Re: Adhérer ou non à une religion?

[gfalco]

De deux choses l'une,
- ou bien les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur ne sont que des images, au même titre que celles qui m'assaillent pendant le sommeil, et dans ce cas je suis seul ( Solipsisme) et je suis Dieu.
- ou bien dans les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur il y a aussi des qualia, et comme elles disent " je", "je vois, je pense, je sais, j'aime, etc" elles sont aussi Dieu.

Vous réduisez l'immensité des conceptions de "Dieu" à la vôtre, et ce me semble une façon tout à fait originale d'estimer la compréhension de nos êtres à travers un seul choix de spiritualité, comme si nos états mentaux et cognitifs n'étaient conditionnés que par un tel postulat (qui me semble par ailleurs un peu trop binaire). Je pencherais pour l'idée que la plupart des gens ne reconnaissent comme vraie ou légitime aucune de vos deux propositions, mais j'imagine que c'est ce qui vous plaît dans l'idée d'énoncer ainsi les choses.

Ma question est donc la suivante : Si la plupart des humains ramènent au domaine du divin la création et/ou l'expansion de l'univers que nous connaissons, pensez-vous qu'une telle compréhension du divin (qui exclue donc la vôtre puisque si "Je" est "Dieu" - alors "Je" créa le monde ou étend son espace-temps) soit réellement absurde en termes de logique et de sciences? Et en quoi la vôtre en serait plus dotée?

[gad]

A partir de maintenant, je vais décréter, non comme vraie, puisque pour le moment, dans Gad, Je n'en ai pas la preuve, mais comme conviction que Je suis bel et bien dispersé et que Je suis partout, dans le moindre brin d'herbe ainsi bien sûr que dans gfalco, à ce titre, Je suis omniprésent. C'est un acte de foi, et dans Gad, c'est le seul.
Dans cette hypothèse, Gfalco aussi est Dieu, et en m'adressant à lui, Je ne fais que  m'adresser à moi-même à travers l'immensité du néant qui nous sépare.

Comme Je le montrerai plus loin, d'un point de vue strictement logique, Je n'ai pas besoin de cette hypothèse, car que Je le veuille ou non, pour retrouver mon omniscience et comprendre le fonctionnement de mon monde,  Je dois en passer par un dialogue avec les images humaines qui le peuplent. Toutefois,
Je peux aussi, peut-être, car dans Gad Je ne l'ai pas vécu, aller à la recherche de mon omniscience et de mon infinie présence par des techniques d'ascèse ou de méditation ou des rituels religieux ( Soufisme et ses danseurs).  Mais dans GAd, la compréhension de mon monde M'intéresse énormément et J'y suis féru de vulgarisation scientifique.

Par contre, dans Gad, J'ai pris conscience de Ma solitude ontologique. Dans Gad, cette conscience est source  d'angoisse, c'est une vraie souffrance et pour atténuer cette souffrance, voir les "autres" comme vivants M'apporte un certain réconfort, stimule des réactions d'amour ..... ou de colère, et l'illusion que Je ne suis pas seul. On appelle cela " se faire du cinéma".
De plus, pour que les "autres", qui ne sont en fait que des aspects de Moi-même, Je le répète, pour que les autres donc ne Me fassent pas souffrir, Je dois Me comporter avec eux selon certaine règles que l'on nomme " la morale".  . En fait, bien sûr, cela n'a rien à voir avec une morale " en soi", une morale Kantienne, c'est simplement un comportement nécessaire pour éviter Ma souffrance.
Mais avec pour objectif de retrouver Mon omniscience, dois-JE éviter la souffrance, ne dois-Je pas l'accepter?
Un  texte d'Alan Watts, une de Mes manifestations, M'a fortement interpellé:
« Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a  pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »
Par l'intermédiaire de certains humains, ou même spontanément, il Me vient aussi à l'idée que j'obtiendrais mieux qu'une absence de souffrance, mais même de la joie en faisant preuve d'amour. Hélas, dans Gad,  Je suis conscient que Je ne ferais jamais aimer que Moi-même.  Mais pourquoi pas, après tout?

Vous réduisez l'immensité des conceptions de "Dieu" à la vôtre, et ce me semble une façon tout à fait originale d'estimer la compréhension de nos êtres à travers un seul choix de spiritualité, comme si nos états mentaux et cognitifs n'étaient conditionnés que par un tel postulat (qui me semble par ailleurs un peu trop binaire). Je pencherais pour l'idée que la plupart des gens ne reconnaissent comme vraie ou légitime aucune de vos deux propositions, mais j'imagine que c'est ce qui vous plaît dans l'idée d'énoncer ainsi les choses.

Voilà déjà trois ou quatre fois que Je lis ces lignes inscrites sur un écran par ce que Je suppose un être vivant, hypothèse qui n'a logiquement aucune importance, car ce qui compte, c'est le contenu de ces lignes.  Or pour le moment, Je ne vois pas ce qu'elles peuvent faire changer dans ce que JE conçois par l'intermédiaire de Gad.

Ma question est donc la suivante : Si la plupart des humains ramènent au domaine du divin la création et/ou l'expansion de l'univers que nous connaissons, pensez-vous qu'une telle compréhension du divin (qui exclue donc la vôtre puisque si "Je" est "Dieu" - alors "Je" créa le monde ou étend son espace-temps) soit réellement absurde en termes de logique et de sciences? Et en quoi la vôtre en serait plus dotée?

J'ai lu cinq fois avec concentration cette proposition et ne la comprend pas très bien, pourrait-elle être reformulée?

[Roque]

Je ne pense pas que la Bible s'intéresse beaucoup à la dimension psychologique de la foi. Mais on peut y trouver une explication de l'attirance que l'homme éprouve pour Dieu.

" Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 27)

Cette attraction pour Dieu découle donc d'abord de l'acte créateur : l'homme ayant en lui imprimée l'image du créateur tend tout naturellement à se tourner et à retourner - au propre et au figuré - vers son Créateur. Le désir de l'homme ainsi façonné par Dieu tend vers Dieu à travers tout le Bien ou tous les " biens " qu'il recherche sans trêve (parfois en se trompant de " bien "). On voit que cette attraction ne se imite pas au domaine intellectuel, mais peut se manifester par toutes les dimensions de l'homme. D'un côté, il n'y a pas de véritable expérimentation de ce lien intime avec Dieu qu'est l'acte créateur et de l'autre côté, il n'y a pas de nécessité absolue à donner une explication exclusivement intellectuelle de la foi - sauf pour " rendre compte de notre espérance " (1 P 3, 15) souvent très maladroitement, il faut le reconnaître.

Ceci dit, Jésus, lui-même, ajoute quelque chose d'assez curieux sur le fait que " tous sont instruits par Dieu " ou que les hommes peuvent " entendre ce qui vient du Père et recevoir Son enseignement " :
" Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour. Dans les Prophètes il est écrit : Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi. C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. " (Jn 6, 44-46)

Comme l'homme n'entend pas Dieu au sens littéral et ne le voit pas - au moins pas moi -, je pense que cet enseignement n'est pas verbal (ce ne sont pas des mots), mais c'est plutôt intuitif. Jésus dit bien que personne ne vient à Lui " si le père ne l'attire ", c'est sans ambiguité et ce n'est pas facultatif ! Pour moi, cette attraction ressemble à une séduction intérieure et qu'elle est en quelque sorte d'ordre esthétique, donc pas d'abord intellectuelle. C'est aussi une attraction pour ce qui nous ressemble - puisqu'à l'inverse nous ressemblons à Dieu. Mais, toujours d'après Jésus, la source limpide de cette attraction dans le coeur de l'homme peut être troublée par le mal et le péché :

" Et le jugement, le voici: la lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré l'obscurité à la lumière parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. En effet, quiconque fait le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de crainte que ses oeuvres ne soient démasquées. Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu. "  (Jean (TOB) 3, 19-21)

L'approche de la question de l'attraction pour Dieu (ou pour la religion) exclusivement sous l'angle psychologique ou intellectuel est donc insuffisante et réductrice - donc biaisée - du point de vue biblique ... et c'est pourquoi elle n'est pas traitée comme telle par le Bible.

Et le fait de tenir la foi en Dieu pour une anomalie, ne fait qu'aggraver le malentendu en plongeant le débat dans une impasse !

[Roque]

2°)Pour moi la vérité est universelle

C'est contradictoire. Si elle est universelle, le "pour moi" est de trop. Par définition, universelle, c'est pour tous, et donc il n'y en n'a qu'une.

Dans le cas de figure où la " vérité " n'est pas d'abord humaine, mais prend sa source en Dieu, cette " vérité " peut à la fois être universelle et " pour moi ". Ce genre d'hypothèse fait elle partie de votre champ conceptuel ?

[mister be]

2°)Pour moi la vérité est universelle

C'est contradictoire. Si elle est universelle, le "pour moi" est de trop. Par définition, universelle, c'est pour tous, et donc il n'y en n'a qu'une.

Dans le cas de figure où la " vérité " n'est pas d'abord humaine, mais prend sa source en Dieu, cette " vérité " peut à la fois être universelle et " pour moi ". Ce genre d'hypothèse fait elle partie de votre champ conceptuel ?

oui cette hypothèse fait partie de mon champ conceptuel et peut-être pas de celui d'un autre,voilà pourquoi j'ai indiqué "Pour moi".
Dire que la Vérité c'est ça,c'est péremptoire!

[Roque]

Bien entendu. La question n'était pas pour vous.

[mister be]

Je ne pense pas que la Bible s'intéresse beaucoup à la dimension psychologique de la foi. Mais on peut y trouver une explication de l'attirance que l'homme éprouve pour Dieu.

" Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 27)

Cette attraction pour Dieu découle donc d'abord de l'acte créateur : l'homme ayant en lui imprimée l'image du créateur tend tout naturellement à se tourner et à retourner - au propre et au figuré - vers son Créateur. Le désir de l'homme ainsi façonné par Dieu tend vers Dieu à travers tout le Bien ou tous les " biens " qu'il recherche sans trêve (parfois en se trompant de " bien "). On voit que cette attraction ne se imite pas au domaine intellectuel, mais peut se manifester par toutes les dimensions de l'homme. D'un côté, il n'y a pas de véritable expérimentation de ce lien intime avec Dieu qu'est l'acte créateur et de l'autre côté, il n'y a pas de nécessité absolue à donner une explication exclusivement intellectuelle de la foi - sauf pour " rendre compte de notre espérance " (1 P 3, 15) souvent très maladroitement, il faut le reconnaître.

Ceci dit, Jésus, lui-même, ajoute quelque chose d'assez curieux sur le fait que " tous sont instruits par Dieu " ou que les hommes peuvent " entendre ce qui vient du Père et recevoir Son enseignement " :
" Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour. Dans les Prophètes il est écrit : Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi. C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. " (Jn 6, 44-46)

Comme l'homme n'entend pas Dieu au sens littéral et ne le voit pas - au moins pas moi -, je pense que cet enseignement n'est pas verbal (ce ne sont pas des mots), mais c'est plutôt intuitif. Jésus dit bien que personne ne vient à Lui " si le père ne l'attire ", c'est sans ambiguité et ce n'est pas facultatif ! Pour moi, cette attraction ressemble à une séduction intérieure et qu'elle est en quelque sorte d'ordre esthétique, donc pas d'abord intellectuelle. C'est aussi une attraction pour ce qui nous ressemble - puisqu'à l'inverse nous ressemblons à Dieu. Mais, toujours d'après Jésus, la source limpide de cette attraction dans le coeur de l'homme peut être troublée par le mal et le péché :

" Et le jugement, le voici: la lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré l'obscurité à la lumière parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. En effet, quiconque fait le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de crainte que ses oeuvres ne soient démasquées. Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu. "  (Jean (TOB) 3, 19-21)

L'approche de la question de l'attraction pour Dieu (ou pour la religion) exclusivement sous l'angle psychologique ou intellectuel est donc insuffisante et réductrice - donc biaisée - du point de vue biblique ... et c'est pourquoi elle n'est pas traitée comme telle par le Bible.

