Re: Adhérer ou non à une religion?

[gfalco]

@Nicolas : merci pour votre réponse et le partage de votre point de vue.

@Disciple Laïc : La question se pose en acceptant toutes les définitions et non seulement celle de Spin. Puis en parlant de dogmes et de croyances dans l'intitulé de la question, cela écarte (pour cette question j'entends) la 3ème forme à laquelle adhère Einstein car ce serait hors-sujet (même si ce sujet est intéressant également - ce serait pour un autre fil).
(D'ailleurs à propos de Spinoza mais c'est hors-sujet, j'avais posté un article qui faisait le lien entre spiritualités en Islam et chez Spinoza https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2740-spinoza-et-lislam-un-etat-des-lieux)

@Suleyman : merci pour votre réponse. Malheureusement elle ne tient pas compte des croyances mais seulement des dogmes - et dans l'acception négative du mot. Je comprends ce que vous voulez dire, et aurait plutôt tendance à être d'accord avec vous, mais le sens de la question était tout autre : "Alors si l'adhésion à une religion n'est pas l'adhésion à ses dogmes et croyances, je demanderais en quoi elle consiste?".
Et il ne s'agit pas des croyants en général, ce pourquoi je donnais des exemples précis de gens qui pourraient se considérer d'une religion sans en accepter ses croyances (et cela fait des exemples cocasses justement parce que dogmes et croyances sont une partie des religions).

Cordialement.

[Invité]

Permettez que je persiste à souhaiter connaître la définition que Spin donne de la religion. Car la teneur de son propos dépend de cette définition. Et c'est en se basant sur cette définition qu'il tenait ses propos, et non de toutes les définitions possibles. C'est son propos qui est examiné, autant être certain de savoir ce qu'il voulait dire au juste avant de gloser dessus. Sinon on prend le gros risque de lui faire dire ce qu'il ne voulait pas dire et de déformer sa pensée.


Donc attendons de voir quelle définition il donne lui avant d'aller plus loin.

[Spin]

Alors si l'adhésion à une religion n'est pas l'adhésion à ses dogmes et croyances, je demanderais en quoi elle consiste?

En l'adhésion, intéressée voire contrainte et forcée pour bien des gens, à une communauté, à une culture.

Et comment s'en passer et adhérer malgré tout?

En faisant comme si... mon petit-fils va bientôt être baptisé, et j'y serai et je ne me distinguerai en rien alors que je n'adhère à rien du Credo...

Sachant que ceux qui y adhèrent à ces dogmes et croyances rejettent assez systématiquement ceux qui n'y adhèrent pas - et même ne les considèrent pas comme des coreligionnaires.

Ce n'est pas si simple :
- entre croire totalement et ne pas croire du tout il y a toutes sortes de nuances...
- il n'y a pas qu'une seule croyance dans une religion...
- il n'y a plus de police de la pensée dans le Christianisme, il n'y en a jamais vraiment eu dans l'Islam sunnite ou chiite autant que je sache (il y en a eu brièvement une dans le cadre du mutazilisme)...
- la foi la plus absolue, la foi qui refuse le doute, c'est le fanatisme, un des pires fléaux de l'esprit humain...

Alors à part l'idée de l'auto-détermination de son être et du choix des étiquettes que les autres nous attribuent (que par ailleurs je trouve très bien - c'est une liberté),

Alors là, je suis vraiment choqué et indigné ! Il y a des centaines de millions de gens pour qui cette liberté n'existe pas ! Et essentiellement dans une religion que vous promouvez personnellement, que vous y adhériez ou pas !

quelle marge y a-t-il dans l'adhésion aux dogmes et croyances d'une religion?

Le principe du pari de Pascal en est une intéressante à mon sens, même si je trouve très naïf ce sur quoi il pariait personnellement (la Bible prise à la lettre).

Peut-on considérer comme chrétien un individu qui ne croit pas en Jésus ou en la Bible et peut-on considérer comme musulman un individu qui ne croit pas en la révélation coranique faite au prophète(sws) du simple fait qu'ils se déterminent en tant que tels?

Vous voulez une police de la pensée ?

Merci d'avance pour vos réponses.

De rien.

