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Le vrai messie

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Message  Al-Tabari le Ven 2 Mar - 19:00

Nicolasticot a écrit:
Madhyamaka a écrit:
Y a t-il dans les 4 Évangiles un moment, un passage, ou il est très clairement demandé à Yeshoua si il est le Messie et ou il répond très clairement : non.  :?:  

Non il n'y en a pas, par-contre il répond clairement par la positive, ou au pire fait un silence approbateur.

...:
Ex :

Matthieu 16..
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui
t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…


Jean 11..
Jésus lui dit (à Marthe): Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui,
Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.



Mon cher Nico

lis le texte de Mathieu tout entier et tu te rendras compte qu'il a sévèrement réprimander saint Pierre d'avoir cru qu'il est le Messie. ' il leur interdit de dire qu'il est le Messie"

quant au livre de Jean , il est totalement incrédible sur le sujet de la messianité de Jésus car le rédacteur s'est fixé l'idée d'avance de prouvere que Jésus est le messie. il écrit ;" je vous écris ce livre pour que vous croyiez que Jésus est le Messie le fils de Dieu" Jean 20/30

Al-Tabari

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Message  indian le Ven 2 Mar - 19:03

Al-Tabari a écrit:Il est fort clair que tous les croyants qui vivaient à l'époque de Jésus n'avaient aucun doute que Jésus n'était pas le Messie.

ils le disaient :Jean Baptiste , Elie , Jérémie ; ou un un autre prophète ( voir Marc 8/27)

Jésus est saveur, messie, prophète, esprit de vérité, étoile du matin, manifestation, fils de dieu... par ses qualités d'éducateur pour l'humanité.

Jean-Baptiste, Eli, Jérémie ou le Bab ne sont pas messie, mais annonciateur...

indian

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Message  Invité le Ven 2 Mar - 20:44

Al-Tabari a écrit:Il est fort clair que tous les croyants qui vivaient à l'époque de Jésus n'avaient aucun doute que Jésus n'était pas le Messie.

ils le disaient :Jean Baptiste , Elie , Jérémie ; ou un un autre prophète ( voir Marc 8/27)

Bonjour,

Si Jésus, fils de Marie, n'est pas le messie alors qui est le messie d'après vous ??

Ayez le courage de le dire car beaucoup de personne ont prétendu et prétendent encore être le messie qui réformera la terre dans la justice de Dieu :mm:

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Message  Nicolas le Ven 2 Mar - 22:23

Al-Tabari a écrit:Mon cher Nico
lis le texte de Mathieu tout entier et tu te rendras compte qu'il a sévèrement réprimander saint Pierre d'avoir cru qu'il est le Messie. ' il leur interdit de dire qu'il est le Messie"

quant au livre de Jean , il est totalement incrédible sur le sujet de la messianité de Jésus car le rédacteur s'est fixé l'idée d'avance de prouvere que Jésus est le messie. il écrit ;" je vous écris ce livre pour que vous croyiez que Jésus est le Messie le fils de Dieu" Jean 20/30

Sauf que c'est dans Mathieu que Jésus dit que c'est Le Père lui-même qui à révélé à Pierre que Jésus est le Christ (citation plus haut)
donc si à un moment donné Jésus dit qu'il ne faut << pas le répéter >>en toute logique ça ne veut pas dire que "jésus n'est pas le Messie", mais qu'il a juger bon à ce moment précis que ce ne soit pas révélé à tout le monde.
<< Oui c'est moi Nicolas, mais ne va pas le répéter >>

Bref, de toute façon je répondais à la question de Madhyamaka, vous je sais déjà que vous avez décidé de rien voir.

Et me parlez pas d'un évangile qui serait pas crédible, si Jean avait dit que Jésus n'était pas le Messie vous auriez utilisé son évangile sans hésiter,
ça serait même devenue votre évangéliste préféré  :lol: PS: un évangile "pas crédible" c'est un évangile qui ne vous plais pas tout simplement.
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Message  Delamour le Ven 2 Mar - 23:00

Paix,

En rapport avec Ma question :

Delamour a écrit:On se demande comment les juifs de l'époque n'ont pas Reconnu le Messie en Jésus. Vous avez une idée ?  

mister be a écrit:C'est très bien expliqué dans Rm 11,15
Dans "romains 11", si Vous en êtes d'accord, Saint Paul attribue le rejet qui est lié à la suprématie de l’incrédulité sur la foi, et à l' orgueil (dont l'intellectualisme et /ou des problèmes psychologiques font partie) vis à vis de l’obéissance, ce qui revient donc, comme vous l'avez correctement expliqué Mister Be, , à une détermination ontologique pour tout un chacun.

indian a écrit:Car ils restèrerent  le nez collé au pied de la lettre de ce que leur enseignaient leurs soi-disants savants des écritures :jap:
Sans doute y a-t-il de cela aussi !

indian a écrit:L'histoire se répète encore une foi,  pour l'essentiel
Si nous avions été à leur époque, comment aurions-Nous réagi ?
Aurions-Nous Nous accepté un "ainsi-venu", où aurions-Nous réagi comme eux ?

Nous serions-Nous fiés aux Prophéties pour étudier la convergence entre ce qui était prophétisé et ce qui ce qui correspond à un temps présent, ou aurions-Nous évité, éludé, ou fui nos devoirs de croyants ?



Phoenix a écrit:En fait, je pense que les juifs ont reconnu Jésus comme un envoyé de Dieu car sa lignée est noble, celle des prophètes issues de Isaac mais ils ont refusé de se soumettre à lui menant à la satisfaction de Dieu.
Phoenix a écrit:Est-ce un test de la part de Dieu destiné aux enfants d’Israël ?
Sans nul doute.

Phoenix a écrit:Les juifs de l'époque attendait un descendant de leur ligné capable de restaurer l'ancien royaume de David ainsi que sa puissance sur le monde, surtout contre l'occupation écrasante du puissant empire romain.

