Re: Adhérer ou non à une religion?

[Jans]

trois dogmes, deux explicites, un implicite :
- l'existence d'un seul Dieu ;
- la nécessité de "faire le bien" ;

Bonjour, Ren ; pour moi ce ne sont pas des dogmes mais des évidences qui affleurent à la conscience par un cheminement intuitif ou spirituel, je ne sais trop (d'autres diront peut-être que c'est l'accumulation des vies antérieures, je ne sais trop). Idem pour "l'ange gardien" (je remercie le mien ou les miens au passage, car je leur dois beaucoup). Comme le dit l'adage de ma signature, appelé ou pas, Dieu est toujours là ou représenté.

Quant au "relativisme"... Oui, à mes yeux, C'EST un problème. Je maintiens que dans le Réel -qui nous dépasse- "tout n'est pas dans tout", et qu'à un moment où à un autre, il faut faire des choix.

Certes, on ne peut prendre qu'un chemin à la fois — mais (je suis partial) la dogmatique catholique a de quoi heurter plus d'un croyant.

[Invité]

C'est bien vu ! Mais quand on parle de tolérance, certains vous accusent de relativisme et d'apostasie. On n'en sortira jamais — sauf à faire comprendre à autrui que Dieu ne peut pas avoir donné toute la vérité à UNE religion. C'est tout de même imparable.

C'est manquer cruellement de psychologie de l'humain que de ne pas prévoir qu'en nommant parmi les hommes un "Peuple Elu" celui-ci ne va pas devenir automatiquement la cible de tous les autres. Or les hébreux/juifs ont régulièrement été persécutés depuis qu'ils ont adopté un dieu unique qui s'affirme comme le seul vrai dieu. Ils ont aussi passablement usé de violence dans le passé et le présent au nom de leur religion d'autant que leur religion est dés le départ étroitement associée à une surface de sol, de terre.


"Merci, ô Dieu, d'avoir fait de nous Ton peuple Elu. Mais, s'il te plaît, Tu ne peux pas en choisir un autre".

Un tag laissé par un occupant du Ghetto de Varsovie après sa liquidation par les Allemands.


Notez qu'en tant que "peuple élu" les hébreux/juifs ne voient pas l'utilité de convertir les autres peuples à leur religion, ils ont une position privilégiée, pourquoi la partageraient-ils    


De plus si l'on en croit la Bible (ce qui est contestable si l'on en croit l'Histoire) la base du Royaume d'Israël c'est l'expropriation par la violence et le massacre de populations locales préexistantes avec l'appui et approbation de Yahweh.


Donc soit le dieu de la Bible n'y connait rien en matière de psychologie humaine ou ne se soucient pas du bien être des humains et de son peuple élu en particulier, soit le contenu de la Bible est falsifié par des hommes pour diverses raisons et le dieu dont il est question ne peut être totalement tenu pour responsable des exactions de son peuple ou des violences que subit celui-ci.


Soit le dieu de la Bible est incompétent/indifférent aux bien être humain, soit la Bible n'est pas totalement d'inspiration divine et allez savoir pourquoi rien n'est fait par le dit dieu pour corriger le tir et s'inscrire en faux de ce qu'on lui fait dire. Tout comme dans le Coran d'ailleurs.


D'accord en effet sur le fait qu'a partir du moment ou un groupe prétend détenir à lui seul l'entière et unique vérité cela se fait au détriment de tous les autres discours religieux et ne peut entraîner que violence et souffrance pour tout le monde. L'Histoire humaine des 3 religions abrahamiques l'illustre parfaitement. On est d'ailleurs toujours dedans. Evidemment se greffe aussi de multiples causes diverses, mais sitôt quelqu'un dit : "nous détenons l'entière et unique vérité sur la question religieuse", c'est foutu, l'engrenage est en route et l'on sait par expérience ce que cela donne. Persécutions, violences, guerres, atrocités etc...

En cela je ne crois pas manquer de respect, je fait un constat qui n'a rien d'original ou de nouveau et que n'importe qui peu faire.  

D'accord avec Jans on ne peut prendre qu'un chemin à la fois car l'on ne dispose pas de la sagesse pour embrasser le tout. Mais il est impératif de bien se mettre dans la tête que chacun a son chemin et que si il y a de multiples chemins c'est précisément pour répondre à la diversité des besoins humains. On peut dire que c'est l'idée de religion qui doit être au service de l'homme et non les hommes au service de l'idée de religion.