[gfalco]

Permettez que je persiste à souhaiter connaître la définition que Spin donne de la religion.
Donc attendons de voir quelle définition il donne lui avant d'aller plus loin.  

C'est tout de même mon post, et je sais quelle question je pose... Mais vous ne voulez décidément pas me répondre. D'ailleurs les réponses de Spin ne vous éclaireront pas car il est dans un tout autre cadre que la question que je pose - et sur un post, le principe est de répondre à l'auteur. Si vous ne voulez pas, ne vous forcez pas, mais évitez les H.S et les divagations.

En l'adhésion, intéressée voire contrainte et forcée pour bien des gens, à une communauté, à une culture.

Ce n'était pas du tout le sens de ma question au contraire. Je n'ai pas pris en compte les gens "forcés" pour qui cette question ne fait vraiment aucun sens puisque je parle de ceux qui adhèrent de leur propre volonté. Ce n'est pas que je nie l'existence de contraintes religieuses dans le monde, juste que la question de ce post n'est pas dans ce cadre.

Alors là, je suis vraiment choqué et indigné ! Il y a des centaines de millions de gens pour qui cette liberté n'existe pas ! Et essentiellement dans une religion que vous promouvez personnellement, que vous y adhériez ou pas !

Et je suis ici profondément choqué et indigné par cette accusation! Je n'ai jamais nié que certains étaient contraints - pourquoi me prêter ces propos que je n'ai jamais tenus? Au contraire je disais précisément l'inverse (et je prône la liberté absolue en la matière) - et donc non je ne veux pas de police de la pensée, nullement. Je pose juste un questionnement sur l'adhésion sans dogmes et croyances. Et je ne me promeus nulle religion, vous devez me confondre avec un autre! Ma religion n'est pas celle dont vous parlez je ne me sens pas coreligionnaire de ceux qui contraignent et je n'ai ni leurs croyances ni leurs dogmes ! Et j'ai bien fait de parler d'étiquettes, car vous m'en collez une qui ne me correspond pas - et cela est pile dans le sujet !
Cela est exactement comme si je vous traitais de "communiste" (et je sais à quel point vous haïssez leurs dogmes et croyances) parce que vous n'étiez pas catholique.

Cordialement.

[prisca*]

Je me permets d'ouvrir ce sujet, parce qu'une réponse de Spin sur un autre post m'a interpellé : "L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses dogmes et croyances, et peut s'en passer."

Alors si l'adhésion à une religion n'est pas l'adhésion à ses dogmes et croyances, je demanderais en quoi elle consiste? Et comment s'en passer et adhérer malgré tout? Sachant que ceux qui y adhèrent à ces dogmes et croyances rejettent assez systématiquement ceux qui n'y adhèrent pas - et même ne les considèrent pas comme des coreligionnaires.

Alors à part l'idée de l'auto-détermination de son être et du choix des étiquettes que les autres nous attribuent (que par ailleurs je trouve très bien - c'est une liberté), quelle marge y a-t-il dans l'adhésion aux dogmes et croyances d'une religion?
Peut-on considérer comme chrétien un individu qui ne croit pas en Jésus ou en la Bible et peut-on considérer comme musulman un individu qui ne croit pas en la révélation coranique faite au prophète(sws) du simple fait qu'ils se déterminent en tant que tels?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement.

Il faut, à mon sens, distribuer les rôles.

L'humanité entière est faite de novices.

Dieu a missionné des personnes afin d'éduquer les novices.

On invente pas la Bible ni le Coran au point de vue de leurs interprétations.

Il y a mille chemins de traverse et si les choix sont multiples, quel est le bon choix ?

Il n'y a que les Sacrificateurs, ou autrement dit "prêtres" pour donner la bonne interprétation.

C'est la raison pour laquelle Paul dans l'Epitre aux Romains dit "qu'à eux la Connaissance a été manifestée".

Donc lorsqu'il y a des prêtres, ce n'est pas le fruit du hasard, ou engouement quelconque, ces gens là ne sentent pas une foi puissance "juste comme cela" car c'est Dieu qui les incite à prendre l'habit de prêtre, afin qu'ils soient des rapporteurs de la Vérité que Dieu leur donne en esprit.