Et au lieu d'accueillir un roi-prophète issu d'eux, les juifs reçoivent un envoyé-prophète au métier de berger : imaginez le choc pour les juifs de l'époque :shock:
C'est effectivement une partie du problème.
Nombreux sont ceux qui jugent selon leurs à priori, selon leurs opinions au lieu de juger sur la base des paroles saintes dignes de foi d'une part, et selon la réalité objective d'autre part.


Phoenix a écrit:Donc tout en reconnaissant que Jésus, fis de Marie, est un membre de leur peuple et un envoyé de Dieu, les juifs ne pouvaient accepter de se soumettre à un berger et continuer à subir le joug de Rome.
Ils ne savaient pas et / ou n'ont pas voulu savoir que le Royaume Christique n'était pas pour cette époque là, mais pour l'époque du Retour (en Esprit) du Christ sur terre ...

Phoenix a écrit:Puis la scission est apparu : une partie des juifs suivirent Jésus tandis qu'une autre (sans doute la plus influente politiquement) refusèrent de suivre Jésus, et s'associèrent avec Rome pour l'assassiner.
Effectivement, c'est plausible.

Phoenix a écrit:Dieu a un sens de l'humour assez particulier car justement, la vie de Jésus ne s’arrête pas là (assez rare chez les prophètes de Dieu) et il est prédit que Jésus reviendra sur terre à la fin des temps en tant que guerrier et roi-prophète rétablissant le royaume de Dieu sur terre.
Et Vous, Phoenix, comment voyez-Vous son Retour ?
Avez-Vous des à priori ? Des opinions ou Vous basez-vous sur les Écritures et sur l'Objectivité ?


Phoenix a écrit:Même hollywood n'as pas fait mieux comme film à rebondissement  :jap:
Souhaitez-Vous être spectateur ou Acteur dans ce film là ?

Encore merci pour vos présentes participations.

Paix
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Message  Al-Tabari le Sam 3 Mar - 7:01

indian a écrit:
Al-Tabari a écrit:Il est fort clair que tous les croyants q
ui vivaient à l'époque de Jésus n'avaient aucun doute que Jésus n'était pas le Messie.

ils le disaient :Jean Baptiste , Elie , Jérémie ; ou un un autre prophète ( voir Marc 8/27)

Jésus est saveur, messie, prophète, esprit de vérité, étoile du matin, manifestation, fils de dieu... par ses qualités d'éducateur pour l'humanité.

Jean-Baptiste, Eli, Jérémie ou le Bab  ne sont pas messie, mais annonciateur...


On peut dire n'importe quoi. les allégations n'en manquent pas . mais ou sont tes preuves ?



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Message  Al-Tabari le Sam 3 Mar - 7:03

Phoenix a écrit:
Al-Tabari a écrit:Il est fort clair que tous les croyants qui vivaient à l'époque de Jésus n'avaient aucun doute que Jésus n'était pas le Messie.

ils le disaient :Jean Baptiste , Elie , Jérémie ; ou un un autre prophète ( voir Marc 8/27)

Bonjour,

Si Jésus, fils de Marie, n'est pas le messie alors qui est le messie d'après vous ??

Ayez le courage de le dire car beaucoup de personne ont prétendu et prétendent encore être le messie qui réformera la terre dans la justice de Dieu :mm:

Le Messie c'est Muhammed (SAWS).




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Message  Al-Tabari le Sam 3 Mar - 7:11

[quote="Nicolasticot"]
Al-Tabari a écrit:

Sauf que c'est dans Mathieu que Jésus dit que c'est Le Père lui-même qui à révélé à Pierre que Jésus est le Christ (citation plus haut)


ce texte dont tu parles n'existe pas en Luc ni Marc.

il y a une contradiction entre les premiers versets de Mathieu et le derniers concernant le sujet de la messianité. si vraiment le Père le lui avait révélé pourquoi en fin :' il leur interdit de le dire Messie" en Mathieu.


encore faut-il souligner que le traducteur de Mathieu avait une prédilection marquée au titre de "Fils de Dieu". il revient 28 fois dans son livre en contredisant l'accord entre Marc et Luc




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Message  Al-Tabari le Sam 3 Mar - 7:15

Nicolasticot a écrit:
si Jean avait dit que Jésus n'était pas le Messie vous auriez utilisé son évangile sans hésiter,

ça montre que tu ne lis pas.

c'est le contraire que je voulais dire: il n'y a que Jean qui affirme que Jésus est le Messie

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Message  Al-Tabari le Sam 3 Mar - 7:19

Pas une seule fois dans l'évangile ou Jésus prend l'initiative et dit : je suis le Messie que vous attendez.

si vous êtes capables montrez le moi.




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Message  Invité le Sam 3 Mar - 8:32

Est-ce qu'il existe au moins une version en français des 4 Évangiles que tout le monde s'accorde à considérer comme complète et correctement traduite ? Donc une version que tout le monde accepte comme point de référence ?

Parce que si ce n'est pas le cas, il ne sera pas possible de répondre à ce "défi".

Sinon j'ai trouvé cet article :

http://www.publicroire.com/croire-et-lire/jesus/article/jesus-s-est-il-presente-lui-meme-comme-le-messie

Jésus s'est-il présenté lui-même comme le Messie ? a écrit:

Le mot « messie » n’avait pas le même sens pour tous au premier siècle. Si Jésus ne l’a pas toujours clairement revendiqué pour lui, c’est sans doute pour éviter des ambiguïtés.

Jésus s'est-il présenté lui-même comme le Messie ?

Le mot « Christ » est parfois compris aujourd’hui comme le nom de famille de Jésus. Nom : Christ ; prénom : Jésus. Or, en grec, « Christ » signifie « oint » c’est-à-dire Messie. Christ se réfère donc dans la Bible à une fonction ou à un titre.

Jésus s’est-il affirmé lui-même comme le Messie d’Israël et en quel sens ? Pourquoi les disciples ont-ils privilégié ce titre pour se référer à lui ? Ces questions divisent les spécialistes, comme cela est apparu dans la fameuse émission télévisée Corpus Christi.