Si l'on croit en un être divin qui veut le bonheur humain alors on ne peut croire en un être divin qui serait satisfait ou encouragerait les hommes à se disputer et à se faire souffrir en son nom. C'est rigoureusement incompatible. C'est ne cela que le dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau semblent 2 personnes différentes.

[Suleyman]

Dépouillé des dogmes et principes, la religion retrouve son état naturel en Dieu à savoir croire en Dieu et faire le bien

Sauf qu'une telle déclaration est tout SAUF "dépouillée des dogmes et principes" puisqu'elle pose d'office au moins trois dogmes, deux explicites, un implicite :
1)- l'existence d'un seul Dieu ;
2)- la nécessité de "faire le bien" ;
3)- implicitement, une certaine conception de ce que serait le "Bien"... concept particulièrement variable selon les cultures, n'en déplaise à ceux qui l'utilisent.

Salut Ren

Je vai nuancer tes propos.

1) Existence d'un seul Dieu : cela est un dogme.
Sauf que je parle de croire en Dieu sans définir ce qu'est Dieu car le dogme définit Dieu de façon partielle de la vision et de la  compréhension des hommes.
Croire en Dieu sans se demander ce qu'est Dieu et à quoi il ressemble, c'est cela se libérer du dogme religieux des hommes et de revenir à son état naturel.

Impossible selon toi ?

2) Necessité de faire le bien : cela est un dogme.
Sauf que quand je parle de faire le bien, je n'en précise pas les conditions et formes du bien qui ne viennent que d'une synthèse des dogmes et principes religieux.
Je te fais du bien parceque le dogme religieux le définit et le dicte mais toi, tu le perçois en mal par exemple.
Mais si je te fais du bien et que tu es heureux de ce bien alors que je fais du bien, sans etre attaché au dogme religieux.

Possible selon toi ?

3) Implicitement une conception de ce que serait le "Bien" : cela est un dogme culturo-religieux.

Voir la reponse du 2).

Ça fait toujours plaisir que tu donnes du temps pour répondre

[Invité]

On peut lire ceci :

Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.


Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion.


Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ». Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et Dieu.


Dans le Coran, le terme dîn, qui peut être considéré comme équivalent de celui de religion, désigne avant tout les prescriptions de Dieu pour une communauté.


En chinois, le terme zōng jiào (宗教), inventé au début du xxe siècle pour traduire celui de religion, est connoté de l'idée d'un enseignement pour une communauté.


Le bouddhisme est souvent considéré comme religion bien qu'il n'y soit question ni de Dieu, ni de nature divine.


La religion peut être comprise comme les manières de rechercher — et éventuellement de trouver — des réponses aux questions les plus profondes de l’humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société. La question de savoir ce qu'est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées. Ainsi, la question de savoir ce qu’est une religion est une question ouverte.


Historiquement, les religions conçues comme des ordres dans lesquels est recommandé ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire, sont apparues avec les partis religieux s'opposant les uns aux autres dans l'Europe du xvie siècle. Ces partis sont en premier lieu ceux catholique et protestant, ainsi que la diversité des confessions protestantes. L'usage de désigner ces partis comme « des religions » apparaît à la fin du xvie siècle, tandis que, par extension, il commence aussi à être question de « religions » à propos de l'islam, du bouddhisme, du taoïsme, de l'hindouisme et toutes les religions du monde depuis les origines de l'humanité. La transformation de l'expérience religieuse des Européens a été reprise à l'époque des Lumières dans un questionnement présupposant une essence de la religion en amont de toutes les religions historiques. Dès lors a commencé à se poser la question toujours irrésolue de savoir ce qu'est la religion ou une religion en fonction des innombrables religions du monde.


Elle est l’objet des recherches universitaires en sciences humaines. Des disciplines telles que l'histoire, la sociologie, l'anthropologie ou la psychologie, étudient ce qu'on nomme le fait religieux sans pour autant s'appuyer sur une définition qui correspondrait de manière homogène à tout ce qui est ainsi étudié.