Et le fait de tenir la foi en Dieu pour une anomalie, ne fait qu'aggraver le malentendu en plongeant le débat dans une impasse !

Que du contraire,la Bible s'intéresse beaucoup à la psychologie qui est étroitement liée à la foi.
le riche enseignement symbolique sur les 22 lettres de l’alphabet hébraïque que délivre la tradition de la kabbale est un lien entre la foi et la psychologie des profondeurs.

Celle-ci nous les dévoile comme 22 archétypes fondamentaux sur lesquels sont construits l’univers et toute expérience humaine sur la Terre.

Tout est symbolique et vecteur d’initiation dans l’alphabet hébraïque, sa position originale et révolutionnaire par rapport aux autres alphabets dans l’histoire de l’écriture, la forme des lettres qui le composent, leur nom, la valeur numérologique que la tradition lui associe.

La suite même de ces lettres dans l’ordre de succession de l’alphabet décrit un processus prophétique qui révèle les différentes étapes de l’aventure humaine sur la Terre, nous dévoile le mouvement de gestation de l’être authentiquement humain au travers de l’histoire humaine.

Les 22 lettres de l’alphabet hébraïque correspondent aux 22 canaux de la circulation de l’énergie divine (ou puissance de vie) dans le circuit énergétique du corps humain. Le sens symbolique de chaque lettre nous fait comprendre l’enjeu de chacun de ces canaux ainsi que les besoins vitaux de chaque organe interne du corps.

C'est pour cela que l'Homme a quelque chose de différent par rapport à l'animal.
Cette religiosité ou ce lien qu'il a avec son créateur...
L'Homme est un animal religieux et s'il est coupé du lien avec l'Eternel(ou un autre Nom si vous préférez comme le Grand Architecte; le Un ; l'Ineffable etc...)il cherchera à se reconnecter par une autres sources...

Le terme hébreu utilisé est tsalem qui veut dire image mais plus encore,une ombre
Les Elohims collent à l'Humain comme une ombre

Ainsi nous avons en nous cette dimension de paradis perdu et ce manque de D.ieu

[Nicolas]

Bonjour

Merci, Nicolasticot.
ET comme je l'ai demandé ci-dessus, le réel ( C'est-à-dire la création ) est-il donc si moche qu'il faille s'en échapper dans le rêve?  Si c'est le cas, ce n'est vraiment pas un hommage au Créateur.

Que le réel soit moche ou beau, moi je parlais de l'espoir qu'on les gens d'une vie après la mort, pour eux et leurs proches, ainsi  qu'un Dieu qui donne un sens à tout, une  justice etc...
c'est je pense une des choses qui pousse beaucoup à rester attaché à une religion, plus ou moins consciemment, les gens veulent que ce soit vrais avant tout .
Je donnais juste mon avis sur le coté psychologique, mais après un croyant parlera de ses expériences mystiques etc...( quelles soient réelles ou juste auto-persuasion c'est un autre débat...)

Mais qu'est-ce que ça peut faire que des gens ont cet espoir ? Et en quoi est-ce étonnant, choquant, ou méprisable ?
Moi je trouve cela assez normal .

PS: Sinon vous semblez sous-entendre que le réel ( "la création" ) n'est pas moche, et qu'il faut pas "s'échapper dans un rêve "
Allez dire ça à ceux sur qui la nature et la société s'est acharné depuis leur naissance ... pour certains leur réalité est objectivement laide .

[Idriss]

Le terme hébreu utilisé est tsalem qui veut dire image mais plus encore,une ombre
Les Elohims collent à l'Humain comme une ombre

Ainsi nous avons en nous cette dimension de paradis perdu et ce manque de D.ieu

Salam Mister be
C'est toujours un plaisir de vous lire.
Avez-vous vu le sujet sur Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2853p25-genese-l-arbre-de-la-connaissance-du-bien-et-du-mal
Si le cœur vous en dit ?

Quant à la Kabbale un sujet a été ouvert mais de mon humble avis , il n' a jamais vraiment décollé....peut-être...?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1388p25-la-kabbale

Fin du parasitage du sujet de Gad !

[gfalco]

@gad

Excusez le peu de clarté dans l'énoncé que je vais tenter de reformuler différemment.

Si "Dieu" est gad et gfalco, en partant de l'idée qu'une majorité des "croyants" considèrent la "création" de notre monde comme "divin" - gad et gfalco (entre autres) ont crée le monde dans lequel ils évoluent maintenant.
En quoi cette proposition (puisque vous parliez de logique comme pilier de votre crédo) est plus logique que de considérer que le monde - dans lequel Gad et gfalco évoluent, n'a pas été créé par ces derniers?

ce qui compte, c'est le contenu de ces lignes.  Or pour le moment, Je ne vois pas ce qu'elles peuvent faire changer dans ce que JE conçois par l'intermédiaire de Gad.

Le doute apporte énormément à ce que JE conçois par l'intermédiaire de gfalco, alors JE présume (peut-être à tort) que c'est pareil pour moi en gad.

Cordialement.

[tamar35]

@ Gad

Je crains que vous ne simplifiez un peu la question.
D'une part, votre démarche par exhaustion suppose que nous serions en mesure d'énumérer toutes les options possibles, mais seules celles qui correspondent à nos paradigmes nous sont accessibles. Or il est bien question ici de nous affranchir de l'apparente immédiateté du réel.