Le Messie attendu

Dans les évangiles, Jésus n’avait pas pour habitude de se présenter publiquement ou explicitement comme Messie(1). Pourtant, le témoignage du Nouveau Testament et des chrétiens depuis 2.000 ans est le même : Jésus était bel et bien le Messie tant attendu par le peuple juif. Pour expliquer ce paradoxe, il faut bien comprendre qu’à l’époque, la figure du messie n’était pas bien définie. Si le peuple l’attendait effectivement, les conceptions le concernant étaient nombreuses et variées. La plus populaire et répandue était celle d’un roi descendant de David qui devait venir restaurer le Temple et combattre le mal (les Romains, en l’occurrence) en faveur du peuple. Mais le peuple s’attendait aussi à un enseignant prophétique, à un prêtre, voire à une figure transcendante d’autorité divine.

Le Messie selon les disciples

Cette multiplicité des attentes expliquerait-elle l’ambiguïté avec laquelle Jésus lui-même s’est présenté ? En effet, puisque aucune ne correspondait exactement à la conception que Jésus se faisait de sa « messianité », il se devait d’expliquer sa propre compréhension.

Plusieurs fois dans l’évangile de Marc, Jésus demande à ceux qui se réfèrent à lui en termes de Messie, de ne pas le répéter(2). Il peut alors donner l’impression qu’il n’est pas sûr de l’être réellement(3). Et quand Pierre reconnaît solennellement en lui le Messie(4) la joie de l’illumination fait rapidement place à un sévère rappel à l’ordre de Jésus.

Le Messie selon Jésus

Juste après ce fameux épisode, Jésus explique à ses disciples qu’il est appelé à souffrir et à être mis à mort pour ensuite ressusciter !(5) Jésus reconnaît donc implicitement sa messianité, même si la conception qu’il a de son rôle est tout à fait décalée par rapport aux attentes populaires. Jésus n’est pas un Messie venant sur son grand cheval blanc pour monter une révolution et bouter les Romains hors de Palestine. Non, il vient en serviteur. Son combat est tout autre et sa victoire passera par sa mort. Sa faiblesse sera sa puissance, sa honte sa gloire. Or, ces idées n’avaient aucune place chez les contemporains de Jésus, pas même chez ses disciples. La preuve est que Pierre lui-même reproche à Jésus ses paroles…(6)

Finalement, tout porte à penser que Jésus s’est bel et bien présenté lui-même comme Messie. C’est à travers ses allusions, ses enseignements et ses paraboles qu’il a annoncé sa « messianité », en redéfinissant du même coup la notion même de « Messie ». C’est aussi et surtout à travers ses actes qu’il l’a montré, certes paradoxalement, mais de manière si puissante : en servant son peuple jusqu’à la mort sur la croix, et en le libérant ainsi de son vrai joug, celui du péché.

Nicolas Farelly

Nicolas Farelly est Directeur du Forum Culturel Protestant.

(1) Si Jésus n’a jamais dit « Je suis le Messie », il est tout de même très proche d’une telle déclaration dans des textes comme Matthieu 16.15-17 ; 26.64 ; Marc 14.62 ou Jean 4.26.
(2) Marc 1.25, 34 ; 5.43 ; 8.27-30 ; voir aussi Matthieu 16.20.
(3) Marc 8.27-30.
(4) La fameuse thèse avancée par Wilhelm Wrede en 1901, est que Jésus ne semblait pas être Messie pendant son ministère. L’auteur de l’évangile de Marc aurait donc fait un ajout très théologique, « le secret messianique », pour donner une explication quelque peu convaincante à ce problème. Ainsi, en insistant sur ce secret, Marc pouvait à la fois clamer que Jésus était bel et bien le Messie, mais également que personne n’était au courant de cela avant sa résurrection.
(5) Marc 8.31-33.
(6) Marc 8.32.


Si en plus tout le monde n'est pas forcément d'accord sur ce que le Messie ou sur le sens de ce mot... c'est pas gagné ^^

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 9:04

J'espère avoir trouvé des éléments de réflexion qui peuvent permettre un certain consensus.


- Tout t'abord comme le montre l'article que j'ai posté dans le fil consacré au "défi", le sens même du mot "Messie" ne faisait pas déjà l'unanimité à l'époque de Jésus. :jap:  


- Les différents évangélistes n'avaient justement pas forcément la même définition et les mêmes attentes autour de cette fonction de "Messie", si bien que certains évangélistes ont pu trouvé clairement que pour eux Jésus correspondait à la définition qu'ils s'en faisaient, et donc témoigner dans leur Évangile propre que Jésus est bel et bien le Messie, d'autres on pu être plus prudent car Jésus ne correspondait pas à leur propre définition et attente.


- Ensuite, à vous lire, on a l'impression que selon l'auditoire et les circonstances Jésus ne répond pas systématiquement la même chose voir garde le silence. Jésus tient justement peut-être compte de ses interlocuteurs et des circonstances, il adapte son discours en fonction de ce qui doit être entendu par certaines personnes à un moment donné. Tout le monde n'ayant pas nécessairement la capacité à comprendre et accepter certaines paroles et toutes les circonstances (surtout dans le contexte politiquement troublé de l'époque) ne se prêtant pas à telle ou telle affirmation. Jésus n'est pas déconnecté de son contexte politique, social, culturel. Et il connait ses disciples, leurs caractères propres à chacun.


- Je note aussi l'humilité de Jésus dés le départ, lui qui demande d'abord à être baptisé par Jean le Baptiste. Et Jésus exprime clairement que s'est la volonté de son Père qui prime sur tout. Peut-être lui, Jésus, estime qu'il n'a pas à se qualifier lui même de Messie. C'est a ceux qu'il et venu sauvé et/ou à son Père de le qualifier de Messie, non à lui-même de s'auto-proclamer ainsi. Il est venu sauver les autres non lui-même, c'est donc aux autres d'éventuellement le qualifier de Messie. D'ailleurs quelqu'un se moque de lui il me semble quand il est sur la croix, en lui disant que si il est le fils de Dieu il n'a qu'a commencer par se sauver lui-même ou demander à Dieu de le faire. Hors Jésus n'en fait rien. Tout comme il refuse de céder aux tentation (d'abus de pouvoir) du Malin dans le désert.