[-Ren-]

je me demande si la religion est réellement dans la recherche de la Verité de Dieu ou simplement ne cherche-t-elle qu'à assoeir le pouvoir de l'homme religieux ?

La nature humaine étant ce qu'elle est, les questions de pouvoir seront toujours présentes... sans tout résumer.

Sauf que je parle de croire en Dieu sans définir ce qu'est Dieu

Mais en partant toujours du principe qu'un dieu existe.
C'est un dogme.

quand je parle de faire le bien, je n'en précise pas les conditions

C'est le cœur du problème.
"Bien" est un mot vidé de sens sans critère de discernement - or ce critère de discernement, c'est le dogme.

Ça fait toujours plaisir que tu donnes du temps pour répondre

Vu mes tendinites aux poignets, je ne devrais pas.
Je ne résiste pas à la tentation sur ce sujet qui m'intéresse tout particulièrement, mais je sais dans le même temps qu'y participer est une erreur.
...Encore un grand merci à nos nouveaux modérateurs venus nous soutenir en cette période de grand handicap personnel !!!

pour moi ce ne sont pas des dogmes mais des évidences qui affleurent à la conscience par un cheminement intuitif ou spirituel

Pour moi, une "évidence" et un "dogme", c'est là même chose - à ceci près que l'évidence se définit à mes yeux comme un "dogme individuel" alors que le "dogme" possède une dimension communautaire qui fait que tout dogme religieux n'est pas forcément "évident" pour chaque membre de cette religion.

Chrétien marié avec une musulmane, je le vis au quotidien : mes "évidences" ne sont pas celles de mon épouses, malgré notre proximité spirituelle (qui nous rend plus proches l'un de l'autre que nous ne le sommes de bon nombre de nos coreligionnaires)

Certes, on ne peut prendre qu'un chemin à la fois

J'assume d'aller plus loin en considérant que tous les chemins ne se valent pas.
Tout en ajoutant immédiatement cette évidence personnelle : Dieu est Seul Juge, Allahu a'lam !

la dogmatique catholique a de quoi heurter plus d'un croyant

Totalement d'accord

C'est manquer cruellement de psychologie de l'humain que de ne pas prévoir qu'en nommant parmi les hommes un "Peuple Elu" celui-ci ne va pas devenir automatiquement la cible de tous les autres

La question du dogme de l'élection d'Israël est un sujet en lui-même, nous allons nous égarer en en discutant ici
Evitons le HS : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t860-le-peuple-elu

[Suleyman]

On peut lire ceci :

Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.


Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion.


Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ». Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et Dieu.


Dans le Coran, le terme dîn, qui peut être considéré comme équivalent de celui de religion, désigne avant tout les prescriptions de Dieu pour une communauté.


En chinois, le terme zōng jiào (宗教), inventé au début du xxe siècle pour traduire celui de religion, est connoté de l'idée d'un enseignement pour une communauté.


Le bouddhisme est souvent considéré comme religion bien qu'il n'y soit question ni de Dieu, ni de nature divine.


La religion peut être comprise comme les manières de rechercher — et éventuellement de trouver — des réponses aux questions les plus profondes de l’humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société. La question de savoir ce qu'est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées. Ainsi, la question de savoir ce qu’est une religion est une question ouverte.


Historiquement, les religions conçues comme des ordres dans lesquels est recommandé ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire, sont apparues avec les partis religieux s'opposant les uns aux autres dans l'Europe du xvie siècle. Ces partis sont en premier lieu ceux catholique et protestant, ainsi que la diversité des confessions protestantes. L'usage de désigner ces partis comme « des religions » apparaît à la fin du xvie siècle, tandis que, par extension, il commence aussi à être question de « religions » à propos de l'islam, du bouddhisme, du taoïsme, de l'hindouisme et toutes les religions du monde depuis les origines de l'humanité. La transformation de l'expérience religieuse des Européens a été reprise à l'époque des Lumières dans un questionnement présupposant une essence de la religion en amont de toutes les religions historiques. Dès lors a commencé à se poser la question toujours irrésolue de savoir ce qu'est la religion ou une religion en fonction des innombrables religions du monde.