D'autre part, même en restant dans le cadre de nos paradigmes, il reste d'innombrables questions en suspens que je n'ai pas l'ambition d'énumérer.
Voici quelques exemples :

Prémisse fondamentale et indiscutable: je vis, c'est-à-dire assiste à un ensemble de qualia. J'écris bien " j'assiste" car l'ensemble des qualia change en permanence alors que " je" est constant.

J'ignore si le "je" qui réalise qu'il vit (celui qui peut avoir cette démarche réflexive du "cogito ergo sum"), et le "je" qui est en apparence du moins influencé par vos "qualia" est le même (le "je" qui "invente", dans les 2 sens du terme, les phénomènes). Je peux aisément imaginer que nous sommes plusieurs "je" occupés à des tâches distinctes.

J'ignore encore où commence et où finit ce "je", y-a-t-il un "je" qui ressemble à un individu ? cette idée d'individu n'est-elle pas une illusion ?
Ne suis-je pas qu'un élément d'une grosse structure qui m'impose l'illusion de l'individualité. Les interactions interpersonnelles sont tellement riches que je ne puis poser comme évidente mon individualité.

J'ignore enfin si la permanence de l'un de ces "je" ne serait pas une illusion. La science me suggère un constant renouvellement. Le "je" qui a pensé "cogito" existe-t-il encore quand il dit "sum" ?

De deux choses l'une,
- ou bien les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur ne sont que des images, au même titre que celles qui m'assaillent pendant le sommeil, et dans ce cas je suis seul ( Solipsisme) et je suis Dieu.

Comme au cinéma, ces images ne sont-elles pas émises par une source "extérieure au plan logique" distincte de l'un des "je" dont je suis composée ?

- ou bien dans les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur il y a aussi des qualia, et comme elles disent " je", "je vois, je pense, je sais, j'aime, etc" elles sont aussi Dieu.
Mais comme c'est toujours "je", il en résulte que d'une façon ou d'une autre, je suis seul.

Comme au théâtre, mes "je" ne jouent-il pas un rôle subtilement dicté par un metteur en scène ? dans une pièce où des tas d'autres acteurs jouent leur rôle, ou bien un seul "gros" acteur...

Ne suis-je pas qu'un simple motif dans le rêve d'un autre ?
etc.

et dans Gad, ça me désole que l'Eglise Catholique n'y ai rien compris.

Pas grave !
Il y a sûrement des Gad qui ont compris ce que Gad voulait qu'ils comprennent dans l'enseignement de Jésus-Christ.

[gad]

@gad

Si "Dieu" est gad et gfalco, en partant de l'idée qu'une majorité des "croyants" considèrent la "création" de notre monde comme "divine" - gad et gfalco (entre autres) ont créé le monde dans lequel ils évoluent maintenant.
En quoi cette proposition (puisque vous parliez de logique comme pilier de votre crédo) est plus logique que de considérer que le monde - dans lequel Gad et gfalco évoluent, n'a pas été créé par ces derniers?

Dans Gad ,Jai comme dans l'idée que dans Gfalco, Je confonds les structures qui font vivre l'Être avec l'Être Lui-même, c'est -à-dire avec MOI. Le monde a été créé par ce qui anime Gad, Gfalco, tous les autres y compris les brins d'herbe, c'est-à-dire par Moi.

Le doute apporte énormément à ce que JE conçois par l'intermédiaire de gfalco, alors JE présume (peut-être à tort) que c'est pareil pour moi en gad..

Le doute ouvre l'esprit, et d'un esprit ouvert peuvent s'écouler bien des scories, d'où la signature que j'ai proposée par l'intermédiaire de Gad. Abandonner tout croyance pour rencontrer le réel ressemble aux idées qui en Gad viennent des créatures nommées bouddhistes, à savoir, faire le vide de pensées en soi. Mais il se peut que la structure Gad ait mal compris ces idées, du coup, et de ce fait, en GAd, Je connais le doute.

[mister be]

Le terme hébreu utilisé est tsalem qui veut dire image mais plus encore,une ombre
Les Elohims collent à l'Humain comme une ombre

Ainsi nous avons en nous cette dimension de paradis perdu et ce manque de D.ieu

Salam Mister be
C'est toujours un plaisir de vous lire.
Avez-vous vu le sujet sur Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2853p25-genese-l-arbre-de-la-connaissance-du-bien-et-du-mal
Si le cœur vous en dit ?

Quant à la Kabbale un sujet a été ouvert mais de mon humble avis , il n' a jamais vraiment décollé....peut-être...?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1388p25-la-kabbale
idem comment puis-je apporter ma contribution?Que désirez-vous savoir?
Fin du parasitage du sujet de Gad  !

[gad]

@ Gad

D'une part, votre démarche par exhaustion

Gad est comme Monsieur Jourdain, il faisait de l'exhaustion sans le savoir.

suppose que nous serions en mesure d'énumérer toutes les options possibles, mais seules celles qui correspondent à nos paradigmes nous sont accessibles. Or il est bien question ici de nous affranchir de l'apparente immédiateté du réel.

"De l'apparente immédiateté du réel, il est bien question de nous affranchir" ou encore
"De nous affranchir de l'apparente immédiateté du réel, il est bien question""
 ou encore
"De l'apparente immédiateté du réel, de nous affranchir, il est bien question."

Gad n'est pas suffisamment cultivé pour que J'y comprenne ce langage.  Par exemple, qu'est-ce que l'apparente immédiateté du réel?

Prémisse fondamentale et indiscutable: je vis, c'est-à-dire assiste à un ensemble de qualia. J'écris bien " j'assiste" car l'ensemble des qualia change en permanence alors que " je" est constant.

J'ignore si le "je" qui réalise qu'il vit (celui qui peut avoir cette démarche réflexive du "cogito ergo sum"), et le "je" qui est en apparence du moins influencé par vos "qualia" est le même (le "je" qui "invente", dans les 2 sens du terme, les phénomènes). Je peux aisément imaginer que nous sommes plusieurs "je" occupés à des tâches distinctes.

