Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

indian Mer 13 Juin - 13:34

Jans a écrit:Paul écrit dans les années 50, converti vers 36 : c'est trop court pour avoir affaire à un mythe ; par ailleurs, le talmud (ennemi déclaré) affirme que Issa a appris la magie en Egypte et a été pendu au bois de la croix.. donc la cause est entendue.

Désolé, mais ne rien fermer la porte, croire en la vérité qu'.on se fait de nos paradigmes, faire d'une finalité absolue nos dogmes et doctrines... n'est preuve de vérité.

Jans Mer 13 Juin - 19:24

Mais où voyez-vous des dogmes, de la doctrine dans mes propos ? je me contente de raisonner avec un peu de culture mythologique et beaucoup de bon sens, c'est tout et c'est suffisant. Je ne parle pas du Christ, mais de Jésus, ieshoua ben yossef ; il a été de toute évidence un thaumaturge peu commun (reconnu par ses adversaires du talmud), un idéaliste, un mystique, il a suscité des jalousies et des haines ayant entraîné sa dénonciation et sa mort : voilà ce qu'un historien peut dire, et je m'en tiens là quand je discute avec des athées (c'est leur droit de l'être).

Tout le reste relève du domaine religieux, spirituel, mystique, eschatologique, théologique, que la foi seule permet de considérer avec respect et gravité. Que des non-religieux n'en aient cure, je le comprends fort bien, et n'aurai pas la prétention ni le désir de vouloir les convertir, étant moi-même (chrétien néoplatonicien) peu ou pas du tout considéré par les hiérarchies ecclésiastiques. Et si des convictions religieuses faisaient d'aventure de vous un homme meilleur qu'un athée, je suppose qu'on le saurait depuis longtemps ! hélas, il n'en est rien !!

indian Mer 13 Juin - 21:27

Jans a écrit:Mais où voyez-vous des dogmes, de la doctrine dans mes propos ? je me contente de raisonner avec un peu de culture mythologique et beaucoup de bon sens, c'est tout et c'est suffisant. Je ne parle pas du Christ, mais de Jésus, ieshoua ben yossef ; il a été de toute évidence un thaumaturge peu commun (reconnu par ses adversaires du talmud), un idéaliste, un mystique, il a suscité des jalousies et des haines ayant entraîné sa dénonciation et sa mort : voilà ce qu'un historien peut dire, et je m'en tiens là quand je discute avec des athées (c'est leur droit de l'être).

Tout le reste relève du domaine religieux, spirituel, mystique, eschatologique, théologique, que la foi seule permet de considérer avec respect et gravité. Que des non-religieux n'en aient cure, je le comprends fort bien, et n'aurai pas la prétention ni le désir de vouloir les convertir, étant moi-même (chrétien néoplatonicien) peu ou pas du tout considéré par les hiérarchies ecclésiastiques. Et si des convictions religieuses faisaient d'aventure de vous un homme meilleur qu'un athée, je suppose qu'on le saurait depuis longtemps ! hélas, il n'en est rien !!

je vous cite:

Paul écrit dans les années 50, converti vers 36 : c'est trop court pour avoir affaire à un mythe ; par ailleurs, le talmud (ennemi déclaré) affirme que Issa a appris la magie en Egypte et a été pendu au bois de la croix.. donc la cause est entendue.

Est-ce ce que vous considérer vrai?

et quel type de miracles selon vous Jésus (Jésus, ieshoua ben yossef) a t'il réalisé?

je suis religieux, je crois en Dieu et je ne suis pas athée.
Mais effectivement, de moi, vous n'en savez rien.

Jans Mer 13 Juin - 22:04

Je considère vrai ce que j'avance et qui ne repose pas sur des convictions religieuses mais sur des déductions de bon sens.

Les miracles de Jésus ? les guérisons sont attestées. Comme je ne pense pas que Dieu viole ses propres lois, je crois que les "résurrections" (Lazare..) sont en fait des comas dépassés (ce n'est que mon avis). Il est vraisemblable que les multiplications soient excessives, qu'il y ait des répétitions, bref un mode de narration oriental.

Mais le monde spirituel existe, c'est pour moi (suite à quelques "expériences" non voulues) une réalité pure et simple, une évidence, tout comme l'existence des anges protecteurs, on ne peut renier ce qu'on a vécu.