Elle est l’objet des recherches universitaires en sciences humaines. Des disciplines telles que l'histoire, la sociologie, l'anthropologie ou la psychologie, étudient ce qu'on nomme le fait religieux sans pour autant s'appuyer sur une définition qui correspondrait de manière homogène à tout ce qui est ainsi étudié.

Si on veut pousser un peu les choses, je dirais que l'Islam n'est pas une 3eme religion voir une religion.
On devrait plutot dire que le Coran est le 3eme et dernier livre révélé après la Thora et l'Evangile.
D'ailleurs, à l'époque des Quraysh, quand un arabe devenait musulman, les autres l'accusaient d'apostasier la religion de ses ancêtres et le musulman répondait : "je n'ai pas apostasié mais j'ai embrassé l'Islam".

Alors la question qu'on pourrait se poser est : qu'es-ce que l'Islam ?

Pour le commun des gens, je repondrai que c'est une religion.
Pour moi, je repondrai que c'est une definition de Dieu.

[-Ren-]

Pour le commun des gens, je repondrai que c'est une religion.
Pour moi, je repondrai que c'est une definition de Dieu.

...Mais qu'est-ce qu'une religion sinon un dogme (ici, "une définition de Dieu") partagée par plusieurs ?
C'est bien pourquoi l'Islam est pour moi "de toute évidence" une religion différente de la mienne : nos "définitions de Dieu", proches, ne sont cependant pas compatibles.

[Suleyman]

Pour le commun des gens, je repondrai que c'est une religion.
Pour moi, je repondrai que c'est une definition de Dieu.

...Mais qu'est-ce qu'une religion sinon un dogme (ici, "une définition de Dieu") partagée par plusieurs ?
C'est bien pourquoi l'Islam est pour moi "de toute évidence" une religion différente de la mienne : nos "définitions de Dieu", proches, ne sont cependant pas compatibles.

Et pourtant, nous sommes tous issu du même Createur

Les dogmes apportent une consistance physique voir spirituelle de vivre la religion de Dieu et ils sont aussi variés et divers que les étoiles qui décorent le Ciel et guident les hommes sur differents chemins durant leur voyage  vers Dieu.

Et effectivement, avec Nicolas et Gfalco, la moderation s'est doté d'une équipe de choc, mashaAllah
Toi et Idriss, vous allez pouvoir respirer un peu

La question que je me pose est : croire en Dieu, es-ce un dogme enseigné ou une essence naturelle inné ?

P.S : pour tes tendinites, je te conseille une application locale à base d'huile essentielle de Gaultherie et d'Eucalyptus

[Invité]

Néanmoins Ren comme je l'ai dis plus haut cela dépend des critères. Si l'on ne prend que 2 critères : l'humain et la croyance en Dieu alors les religions chrétiennes et islamiques sont semblables, toutes deux se soucient d'un dieu unique et toutes deux sont des religions humaines. C'est la même foi.


Après c'est quand on entre dans d'autres critères moins généraux que l'on peut faire des distinctions.


Mais fondamentalement, juifs, chrétiens et musulmans suivent la même religion dans une continuité historique et une foi en l'existence d'un dieu unique et de la nécessité d'être en bons rapport avec lui. Après juif, chrétiens et musulmans divergent sur les définitions ou aspects qu'ils donnent à ce dieu, sa représentation ou non, les rituels, etc...

C'est le même monothéïsme mais décliné un peu différemment. C'est comme de dire que pomme, poire et pêche sont distincts mais ce sont tous des fruits.

Quand je mange une pomme je ne mange pas une poire mais que je mange une poire ou une pomme je mange un fruit.

C'est le fait de s'attacher à ses propres spécificités en considérant qu'elles sont plus proches de La Vérité voir qu'elles sont LA Vérité sur ce dieu qui pose problème car cela péjore/minore forcément les 2 autres voies, donc l'orgueil humain, les prétentions humaines. Fondamentalement juifs, chrétiens et musulmans croient en le même dieu unique, le prient, le considèrent comme leur créateur, attendent de lui l'accès à son Paradis après la mort, en suivant un code moral et une foi. C'est qu'un des 3 discours veuille avoir la préséance sur les 2 autres qui est problématique.



Et techniquement on peut aussi sans doute inclure les Zoroastriens dans la liste.

[Spin]

La question que je me pose est : croire en Dieu, es-ce un dogme enseigné ou une essence naturelle inné ?