Si je comprends bien, le " je" qui réalise qu'il vit est le " je" qui a conscience et le " je " influencé par des qualia, le siège des émotions ou des sensations.  Ai-je bien compris?

Mais la conscience est un qualia ainsi que n'importe quelle émotion ou sensation. Or c'est toujours le même "je" qui parle " je vois une fleur, j'aime le vin, j'ai conscience des dangers de la route, etc"

J'ignore encore où commence et où finit ce "je", y-a-t-il un "je" qui ressemble à un individu ? cette idée d'individu n'est-elle pas une illusion ?

Si, bien sûr, une des créatures de "je", un poète, Lamartine peut-être a écrit " Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi!"

Ne suis-je pas qu'un élément d'une grosse structure qui m'impose l'illusion de l'individualité. Les interactions interpersonnelles sont tellement riches que je ne puis poser comme évidente mon individualité.

Dans Gad, JE ne pense pas qu'une grosse structure impose quoi que ce soit, si ce n'est la vie.  L'illusion de l'individualité provient de la séparation, qui fut nécessaire à la création.

J'ignore enfin si la permanence de l'un de ces "je" ne serait pas une illusion. La science me suggère un constant renouvellement. Le "je" qui a pensé "cogito" existe-t-il encore quand il dit "sum" ?

En tous cas, dans Gad, Je dis toujours " je" or pas une molécule du corps de Gad qui n'ai changé depuis sa naissance.

De deux choses l'une,
- ou bien les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur ne sont que des images, au même titre que celles qui m'assaillent pendant le sommeil, et dans ce cas je suis seul ( Solipsisme) et je suis Dieu.

Comme au cinéma, ces images ne sont-elles pas émises par une source "extérieure au plan logique" distincte de l'un des "je" dont je suis composée ?

C'est poser la question d'une réalité qui Me soit extérieure et dans Gad, il n'y a pour le moment pas de réponse à cette question.  Mais d'un point de vue logique, justement, la réponse n'aurait aucune incidence, car qu'un extérieur existe ou non, il faut faire avec, sauf......sauf, à s'en échapper par des exercices de méditation appropriés.

Comme au théâtre, mes "je" ne jouent-il pas un rôle subtilement dicté par un metteur en scène ? dans une pièce où des tas d'autres acteurs jouent leur rôle, ou bien un seul "gros" acteur...

selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" d'une pièce dans laquelle Dieu joue à cache cache avec Lui-même, " Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."

Ne suis-je pas qu'un simple motif dans le rêve d'un autre ?
etc.

Et cet autre, un simple motif dans le rêve d'un autre, etc. Poupées gigognes.

Pas grave !
Il y a sûrement des Gad qui ont compris ce que Gad voulait qu'ils comprennent dans l'enseignement de Jésus-Christ.

En effet, Alan Watts, par exemple.

[Yahia]

Bien entendu. La question n'était pas pour vous.

J'avais compris aussi à qui était adressée la question

Ce genre d'hypothèse fait elle partie de votre champ conceptuel ? .

Dans mon champ conceptuel, il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu. Comme vous savez par ailleurs que je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes sur la Vérité. Cela étant, dans l'hypothèse d'une Vérité issue de Dieu et donc universelle,je conçois certes fort bien que cette universalité puisse s'inscrire dans chaque personnalité en un "pour soi" particulier.

Mais je persiste à penser que c'est une mauvaise expression , une contradiction , que de dire "pour moi" elle est universelle. Je pense , que dans votre hypothèse précitée, il vaudrait mieux s'exprimer, en disant qu'elle est universelle ET que j'en perçoit une part, partielle, "pour moi", ou que mon esprit participe à ne des facettes de cette universalité.

Pour rappel, mes questions posées, tentaient -vainement- de clarifier les propos tenus autour de la question originellle sur les personnes persuadées d'avoir la seule bonne religion. Question originel intentionnellement mal posée,de l'aveu de son auteur qui persiste dans l'esquive et les embûches au dialogue.

[gfalco]

Je confonds les structures qui font vivre l'Être avec l'Être Lui-même, c'est -à-dire avec MOI

Si vous pouviez me préciser en quoi ces structures pourraient permettre la vie d'un Être qui leur pré-existerait et dont elles seraient la création?
Si nous ne permettons que la vie de l'Être sans en être partie, alors en effet je suis dans la confusion la plus totale au regard de vos précédentes réponses :

dans les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur il y a aussi des qualia, et comme elles disent " je", "je vois, je pense, je sais, j'aime, etc" elles sont aussi Dieu.

[gad]

Je confonds les structures qui font vivre l'Être avec l'Être Lui-même, c'est -à-dire avec MOI

Si vous pouviez me préciser en quoi ces structures pourraient permettre la vie d'un Être qui leur pré-existerait et dont elles seraient la création?
Si nous ne permettons que la vie de l'Être sans en être partie, alors en effet je suis dans la confusion la plus totale au regard de vos précédentes réponses :

dans les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur il y a aussi des qualia, et comme elles disent " je", "je vois, je pense, je sais, j'aime, etc" elles sont aussi Dieu.

Excellente question. Les structures qui font vivre l'Être sont en effet elles-mêmes des parties de l'Être, des étincelles d'Être, depuis la plus infime particule jusqu'aux organismes évolués.
Vivre, c'est sentir, voir, entendre, aimer, haïr, jouir, souffrir, penser. C'est ce qui forme l'ensemble de ce qu'on nomme des qualia. Or la vie se manifeste grâce aux relations entre les structures, que ce soit relation avec la nature, avec les autres ou entre ses organes ( Gargouillis, sensations kinésthésiques, etc). Sans ces structures, nées d'une séparation, d'un éclatement ( Cf le Big-bang et la soupe informe de particules élémentaire des débuts ) l'Être, c'est-à-dire " JE", ne pourrait se sentir vivre, pas plus qu'un œil ne peut se voir, l'Être serait alors comme le néant.

