[Invité]

Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!

Seule réponse possible et sensée.

Seule réponse possible et sensée pour un chrétien, je précise

Il y a d'autres manière de s'approcher de la vérité de Dieu mais pas pour ceux qui sont prisonniers des textes.

Paix sur vous, Roque

[Invité]

Admettre que Dieu est un homme ou s'est fait homme reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur et il serait préférable de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Paix sur vous

D'aucune manière et en aucun cas.

Oui, tous les prophètes de l'humanité sont venus qu'avec une seule parole : adorez un Dieu Unique, Majestueux, Créateur des Cieux et de la Terre.

Ceux qui disent que Dieu partage Son pouvoir pour régner sur Sa Création sont dans l'erreur manifeste.

Paix sur vous

[Roque]

Admettre que Dieu est un homme

Ce serait admettre qu'un poire est un pomme, c'est à la fois absurde et impossible (*)

Admettre que Dieu s'est fait homme

C'est le même genre d'absurdité et d'impossibilité : la poire se transforme en pomme (*)

reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur

Cela reviendrai à déclarer la guerre à la logique humaine : les chrétiens devraient plutôt passer en asile de fou avant d'aller en enfer  

et il serait préférable de tuer Dieu

Impossible évidemment ...

de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Je crains que cela ne soit encore totalement impossible.

(*) Vos affirmations Phoenix ne correspondent à rien dans les Évangiles et le reste de la Bible. Notre foi n'est pas là et votre entêtement à répéter inlassablement ce genre de contre sens massifs contre les chrétiens est un indice de votre manque de culture religieuse comme je le disais plus haut. Il y a une expression haoussa qui dit " ba ruwa na ", qui signifie mon eau n'est pas chez toi. De la même façon ce que vous affirmez de votre côté - ne correspond à rien de notre côté - c'est à dire ne saisissent rien de notre foi. Vos lourds préjuger vous empêchent de saisir (on dit aussi le " span " pour la capacité d'une main à saisir un ou des objets ou bien " catecter " pour capacité intellectuelle d'emprise sur une idée ou une conception ; votre span est nul et vous ne catectez rien) l'objet intellectuel qu'est notre foi et ce que vous commentez ce ne sont que des imaginations absurdes et impossibles justes produites par votre esprit.

(*) Lorsque l’Évangile de Jean : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) cela ne signifie ni que " Dieu est un homme ", ni que " Dieu s'est fait homme ". Cela signifie que la Verbe éternel de Dieu s'est uni à la chair de l'homme (c'est une union ontologique - c'est à dire dans l'être) tout en restant le Verbe de Dieu et sans empiéter ou modifier l'homme Jésus de Nazareth. La personne de Jésus est l'union du Verbe éternel et de l'homme Jésus, ce qui fait qu'il est homme 100% et Dieu 100%.

Pour vous musulmans, ce rapprochement est évidemment une horreur, une sorte de blasphème. Mais le Coran vous trompe. La Bible dit très bien que l'homme a été fabriqué à " l'image de Dieu " (Gn 1, 27) et qu'il est destiné à vivre dans la familiarité la plus intime avec Dieu (c'est le sens du Jardin d'Eden). Dans la Bible le terme même " connaître  Dieu " signifie vivre avec Dieu dans la proximité la plus intime (à l'image du couple) et dans sa familiarité et quand il s'agit d'Alliance il s'agit encore de cela ; amour très intime et la plus grande familiarité. Il y a cette idée d'intimité familière avec Dieu avec Moïse aussi quand il allait prier dans la Tente de la Rencontre : " Et, quand Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait, se tenait à l'entrée de la tente et parlait avec Moïse. [...] Le Seigneur parlait à Moïse, face à face, comme on se parle d'homme à homme. " (Ex 33, 9 et 11) et " Moïse acheva de parler avec eux et il plaça un voile sur son visage. Et quand il entrait devant le Seigneur pour parler avec lui, il retirait le voile jusqu'à sa sortie. "  (Ex 34, 33-34) Cette proximité de Dieu - sur terre même - avec le Peuple de Dieu se retrouve dans la Bible avec certaines manifestations angélique car certains anges sont la manifestation direct du Tout Puissant sans intermédiaire. Il en est de même pour la schekinah dans le Temple qui est à la fois la manifestation et la présence réelle de Dieu sur terre (comme l'eucharistie pour les chrétiens). Mais malheureusement tout cela n'existe pas dans le Coran : " connaître Dieu " se limite à réciter le Coran (ce qui n'est pas un mal en soi), la notion d'Alliance n'existe pas - étant remplacée par la notion de pacte (voir l'engagement des prophètes et d'Adam avant la création, ...), l'intimité de Moïse qui parle " face à face " avec Dieu dans la Tente de la Rencontre, les manifestations divines " spéciales " directes sous l'aspect d'un ange ou la schekinah ... sont inconnus ou ont été omis (sans doute jugés " pas intéressants ").