Donc ce que les prêtres disent sont Paroles de Dieu transmise par Connaissance.

Donc tout homme doit adhérer au dogme que les prêtres ont mis en place afin de se réunir afin d'organiser l'église.

[Spin]

[quote="gfalco"]C'est tout de même mon post, et je sais quelle question je pose... Mais vous ne voulez décidément pas me répondre. D'ailleurs les réponses de Spin ne vous éclaireront pas

Pardon, je crois avoir répondu, indirectement certes, en parlant d'adhésion à une communauté et une culture. Une religion, donc, c'est un système de croyance, aussi de communauté, aussi de culture.

En l'adhésion, intéressée voire contrainte et forcée pour bien des gens, à une communauté, à une culture.

Ce n'était pas du tout le sens de ma question au contraire. Je n'ai pas pris en compte les gens "forcés" pour qui cette question ne fait vraiment aucun sens puisque je parle de ceux qui adhèrent de leur propre volonté. Ce n'est pas que je nie l'existence de contraintes religieuses dans le monde, juste que la question de ce post n'est pas dans ce cadre.

C'est quand même bien moi qui ai lancé l'idée que l'adhésion à une religion ne se réduit pas à celle à des croyances. Si on déclare hors-sujet le problème de la coercition, il n'y a plus de discussion possible même si ce n'est pas le seul aspect.

Et je suis ici profondément choqué et indigné par cette accusation! Je n'ai jamais nié que certains étaient contraints - pourquoi me prêter ces propos que je n'ai jamais tenus?

On peut toujours se rétracter, on a le droit de mal calculer sa formulation, on n'y passe pas des heures, mais si, vous les avez tenus, en tout cas on peut les comprendre ainsi.

Au contraire je disais précisément l'inverse (et je prône la liberté absolue en la matière) -

Alors désolé d'avoir mal compris.

Je pose juste un questionnement sur l'adhésion sans dogmes et croyances.

Sur sa légitimité, sur sa pertinence, ou sur son existence ? Je dis pour ma part que ça existe et qu'on ne peut que faire avec, quoi qu'on en pense, à moins de prouver je ne sais comment que les gens qui fonctionnent ainsi tendraient à être de mauvaises personnes par ailleurs.

[gfalco]

C'est tout de même mon post, et je sais quelle question je pose... Mais vous ne voulez décidément pas me répondre. D'ailleurs les réponses de Spin ne vous éclaireront pas

Ceci était déstiné à Disciple Laïc et non à vous, et j'ai juste fait valoir le fait que le questionnement ne porte pas uniquement sur ce que vous entendez par "religion" dans votre phrase. D'ailleurs Nicolas & Suleyman ont compris le post, c'est donc qu'il est compréhensible.

En l'adhésion, intéressée voire contrainte et forcée pour bien des gens, à une communauté, à une culture.

Très bien, ce n'est pas ce que j'avais compris en vous lisant et ce n'est certainement pas l'objet de ce post.

C'est quand même bien moi qui ai lancé l'idée que l'adhésion à une religion ne se réduit pas à celle à des croyances. Si on déclare hors-sujet le problème de la coercition, il n'y a plus de discussion possible même si ce n'est pas le seul aspect.

C'est tout de même mon post et mon questionnement, j'ai cité votre phrase parce qu'elle m'a interpellé même si de toute évidence j'ai mal compris l'unique interprétation qu'il fallait en avoir, mais du coup ce post est un élargissement de la question. Si vous voulez ouvrir un post sur la coercition, libre à vous !

On peut toujours se rétracter, on a le droit de mal calculer sa formulation, on n'y passe pas des heures, mais si, vous les avez tenus, en tout cas on peut les comprendre ainsi.

C'est de la diffamation (qui s'appuie certainement sur un procès d'intention ou d'appartenance, comme quoi la police de la pensée n'est pas loin). Je n'ai pas tenu les propos que vous me prêtez et je n'ai donc aucune rétractation à effectuer. Veuillez bien m'indiquer quelle phrase peut vous avoir fait penser une telle énormité !
Vous avez pris un bout de la phrase -qui par ailleurs est une question- sans la fin :

Alors à part l'idée de l'auto-détermination de son être et du choix des étiquettes que les autres nous attribuent (que par ailleurs je trouve très bien - c'est une liberté), quelle marge y a-t-il dans l'adhésion aux dogmes et croyances d'une religion?