- D'autant que, jusqu'a la crucifixion/mort/résurrection plane le doute de la réussite ou non de la mission de Jésus. Peut-il donc être qualifié de Messie avant d'avoir réussi sa "mission" salvatrice ? C'est peut-être avoir vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Or Jésus exprime quelques fois ses doutes, il ne semble donc pas certain de l'emporter. C'est son coté humain. Si dés le départ il avait su qu'il allait réussir, il n'aurait plus rien eu d'humain. C'est cette incertitude sur son succès qui montre qu'il est Fils de l'Homme. Son savoir (notamment sur l'avenir) est supérieur à celui d'un homme du commun (puisqu'il est capable de prédire sa trahison et arrestation) mais il n'égale pas celui d'un être omniscient qui saurait donc parfaitement ce que le futur réserve. On peut comprendre que cela agace Jésus qu'on le désigne déjà comme vainqueur alors qu'il n'a même pas encore passé l'épreuve, surtout si il n'est pas sûre de réussir ! Il demande quand même à son Père si il n'y a pas d'autre solution, et apparemment non. Si Jésus craint l'épreuve c'est qu'il n'est pas certain de réussir.


Je pense que toutes ces raisons peuvent expliquer le "flou" et les possible contradiction sur ce que Jésus dit de lui-même. Donc qu'au fond, aucun d'entre vous n'a entièrement tort mais aucun d'entre vous n'a entièrement raison.  ^^

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 11:20

Jésus en tant que guerrier... eu égard à son comportement dans les Évangiles et dans le fait que justement il n'a pas convaincu les juifs parce qu'il n'était pas le "guerrier" dans lequel ils espéraient... permettez moi de rester perplexe. ^^


En espérant encore pour l'avenir un profil qui justement n'était pas celui du passé ne commet-on pas la même erreur faute d'être précisément attentif au contenu même des enseignements de Jésus qui justement réprouvait la violence :?: N'est ce pas justement pour avoir ignorer l'attitude même de Jésus face à la violence, et donc trahi son enseignement en laissant libre cour aux bas instincts violents de l'être humain, que l'Eglise de Rome s'est décrédibilisée en entachant régulièrement son histoire avec du sang :?: Violence qu'aurait surement réprouvé Jésus lui-même. :jap:


Ne pensez vous pas que Jésus aurait pu dire à tout ceux qui ont fait la guerre "au nom de Dieu" : avez vous si peu confiance en moi et en mon perd que vous décidiez par vous même d'user des armes pour transmettre la Bonne Nouvelle ou la défendre :?:


Notez que Pierre usa d'abord de violence lors de l'arrestation de Jésus et qu'il fut désavoué par son maître, mais qu'ensuite il comprit la leçon et qu'a la fin il se laisse lui aussi crucifier comme son maître (la légende veut que ce soit la tête en bas par humilité). Et c'est sur ce Pierre que l'Eglise de Rome fut fondé. Le Pierre crucifié ne fut-il pas oublié au profit du Pierre armé de l'arrestation qui était justement dans l'erreur :?:


Matthieu 26 50-54 a écrit:
50 Jésus lui dit: «Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le.» Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
51 Un de ceux qui étaient avec Jésus mit la main sur son épée et la tira; il frappa le serviteur du grand-prêtre et lui emporta l'oreille.
52 Alors Jésus lui dit: «Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prendront l'épée mourront par l'épée.
53 Penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles cela doit se passer ainsi?»
55 A ce moment, Jésus dit à la foule: «Vous êtes venus vous emparer de moi avec des épées et des bâtons, comme pour un brigand. J'étais tous les jours assis [parmi vous], enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas arrêté


Précisément lors des premiers temps du christianisme c'est l'attitude devant la mort des chrétiens persécutés dans les arènes qui troublèrent les spectateurs romains païens. Cela fut bien plus d'effet, plus profondément, que si ils avaient pris les armes pour résister. Une attitude aussi digne, convaincue, même devant la mort horrible, dans l'espérance de quelque chose de bien meilleur ensuite a du faire douter plus d'un parmi les spectateurs. Et cela a commencé comme ça. Faire douter les Romains de la justesse de leur cause. Tout comme Gandhi lui aussi au prix de sa vie, obtint ce qu'il désirait : l'indépendance de l'Inde. Par sa résistance passive il humilia et décrédibilisa totalement les britanniques qui passèrent alors pour des monstres à l'échelle internationale et n'eurent d'autre choix que de céder.


Je me dis que, si ceux qui par le passé ont cru en Jésus on été si prompts à sortir le glaive pour défendre et propager leur foi une fois à la tête du pouvoir romains ensuite c'est paradoxalement par manque de foi. De confiance. Ils ont crurent qu'il fallait user de violence pour propager la foi. Pas systématiquement évidemment mais souvent. Hors cela revient précisément à saper l'originalité et la force du message chrétien, le Bonne Nouvelle devenant alors une religion "comme les autres" dont les fidèles se battent avec des armes pour faire prédominer leur religion.


Lorsque Jésus dit qu'il n'est pas venu apporter la paix mais le glaive, je ne vois pas du tout cela comme une incitation à la violence pour propager la foi, bien au contraire, je pense que c'est une parole prophétique et attristée de Jésus. Peut être a t'il "vu" que dans l'avenir, malgré ses efforts, les hommes ne pourraient s'empêcher de corrompre son message et d'user de violence pour le propager. Malgré ses appels à la fraternité, à la tolérance, au non jugement de l'autre, à l'amour réciproque, malgré son ultime commandement.