La séparation absolue que vous suggère le Coran vous fait imaginer un véritable mur entre l'homme et Dieu, mais c'est un manque de vision. Cela n'existe pas dans la Bible. Dans la Bible, il n'y a pas cette incompatibilité absolue entre l'homme et Dieu - au contraire le Dieu Tout Puissant accueille l'homme parfaitement saint dans toute sa faveur et en premier lieu le Verbe de Dieu Jésus - totalement homme, totalement Dieu.

Je résume ; vous avez assez raison d'être en colère contre nous parce que vous croyez à vos textes, mais malheureusement nos textes sont différents des vôtres (hé oui !). De notre point de vue, et en étant fidèles à nos textes - que nous connaissons quand même un peu - nous croyons qu'il y a une intimité possible entre Dieu et l'homme parfaitement saint et à plus forte raison pour le Verbe éternel Jésus. L'Incarnation du Verbe de Dieu est une idée chrétienne parfaitement fondée par nos Évangiles. C'est simple, explicite et logique - à condition de connaître vraiment nos textes !

[Invité]

Admettre que Dieu est un homme

Ce serait admettre qu'un poire est un pomme, c'est à la fois absurde et impossible (*)

Admettre que Dieu s'est fait homme

C'est le même genre d'absurdité et d'impossibilité : la poire se transforme en pomme (*)

Vous affirmez que Jesus est 100% homme et 100% Dieu.

En effet, absurde et impossible.

D'ailleurs j'attends toujours la preuve irréfutable et non une interprétation de textes religieux que Dieu peut etre un homme ou s'incarner dans un homme, donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.

Vous avez raison, je suis un ignorant et je préfère rester un ignorant que de croire à votre affirmation dogmatique catholique que Jesus est un Dieu ou Dieu Lui-même.

Après tout entre croyance et vérité, il peut y avoir un monde

Paix sur vous

[Roque]

Vous affirmez que Jesus est 100% homme et 100% Dieu.

En effet, absurde et impossible.

C'est bien votre opinion. Mais elle repose sur votre idée que : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) signifierait soit que " Dieu est un homme ", soit que " Dieu s'est fait homme " - hors je viens de vous expliquer que ce n'est pas du tout le cas. Vous êtes dans un contre sens et vous vous cramponnez scrupuleusement.

(*) Lorsque l’Évangile de Jean : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) cela ne signifie ni que " Dieu est un homme ", ni que " Dieu s'est fait homme ". Cela signifie que la Verbe éternel de Dieu s'est uni à la chair de l'homme (c'est une union ontologique - c'est à dire dans l'être) tout en restant le Verbe de Dieu et sans empiéter ou modifier l'homme Jésus de Nazareth. La personne de Jésus est l'union du Verbe éternel et de l'homme Jésus, ce qui fait qu'il est homme 100% et Dieu 100%.

Si vous n'arrivez pas à lire paisiblement ce que j'écris, si les idées vous sont étrangères (vous ne comprenez pas, vous ne saisissez pas) ou si vous refusez avec horreur une idée qui est a priori pour vous blasphématoire ... je ne peux rien pour vous. Souvent dans ce genre de situation c'est un mélange des trois : " je-ne-retiens-pas-les-mots-exacts (attention, mémoire) + je-ne-saisis-pas-l'idée (intelligence) + je-refuse-absolument-cette-idée-qui-me-dégoûte " (volonté, liberté) " ... c'est une barrière absolument infranchissable, rassurez vous ! Je connais rien cette situation et cela ne me gêne pas du tout, nous (les chrétiens) y sommes très habitués.