P.S. Je constate que depuis Gfalco, Je continue à Me voussoyer, comme si "Je" dans Gfalco n'était pas le même que "Je" dans GAd

[Roque]

C'est contradictoire. Si elle est universelle, le "pour moi" est de trop. Par définition, universelle, c'est pour tous, et donc il n'y en n'a qu'une.

Dans le cas de figure où la " vérité " n'est pas d'abord humaine, mais prend sa source en Dieu, cette " vérité " peut à la fois être universelle et " pour moi ". Ce genre d'hypothèse fait elle partie de votre champ conceptuel ?

oui cette hypothèse fait partie de mon champ conceptuel et peut-être pas de celui d'un autre,voilà pourquoi j'ai indiqué "Pour moi".
Dire que la Vérité c'est ça,c'est péremptoire!

Voici donc cet échange avec mister be. Si vous relisez attentivement : il se pose légitimement la question de savoir si ce qu'il pense (" la vérité est universelle et singulière, c'est à dire " pour moi ") peut être compris ou non de vous. Parce que cette formulation d'une vérité universelle et singulière par le croyant est rationnelle au sens qu'elle peut être articulée de façon logique et intelligible - même pour vous.

Dans mon champ conceptuel, il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu. Comme vous savez par ailleurs que je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes sur la Vérité. Cela étant, dans l'hypothèse d'une Vérité issue de Dieu et donc universelle,je conçois certes fort bien que cette universalité puisse s'inscrire dans chaque personnalité en un "pour soi" particulier.

Ceci confirme seulement que l'idée de mister be et la mienne fait bien partie de votre champ conceptuel au sens où vous parvenez à comprendre qu'elle puisse fonctionner logiquement au cas où on croit en Dieu. Mais vous confondez sans doute involontairement compréhension et conviction. Quand vous dites " Dans mon champ conceptuel, il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu ", vous voulez seulement dire que vous n'y croyez pas, mais vous la comprenez bien cependant.

Maintenant que peut siginfier : " il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu " quand vous le faites précéder par " je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes sur la Vérité ". Permettez-moi de dire qu'il serait plus clair de dire : " il n'est pas de vérité parce que je ne crois pas en Dieu ". Permettez moi d'ajouter encore : logiquement il en découle que vous ne doutez pas de la Vérité, mais que vous ne croyez pas à cette notion. Bien plus : elle vous est étrangère puisqu'elle ne peut avoir de fondement dans l'athéïsme : c'est votre postulat qui supprime la notion de " vérité ".

LES DOUTES ? :

Mais je persiste à penser que c'est une mauvaise expression , une contradiction , que de dire "pour moi" elle est universelle. Je pense , que dans votre hypothèse précitée, il vaudrait mieux s'exprimer, en disant qu'elle est universelle ET que j'en perçoit une part, partielle, "pour moi", ou que mon esprit participe à ne des facettes de cette universalité.

Encore désolé d'être trop direct : à quel titre vous permettez vous de dire : " je persiste à penser que c'est une mauvaise expression ". Je ne vois pas quel avis ou quel conseil vous pourriez donner à un croyant sur sa conception propre de la vérité. Vous n'êtes pas rationnel : vous avez votre conception, lui la sienne et du point de vue où vous vous placez, vous ne pouvez à loisirs modifier que votre position à vous. Point barre. Il serait intellectuellement plus clair de s'en tenir à ce constat : d'un côté une vérité universelle et singulière appuyé sur Dieu et d'un autre côté pas de vérite et pas de Dieu.

Pour rappel, mes questions posées, tentaient -vainement- de clarifier les propos tenus autour de la question originellle sur les personnes persuadées d'avoir la seule bonne religion. Question originel intentionnellement mal posée, de l'aveu de son auteur qui persiste dans l'esquive et les embûches au dialogue.

Moi je ne lis pas cela dans l'extrait de mister be cité plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p25-adherer-ou-non-a-une-religion#60128 ) Voyez vous en lui l'Extrêmiste utile à justifier à votre manque d'arguments totalement probants ? Pour ma part, je ne cache pas que j'apprécie beaucoup mister be et j'aimerais faire partie des Extrêmistes avec lui. Tout ce qu'il dit est pesé et très souvent profond. J'aime bien  

Au fond, je ne vois pas bien pourquoi la croyance en la Vérité vous dérange tant. Faut-il que nous taisions ce que disait Notre Maïtre : " Jésus lui dit: " Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi. " (Jn 14, 6) ? Et au nom de quoi ... dans notre monde bancal ?

[tamar35]

@ Gad,

Bon, vous m'avez encore donné une belle leçon sur l'inanité de mes contributions.

À vous lire, j'ai l'impression que vous êtes déjà convaincu par une ontologie voire une métaphysique et que votre étonnement initial semble nous interroger "Comment fait-il que mon ontologie et ma philosophie ne soient pas si répandues ?".

Que vos convictions philosophico-métaphysiques vous éloignent d'une religion il n'y a rien de bien étonnant.
Car le mot "religion" a plutôt mauvaise presse, il est un peu suspect d'enfermement. Au point que "adhérer" à une religion, surtout si c'est l'un de ces vieux monothéismes, par un mouvement purement personnel, à l'écart de toute manipulation mentale, semble difficilement pensable par la modernité sauf trouble psychologique.

Quoi qu'il en soit, si ces "adhérents" existent, alors il faut croire que celles et ceux qui "adhèrent" à une religion partagent d'autres convictions que les vôtres.
Autrement dit, ils sont comme vous : des individus avec des convictions.

Alors de quoi voulez-vous qu'on discute ici ? De votre psychologie qui vous empêche d'adhérer à une religion ou de la psychologie des autres ?