Excusez moi mais... le Dieu des religions du Livre apparaît-il si faible, que ses fidèles ne peuvent s'empêche de se battre pour le faire entendre ou de sortir l'épée sitôt qu'on manque de respect à leur Dieu ? Jésus le dit, lui même n'a pas besoin qu'on use des armes pour le protéger, le croit-on si faible qu'il ne puisse faire appel à des forces incroyablement plus grande que de simples épées ? Alors que dire de son Père ! Satan au désert le tenta aussi sous l'angle du pouvoir. Jésus ne céda pas. Dans les Béatitudes et le Sermon sur la Montagne (et dans la pleine), Jésus fait l'apologie des doux, de ceux qui souffrent à cause de lui, il dit que lorsque l'on vous frappe l'on ne doit pas frapper en retour. Jésus n'arrête pas de marteler des messages de non-violence.


Alors vous m'excuserez mais un Jésus "guerrier" dans l'avenir... pour moi c'est encore un égarement, le même que depuis le début, on prête à Jésus les mêmes travers belliqueux qu'a un homme banal, faute d'être capable de concevoir et d'accepter que l'homme puisse dépasser sa nature belliqueuse. C'est tellement incroyable que ne peut penser que c'est possible. C'est un manque de confiance en la capacité de l'homme a s'améliorer. Et donc par extension un manque de confiance ne Dieu, puisqu'il est sensé être le créateur des hommes. Le Boudda dit : l'a violence est l'arme de ceux qui ont tort. Isaac Asimov disait : la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Qu'est ce qui a le plus de poids selon vous : un seul saint qui meurt martyr sans résister en continuant de prêcher sa confiance en son Dieu jusqu'a la fin ou la destruction acharnée de temples d'une religion perçue comme concurrente : Mithra. Qu'est ce qui vous interpelle le plus ? Un homme qui semble insensible aux blessure qu'on lui inflige et souris malgré la douleur ? Ou un troupe d'hommes en colère venu tout casser ?


Personnellement je pense que l'enseignement de Jésus, comme celui du Bouddha, peuvent permettre la transformation de l'homme en un être si ce n'est non-violent du moins beaucoup moins violent. Et en diminuant cet aspect de l'être humain on y gagne forcément quelque chose en mieux. :jap:


Après vous êtres libre de penser autrement si vous voulez :)

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 13:59

Madhyamaka a écrit:
Après vous êtres libre de penser autrement si vous voulez :)

Puisque vous me permettez de penser autrement, je vous en remercie :jap:

Que Jésus soit un homme de paix ou de guerre ou les 2 à la fois n'as pas vraiment d'importance sauf pour ceux qui s'attachent à une image de Jesus déformé en partie par leur croyance religieuse ou leur écrit historique.

A chaque époque, ses tyrans, ses martyrs, ses héros, ses hommes de paix et de guerre.

On peut idéaliser ce monde comme vous le faites ou affronter cette réalité où la violence et la cupidité des hommes ont dominé ce monde.

En tout cas, merci à vous de nous laisser penser différemment de vous car la liberté de penser est bien la seule liberté qui nous reste dans ce monde corrompu.

Paix sur vous.


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Message  Invité le Sam 3 Mar - 14:09

Delamour a écrit:

Phoenix a écrit:Dieu a un sens de l'humour assez particulier car justement, la vie de Jésus ne s’arrête pas là (assez rare chez les prophètes de Dieu) et il est prédit que Jésus reviendra sur terre à la fin des temps en tant que guerrier et roi-prophète rétablissant le royaume de Dieu sur terre.
Et Vous, Phoenix, comment voyez-Vous son Retour ?
Avez-Vous des à priori ? Des opinions ou Vous basez-vous sur les Écritures et sur l'Objectivité ?


Phoenix a écrit:Même hollywood n'as pas fait mieux comme film à rebondissement  :jap:
Souhaitez-Vous être spectateur ou Acteur dans ce film là ?

Encore merci pour vos présentes participations.

Paix

Comment je vous le retour de Jésus ?? Comme un miracle de Dieu :)

Pour le retour de Jésus, je me base sur ma connaissance de quelques textes religieuses chrétiens et musulmans et je peux me tromper aussi.

Nous sommes dans une époque de grands troubles qui ne font que s'accentuer donc j'aurai tendance à supposer que le retour de Jésus est proche, comme beaucoup le pense aussi.

Pour le film, je préfère être acteur même si je ne suis qu'un spectateur dans le plan divin :jap:




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Message  Invité le Sam 3 Mar - 14:12

Phoenix a écrit:On peut idéaliser ce monde comme vous le faites ou affronter cette réalité où la violence et la cupidité des hommes ont dominé ce monde.


Vous êtes sûre que cela vient de moi cela ?

Ne peut-on pas dire aussi :


On peut déprécier de monde ou regarder avec attention et voir que la violence et la cupidité des hommes n'a pas toujours dominé ce monde.


Connaissez vous le principe qui veut que quand on cherche quelque chose de précis on le trouve toujours ? Donc quelqu'un qui cherche à se convaincre d'une certaine conception trouvera toujours de quoi renforcer son idée et négligera systématiquement tout ce qui va à l'encontre de cette idée.


Pour moi, il ne faut être ni naïf ni pessimiste. La vérité de la réalité est entre les 2.
En penchant trop d'un coté on souffrira car on sera déçu de temps à autre, en penchant de l'autre on souffrira aussi car on perdra la joie de profiter de ce qui est bon autour de soi.

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 14:43

Al-Tabari a écrit:

Le Messie c'est Muhammed (SAWS).

Muhammed (SAWS) est le dernier et sceau des prophètes de Dieu selon les musulmans. Avant lui, il y avait Jésus, fils de Marie, envoyé de Dieu.

D'après mes recherches, voilà ce que je trouve dans le Coran sur le qualificatif de Messie :

170. Ô gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. (Coran 04 versets 170 à 172).