D'ailleurs j'attends toujours la preuve irréfutable et non une interprétation de textes religieux que Dieu peut etre un homme ou s'incarner dans un homme, donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.

J'ai répondu plus haut en reprenant ce que disait mister be mais peut-être ne l'avez vous pas vu :

Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!

Seule réponse possible et sensée.

donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.

Désolé de vous le dire ... mais cela n'est pas très intelligent comme argument et c'est un peu puéril de répéter toujours la même chose .....
C'est un peu du rabâchage, non ?

[Invité]

Vous affirmez que Jesus est 100% homme et 100% Dieu.

En effet, absurde et impossible.

C'est bien votre opinion. Mais elle repose sur votre idée que : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) signifierait soit que " Dieu est un homme ", soit que " Dieu s'est fait homme " - hors je viens de vous expliquer que ce n'est pas du tout le cas. Vous êtes dans un contre sens et vous vous cramponnez scrupuleusement.

(*) Lorsque l’Évangile de Jean : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) cela ne signifie ni que " Dieu est un homme ", ni que " Dieu s'est fait homme ". Cela signifie que la Verbe éternel de Dieu s'est uni à la chair de l'homme (c'est une union ontologique - c'est à dire dans l'être) tout en restant le Verbe de Dieu et sans empiéter ou modifier l'homme Jésus de Nazareth. La personne de Jésus est l'union du Verbe éternel et de l'homme Jésus, ce qui fait qu'il est homme 100% et Dieu 100%.

Si vous n'arrivez pas à lire paisiblement ce que j'écris, si les idées vous sont étrangères (vous ne comprenez pas, vous ne saisissez pas) ou si vous refusez avec horreur une idée qui est a priori pour vous blasphématoire ... je ne peux rien pour vous. Souvent dans ce genre de situation c'est un mélange des trois : " je-ne-retiens-pas-les-mots-exacts (attention, mémoire) + je-ne-saisis-pas-l'idée (intelligence) + je-refuse-absolument-cette-idée-qui-me-dégoûte " (volonté, liberté) " ... c'est une barrière absolument infranchissable, rassurez vous ! Je connais rien cette situation et cela ne me gêne pas du tout, nous (les chrétiens) y sommes très habitués.

D'ailleurs j'attends toujours la preuve irréfutable et non une interprétation de textes religieux que Dieu peut etre un homme ou s'incarner dans un homme, donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.

J'ai répondu plus haut en reprenant ce que disait mister be mais peut-être ne l'avez vous pas vu :

Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!

Seule réponse possible et sensée.

donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.

Désolé de vous le dire ... mais cela n'est pas très intelligent comme argument et c'est un peu puéril de répéter toujours la même chose .....
C'est un peu du rabâchage, non ?

Vous feriez un bon prédicateur

Je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet.

Merci pour vos réponses.

Paix sur vous

[-Ren-]

Vous rendez-vous compte à quelle niveau de faiblesse les hommes ont réduit le Créateur des Cieux et de la Terre ??

C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.
Et c'est la plus grande démonstration du fait qu'Il est réellement le Tout-Puissant et qu'Il nous aime, tous.

[Nicolas]

C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.

Ne dites pas ça, ça pourrait amener de la confusion chez certains, il n'y à même pas de réelle faiblesse, comme il n'y a pas de folie en Dieu.
C'est comme quand il est écrit : << nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. >>

En réalité il reprend les mots et les pensées des hommes, qui confondent gentillesse et faiblesse, et la "folie" de Dieu n'est folle que pour ce monde à l'envers... en réalité même dans la plus grande douceur Dieu sera toujours le plus fort... il ne ruse même pas, il à laisser Satan dans sa folie et son aveuglement poussé à la crucifixion de Jésus, lui qui avait été derrière la chute de l'homme... quelle revanche Dieu à accompli là au passage pour nous, dans cette histoire... (plan que le Diable aurait empêcher à tout pris si il  avait été capable de comprendre l'amour et la kénose ...)

