Subjectivité et religion ?

[-Ren-]

Nouvelle question, tirée de cette remarque :

il y a une chose que je ne comprends absolument pas chez vous, ce sont vos critiques répétées de subjectivisme à outrance. Vous considérez-vous croyant ou bien "profane" ? Le subjectivisme en matière de religion n'a pas grand sens. Les vérités religieuses sont éternelles, et le croyant qui s'exprime avec l'autorité des Écritures et à l'unanimité des sources religieuses traditionnelles (ou non) est toujours dans le Vrai et le bon : il n'y a pas de place à l'interprétation subjectiviste en matière de foi, exception faite des points doctrinaux subtiles et ésotériques

...J'aurais bien entendu ma propre réponse à apporter, mais je trouve intéressant d'élargir le débat : quelle place selon vous pour la subjectivité en matière de religion ?

[Yahia]

C'est votre point de vue ; le problème, c'est que ce n'est qu'un point de vue.
D'autres ici ont exprimé un point de vue différent : l'homme possède pour eux une dignité inaliénable, et que Dieu nous aime envers et contre tout.

Ça fait déjà suffisamment longtemps que je vous lis ici sur ce forum et ailleurs, et sans flatterie aucune, vos messages sont le plus souvent assez nuancés et de bon sens, mais il y a une chose que je ne comprends absolument pas chez vous, ce sont vos critiques répétées de subjectivisme à outrance.

En dehors du débat lancé sur un autre fil par Ren, j'ai remarqué également s'agit là d'une méthode réthorique quasi automatique et récurrente dans le chef de notre ami Ren. En face d'une affirmation qui lui semble trop péremptoire, et qui est en contradiction avec son propre avis, il lance l'accusation de subjectivisme.

Accusation rarement lancée lorsqu'un avis tout aussi péremptoire conforte son propre avis.

Subjectivisme dans le chef de l'autre, masquant du même coup son propre subjectivisme. Il est assez honnête pour le reconnaître lorsqu'on le lui fait remarquer, mais pas assez conscient de sa propre subjectivité pour éviter ce qui devient un gimmik réthorique sous sa plume.

[-Ren-]

En face d'une affirmation qui lui semble trop péremptoire, et qui est en contradiction avec son propre avis

Je ne peux que m'opposer à cette présentation : ce n'est pas l'adéquation d'une affirmation avec mon avis qui me fait réagir (en cherchant bien sur ce forum, on doit sans aucun doute trouver des échanges où je fais remarquer à un autre catholique que ce qu'il dit, même si je suis du même avis, n'est qu'un point de vue ; cf par ex récemment https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2542p15-qu-est-ce-que-les-chretiens-entendent-par-l-incarnation#53362 ; et on en trouverait des exemples bien plus nombreux sur des forums plus conflictuels que celui-ci, où je me retrouve en général à "croiser le fer" avec mes coreligionnaires...)

...Maintenant, ce sujet n'ayant pas vocation à se focaliser sur ma personne, pourrais-tu nous donner ton propre avis extérieur sur "subjectivité et religion" ?

[Yahia]

Oui sortons de cette petite "pique" trop tentante et recevons au coeur du sujet tel qu'initialement posé:

Le subjectivisme en matière de religion n'a pas grand sens. Les vérités religieuses sont éternelles, et le croyant qui s'exprime avec l'autorité des Écritures et à l'unanimité des sources religieuses traditionnelles (ou non) est toujours dans le Vrai et le bon : il n'y a pas de place à l'interprétation subjectiviste en matière de foi, exception faite des points doctrinaux subtiles et ésotériques

Il y a trois aspects à considérer:

1°  la vérité dans le cadre d'une religion révélée ne peut évidemment pas se décliner comme comme subjective, mais a un caractère d'absolu fondamental,intangible et éternel. (Soit dit en passant certaines philosophie-idéologies athées qui se veulent universalistes ont la même prétention)

2° Le discours qui est fait sur cette vérité éternelle, peut lui, être subjectif,voire erroné et donc critiqué comme tel. Il semble que ce soit là la cible de Jeby.

3° la réception personnelle en son coeur de cette vérité est éminemment subjective.


IL convient donc lorsque l'on parle de cette question de bien cerner duquel de ces trois aspects il est question:

La vérité révélée - le dogme
Le discours sur le dogme
Sa manière personnel de vivre cette révélation

Cela nous éviterait bien des malentendus.

A mon sens donc la subjectivité porte sur les deux derniers plans. Et il est très difficile d'aborder le premier plan sans disputes fondamentales, s'agissant toujours d'arguments d'autorité.

[mister be]

L'objectivité est-elle possible?

[Yahia]

L'objectivité est-elle possible?