[gfalco]

Je confonds les structures qui font vivre l'Être avec l'Être Lui-même, c'est -à-dire avec MOI

puis :

Les structures qui font vivre l'Être sont en effet elles-mêmes des parties de l'Être, des étincelles d'Être, depuis la plus infime particule jusqu'aux organismes évolués.

Merci cher moi en gad, mais je baigne dans la même confusion en gfalco.

Donc je reformule ma question qui concerne MOI et la création: "Comment puis-JE être en gad et en gfalco et même considérer qu'ils sont MOI, alors que JE leur pré-existe et que sans MOI ils n'auraient ni vie ni monde dans lequel évoluer?
Ne serais-je donc pas un Être, mais simplement la vie? Si JE suis dans les déjections (dans lesquelles beaucoup de bactéries vivent n'est-ce pas?) autant que dans l'esprit des humains, alors JE suis peut-être plus l'idée de la "vie" en gad que l'idée d'un "créateur".
Si en gad je pense le monde comme un tout; les mots "vie", "monde" et "dieu" n'ont pas la même signification pour MOI en la plupart des autres êtres humains (et pour moi en le dictionnaire aussi). Et bien que l'on puisse considérer le lien de créateur à création comme étroit en tout en chacun, ce que j'exprime en gad n'est pas très clair à ce sujet pour moi en gfalco, ce pourquoi en gfalco j'insiste pour tenter de comprendre - d'arriver à considérer au plus proche de ma considération en gad.
Je me remercie en gad.

[gad]

Dans Gad, je remercie la structure Gfalco de jouer le jeu.

Je confonds les structures qui font vivre l'Être avec l'Être Lui-même, c'est -à-dire avec MOI

puis :

Les structures qui font vivre l'Être sont en effet elles-mêmes des parties de l'Être, des étincelles d'Être, depuis la plus infime particule jusqu'aux organismes évolués.

Merci cher moi en gad, mais je baigne dans la même confusion en gfalco.

En effet, cela paraît être une contradiction que la structure Gad va essayer de lever. Mais ça ne va pas être facile.
Quand j'écris " Que gad va essayer de lever", c'est du fonctionnement de Gad qu'il s'agit et Je ne fais que percevoir ce fonctionnement, qui Me donne l'impression d'évidence ou de contradiction ou de doute.
Mais ce n'est pas si simple, car Je ne suis pas que passif, Je ne suis pas qu'un ensemble de qualia, Je suis aussi ce qui anime Gad, qui fait pousser l'herbe, qui a créé les galaxies et les étoiles, la volonté décrite par Schopenhauer et l'énergie des physiciens.
Considérons un photon, vibration électromagnétique de longueur d'onde 0,5 A°. Ce photon atteint une rétine, celle-ci envoie des signaux dans le nerf optique qui les véhicule jusqu'au cerveau. Alors, apparaît la couleur jaune. Le photon, la rétine, le nerf optique, le cerveau sont des structures dont l'essence est l'Être. Les matérialistes diraient que ce sont des structures matérielles, des échafaudages, des constructions de briques de particules, ce qui implique l'introduction d'une nouvelle entité, la matière inanimée.
Mais comment expliquer que de ces échafaudages puisse un jour surgir du jaune et de la conscience?
Ce n'est compréhensible que si la "matière" contient déjà en potentiel ce surgissement, autrement dit si la matière est en fait essentiellement, de " l'esprit" ou encore de " l'Être".
Le jaune est la vie qui apparaît du fait des relations entre les structures. Ceci n'exclue pas que les structures elles mêmes puissent éprouver quelque chose, c'est-à-dire vivre. Ainsi, un microbe, une infusoire au contact d'une goutte d'acide éprouvent-ils peut-être quelque chose. Mais la rétine, le nerf optique sont constitués de cellules elles-mêmes constituées de molécules, elles mêmes d'atomes, et eux mêmes de particules "élémentaires" qui sont les parties ultimes de l'Être, ce sont donc des parties d'Être qui fonctionnent en tant que structures.
On peut à la rigueur dire que ce sont des particules matérielles, à condition d'admettre qu'elles sont susceptibles de vivre, et qui sait si elles ne vivent pas? Quand deux particules fusionnent, n'éprouvent-elles pas quelque chose.

Le raisonnement ci-dessus formulé dans Gad a-t-il levé la contradiction? Non, pas vraiment. Il faut donc que Gad reformule sa remarque autrement: il y a ce qui dit " Je" quelque soit la structure consciente où "je" est formulé et ce qui provoque la conscience de ce "je" à savoir, le fonctionnement de la structure.

Donc je reformule ma question qui concerne MOI et la création: "Comment puis-JE être en gad et en gfalco et même considérer qu'ils sont MOI, alors que JE leur pré-existe et que sans MOI ils n'auraient ni vie ni monde dans lequel évoluer?

Selon Gad, le monde est une grande respiration entre le zéro et l'infini. Le zéro serait le passage par le néant et l'infini, la plénitude de l'Être dans sont unité. Entre les deux, il y a Gfalco et Gad, vecteurs de la réunification. Mais c'est toujours bien MOI qui suit en eux en tant que volonté de vivre.

Ne serais-je donc pas un Être, mais simplement la vie? Si JE suis dans les déjections (dans lesquelles beaucoup de bactéries vivent n'est-ce pas?) autant que dans l'esprit des humains, alors JE suis peut-être plus l'idée de la "vie" en gad que l'idée d'un "créateur".

Les deux mon capitaine.
Créateur car je me suis éclaté en une multitude de particules, et la vie, car dans les relations entre ces particules, j'éprouve plein de choses.

Si en gad je pense le monde comme un tout; les mots "vie", "monde" et "dieu" n'ont pas la même signification pour MOI dans la plupart des autres êtres humains .

Oui, et alors ?

(et pour moi en le dictionnaire aussi)

Je ne suis dans le dictionnaire qu'à l'état de molécules.

[gad]

@ Gad,

Bon, vous m'avez encore donné une belle leçon sur l'inanité de mes contributions.