Et c'est la plus grande démonstration du fait qu'Il est réellement le Tout-Puissant et qu'Il nous aime, tous.

Il ne pouvait pas mieux le montré en acte, son Fils se faire chair, vivre avec nous et mourir sur la croix, donc dès la genèse le mal perdait car avait permis à ce que Dieu change ça en un plus grand bien...
alors les fameuses "forces" du mal...

[Roque]

A propos de la différence de vision de Dieu entre le Premier Testament et dans le Coran - évoquée plus haut -, voici un texte qui a été lu ces jours-ci pendant la Semaine Sainte. Je souligne que c'est un texte juif - en première analyse non chrétien, donc.

" Car celui qui t'a faite [Jérusalem], c'est ton époux: le Seigneur, le tout-puissant, c'est son nom ; le Saint d'Israël, c'est celui qui te rachète, il s'appelle le Dieu de toute la terre. Car, telle une femme abandonnée et dont l'esprit est accablé, le Seigneur t'a rappelée : " La femme des jeunes années, vraiment serait-elle rejetée ? " a dit ton Dieu. Un bref instant, je t'avais abandonnée, mais sans relâche, avec tendresse, je vais te rassembler. Dans un débordement d'irritation, j'avais caché mon visage, un instant, loin de toi, mais avec une amitié sans fin je te manifeste ma tendresse, dit celui qui te rachète, le Seigneur. C'est pour moi comme les eaux de Noé: à leur sujet, j'ai juré qu'elles ne déferleraient plus ces eaux de Noé, jusque sur la terre; de même, j'ai juré de ne plus m'irriter contre toi et de ne plus te menacer. Quand les montagnes feraient un écart et que les collines seraient branlantes, mon amitié loin de toi jamais ne s'écartera et mon alliance de paix jamais ne sera branlante, dit celui qui te manifeste sa tendresse, le Seigneur. (Is 54, 5-10)

Comparer le Seigneur tout-puissant, le Saint d'Israël, celui qui rachète (le Rédempteur), le Dieu de toute la terre à un mari qui a rejeté, puis qui est venu chercher la " femme des jeunes années " - figure de Jérusalem et donc du Peuple de Dieu - et décrire Dieu comme " celui qui manifeste sa tendresse " (2 fois), qui promet une amitié sans fin et une alliance de paix sans défaillance ... cela ne peut pas se trouver dans le Coran (sauf preuve du contraire).

C'est certainement le même Dieu (puisqu'il est unique) mais vu sous des aspects différents dans le Premier Testament et dans le Coran. Sur ce point spécifiquement, il n'est, donc, pas possible de parler de " continuité " entre le Premier Testament et le Coran (sauf preuve du contraire ...)..

[-Ren-]

C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.

Ne dites pas ça, ça pourrait amener de la confusion chez certains

Si la confusion fait naître le questionnement, pourquoi pas ?
En tout cas, nous allons pouvoir poursuivre ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3515-dieu-l-eternel-le-majestueux-le-tout-puissant-peut-il-etre-faible-sans-remettre-en-cause-sa-toute-puissance-sur-ses-creatures

[Al-Tabari]

Vous rendez-vous compte à quelle niveau de faiblesse les hommes ont réduit le Créateur des Cieux et de la Terre ??

C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.
Et c'est la plus grande démonstration du fait qu'Il est réellement le Tout-Puissant et qu'Il nous aime, tous.

Dieu n'est point faible c'est la contradiction

[-Ren-]

Dieu n'est point faible

Non, Il ne l'est pas.
Il n'est donc en rien comparable avec les faux "puissants" de ce monde qui doivent en permanence faire des "démonstrations de force" pour masquer leur impuissance.

[Al-Tabari]

j'ai écris un petit livre à l'intention des chrétiens de langue française et par la suite aux musulmans qui s'intéressent au dialogue inter-religieux.