D'après vous, qui est le Messie : Muhammad ou Jésus, fils de Marie ? :jap:

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 15:00

Madhyamaka a écrit:

On peut déprécier ce monde ou regarder avec attention et voir que la violence et la cupidité des hommes n'a pas toujours dominé ce monde.


Vous avez une bonne philosophie de la vie et du genre humain mais que vaut-elle devant la réalité de ce monde corrompu ?

Ce n'est pas une question de souhait ou de pensée ou de recherche d'un fantasme mais simplement la réalité des faits qui couvrent ce monde d'obscurité et de violence humaine.

Si vous estimez que ce monde n'est pas si corrompu qu'il ne l'est en réalité alors je vous souhaite de ne jamais connaitre la guerre et toutes ses souffrances :jap:

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Message  Nicolas le Sam 3 Mar - 15:17

Al-tabari a écrit:il y a une contradiction entre les premiers versets de Mathieu et le derniers concernant le sujet de la messianité.
si vraiment le Père le lui avait révélé pourquoi en fin :' il leur interdit de le dire Messie" en Mathieu.

Si quelqu'un vous dis << Je suis Juif, mais ne le répètes à personne >> vous ne direz pas "c'est une contradiction"... ce serait idiot non ?
Jésus à juger bon qu'ils ne le répète pas à ce moment donner.


Madhyamaka a écrit:C'est a ceux qu'il et venu sauvé et/ou à son Père de le qualifier de Messie, non à lui-même de s'auto-proclamer ainsi.
Et c'est ce qu'il va se passer, c'est quand on va lui dire qu'il est le Messi qu'il va confirmer.
(avec Marthe il confirme en ne lui disant pas quelle se trompe, avec Pierre en lui disant que c'est le Père qui lui à révélé,
et même quand le souverain sacrificateur demandera à Jésus de dire s'il est le Christ, Jésus confirmera aussi)
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Message  Invité le Sam 3 Mar - 15:53

Phoenix a écrit:Vous avez une bonne philosophie de la vie et du genre humain mais que vaut-elle devant la réalité de ce monde corrompu ?

J'essais de trouver une "philosophie de la vie" comme vous dites qui me permette d'être heureux. Si j'arrive à être heureux cela augmentera mes chances de rendre mes proches heureux. De "faire tache d'huile".

J'essais comme je l'ai dis de pratiquer un perception des choses équilibrées. Et je le répète puisque je ne semble pas être entendu :

- ne vouloir voir dans le monde que corruption est une vision tronquée de la réalité qui rend malheureux.
- ne vouloir voir dans le monde que vertus est une vision tronquée de la réalité qui rend malheureux.

Se lamenter sur la "corruption" du monde n'est rigoureusement d'aucune utilité. Aucune. Cela rend malheureux et ne fait qu'ajouter souffrance à la souffrance. Le monde et les gens ne sont pas parfait, mais on a toujours la possibilité d'essayer d'abord de s'améliorer soi et ensuite d'essayer de rendre heureux les autres.

Une bonne part de mes proches partages une vision aussi pessimiste des choses que vous. Ils sont loin de respirer la joie de vivre et je les trouve de plus en plus "toxiques". J'étais un peu comme eux autrefois. Je souffrais nettement plus que maintenant. J'étais plus impatient, plus anxieux, plus colérique, plus dépressif. :x

Phoenix a écrit:Ce n'est pas une question de souhait ou de pensée ou de recherche d'un fantasme mais simplement la réalité des faits qui couvrent ce monde d'obscurité et de violence humaine.

Au contraire, le mental est au coeur de tout. Le mental peut bien plus de choses que l'on ne le croit. Si l'on prend la peine de le discipliner et non pas d'en être l'esclave. Il me suffit de taper quelque mots choisis sur youtube pour trouver tout ce qu'il me faut comme preuve qu'il y a foule d'actions bienveillantes dans le monde mais évidemment elles ne font pas la une des journaux. ^^

Dans cette vie en effet j'ai la chance de ne pas avoir encore connu la guerre personnellement. Toutefois il y a la guerre à l'extérieur et la guerre à l'intérieur. J'ai connu certain tourment internes que je ne souhaite a personne moins non plus. Et j'ai aussi connu certaines souffrances depuis que je suis né, aussi bien physiques que morales. Et c'est justement pour m'aider à les surmonter que j'ai pris la voie que je suis et qui marche, pour moi. :jap:

En l'occurence Phoenix, eu égard à votre pseudo, vous plus que quiconque devriez être sensibilisé à l'interdépendance de la corruption et de la pureté ou du vice et de la vertu comme vous voulez. Le Phoenix comme oiseau légendaire ne peut renaître que si il meurt d'abord, donc la vie surgit de la mort, et cette vie connait un jour un terme, et de cette mort surgit de nouveau la vie etc... Vous trouvez que le monde est corrompu ? Il ne peut vous apparaître aussi que si vous avez aussi de la vertu en parallèle. Si il n'était que corruption alors vous ne le remarqueriez même pas qu'il l'est, corrompu. :jap:

J'ai pratiquement cesser de regarder les informations à la TV et de les écouter à la radio. L'on nous sert bien trop de nouvelles indigestes. Les gens heureux n'ont pas d'histoire dit-on, les nouvelles heureuses c'est pareil, elles ne font pas d'audimat. Alors je préfère cesser de m'empoisonner avec la soupe que l'on me sert tous les jours. Le beau, le bon, le bienveillant, l'altruisme, la générosité, ne sont pas vendeurs, alors on en parle peu ou pas. Ce n'est pas pour cela qu'ils n'existent pas.

Si tout le monde avaient du se lamenter depuis le début de l'histoire humaine sur la "corruption" du monde, alors aucun progrès n'aurait jamais été fait, nous serions toujours en train de casser des caillou et de craindre la nuit et les bêtes sauvages du fond de nos cavernes. Vous connaissez cette phrase ? "Le mal ne triomphe que lorsque les hommes de bien baissent les bras". Si vous trouver le monde par trop corrompu c'est peut être justement parce qu'il y a trop de gens qui on baissé les bras. :jap:

Cela vous rend heureux vous de vous confire dans cette perception pessimiste du monde ? Si c'est oui alors parfait, continuer. Si c'est non, alors il est possible de voir les choses autrement. Des gens le fond depuis longtemps partout dans le monde sans forcément en faire la publicité.