NON

[Jeby]

Le discours qui est fait sur cette vérité éternelle, peut lui, être subjectif,voire erroné et donc critiqué comme tel. Il semble que ce soit là la cible de Jeby.

J'arrive sur cette question avec un peu de retard, mais bon, mieux vaut tard que jamais. Je suis en désaccord avec ce deuxième point soulevé par Yahia, ce n'est pas vraiment le propos que j'essayais de faire passer. Ce que je voulais dire, c'est que le croyant lambda qui s'exprime sur les vérités de la foi ne le fait que rarement de sa propre autorité, car il s'apuie toujours sur l'unanimité des sources qui font autorité en matière de foi, à savoir, pour le musulman : le Coran et la littérature hadithique (ce dernier reposant sur une chaîne fiable ininterrompue ou non), les tafsirs (qui se basent entre autre sur l'étude précise de la langue arabe, l'histoire, la logique, et les hadiths les plus fiables), mais aussi les textes et les paroles de quelques grands saints de l'Islam qui font unanimité. Pour le chrétien catholique, l'autorité repose sur l'Eglise. Pour le juif, à ma connaissance, c'est la tradition des grands rabbins et sages qui commentent la Torah sous inspiration divine et du fait de leur grande sainteté. Aucun musulman, ni aucun juif et chrétien ne prendrait le risque de commenter les écritures saintes de leur propre autorité. C'est en ce sens que je disais que la subjectivité n'a pas sa place en matière de religion.

[Idriss]

L'objectivité est-elle possible?

NON

Objectivement?

En affirmant que l'objectivité n'est pas possible Yahia fait preuve d'objectivisme non!?
C'est logiquement contradictoire!
Alors qu'affirmer que l'objectivité est possible n'est pas logiquement contradictoire...Sous la boutade il y a une vrai question il me semble !

[Jeby]

Alors qu'affirmer que l'objectivité est possible n'est pas logiquement contradictoire...Sous la boutade il y a une vrai question il me semble !

Effectivement, mais sur ce sujet, plus spécifiquement, le "subjectivisme religieux" est une expression oxymorique. C'est comme dire un "saint tortionnaire", ça ne fait pas sens, c'est contradictoire.

[Idriss]

Le subjectivisme en matière de religion n'a pas grand sens. Les vérités religieuses sont éternelles, et le croyant qui s'exprime avec l'autorité des Écritures et à l'unanimité des sources religieuses traditionnelles (ou non) est toujours dans le Vrai et le bon : il n'y a pas de place à l'interprétation subjectiviste en matière de foi, exception faite des points doctrinaux subtiles et ésotériques

Ou tout au contraire , les "vérités religieuses" ne sont que des vérités relatives qui n'ont de valeur qu' a l’intérieur de leur propre système de référence.
Seule l'intellectualité pure, la doctrine ramené à sa plus simple expression ésotérique parvient à se soustraire à la relativité de son cadre religieux traditionnel!
Exemple:
L'Église catholique qui voit dans l'Incarnation le fait que le Fils de Dieu ait assumé une nature humaine pour accomplir en elle le salut des hommes vérité religieuse qui n' a de valeur que dans le cadre du catholicisme.
La référence à un fait historique à un temps donné ( incarnation ) introduit de la relativité donc de la subjectivité!

"Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu." selon la célèbre formule Saint Irénée est déjà plus universelle.
"L'absolu c'est fait relatif pour que le relatif se face absolu" : cette formulation ésotérique et métaphysique  de l'incarnation la dégage de son cadre subjectif proprement chrétien dans une tentative d'objectivation plus universelle.

[Jeby]

Seule l'intellectualité pure, la doctrine ramené à sa plus simple expression ésotérique parvient à se soustraire à la relativité de son cadre religieux traditionnel!

C'est une lourde erreur de dire ça. Chaque vérité religieuse fait sens lorsqu'elle est confrontée à une autre vérité religieuse. Les vérités religieuses s'emboitent parfaitement les unes dans les autres pour constituer un Tout logique qui est d'une cohérence mathématique et sans faille. L'exemple du dogme catholique du "Salut par Jésus-Christ" constitue une exception et brise totalement cette règle logique. C'est un dogme propre au christianisme qui est comme une bifurcation et une branche étrangère à la foi pure d'Abraham. Tandis que l'Islam n'en est qu'un prolongement logique. Si tu plonges dans le passé, aussi loin que le permet l'objectivisme historique (matériellement parlant), tu noteras que tout fait sens et que rien ne demeure isolé de son ensemble. En matière de religion, c'est la même chose.