En enseignat que Issa n'a été ni mis à mort ni crucifié , Muhammed (SAWS) n'a laissé aucune marge d'erreur ou de manoeuvre. soit il est le dernier prophète soit il n'est rien.

le champs de bataille entre l'Islam et le christianisme : c'est la crucifixion de Jésus et sa résurrection.

ce qui nous attire l'attention dans le Coran c'est qu'en rejetant la crucifixion il n'a donné aucun argument . c'est inhumain de penser de la sorte


si la question avait été posée à Muhammed (SAWS) quelles sont tes preuves que Issa n'a pas subi la mort sur la croix . il répondrait , j'en suis sur , Allah le tout puissant m'en a informé


si Muhammed (saws) n'avait pas été sur il aurait choisi de se sortir de l'embarras. en disant : Jésus est mort , on l'a tué injustement les juifs avaient l'habitude de tuer leur prophètes mais il n'est mort pour personne.


Mais Muhammed (SAWS) nie totalement le fait historique meme . il est seul contre l'unanimité des chrétiens , juifs et Romains.
*

je vous présente mon petit livvre ; La crucifixion de Jésus l'Histoire et l'iillusion

c'est un livre de 30 pages seulement que je vais éditer sur votre forum si vous le permettez.

[indian]

j'ai écris un petit livre à l'intention des chrétiens de langue française et par la suite aux musulmans qui s'intéressent au dialogue inter-religieux.


En enseignat que Issa n'a été ni mis à mort ni crucifié , Muhammed (SAWS) n'a laissé aucune marge d'erreur ou de manoeuvre. soit il est le dernier prophète soit il n'est rien.

le champs de bataille entre l'Islam et le christianisme : c'est la crucifixion de Jésus et sa résurrection.

ce qui nous attire l'attention dans le Coran c'est qu'en rejetant la crucifixion il n'a donné aucun argument . c'est inhumain de penser de la sorte


si la question avait été posée à Muhammed (SAWS) quelles sont tes preuves que Issa n'a pas subi la mort sur la croix . il répondrait , j'en suis sur , Allah le tout puissant m'en a informé


si Muhammed (saws) n'avait pas été sur il aurait choisi de se sortir de l'embarras. en disant : Jésus est mort , on l'a tué injustement les juifs avaient l'habitude de tuer leur prophètes mais il n'est mort pour personne.


Mais Muhammed (SAWS) nie totalement le fait historique meme . il est seul contre l'unanimité des chrétiens , juifs et Romains.
*

je vous présente mon petit livvre ; La crucifixion de Jésus l'Histoire et l'iillusion

c'est un livre de 30 pages seulement que je vais éditer sur votre forum si vous le permettez.

et si Jésus etait bel et bien mort, mais le Christ toujours vivant?

[Nicolas]

Avant de lui ramener la théorie baha'ie, il faudrait déjà qu'il croit que Jesus est le Christ, ce qui n'est pas le cas, selon lui la Bible ne dit pas que Jesus est le Christ... Il a une lecture bien personnelle des évangiles, inutile de lui sortir des versets de Jesus confirmant qu'il est le Christ il vous dira que c'est une falsification, il se moque bien d'être crédible tant que ça colle avec ses fantasmes.

[-Ren-]

j'ai écris un petit livre à l'intention des chrétiens de langue française et par la suite aux musulmans qui s'intéressent au dialogue inter-religieux.

Vous ne savez pas ce qu'est le dialogue ; choisissez donc le véritable terme : polémique. La preuve dans vos propos :

le champs de bataille entre l'Islam et le christianisme : c'est

...Il n'y a pas de "champ de bataille" dans le dialogue, qui est recherche de compréhension mutuelle. Parler de "champ de bataille", c'est parler en polémiste.

c'est un livre de 30 pages seulement que je vais éditer sur votre forum si vous le permettez.

Ce forum n'est pas le lieu pour poster votre livre, c'est un lieu de dialogue.
Par contre, vous pouvez le poster sur une autre plateforme, et nous en donner le lien, pour en discuter ici.

NB: sujet fusionné, selon la règle anti-doublon de ce forum.