**Nicolas** Mer 13 Juin - 22:20

jans a écrit:De même, quand on lit à la fois que la venue du Royaume se fera du vivant de cette génération (des apôtres), et d'autre part que seul le Père connaît le jour et l'heure, il y a quand même une contradiction

Pour moi pas de contradiction le retour du Seigneur a lieu pour chaque homme à l'heure de la mort , c'est même le sens premier pour moi.
"Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra."
Dieu seul connaît precisement le jour et l'heure de son avènement, oui.

Prenez Matth. 10,17 : "ils vous flagelleront dans leurs synagogues" : Il n'est pas possible que Jésus ait dit cela en l'an 30, c'est un propos typique des années 80, période de crise entre chrétiens et juifs

Pourquoi le Christ ne pourrait pas parler de chose qui vont arriver ? (Et d'ailleurs si on prend le texte en entier pour moi on peut élargir la lecture à des persécutions au dela des synagogues des juifs

Par contre tout les points que vous soulevez nous rendent HS... faudra retomber sur nos pattes,
(que ça tourne au moins autour de la crucifixion .)
et si des points en particulier vous intéresse vous pouvez toujours ouvrir un sujet.
A +

Jans Mer 13 Juin - 22:52

Allons, soyons sérieux ! je veux bien que vous n'ayez aucune idée de ce qu'est l'exégèse, mais vous ne pouvez pas vous fermer à des recherches ayant deux siècles d'existence ! Bien sûr le Christ peut tout, mais ce sont les rédacteurs qui en décident ! Mais que vous faut-il pour montrer le bien-fondé de mes affirmations ? Vous ne voyez pas les contradictions que j'ai présentées ? Mais que voulez-vous de plus ?? Le problème n'est pas dans les prédictions de Jésus, il est dans leur contradictions, qui ne sont pas dues à jésus mais aux rédacteurs !! C'est donc si difficile à voir quand on n'a aucune idée de l'analyse des textes ??

**Nicolas** Jeu 14 Juin - 2:01

Jans a écrit:Vous ne voyez pas les contradictions que j'ai présentées ?

Comme je l'ai montré selon la compréhension qu'on a des écritures il n'y a pas forcément contradiction dans les passage que vous citez.

Jans Sam 16 Juin - 8:19

Alors revenons à la crucifixion : chez Matthieu, à la mort de Jésus, il y a un tremblement de terre, les tombeaux s'ouvrent, des morts ressuscitent mais.. ne se montrent en ville que 3 jours après !! (27,53) Vous ne voyez pas le problème ??

indian Sam 16 Juin - 13:55

Jans a écrit:Alors revenons à la crucifixion : chez Matthieu, à la mort de Jésus, il y a un tremblement de terre, les tombeaux s'ouvrent, des morts ressuscitent mais.. ne se montrent en ville que 3 jours après !! (27,53) Vous ne voyez pas le problème ??

secousse sismique?

**Nicolas** Sam 16 Juin - 23:33

Jans a écrit:Alors revenons à la crucifixion : chez Matthieu, à la mort de Jésus, il y a un tremblement de terre, les tombeaux s'ouvrent, des morts ressuscitent mais.. ne se montrent en ville que 3 jours après !! (27,53) Vous ne voyez pas le problème ??

Vous pouvez m'expliquer le problème pour vous avec ce passage ?

Jans Dim 17 Juin - 11:31

Justement, il n'y a pas de problème, tellement il est évident que ce passage est tout (symbolique, théologique, catéchétique) sauf historique : 1)"l'événement" n'est mentionné nulle part ailleurs ; 2) la prétendue apparition des ressuscités en ville — et trois jours après, pour ne pas apparaître comme une résurrection précédant celle de Jésus ! — n'a jamais fait l'objet de commentaire, d'étonnement ou autre réaction, ce qui eût été légitime et normal si le fait avait eu lieu ; 3) c'est la preuve par l'exemple que les évangiles sont un ensemble d'écrits et de témoignages de valeur historique extrêmement inégale, et que donc il faut le prendre en compte pour une étude approfondie du christianisme primitif tout comme pour fonder en vérité sa propre foi — ce que l'Eglise catholique, dans une extrême frilosité (et disons-le aussi, du fait d'une grande médiocrité intellectuelle : voir sa réaction face au lumineux Teilhard de Chardin) n'a jamais ni commenté, ni accepté, ni admis au grand jour, ce qui a hélas pour conséquence de produire dans grand nombre d'homélies dominicales une triste accumulation de platitudes, de banalités, voire d'erreurs. Heureusement, certains Dominicains ou Jésuites compensent par le brio de leur puissance intellectuelle et de leur charisme spirituel la triste impression que peuvent produire les errements mentionnés.