[-Ren-]

Aucun musulman, ni aucun juif et chrétien ne prendrait le risque de commenter les écritures saintes de leur propre autorité

Je ne peux que vous inviter à relire ce fil qui relativise votre propos : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2531-sd-qu-est-ce-qui-fait-autorite-en-matiere-de-foi

L'exemple du dogme catholique du "Salut par Jésus-Christ" constitue une exception et brise totalement cette règle logique

C'est votre point de vue... subjectif

[Jeby]

Je ne peux que vous inviter à relire ce fil qui relativise votre propos

Il faut bien se mettre d'accord quand il s'agit de comprendre puis d'expliquer les vérités religieuses. Il y a forcément des sources communes et des points de référence qui font autorité. Si ce n'était pas le cas, ce serait l'anarchie et rien ne verrait le jour, doctrinalement parlant.

C'est votre point de vue... subjectif

L'incarnation n'est pas une vérité abrahamique. C'est une "vérité" chrétienne, mais qui se retrouve aussi sous une autre forme dans la mentalité hindoue (entre autre).

[-Ren-]

"Il y a forcément", "Si... alors rien" : nous sommes en pleine subjectivité ! Ce que vous voulez imposer comme condition de base, ici, ne sont pourtant que des conditions qui n'émanent QUE de votre point de vue... Respectable, comme tous les autres, mais qui n'a rien d'objectif.

L'objectivité s'arrête selon moi au dégagement des faits. Dès lors qu'on commence à les interpréter, on est déjà entré dans la subjectivité (qui peut être parfaitement logique et cohérente... mais toute logique dépend du choix -subjectif- de ses prémisses)

[Jeby]

L'objectivité s'arrête selon moi au dégagement des faits. Dès lors qu'on commence à les interpréter, on est déjà entré dans la subjectivité (qui peut être parfaitement logique et cohérente... mais toute logique dépend du choix -subjectif- de ses prémisses)

Depuis le temps que je vous "connais" à travers vos écrits et votre façon de raisonner, et avec tout mon respect, je me permets de vous rappeler (pour la seconde fois consécutive) que vous êtes encore tombé dans le piège que j'ai dégagé plus haut, à savoir que la subjectivité en matière de religion n'existe pas, c'est un mirage, une illusion d'optique, une chimère, une vue de l'esprit, une invention, bref, c'est irréel. Pourquoi ? Parce que tout énoncé religieux est parfaitement objectif dès lors qu'il s'appuie sur l'unanimité de ses sources traditionnelles (ou pas) et sur l'autorité des Écritures qui lui est nécessairement corrélée. Par exemple : est-ce que les catholiques peuvent se contredire entre eux sur les points centraux de leur foi (Verbe fait chair, Rédemption par la Croix, double nature de Jésus-Christ etc.) ? Bien sûr que non. Pour les catholiques, c'est une vérité qui est transmise à l’Église par l'Esprit Saint. Est-ce que musulmans et juifs peuvent se contredire entre eux au sujet de l'unicité divine (tawhid) ? Bien sûr que non, parce que juifs et musulmans sont strictement monothéistes, car ils n'admettent aucun intermédiaire entre l'homme et le Créateur des Cieux et de la Terre : la majorité des juifs et des musulmans (pour ne pas dire tous) sollicitent Dieu directement à travers la prière rituelle. Chez le musulman ou le juif, il n'y a pas de Christ "fils de Dieu", pas de Marie "Mère de Dieu" qui s'interposerait entre Dieu et le fidèle.

[mister be]

C'est à travers notre subjectivité que D.ieu se révèle à nous et non selon l'objectivité car nous sommes uniques
C'est l'ensemble de cette unicité qui forme l'unité en D.ieu que nous exprimons dans notre prière trois fois par jour avec le shéma Israël

Chmâ, Israël, Ado-nay Elo-henou, Ado-naï Ehad'....ehad et non yahid!

[Jeby]

"Il y a forcément", "Si... alors rien" : nous sommes en pleine subjectivité ! Ce que vous voulez imposer comme condition de base, ici, ne sont pourtant que des conditions qui n'émanent QUE de votre point de vue... Respectable, comme tous les autres, mais qui n'a rien d'objectif.

Maintenant, on en vient au deuxième point. L'objectivité ne rime pas nécessairement avec la vérité. C'est une confusion que vous faites souvent. Une personne peut rester parfaitement objective sur les questions de sa propre foi, sans pour autant que sa croyance soit scripturalement solide et vraie. Certes, la foi de cette personne possède sa cohérence propre, mais elle n'est pas forcément logique et vraie. Pour qu'elle soit vraie, elle ne doit logiquement contredire aucune vérité de foi qui a été révélée et énoncée jusqu'à présent par tous les prophètes de l'humanité et elle doit s'accorder parfaitement avec les données matérielles de la science (la science biblique laisse beaucoup à désirer, les végétaux étant créés avant le soleil par exemple). Si elle satisfait cette dernière condition, alors seulement on pourra dire que c'est une vérité religieuse, objective et universelle, prétention que le catholicisme ne peut pas se permettre.