[indian]

Avant de lui ramener la théorie baha'ie, il faudrait déjà qu'il croit que Jesus est le Christ, ce qui n'est pas le cas,  selon lui la Bible ne dit pas que Jesus est le Christ... Il a une lecture bien personnelle des évangiles, inutile de lui sortir des versets de Jesus confirmant qu'il est le Christ il vous dira que c'est une falsification, il se moque bien d'être crédible tant que ça colle avec ses fantasmes.

théorie ou réalité? car vous pouvez nous dires où est Jésus s'il est toujours vivant (biologiquement bien sur) sans utilisation de dogmes et doctrines théologiques... mais bien au regard de la science et de la biologie?

Pour le reste, j'apprécie découvrir, comme pour vos dogmes et doctrines à vous, aussi ceux et celles des autres

[Al-Tabari]

La bibligraphie

Il est utile que je vous présente la bibliographie dans laquelle j'ai fait ma recherche et qui est  ou presque  à 90% chrétiens .  et aussi la terminologies et les initiales

Terminologie

Acte des Apôtres: Act  ;  Apocalypse: Ap   ; Corinthe: Co  ; Colossiens:Col ;           Deutéronome:Dt ;  Ephésiens:Ep ;Essaïe:Es ; Ezéchiel :Ez  ;Galate: Gl ;                    Hébreux:Hb ;Genèse:Gn ; Jacques:Jc  ;Jean:Jn ;lettres de Jean: Jn;          Jérémie:Jr ;Jude:Jd ;Juge:Jg; I Josué:Js   ;Lévitique:Lv  ;Luc:Lc                               Mathieu: Mt  ;Marc:Mr  ; Nombre:Nb ;Philippiens: Ph  ;Pierre: Pr ;             Psaume:Ps  ;Romains:Rm ;Thessaloniciens: Th ;Tite:Ti                               Timothée: Tm                  

_____________________________________________

Bibliographie en français

1-Traduction oecuménique de la Bible. Editions du Cerf & société biblique française. 3eme édition ,1989
2-La traduction du Nouveau Testament de l’Alliance universelle de la Bible( en français courant). Bodard et Taupin, 24.8.1989
3-Introduction à la Bible.  Nouveau Testament.       A.Robert & A. Feuillet. Desclée & Cie, Editeurs. 25 Janvier 1959.
4-L’Eglise des Apotres et des martyrs.  Daniel Rops. Petrus Brost, v.g. Lutetiae Parisorioum die xxxi Martii 1948.
5-Jésus en son temps.  Daniel Rops. A. Leclerc, vie. Gén. Lutetiae Parisorium die aprilis 1944.
6-Le fondateur du christianisme.  Charle. Dodd
7-La bible,le Coran et la science .Dr Maurice Bucaille   .Editions Seghers, Paris , 1976
8-Le Coran et la Bible à la lumière de l’histoire et de    la science. Dr Williame Campbell. Editions Farel, 2 édition , janvier 1994.
9-Le peuple du Coran  .Anne Cooper. Traduction en langue française par Renée Rey et Paul Gesche. Edition Sator & Mena, septembre 1989.
10-La littérature polémique musulmane contre le Christianisme depuis ses origines jusqu’aux XIII Siècle.  Ali Bouamama. Entreprise nationale du livre. Alger, 1988

____________________________________

Bibliographie en Arabe

• الترجمة اليسوعية . مطبعة المرسلين اليسوعيين سنة 1897
• تفسير بن جرير الطبري
• محاضرات في النصرانية   للشيخ محمد أبو زهرة. شركة الشهاب الجزائر.
• المسيحية نشأتها و تطورها    لشارل جنيبير ترجمة د عبد الحليم محمود. المكتبة العصرية- صيدا- بيروت
• الفكر الإسلامي في الرد على النصارى     د. عبد المجيد شرفي

[indian]

La bibligraphie

Il est utile que je vous présente la bibliographie dans laquelle j'ai fait ma recherche et qui est  ou presque  à 90% chrétiens .  et aussi la terminologies et les initiales

Donc près de 2018 ans plus tard, enfin la vérité sortirait de votre plume?