indian Dim 17 Juin - 12:05

Jans a écrit:Justement, il n'y a pas de problème, tellement il est évident que ce passage est tout (symbolique, théologique, catéchétique) sauf historique : 1)"l'événement" n'est mentionné nulle part ailleurs ; 2) la prétendue apparition des ressuscités en ville — et trois jours après, pour ne pas apparaître comme une résurrection précédant celle de Jésus ! — n'a jamais fait l'objet de commentaire, d'étonnement ou autre réaction, ce qui eût été légitime et normal si le fait avait eu lieu ; 3) c'est la preuve par l'exemple que les évangiles sont un ensemble d'écrits et de témoignages de valeur historique extrêmement inégale, et que donc il faut le prendre en compte pour une étude approfondie du christianisme primitif tout comme pour fonder en vérité sa propre foi — ce que l'Eglise catholique, dans une extrême frilosité (et disons-le aussi, du fait d'une grande médiocrité intellectuelle : voir sa réaction face au lumineux Teilhard de Chardin) n'a jamais ni commenté, ni accepté, ni admis au grand jour, ce qui a hélas pour conséquence de produire dans grand nombre d'homélies dominicales une triste accumulation de platitudes, de banalités, voire d'erreurs. Heureusement, certains Dominicains ou Jésuites compensent par le brio de leur puissance intellectuelle et de leur charisme spirituel la triste impression que peuvent produire les errements mentionnés.

Merci de souligner la diversité de pensée au sein du christianisme et même du catholicisme, c'est important de le souligner.

Jans Dim 17 Juin - 19:37

Merci pour cette aimable remarque ! Au-delà de la diversité de pensée, on ne peut pas raisonner, comprendre et sentir sans s'aider des acquis, des travaux, du labeur de grands chercheurs internationaux, sans profiter des analyses de bien des penseurs, et il est très réducteur de croire que seuls ceux qui ont exactement la même foi que vous vont être d'utilité et apporter un éclairage : J'ai appris aussi beaucoup et trouvé bien des richesses chez Guignebert, grand esprit athée et remarquable exégète et historien de la première moitié du XXè siècle. Que m'importe qu'il écrive que "les apôtres ont eu une hallucination collective" (à propos des apparitions) ? En fait, oui, sa remarque m'importe, car c'est un argument tellement faible qu'il tombe de lui-même — et contraste singulièrement avec la perspicacité de ses analyses et la profondeur de son érudition. J'ai entrouvert le livre de Benoît XVI sur Jésus, et l'ai vite refermé ; quel contraste avec la puissance intellectuelle et spirituelle de Hans Küng ! ou encore avec la finesse de Drewermann ! on est avec Benoît XVIè dans les grandes allées convenues et fatiguées de l'apologétique du XXè siècle catholique ; certes cette remarque ne vaut que pour moi, et notre ancien pape a par ailleurs d'immenses qualités...

Mis à part le génie, Einstein avait des qualités rares : la curiosité et le refus d'être un épigone ou un suiveur ou un élève qui se courbe devant les théories de la Vulgate physicienne admise jusqu'à lui. Voilà des qualités nécessaires aux exégètes et chercheurs en religion, mais si rares ! Quand j'ai commencé à collectionner les éditions de la bible en français et en allemand, quelle ne fut pas ma stupéfaction de voir que 80% se recopiaient servilement ! et surtout, d'ailleurs, traduisaient sans aucune originalité le latin du grand Jérôme, ce qui eut pour conséquence à la fois d'appauvrir les idées du grec évangélique (car le grec est plus subtil que le latin) et de transformer des concepts à consonance morale ou générale en vocabulaire théologique : l'erreur, l'errement (hamartia) devient peccatum, ekklesia (l'assemblée) devient l'Eglise (quel anachronisme!), peirasmos, l'épreuve se lit désormais tentationem, le surgissement du tombeau, le rappel à la vie devient resurrectionem... et, comment on est gêné de ne pas savoir ce que veut dire au juste nazôraios (le juste, le pur, le consacré, le béni ?) on fait semblant de croire qu'il y a écrit partout : de Nazareth.. o tempora, ô mores !!