Ou de toutes les contributions dans tous les fora ?

À vous lire, j'ai l'impression que vous êtes déjà convaincu par une ontologie voire une métaphysique et que votre étonnement initial semble nous interroger "Comment se fait-il que mon ontologie et ma philosophie ne soient pas si répandues ?".

En effet.

A propos du voussoiement, si il n'y a qu'un " Je" le voussoiement est absurde car ce qui s'écrit sous les doigts de Gad et parvient sous forme de signes noirs dans le cerveau de Tamar est un message à "Je" . Le tutoiement aussi est absurde car dans les deux cas, le message s'adresse à un étranger et ne fait qu'entériner la séparation.

Toutefois, Tamar soutient, ou plutôt émet l'hypothèse qu'il peut y avoir autant de " je " que d'individus.
En toute logique, c'est recevable, cela rejoindrait l'assertion de certains scientifiques qui soutiennent que c'est le cerveau qui secrète la pensée.
Cependant, sans prétendre démontrer logiquement quoi que ce soit, j'apporterai quelques idées qui iraient dans le sens d'un "je" unique.
1- Depuis la prise de conscience de ma personne, j'ai l'impression d'être toujours le même "je" et, par analogie, on peut penser que si le "je" a cette unité dans le temps, il l'a aussi dans l'espace et donc qu'il est le même dans tous les individus.
Cet argument peut tout de suite être contré, car avant un certain âge, il n'y avait par formulation de "je" dans Gad et à sa mort probable, il n'y en aura plus. Donc le "je" de Gad n'est pas éternel et donc, par analogie, on peut dire qu'il n'occupe pas tout l'espace.
2- S'il existe autant de "je" que de cerveaux, quel cerveau porterait le "je" que les croyants qualifient de Dieu?

Que vos convictions philosophico-métaphysiques vous éloignent d'une religion il n'y a rien de bien étonnant.
Car le mot "religion" a plutôt mauvaise presse, il est un peu suspect d'enfermement.

Je n'a pas le sentiment que Gad soit influencé par la mode.

Quoi qu'il en soit, si ces "adhérents" existent, alors il faut croire que celles et ceux qui "adhèrent" à une religion partagent d'autres convictions que les vôtres.
Autrement dit, ils sont comme vous : des individus avec des convictions.

Dans Gad, je n'a pas de conviction, seulement des interrogations, sauf lorsqu'il s'agit de la conclusion d'une démonstration mathématique.

Alors de quoi voulez-vous qu'on discute ici ? De votre psychologie qui vous empêche d'adhérer à une religion ou de la psychologie des autres ?

Dont la votre ?

[tamar35]

@ Gad

Toutefois, Tamar soutient, ou plutôt émet l'hypothèse qu'il peut y avoir autant de " je " que d'individus.

Plus exactement j'évoque l'hypothèse qu'il y a davantage de "je" que d'individus.
À dire vrai je ne vois aucune raison sérieuse pour laquelle il n'y aurait pas autant (voire plus) de "je" que de trucs (quel que soit le sens que l'on donne à "truc") dans l'univers. Autrement dit, je peux même émettre l'hypothèse "il y a davantage de 'je' que de trucs".

A propos du voussoiement, si il n'y a qu'un " Je" ...  

Je peux toujours très aisément émettre l'hypothèse que "je suis Dieu, Gad est Dieu, mon chat est Dieu, ma paire de lunette est Dieu", tant que l'on ne me demande pas quel sens précis je donne au pronom "je", au verbe "être" et au mot "Dieu".
Je peux même en déduire par transitivité (mais la transitivité peut-elle être une propriété de Dieu ?) que "mon chat est ma paire de lunettes, et réciproquement".

Par là, je ne suis pas opposée à l'hypothèse "il n'y a qu'un 'je' ", mon souci c'est que, déjà, je n'ai pas une idée très précise de ce que vous entendez par "je" mais en plus je ne sais pas ce que vous entendez par la locution verbale "il y a" (ou "il n'y a qu'un").

Ce qui importe peut-être c'est ce que l'on fait d'une hypothèse. Quelles conséquences pratiques en tire-t-on ?

cela rejoindrait l'assertion de certains scientifiques qui soutiennent que c'est le cerveau qui secrète la pensée

.

Implicitement j'ai émis l'hypothèse selon laquelle c'est la pensée qui crée le cerveau.
Mais je ne suis pas plus attachée à cette hypothèse qu'à une autre.

2- S'il existe autant de "je" que de cerveaux, quel cerveau porterait le "je" que les croyants qualifient de Dieu ?

Accordez-vous le même sens au verbe "être" qu'au verbe "exister" ?
A priori, l'existence de mon "je" et celle de mon cerveau ne peuvent pas être placées sur le même plan.

Dont la votre ?

S'il n'y a qu'un "je", se pourrait-il qu'il y ait plusieurs psychologies ?

[indian]

On adhere pas à une religion.

On est de bonne foi ou pas.

[mister be]

On peut adhérer à une religion avec de la bonne foi ou de la mauvaise foi!
Le judaïsme interdit de manger du porc...
Vous me voyez manger une cotelette de porc et vous me faites remarquer que c'est interdit par ma religion à laquelle j'adhère...
Je vous réponds de mauvaise foi:je ne mange pas de porc mais du cochon...c'est pas la même chose...

[tamar35]

On adhere pas à une religion.

On est de bonne foi ou pas.

Il y a, malgré tout, une forme d'adhésion intellectuelle. La foi et la raison doivent trouver un terrain d'entente.

Par exemple, si je suis convaincue que les miracles ne peuvent exister alors le livre de l'Exode est difficile à accepter.
Soit je songerais que les miracles peuvent néanmoins parfois exister à titre exceptionnel soit je lirais le livre de l'Exode sans prendre au pied de la lettre tous les épisodes incompatibles avec ma raison.

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