[indian]

le détenu ne reconnait pas etre Jésus le Messie. surtout dans le texte de Luc


le grand pretre lui posa la question : " je t'ajure par le saint nom de Dieu , es tu le Messie le fils de Dieu béni"

le détenu répondit ;" c'est vous qui le dite"


ce qui revient à ce qu'il n'est pas Jésus. ce n'est pas moi qui dis cela mais c'est vous.

le miracle de la substitution de Jésus s'est produit nuit quand les troupes romaines étaient sur le point de le faire prisonnier

Votre conclusion s'appui sur un paradigme.

Le grand prete n'a pas demandé à Jésus ''etes vous Jésus?''... mais bien'' êtes vous le messie, le roi des juifs?''


Louis Segond Bible
Pilate l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.

Martin Bible
Et Pilate l'interrogea, disant : Es-tu le Roi des Juifs? Et [Jésus] répondant, lui dit : tu le dis.

Darby Bible
Et Pilate l'interrogea, disant: Toi, tu es le roi des Juifs? Et repondant, il lui dit:

King James Bible
And Pilate asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And he answered him and said, Thou sayest it.

English Revised Version
And Pilate asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And he answered him and said, Thou sayest.

[-Ren-]

Il est utile que je vous présente la bibliographie dans laquelle j'ai fait ma recherche

Certes. On peut déjà remarquer que vous citez l'œuvre d'un escroc bien connu, Maurice Bucaille, ce qui vous décrédibilise déjà, d'office (même si je constate que vous citez également le polémiste qui a voulu lui répliquer, le Dr Campbell...)

Citer Daniel Rops prête aussi à sourire, car cet auteur catholique n'a rien d'un auteur scientifique - il n'est que le représentant d'une époque, au même titre que Michelet pour les historiens, et son œuvre n'a d'intérêt qu'en ce qu'elle nous dit de la foi de son temps.

NB: au passage, ce forum étant francophone, merci de traduire ce qui est écrit en arabe.

[Nicolas]

théorie ou réalité?

C'est pas le sujet, je vous rappelais juste sa croyance personnelle (et donc l'inutilité de lui poser cette question )

[Al-Tabari]

3
بسم الله الرحمن الرحيم
Préface

 

Spoiler:

[DenisLouis]

Il est peut-être intéressant de savoir qui a dit ou pu dire : "Nous avons tué...etc" et donc à qui s'adresse en premier lieu la phrase du Coran.
Ni les Romains, ni les Chrétiens en tout cas, cela n'aurait pas de sens.

Reste une partie des Juifs.

1. Si une partie des Juifs se sent responsable de la crucifixion et l'assume, parce qu'elle pense que Jésus n'est pas le Messie ou est un usurpateur, ce n'est pas elle qui peut dire cette phrase.

2. Si une autre partie des Juifs, repentante et réalisant que la vérité est telle que l'affirme les Chrétiens, elle peut l'avoir dit. La phrase du Coran aurait alors un sens de : "certes vous avez commis une mauvaise action, mais le Christ a été élevé, c'est ce qui compte, la porte du repentir est ouverte...".

3. A l'est de la Palestine il y avait des juifs qui reprenaient par moquerie ou en se vantant le message des Chrétiens, en disant "nous avons tué le Messie", dans ce cas la phrase du Coran signifierait :"ils croient avoir tué, ils s'en vantent, ils se moquent, mais ils n'ont rien compris, Allah l'a élevé...". Dans le même style des juifs pouvaient très bien parler en ces termes au temps du  Prophète. [J'ai trouvé cette précision concernant la moquerie des juifs dans certaines parties orientales de l'empire chez André Paul, historien, théologien et exégète].

Donc la phrase ne s'adresse pas, selon moi, aux chrétiens qui disent, ou ceux qui admettent comme possible : "Le Christ est mort crucifié et ressuscité", mais à ceux qui disent que ou pensent que  : "le Christ est mort (vraiment mort)", alors  le Coran dit : "non, il a été élevé",  l'accent est mis sur la deuxième partie de la croyance chrétienne, par symétrie avec ceux qui mettent l'accent uniquement sur la première partie, quelle que soit leur motivation.

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