**Nicolas** Dim 17 Juin - 22:45

Jans a écrit:tellement il est évident que ce passage est tout (symbolique, théologique, catéchétique) sauf historique

Concernant ce passage je n'en sais rien, mais je n'aurais pas un avis aussi tranché que vous sur la question.

Jans a écrit:c'est la preuve par l'exemple que les évangiles sont (...)

Non pas une "preuve" , qu'un ensemble d'élément vous fasse douter, voir vous donne "l'intime conviction que" d'accord, mais il n'y aucune preuve concernant ce passage, le doute est permis.

Par-contre, je n'ai aucun problème à ce que des versets ne soient pas à prendre au pied de la lettre c'est évident pour moi, mais pour l'instant j'avoue ne pas voir -si ce passage n'est pas historique- ce qu'il enseignerait.

Jans Lun 18 Juin - 8:27

Si vous ne voyez pas que ce passage de Matthieu ne peut pas être historique, c'est que l'on vous a vraiment mal formé et informé, permettez-moi d'être catégorique ici. L'intention de l'auteur ? c'est simple : annoncer sur le mode mineur de simples justes la résurrection du Christ, de sorte qu'il ne puisse y avoir de doute. Mais il y a là une grande maladresse : On ne peut pas dire que ces gens se sont montrés avant Jésus !! Donc ils vont attendre 3 jours... Franchement, il y a mieux comment conception de récit.

On ne dira jamais assez ce qui est pourtant une constatation évidente à tout esprit ouvert : Les évangiles sont tous rédigés dans l'optique d'annoncer la bonne nouvelle, celle qui va très au-delà de celle proclamée par Jésus : Il est ressuscité, il est vivant, Dieu lui a rendu la vie ! On croit lire un récit chronologique, en réalité c'est un flash-back qui ne dit pas son nom. Et les récits évangéliques, sachant où ils veulent aboutir, vont entremêler les souvenirs historiques des considérations théologiques : On aura dans le même temps la prédication DE Jésus et la prédication SUR Jésus. Bien sûr, cette façon de procéder n'est pas l'occidentale du XXIè siècle, on a du mal à comprendre, mais le passage de Mathhieu est très éclairant : On est en Orient au 1er siècle.

Sur le fond : Il est impossible que le christianisme soit né sur des hallucinations ou de vagues pressentiments, qu'un événement mineur pousse de braves gens incultes, paysans, pêcheurs, simples femmes, à rompre avec leur vie, leur milieu, leur religion : La manifestation de Jésus toujours vivant n'est probablement pas celle un peu naïve et très terre à terre des derniers récits (il mange, il boit, il discute avec Thomas...) ; il y a tout lieu de penser qu'il s'agit d'un événement semblable à celui qui a touché Paul sur le chemin de Damas : Une révélation qui est un coup de foudre et renverse tout — mais dans le domaine spirituel, au-delà du lieu et du temps, et pourtant bien réel, même si aucune caméra n'aurait pu le filmer.

**Nicolas** Lun 18 Juin - 11:07

Jans a écrit:Si vous ne voyez pas que ce passage de Matthieu ne peut pas être historique,

Non effectivement rien ne permet d'avoir un avis aussi tranché.
Et votre avis sur ce qu'enseignerait ce passage SI il n'était pas historique, permettez moi de pas vous suivre avec autant de conviction,

On ne peut pas dire que ces gens se sont montrés avant Jésus !! Donc ils vont attendre 3 jours... Franchement, il y a mieux comment conception de récit.

En rappelant quand même que vous donnez ici votre avis sur un raisonnement que vous avez projeté sur l'auteur et dont vous vous êtes persuadé que c'était le siens.

vous avez beau rajouter un "c'est simple", ça ne change rien, ainsi que toutes les formules comme "déduction de bon sens", "évidence" ou pire encore "preuve" que vous rajoutez pour donner du poids à votre avis, ça ne reste qu'un avis, rien d'autre, et je pense avoir bien entendu votre avis sur la question.

**Libremax** Lun 18 Juin - 11:46

Mikael, c'est vous ??!

indian Lun 18 Juin - 13:12

Libremax a écrit:Mikael, c'est vous ??!