Veuillez m'indiquer où je nierais quelconque contrainte ou pire où je ferais l'éloge des contraintes? Je dis que le questionnement se porte sur la marge possible dans l'adhésion aux dogmes et croyances dans l'appartenance à une religion.

Sur sa légitimité, sur sa pertinence, ou sur son existence ? Je dis pour ma part que ça existe et qu'on ne peut que faire avec, quoi qu'on en pense, à moins de prouver je ne sais comment que les gens qui fonctionnent ainsi tendraient à être de mauvaises personnes par ailleurs.

Bien sûr cela existe mais si c'est par contrainte alors je ne parlerais pas d'adhésion, ce de quoi je voulais parler c'est l'adhésion de l'âme et non pas de la conduite publique à tenir pour éviter un châtiment quelconque. Et je parlais bien de la pertinence de la volonté de se considérer comme tel ou tel tandis que la majorité des gens ne vous considèrent pas comme tel.

[Spin]

Bien, puisque cette discussion est partie de là, quel est le problème si par exemple des personnes, dans le même sondage, spontanément, sans contrainte ni intérêt, aient pu d'une part se déclarer chrétiennes et d'autre part croire en la réincarnation ou en rien du tout après la mort ?

Ce que je soupçonne, sans plus, c'est que cette seule pensée est déstabilisante pour des gens qui ont besoin de croire que leur conviction est largement partagée...

[gfalco]

Aucun problème pour personne je pense (en tous cas pas pour moi), et ce post n'a pas pour but d'établir qu'il y aurait un problème à résoudre mais un simple questionnement sur la marge dans l'adhésion aux dogmes et croyances au sein d'une religion.
Et je vous prie après m'avoir accusé avec tant de facilité de bien vouloir m'indiquer où j'aurais tenu les propos que vous me prêtez ou bien au moins de vous rétracter puisqu'il est évident que je n'obtiendrai pas d'excuse de votre part pour m'avoir faussement accusé de la sorte.

[Spin]

Aucun problème pour personne je pense (en tous cas pas pour moi), et ce post n'a pas pour but d'établir qu'il y aurait un problème à résoudre mais un simple questionnement sur la marge dans l'adhésion aux dogmes et croyances au sein d'une religion.

Et qu'est-ce qu'on peut y répondre, à ce questionnement ? Pour moi, ça en amène un autre, de questionnement, sur le fait de faire dépendre la croyance, la conviction personnelle, la foi, de la volonté. Donc sur le principe même de l'acte de foi.

Et je vous prie après m'avoir accusé avec tant de facilité de bien vouloir m'indiquer où j'aurais tenu les propos que vous me prêtez ou bien au moins de vous rétracter puisqu'il est évident que je n'obtiendrai pas d'excuse de votre part pour m'avoir faussement accusé de la sorte.

J'ai donc réagi à "Alors à part l'idée de l'auto-détermination de son être et du choix des étiquettes que les autres nous attribuent (que par ailleurs je trouve très bien - c'est une liberté)," en négligeant peut-être le "ce que je trouve très bien". Désolé, je suis peut-être rigoriste là-dessus mais je pense qu'on ne devrait pas écrire ça sans dire au moins un mot de tous ceux qui n'ont pas cette liberté, question de principe...

[gfalco]

Désolé, je suis peut-être rigoriste là-dessus mais je pense qu'on ne devrait pas écrire ça sans dire au moins un mot de tous ceux qui n'ont pas cette liberté, question de principe...

Je me contenterais de votre désolation à défaut de rétractation ou mieux d'excuses après cette vilaine accusation à mon égard.
Ce qui fait partie de mes principes c'est -entre autres- la liberté et l'auto-détermination et j'aurai pu le préciser plus clairement, et certainement pas les étiquettes que les autres nous attribuent mais il me semblait que le sous-entendu était évident. Et nous écrivons des tas de choses - vous y compris - sans se soucier de bien des souffrances, ce n'est pas possible autrement, et cela ne veut pas dire qu'aucun de nous ne nie ces souffrances. Ce n'était tout simplement pas le sujet de ce post (mais bien de votre phrase que j'ai reprise - cela je l'ai bien compris).