[mister be]

La foi c'est comme l'amour...Il n'y a rien d'objectif!

[Jeby]

La foi c'est comme l'amour...Il n'y a rien d'objectif!

Pas si sûr. On note assez souvent une certaine ressemblance physique des couples, même si ce n'est pas systématique. De là à parler de loi d'attraction, j'en sais rien, mais en général l'homme est attiré par la femme qui lui correspond physiquement (notamment par le visage, entre autres choses). Les couples physiquement disymétriques sont plus rares.

C'est à travers notre subjectivité que D.ieu se révèle à nous et non selon l'objectivité

Je disais plus haut que les catholiques ne peuvent pas se contredire entre eux sur les points centraux de leur foi, et donc les catholiques restent parfaitement objectifs, même si scripturalement, ils ne font pas universellement l'unanimité : les catholiques ne peuvent donc pas prétendre être religieusement dans le vrai. Par contre, les musulmans et les juifs sont à la fois objectifs et scripturalement inattaquable : ils sont dans le vrai puisqu'ils ne contredisent aucune vérité religieuse universellement révélée. Religieusement parlant, le critère de la vérité n'est pas seulement l'objectivité mais c'est aussi et surtout l'universalité d'une vérité qui a été transmise par la révélation divine à travers les millénaires.

[Jeby]

C'est à travers notre subjectivité que D.ieu se révèle à nous et non selon l'objectivité

Ok. Mais si la foi n'a pas de support rationnel qui soutienne ses fondations, ce n'est pas de la "foi" mais juste un ressenti et une croyance lambda qui est aussi illusoire que la croyance du petit enfant au Père-Noël, ou la croyance en l'existence des farfadets.

[Idriss]

« Le pire ennemi de la vérité ce n’est pas le mensonge, mais la conviction. » Nietzsche

C'est à travers notre subjectivité que D.ieu se révèle à nous et non selon l'objectivité

Ok. Mais si la foi n'a pas de support rationnel qui soutienne ses fondations, ce n'est pas de la "foi" mais juste un ressenti et une croyance lambda qui est aussi illusoire que la croyance du petit enfant au Père-Noël, ou la croyance en l'existence des farfadets.

Ou la croyance en l'existence  des djinns?

[Jeby]

Ou la croyance en l'existence des djinns?

J'avais lu dans certains tafsirs que le mot "djinn" désigne parfois certains hommes au comportement arrogant et destructeur tels que les tyrans. Il faudrait que je retrouve ça.

[Idriss]

Il serait sage que nous admettions l'existence de nos partis-pris et de nos préjugés et il serait bon d'admettre qu'ils peuvent influencer notre perception des choses. Aussi serait-il plus sage encore de nous efforcer de limiter leur influence dans nos appréciations. Si nous ne les maîtrisons pas un tant soit peu, ils nous font perdre de vue la vérité. Un ami me dit un jour : "Lorsqu'un musulman ou un chrétien commence par vous affirmer qu'il est animé d'une esprit scientifique et objectif, soyez sur vos gardes. Cet homme est dangereux. II s'illusionne et souffre d'hallucinations. II n'a même pas conscience à quel point il est étranger à l'esprit scientifique et à quel point il est conditionné."

(Extrait du livre, "la Bible et le Coran" du Dr.William Campbell)

[Jeby]

Cet homme est dangereux. II s'illusionne et souffre d'hallucinations.

Après avoir lu ça, je me retire définitivement de cette discussion. Je n'ai plus rien à faire sur ce fil. Je te (vous ?) croyais plus coopératif, l'ami, mais on dirait bien que non. Et merci pour l'encouragement et le compliment. Et moi qui croyait avoir affaire à des gens sérieux, décidément je ferais mieux de déserter définitivement le débat virtuel. Bonne discussion à vous tous sur ce fil et ailleurs, incha'allah.

[mister be]

C'est à travers notre subjectivité que D.ieu se révèle à nous et non selon l'objectivité

Ok. Mais si la foi n'a pas de support rationnel qui soutienne ses fondations, ce n'est pas de la "foi" mais juste un ressenti et une croyance lambda qui est aussi illusoire que la croyance du petit enfant au Père-Noël, ou la croyance en l'existence des farfadets.

C'est vrai! en amour le support rationnel est incontestablement l'enfant mais la foi?
Les guérisons selon Lc est la concrétisation de la foi qui guérit et le corps et l'âme!

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