Qui est supposé d'être Mikael? le retour du Christ, le Promis, le ''Messie de toutes les religions, celui du temps de la fin et du jugement?

Jans Lun 18 Juin - 13:26

Nicolasticot, vous avez parfaitement le droit de dire : "ma tradition et ma foi sont différentes, ces propos me gênent, il ne faut pas partie de mon univers" ; mais il est sans doute plus intéressant pour ceux qui nous lisent d'apporter des arguments, de réfléchir aux textes, de ne pas fuir l'analyse, de peser le vraisemblable et le difficile à croire, l'historique et le symbolique, bref de se lancer dans une réflexion d'où la foi ne peut que sortir grandie.
Je répète ici que je n'avance pas seulement mon opinion, mais les résultats de recherches exégétiques pluriséculaires. Je vous concède qu'il est plus facile d'aborder ces domaines quand on a eu la chance de faire des études supérieures.

**Libremax** Lun 18 Juin - 13:39

indian a écrit:Qui est supposé d'être Mikael? le retour du Christ, le Promis, le ''Messie de toutes les religions, celui du temps de la fin et du jugement?

Juste un internaute soucieux de précision et de rigueur dans l'appréhension des textes évangéliques, bien discret sur sa propre foi qu'il a pourtant bien riche, qui en veut un petit peu à l'eglise catholique et verdit quelque peu ses propos de temps en temps quand le temps se fait maussade.
Mais je dois m'égarer.

indian Lun 18 Juin - 13:41

Jans a écrit:Nicolasticot, vous avez parfaitement le droit de dire : "ma tradition et ma foi sont différentes, ces propos me gênent, il ne faut pas partie de mon univers" ; mais il est sans doute plus intéressant pour ceux qui nous lisent d'apporter des arguments, de réfléchir aux textes, de ne pas fuir l'analyse, de peser le vraisemblable et le difficile à croire, l'historique et le symbolique, bref de se lancer dans une réflexion d'où la foi ne peut que sortir grandie.
Je répète ici que je n'avance pas seulement mon opinion, mais les résultats de recherches exégétiques pluriséculaires. Je vous concède qu'il est plus facile d'aborder ces domaines quand on a eu la chance de faire des études supérieures.

Commentaires très pertinents, merci Jans,
Seriez vous d'accord d'examiner et d'analyser les evangiles d'une point de vue scientifique, biologique, physico-chimique? En lien avec les probabilités et possibilités.

indian Lun 18 Juin - 13:45

Libremax a écrit:
Juste un internaute soucieux de précision et de rigueur dans l'appréhension des textes évangéliques, bien discret sur sa propre foi qu'il a pourtant bien riche, qui en veut un petit peu à l'eglise catholique et verdit quelque peu ses propos de temps en temps quand le temps se fait maussade.
Mais je dois m'égarer.

Jans Lun 18 Juin - 14:04

Indian, je pense avoir montré quelle est ma démarche ; voir les évangiles d'un point de vue "physique", "biochimique" ne me dit rien du tout, ou rappelle certaines tentatives aujourd'hui bien caduques de comprendre les textes en se référant au domaine scientifique pur et dur ; par exemple, on se demandait sérieusement si les guérisons de Jésus ne relevaient pas de la psychosomatique, ou bien si on pouvait retrouver la date de la naissance par une conjonction astronomique, ou si le rideau du temple avait pu se déchirer tout seul sous le poids, ou si la Transfiguration était due finalement au fait que les apôtres étaient éblouis par le soleil levant, etc. Cela ne mène nulle part, pour deux raisons : a) la science pure et dure ne sait pas tout, et de loin ; b) les textes étaient pris de manière littérale, ce qui en l'espèce était totalement erroné, faute de comprendre les mécanismes socio-culturels de rédaction tel que je les ai évoqués, où la part du symbolique, du théologique, de l'expression de la foi est supérieure à la peinture proprement historique — qui heureusement n'est pas totalement occultée.