Pour moi, ça en amène un autre, de questionnement, sur le fait de faire dépendre la croyance, la conviction personnelle, la foi, de la volonté. Donc sur le principe même de l'acte de foi.

Intéressant, auriez-vous l'amabilité de développer ceci?

[prisca*]

Bien, puisque cette discussion est partie de là, quel est le problème si par exemple des personnes, dans le même sondage, spontanément, sans contrainte ni intérêt, aient pu d'une part se déclarer chrétiennes et d'autre part croire en la réincarnation ou en rien du tout après la mort ?

Ce que je soupçonne, sans plus, c'est que cette seule pensée est déstabilisante pour des gens qui ont besoin de croire que leur conviction est largement partagée...

Le problème est réel et il est source de divisions au sein même de la religion Chrétienne, et d'ailleurs nous en sommes témoins, non contents d'être catholiques, certains préfèrent le protestantisme, et d'autres viennent à se rajouter, les TJ et les Mormons, avec les non moins négligeables ramifications au sein même de chaque dogme, catholiques se divisant, protestants se divisant, les TJ et Mormons eux tiennent fermement la bride pour ne former qu'une seule unité, mais c'est la démonstration que l'homme est dans l'égarement complet.

Le principe est simple à comprendre.

L'homme ne peut pas inventer ce qu'il ignore.

Dieu en esprit lui dit "tout".

L'homme se fait rapporteur.

L'humanité s'éduque.

Mais si les ministres du Culte ne veulent pas divulguer ce que Dieu leur dit en esprit ?

Qu'arrive t il ?

[Spin]

Pour moi, ça en amène un autre, de questionnement, sur le fait de faire dépendre la croyance, la conviction personnelle, la foi, de la volonté. Donc sur le principe même de l'acte de foi.

Intéressant, auriez-vous l'amabilité de développer ceci?

D'abord, le fait de croire ou ne pas croire ceci ou cela ne dépend pas entièrement de la volonté même si elle peut y contribuer... et alors on peut vite arriver au fanatisme. On peut aussi désirer, croire telle ou telle chose, et c'est autre chose que la volonté.

Pas seulement en matière de religion d'ailleurs. On peut avoir envie de croire, ou même vouloir croire, que par exemple telle personne est fondamentalement bonne ou mauvaise. Et d'ailleurs les deux se rejoignent. Quand on veut croire à une religion on veut aussi croire non seulement à ce qu'elle demande de croire mais aussi à la vertu supérieure de son fondateur et de ses saints.

Pour ma part, je crois en un Dieu qui me demande autant de douter que de croire.

[gfalco]

Merci beaucoup Spin pour votre réponse. Distinguer désir de croire et volonté de croire, voilà une nuance intéressante !

Et pour ma part, je crois aussi en un Dieu qui me demande autant de douter que de croire.

[Suleyman]

Adhérer à une religion sans adhérer à ses dogmes est l'essence même de croire en Dieu car les dogmes ne fondent pas la religion mais differencie les hommes selon leur idée singulière de Dieu.
Un soufi et un salafiste sont tous 2 musulmans et pourtant leur dogme differe car leur pensée de la religion de Dieu differe.

Que faut-il pour devenir musulman ?
Simplement que la personne prononce sans contrainte et de sa propre volonté l'attestation de foi : Il n'y a de dieu que Dieu et Mohammed est son prophète.
La personne devient musulman.
La dedans, il n'y aucun dogme car l'essentiel est là.
Dieu dit bien dans le Coran dans le sens rapproché de la langue arabe que celui qui croit en Dieu et fait de bonnes oeuvres aura le Pardon de Dieu et le Paradis.

[-Ren-]

Bien, puisque cette discussion est partie de là, quel est le problème si par exemple des personnes, dans le même sondage, spontanément, sans contrainte ni intérêt, aient pu d'une part se déclarer chrétiennes et d'autre part croire en la réincarnation ou en rien du tout après la mort ?

Amusant, c'est l'exemple que je donnais à ma femme dans une discussion ce midi... Discussion liée aux interrogations de notre fille de 11 ans, qui aimerait depuis quelques années s'étiqueter "chrétienne" ou "musulmane" pour simplifier ses questionnements sur son identité.