La seule chose qui doit importer c'est votre bonheur à vous. A vous de voir quelle façon de penser vous apporte ou non le bonheur, non pas demain ou dans dix ans ou au moment de mourir, mais ici et maintenant.
:jap:

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 16:21

Madhyamaka a écrit:

En l'occurence Phoenix, eu égard à votre pseudo, vous plus que quiconque devriez être sensibilisé à l'interdépendance de la corruption et de la pureté ou du vice et de la vertu comme vous voulez. Le Phoenix comme oiseau légendaire ne peut renaître que si il meurt d'abord, donc la vie surgit de la mort, et cette vie connait un jour un terme, et de cette mort surgit de nouveau la vie etc... Vous trouvez que le monde est corrompu ? Il ne peut vous apparaître aussi que si vous avez aussi de la vertu en parallèle. Si il n'était que corruption alors vous ne le remarqueriez même pas qu'il l'est, corrompu. :jap:  

Le Phoenix renait de ses cendres, consumé par le feu qui le nourrit pour une nouvelle vie. La mort n'est qu'un passage d'un état à un autre état : il n' y a ni bien ni mal dans le fait de mourir, mais c'est plutôt de la manière dont on meurt qui peut être qualifié de bien ou de mal.

Donc d'après vous, la corruption de ce monde doit disparaitre dans le feu pour que ce monde renaisse pur ?

Madhyamaka a écrit:

Cela vous rend heureux vous de vous confire dans cette perception pessimiste du monde ? Si c'est oui alors parfait, continuer.
La seule chose qui doit importer c'est votre bonheur à vous.

Le "monde corrompu" à mes yeux ne signifie pas que je suis pessimiste car je croix que le bien, le bon, existe encore chez l'homme.
Le "bonheur égoïste" n'est qu'un mensonge pour nous faire oublier la réalité d'un monde où la vie humaine ne vaut plus rien.

La seule chose qui importe pour moi est de trouver un sens réaliste à ce monde.

Pour le reste, vous feriez un bon psychologue, à moins que ce ne soit votre profession :jap:

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 16:56

Phoenix a écrit:Donc d'après vous, la corruption de ce monde doit disparaitre dans le feu pour que ce monde renaisse pur ?


Point du tout. Cette idée ne vient point de moi. Très peu pour moi les visions apocalyptiques.  J'ai parler de l'interdépendance. La vertu et le vice, la pureté et la corruption coexistence simultanément nécessairement. Ce sont des notions interdépendante, l'une ne peut exister sans l'autre. Donc si il y a corruption c'est qu'il y a aussi pureté quelque part. La corruption est peut être simplement davantage visible. Regardez comme une poignée de fanatiques religieux qui ne représente en nombre pur qu'une toute petite minorité peut avoir un impact considérable. :refl:
Vous saviez que pour corriger les dommage d'un acte blessant il faut 10 actes guérisseurs ?


Phoenix a écrit:La mort n'est qu'un passage d'un état à un autre état : il n' y a ni bien ni mal dans le fait de mourir, mais c'est plutôt de la manière dont on meurt qui peut être qualifié de bien ou de mal.


Cela me fait penser à la culture de l'équanimité dans le bouddhisme. :jap:


Je ne parle pas de bien ou de mal dans la mort et la renaissance du phoenix, c'est vous qui rajoutez ces principes dans mes propos. Je parle de nécessité... chronologique si vous voulez. Pour renaître il faut d'abord mourir, et donc être d'abord né. On dit "re"-naître". ^^


Phoenix a écrit:Le "monde corrompu" à mes yeux ne signifie pas que je suis pessimiste car je croix que le bien, le bon, existe encore chez l'homme.


Alors pourquoi nous rabattre les oreilles avec la "corruption du monde" ? :x On le voit bien que cela ne va pas fort dans le monde en ce moment, vous pensez que je vous ai attendu pour m'en rendre compte ? ^^ J'ai juste a appuyer sur un bouton de TV ou à tourné un bouton de radio pour l'entendre ou le voir. N'importe quelle chaîne d'info en continu fait l'affaire. Mais ce n'est que ce que l'on choisit de me montrer.


Phoenix a écrit:Le "bonheur égoïste" n'est qu'un mensonge pour nous faire oublier la réalité d'un monde où la vie humaine ne vaut plus rien.


La voie du Bouddha en tout cas est de dire qu'il est impossible de trouver un bonheur profond, véritable et durable en poursuivant des satisfactions égoïstes. J'ai pu le vérifier parfois personnellement.


Vous estimez peut être que la vie humaine ne vaut plus rien. Pour certains humains dans le monde très certainement, comme le petit malfrat capable de vous tuer pour vous voler votre portable. Fort heureusement c'est loin d'être la majorité. Contrairement à ce que certains malintentionnés voudraient nous faire croire. Certains groupes et lobbys ont tout interêt à convaincre un maximum de gens de voir les choses de manière sombres et pessimiste et ce afin de servir leurs propres intérêts égoïstes et matériels personnels. :refl:


Phoenix a écrit:Pour le reste, vous feriez un bon psychologue, à moins que ce ne soit votre profession


Moi ? :pff: J'en sais rien. J'ai déjà bien du mal parfois a mettre de l'ordre dans ma tête... Et je suis bien trop bavard pour cela. J'ai consulté 3 psychologues dans ma vie, 3 femmes, toutes compétentes à mes yeux car elles ont toutes obtenu un résultat positif avec moi, et toute étaient assez silencieuses. Enfin merci quand même  :D