indian Lun 18 Juin - 20:46

Jans a écrit:Indian, je pense avoir montré quelle est ma démarche ; voir les évangiles d'un point de vue "physique", "biochimique" ne me dit rien du tout, ou rappelle certaines tentatives aujourd'hui bien caduques de comprendre les textes en se référant au domaine scientifique pur et dur ; par exemple, on se demandait sérieusement si les guérisons de Jésus ne relevaient pas de la psychosomatique, ou bien si on pouvait retrouver la date de la naissance par une conjonction astronomique, ou si le rideau du temple avait pu se déchirer tout seul sous le poids, ou si la Transfiguration était due finalement au fait que les apôtres étaient éblouis par le soleil levant, etc. Cela ne mène nulle part, pour deux raisons : a) la science pure et dure ne sait pas tout, et de loin ; b) les textes étaient pris de manière littérale, ce qui en l'espèce était totalement erroné, faute de comprendre les mécanismes socio-culturels de rédaction tel que je les ai évoqués, où la part du symbolique, du théologique, de l'expression de la foi est supérieure à la peinture proprement historique — qui heureusement n'est pas totalement occultée.

Oui, en effet et je comprends votre démarche.

mais j'aime bien par exemple considérer une partie de l'évangile sous le regard scientifique (déformation professionnelle oblige).

Par exemple l'eau en vin aux noces de Cana.
Pour ma part, c'est une impossibilité au plan physico-chimique.

Par contre au plan de la spiritualité, de la méditation, de la prises de conscience, de l'éducation, du récit éducatif, de l'élévation de l'esprit, de l'âme ... c'est pour moi une grande leçon au sujet de la nature humaine.

Tous les miracles et évènements que vous soulignez, ici haut, peuvent je penses, être considérés de la sorte .
Bien à vous.

**Nicolas** Lun 18 Juin - 21:28

Jans a écrit:mais il est sans doute plus intéressant pour ceux qui nous lisent d'apporter des arguments

C'est vous qui devez apporter des arguments à partir du moment où vous avancer qu'un passage en question serait une pure invention (vue que vous croyez au reste)

Vous avez apporté vos arguments, ou des questions effectivement qui peuvent êtres posés, mais ils n'apportent pas de quoi conclure comme vous de manière aussi catégorique, libre à vous d' imaginez que vous êtes le seul ici à avoir une capacité de réflexion suffisante pour comprendre,
mais vous avez de fait montré certaines lacunes à mes yeux malgré une certaine érudition, en pensant que l'avis que vous avancez ici constituerait une "preuve" indiscutable,
surtout quand vous prétez un raisonnement à l'auteur en oubliant que ce n'est pas un fait, seulement un avis (aussi légitime qu'il vous paraisse)
comme je l'ai dis plus haut:
<< et trois jours après, pour ne pas apparaître comme une résurrection précédant celle de Jésus ! >>
Cela est donc encore moins une "preuve" de quoi que ce soit.

J'ai entendu vos arguments, vous avez le droit comme tout le monde d'avoir d'intimes convictions, faudra juste se rappeler que ce n'est pas une preuve à laquelle tous doivent obligatoirement adhéré s'ils sont "objectif et bien formé" ...

Idian a écrit:Par exemple l'eau en vin aux noces de Cana.
Pour ma part, c'est une impossibilité au plan physico-chimique.

Mais du Néant faire sortir de la matière là tout va bien...
Idian et sa vision de Dieu soumis aux lois de la physique et de la chimie qu'il a Lui même créé par sa simple volonté, comme tout l'univers, mais par sa simple volonté ne pourrait pas lui faire faire ce qu'Il veut

indian Lun 18 Juin - 21:34

Nicolasticot a écrit:
Mais du Néant faire sortir de la matière là tout va bien...
Idian et sa vision de Dieu soumis aux lois de la physique et de la chimie qu'il a Lui même créé par sa simple volonté, comme tout l'univers, mais par sa simple volonté ne pourrait pas lui faire faire ce qu'Il veut

Quoi?

non, la création ex nihilo n'est pas possible.
Du Néant.... faire sortir de la matière???
NON ...ca ne va pas du tout. (pour vous peut être, mais pas pour moi)

Dieu n'est pas soumis aux lois, c'est cette LOI. Ce Principe Universel, dont nous prenons conscience par les découvertes en Science, par les expérimentations scientifique, la notre, la vie. Comme la gravité, l'attraction des particules... la diversification... la complexification... ''Force Évolutionnaire''

Et je n'ai pas cette conception anthropomorphiste de Dieu,... comme quand vous dites : ''LUI''.

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