...Le problème, c'est que "tout n'est pas dans tout", et qu'il existe derrière les étiquettes religieuses (qui ne sont cependant que des étiquettes avec les limites que de telles étiquettes impliquent) des blocs de cohérence dogmatique incontournables. Qui font qu'il est par exemple impossible d'être en même temps musulman et chrétien, n'en déplaise aux bons sentiments de personnes revendiquant sincèrement un tel syncrétisme.

Après, ce problème d'incohérence interne ne relève cependant que d'une problématique individuelle, chacun chemine selon la voie sur laquelle le Seigneur l'appelle.

Et les étiquettes sont de toute façon assez relatives... en tout cas pour ce qui est de se dire chrétien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques

[Invité]

A un niveau relatif tout n'est pas dans tout.
Puisqu'au niveau relatif on utilise des critères... relatifs.
Au niveau absolu c'est une autre histoire.


Si l'on commence à considérer qu'il n'existe aucune religion indépendante en elle même et doté d'une identité intrinsèque propre, alors existe t-il encore des religions tout court


L'on créé des distinctions sur des critères relatifs : les uns sont polythéistes, les uns sont monothéistes, les uns ont certains interdits alimentaires d'autres non, les uns ont le droit de faire des représentations de leur divinité les autres non. Tout cela ce sont des critères relatifs que chacun met en avant pour affirmer la spécificité, l'originalité voir la supériorité de sa propre religion sur toutes les autres.


Mais fondamentalement si l'on se place au niveau absolu, l'un se définit par rapport au multiple, l'interdit se définie par rapport au licite, la représentation se définie par rapport à la non-représentation, etc...


Deux faces interdépendants d'une même pièce.


Enfin d'un point de vue historique et biologique toutes les religions sont reliées entre elles par l'Histoire et le fait qu'elles soient toutes pratiquées par un même groupe : l'humain sur Terre.


En fonction des critères que l'on choisit, on pourra dire qu'il y a un certain nombre de religions distinctes les unes des autres chacune ayant sa spécificité et étant différente des autres. Au niveau relatif. Mais si l'on prend d'autre critère alors il n'y a plus aucune différenciations entre les religions et comme il n'y en plus de religions au pluriel, il n'y en a plus qu'une, voir aucune, si l'on considère qu'une religion se définit par rapport aux autres. Au niveau de critères ultimes d'observation, il n'y a plu qu'une religion, et donc aucune religion.


Tout dépend du point de vue que l'on adopte.
Si pour vous une religion se définit par ses critères spécifiques particuliers, une combinaison propre de dogme, de croyances, de rituels etc... alors vous avez un multitudes de religions.
Si pour vous une religion c'est un état d'esprit, des pratiquants, alors tous les êtres humains sont pratiquants et on ce même état d'esprit, même les athées ou les agnostiques. Car un non-religieux c'est l'autre face du religieux.


Mettre en avant les différences et spécificité c'est attiser division, concurrences, oppositions, luttes, rivalités, insister sur ce qui est commun c'est aller dans le sens de la paix entre les hommes. De la tolérance.


Tout dépend ce que l'on désir. On obtient en fonction de ce que l'on cultive.

[indian]

Je me permets d'ouvrir ce sujet, parce qu'une réponse de Spin sur un autre post m'a interpellé : "L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses dogmes et croyances, et peut s'en passer."

Alors si l'adhésion à une religion n'est pas l'adhésion à ses dogmes et croyances, je demanderais en quoi elle consiste? Et comment s'en passer et adhérer malgré tout? Sachant que ceux qui y adhèrent à ces dogmes et croyances rejettent assez systématiquement ceux qui n'y adhèrent pas - et même ne les considèrent pas comme des coreligionnaires.

Alors à part l'idée de l'auto-détermination de son être et du choix des étiquettes que les autres nous attribuent (que par ailleurs je trouve très bien - c'est une liberté), quelle marge y a-t-il dans l'adhésion aux dogmes et croyances d'une religion?
Peut-on considérer comme chrétien un individu qui ne croit pas en Jésus ou en la Bible et peut-on considérer comme musulman un individu qui ne croit pas en la révélation coranique faite au prophète(sws) du simple fait qu'ils se déterminent en tant que tels?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement.

car j'adhères aux  leçons et enseignements.