Le bon psychologue ce n'est pas moi, c'est le Bouddha. Ce n'est pas pour rien qu'il est vu par les bouddhistes comme un insurpassable médecin (de l'esprit en tout cas). Les psychologues soignent les souffrances mentales (qui en général impactent sur le physique, les 2 sont liés). La voie du Bouddha est celle de la cessation de toute souffrance. Et je peux témoigner que depuis que je pratique ma santé est meilleure, j'attribue aussi cela à mon choix du végétarisme. D'ailleurs, je ne sais pas si cela est aussi lié mais je fais 10 ans plus jeune à l'extérieur. Ce n'est pas moi qui le dit mais mes collègues de travail actuels. Et ils n'ont aucune raison de chercher à me flatter !:lol:

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 17:06

Nicolasticot a écrit:Et c'est ce qu'il va se passer, c'est quand on va lui dire qu'il est le Messi qu'il va confirmer.
(avec Marthe il confirme en ne lui disant pas quelle se trompe, avec Pierre en lui disant que c'est le Père qui lui à révélé,
et même quand le souverain sacrificateur demandera à Jésus de dire s'il est le Christ, Jésus confirmera aussi
)


Peut être mais apparemment il ne tient pas exactement le même discours à tous et en toutes circonstances comme je l'ai souligné. Si il est pleinement humain il est capable aussi bien d'accès de doutes (comme sur la croix) que d'accès de confiance, comme quand il confirme à certain qu'il est le Messie. Et comme je l'ai posté dans un autre fil, la définition même du Messie est multiple. Donc quand lui même dit qu'il est le Messie à certains de ces interlocuteurs c'est peut être que ceux là on compris qu'il était le Messie tel que Jésus lui l'entendait.*

Parfois il semble connaître bien ce qui l'attend, parfois non. :refl:

Je continue a vouloir penser à lui avant tout comme un être humain. Envisagez-vous que dans sa vie parfois Yeshoua ai pu se tromper :?: Comme n'importe quel être humain :?: Parfois pour des choses sans importances parfois pour des choses plus importantes.


* Je vais prendre un exemple un peu comparable je crois. Le Bouddha refusait d'être idôlatré. Il était humble. Pourtant régulièrement ses interlocuteurs se prosternent devant lui après qu'il leur ai délivré un enseignement qui les a frappé car leur apportant une certaine délivrance vis à vis d'une certaine souffrance. Parfois il les laisse faire, parfois il intervient pour stopper le geste. Ainsi parfois quand c'est un roi qui le fait, il intervient car ce n'est pas l'attitude correcte d'un roi, même vis à vis du Bouddha, de même le Bouddha n'hésite pas à aller au contact direct d'un intouchable, mais en même temps des riches et puissants lui offrent des réceptions fastueuses et parfois il accepte. Un jour un propriétaire terrien l'apostrophe et lui dit que lui et ses moines sont en des parasites car ils ne produisent rien de concret et vivent de la charité publique, le Bouddha lui explique posément qu'il se trompe, quand le propriétaire est convaincu il veut offrir quelque chose au Bouddha en remerciement, celui ci décline car il n'a pas enseigner pour être payé. :no:


Donc je me dis que Yeshoua peut avoir pratiqué le même discernement que le Bouddha en fonction des interlocuteurs et des circonstances. Ce qui expliquerait pourquoi l'Eglise a eu tant de mal à sélectionner seulement 4 Évangiles a peu prêt cohérents.   ^^

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Message  Invité le Sam 3 Mar - 17:48

Madhyamaka a écrit:
Vous saviez que pour corriger les dommage d'un acte blessant il faut 10 actes guérisseurs ?

Je l'ignorais. Quels sont ces 10 actes guérisseurs si vous voulez bien m'en parler ?

Madhyamaka a écrit:
Alors pourquoi nous rabattre les oreilles avec la "corruption du monde" ?  :x  

Si vous préférez, je peux dire que le monde est pur et en paix. Cela vous convient-il ?

Madhyamaka a écrit:
Vous estimez peut être que la vie humaine ne vaut plus rien.

N’essayez pas de me cerner car la vérité n'est jamais ce que l'on pense, croit ou analyse sur un être aussi complexe que l'homme.

La vie humaine est précieuse mais pas pour tout le monde. Allez dire aux enfants dont les parents meurent chaque jour sous les bombes si la vie humaine a de la valeur dans ce monde corrompu.

Madhyamaka a écrit:
Enfin merci quand même  :D

De rien.

Paix sur vous  :jap:

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Message  Nicolas le Sam 3 Mar - 18:00

Madhyamaka a écrit:Si il est pleinement humain il est capable aussi bien d'accès de doutes

Aucun passage ne montre de doute de sa part sur le fait qu'il est le Messie.

Madhyamaka a écrit:Ensuite, à vous lire, on a l'impression que selon l'auditoire et les circonstances Jésus ne répond pas systématiquement la même chose voir garde le silence.

Sa réponse est toujours positive elle ne change pas, quant au silence dont j'ai parlé dans le passage avec Marthe (voir
premier message), c'est moi qui est parlé de silence mais en réalité l'évangéliste s'arrête à cette affirmation de Marthe, il enchaîne directement sur la suite de l'histoire (Jésus venue pour ressuscité Lazare)
le texte ne parle pas de la réponse de Jésus, le texte montre surtout que Jésus ne lui dit pas quelle se trompe,
cela suffit. (Alors qu'il n'est pas pris la peine de répondre "oui", ou bien qu'il est répondu comme il a répondu aux autres... on ne voit aucun doute transparaître dans ces passages.)
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Message  Al-Tabari le Sam 3 Mar - 18:30

Madhyamaka a écrit:Est-ce qu'il existe au moins une version en français des 4 Évangiles que tout le monde s'accorde à considérer comme complète et correctement traduite ?

ça n'existe pas une seule traduction; ça existe ds milliers.

mais toutes les traductions en français comme en arabe comme en anglais s'accordent que Jésus n'a jamais pris l'initiative de se dire le Messie. ça je vous l'assure

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