Sachant que ceux qui y adhèrent à ces dogmes et croyances rejettent assez systématiquement ceux qui n'y adhèrent pas - et même ne les considèrent pas comme des coreligionnaires.

ce qui n'est pas mon cas.

[indian]

Pour ma part, je crois en un Dieu qui me demande autant de douter que de croire.

Idem pour moi, car telle est la science.

[Invité]

Pour ma part, je crois en un Dieu qui me demande autant de douter que de croire.

Idem pour moi, car telle est la science.

Dans un roman que je suis en train de lire, un personnage dit à un moment ceci en ce qui concerne la religion :


"Le doute ne rend pas fou, la certitude si".

[Jans]

Je partirais pour ma part de sentiments - convictions plus basiques : pour les uns, la conviction profonde qu'il existe un au-delà du monde sensible, terrestre, un au-delà du visible, qui le dépasse infiniment; en gros : une transcendance, c'est un "sentiment", faute de trouver un terme plus adéquat, une espèce d'intuition qui s'impose à l'esprit, c'est après qu'on cherche des "preuves" rationnelles ; pour d'autres, la sensation d'être dans un tout indéfinissable mais réel, dont on est une partie, et là encore on est totalement dépassé en tant qu'individu par plus grand que soi ; pour d'autres encore, c'est une expérience d'être en liaison avec ce qu'on appelle faute de mieux Dieu ou le Divin. Nous sommes là  dans les domaines divers de la spiritualité : le spirituel se voit conférer une place majeure dans notre vie, par rapport au monde et aux intérêts matériels, c'est selon moi la base de tout. Le stade ultime est ce qu'on appelle la mystique.
Là-dessus peut se dresser le désir d'unifier, d'approfondir, de créer un culte, des "vérités" à partager avec un groupe, de créer des "codes" de communication avec le Divin, c'est là la religion constituée. Selon ce schéma qui est le mien, ce n'est pas le stade premier ni le plus élevé, ni un stade nécessaire, mais il peut être très utile à beaucoup, il peut devenir hégémonique et totalitaire, sous couvert de servir le Divin...

Quant à penser que certains humains, si élevés soient-ils, ont reçu de DIeu la Vérité mise par écrit et qu'il faille y adhérer absolument, voilà qui me semble échapper au simple bon sens. La vie spirituelle ne peut être qu'unique et taillée pour nous par nous. On doit forcément trouver la voie de SA spiritualité avant d'adhérer à une religion — si on n'est pas infantile.

[Suleyman]

La religion dans notre société laïcisé est devenu un poids, une contrainte, une absurdité voir une futilité pour le commun des gens car la religion a perdu son sens véritable qui est de croire en Dieu et de faire le bien aux autres et à soi-même.

Juste parceque vous ne partagez pas un dogme au sein d'une même religion, on vous rejette alors qu'en est-il quand c'est 2 religions differentes.

A la base, la difference de point de vue ou de pensée sur Dieu apportait une richesse dans la spiritualité individuelle et collectives des individus (bien expliqué par notre ami Jans), sauf que maintenant cette difference est devenu un danger, un ennemi, une peur à détruire car nous avons sans doute oublier une chose essentielle à la religion de Dieu : nous appartenons tous à Dieu et nous retournerons tous à Lui.

Adherer à une religion, c'est adherer en soi à Dieu, et adhérer aux dogmes, c'est adhérer en soi aux hommes.
Dépouillé des dogmes et principes, la religion retrouve son état naturel en Dieu à savoir croire en Dieu et faire le bien.
Mais les dogmes sont malheureusement nécessaires car avant de pouvoir voler librement vers Dieu, il faut réaliser qu'on vit dans une cage imposé par les hommes, puis voir la porte parlaquelle notre esprit peut s'échapper vers Dieu, trouver le moyen d'ouvrir cette porte qui nous asservit à la volonté des hommes, de comprendre que nos ailes ne sont destiné qu'à voler vers Dieu et non à battre le vent pour contenter les hommes qui aliènent nos esprits derrière des dogmes, ne détenant qu'une partie de la verité de Dieu.

Il faut aussi reconnaitre que si Dieu nous a créé pour vivre en communauté alors les dogmes religieux favorisent aussi la vie en groupe et la cohésion derrière un pouvoir dogmatique de l'homme.

Alors oui, adhérer à une religion sans adhérer aux dogmes est sain et libérateur mais rejeter les dogmes est source de conflits et d'isolement avec les adhérents à une même religion.

Voilà tout le paradoxe en matière de religion.

[Jans]

C'est bien vu ! Mais quand on parle de tolérance, certains vous accusent de relativisme et d'apostasie. On n'en sortira jamais — sauf à faire comprendre à autrui que Dieu ne peut pas avoir donné toute la vérité à UNE religion. C'est tout de même imparable.

[-Ren-]

Dépouillé des dogmes et principes, la religion retrouve son état naturel en Dieu à savoir croire en Dieu et faire le bien

Sauf qu'une telle déclaration est tout SAUF "dépouillée des dogmes et principes" puisqu'elle pose d'office au moins trois dogmes, deux explicites, un implicite :
- l'existence d'un seul Dieu ;
- la nécessité de "faire le bien" ;
- implicitement, une certaine conception de ce que serait le "Bien"... concept particulièrement variable selon les cultures, n'en déplaise à ceux qui l'utilisent.

C'est bien vu ! Mais quand on parle de tolérance, certains vous accusent de relativisme et d'apostasie. On n'en sortira jamais — sauf à faire comprendre à autrui que Dieu ne peut pas avoir donné toute la vérité à UNE religion. C'est tout de même imparable.

ἀπό-στάσις, "se tenir loin"... En lui-même, ce terme pose-t-il réellement problème ? Le souci à mon sens relève de la façon dont des groupes criminalisent l'apostasie. J'ai un ami, ancien participant de ce forum, qui a apostasié sa foi catholique pour un positionnement religieux que l'on peut extérieurement considérer comme tout autre, et ça ne lui pose aucun souci de le reconnaître.

Quant au "relativisme"... Oui, à mes yeux, C'EST un problème. Je maintiens que dans le Réel -qui nous dépasse- "tout n'est pas dans tout", et qu'à un moment où à un autre, il faut faire des choix.
Et choisir, c'est "renoncer à".
Par contre, j'estime que les choix de chacun dépendent d'une multitudes de critères personnels, et qu'aucun être humain n'a à se poser en juge de l'intériorité des autres.

[Suleyman]

C'est bien vu ! Mais quand on parle de tolérance, certains vous accusent de relativisme et d'apostasie. On n'en sortira jamais — sauf à faire comprendre à autrui que Dieu ne peut pas avoir donné toute la vérité à UNE religion. C'est tout de même imparable.

Oui, car l'homme est limité dans la connaissance de ce qu'on appelle la Verité de Dieu.
En cela, il y a matière à mediter : la religion évolue car les hommes évoluent mais la verité, elle, reste figé dans le temps.
Alors parfois, je me demande si la religion est réellement dans la recherche de la Verité de Dieu ou simplement ne cherche-t-elle qu'à assoeir le pouvoir de l'homme religieux ?

[Jans]

trois dogmes, deux explicites, un implicite :
- l'existence d'un seul Dieu ;
- la nécessité de "faire le bien" ;

Bonjour, Ren ; pour moi ce ne sont pas des dogmes mais des évidences qui affleurent à la conscience par un cheminement intuitif ou spirituel, je ne sais trop (d'autres diront peut-être que c'est l'accumulation des vies antérieures, je ne sais trop). Idem pour "l'ange gardien" (je remercie le mien ou les miens au passage, car je leur dois beaucoup). Comme le dit l'adage de ma signature, appelé ou pas, Dieu est toujours là ou représenté.

Quant au "relativisme"... Oui, à mes yeux, C'EST un problème. Je maintiens que dans le Réel -qui nous dépasse- "tout n'est pas dans tout", et qu'à un moment où à un autre, il faut faire des choix.

Certes, on ne peut prendre qu'un chemin à la fois — mais (je suis partial) la dogmatique catholique a de quoi heurter plus d'un croyant.

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