Il me semble qu'un dogme ne consiste pas à croire mais à affirmer. Exemple (tendancieux, j'avoue) : "Nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain" (Bulle Unam Sanctam du Pape Boniface VIII, 1302). On ne pourra jamais savoir si ce pape y croyait lui-même (entre autres joyeusetés il a poussé son prédécesseur à l'abdication et l'aurait ensuite fait assassiner). Ce genre de choses fait aussi partie des religions. En tant que créatures (quoi d'autres ?) elles peuvent être portées au mal comme au bien.

[-Ren-]

(je savais que je n'aurais jamais dû me laisser piéger dans une conversation aussi intéressante...)

Et pourtant, nous sommes tous issu du même Createur

C'est un dogme.
Auquel nous adhérons tous deux, mais ça ne change rien à la nature de cette affirmation.

comme je l'ai dis plus haut cela dépend des critères.

Relisez moi : c'est ce que je pense dire également.
Tout est une question de critère.
Avec un grossissement max, tout le monde est différent.
Avec le minimum, tout est dans tout.
Question d'échelle... et lorsque l'on pense adhérer à telle ou telle religion, on a choisi implicitement d'accepter un grossissement particulier.

fondamentalement, juifs, chrétiens et musulmans suivent la même religion

Pas d'accord avec cette formulation.
Tout en défendant depuis 15 ans sur le net qu'il est faux, en effet, de prétendre que ces religions -et d'autres, telles que le baha'isme qu'il ne faudrait pas oublier- seraient "diamétralement opposées".
Elles sont réellement, profondément différentes, tout en étant tout aussi réellement proches (c'est le sens même de l'intitulé de ce forum, "Dialogue-Abraham")

C'est le fait de s'attacher à ses propres spécificités en considérant qu'elles sont plus proches de La Vérité voir qu'elles sont LA Vérité sur ce dieu qui pose problème

Dire "plus proche de la Vérité" n'est pas la même chose que dire "LA Vérité".
...Et quant à moi, je m'en tiens à la formulation du pape Paul VI : le christianisme est "voie ordinaire du Salut" quand bien même il existe également des "voies extraordinaires du Salut" dépendant de Dieu Seul.

Et techniquement on peut aussi sans doute inclure les Zoroastriens dans la liste.

"Techniquement", l'Eglise a tenté d'amorcer une réflexion sur tous les positionnements spirituels dans la déclaration Nostra Aetate.
Et nous prions, de même, pour toute l'humanité à chaque Vendredi Saint.

Il me semble qu'un dogme ne consiste pas à croire mais à affirmer

Pourquoi pas.
Il n'en demeure pas moins (pour en revenir à l'une de mes remarques plus haut) qu'une "évidence" qu'on affirme est selon moi un dogme, que cette évidence soit purement personnelle ou partagée par des coreligionnaires.

P.S : pour tes tendinites, je te conseille une application locale à base d'huile essentielle de Gaultherie et d'Eucalyptus

J'alterne entre Gaulthérie/Eucalyptus Citronné et cataplasmes d'argile verte, le tout en m'hydratant à fond... 15 ans que je pratique les tendinites en cette période -une séquelle de mon mariage- je suis passé "pro" depuis le temps...

[Jans]

une "évidence" qu'on affirme est selon moi un dogme, que cette évidence soit purement personnelle ou partagée par des coreligionnaires

L'Assomption ou l'Immaculée Conception sont des dogmes : des affirmations auxquelles le fidèle est tenu de croire sous peine d'exclusion de facto de la communauté. Croire que l'univers (et nous avec) a été créé par une Source appelée Dieu me semble une évidence : pas de lois sans créateur, tout dans l'univers répond à des lois. Et, dans quelques moments privilégiés, la perception du Souffle qui dépasse tout...

[Invité]

@Ren Relisez moi : c'est ce que je pense dire également.
Tout est une question de critère.
Avec un grossissement max, tout le monde est différent.
Avec le minimum, tout est dans tout.
Question d'échelle... et lorsque l'on pense adhérer à telle ou telle religion, on a choisi implicitement d'accepter un grossissement particulier.

C'est ce que nous disons je crois. Pas tout à fait le même choix de mot c'est tout.
La notion de choix est importante.
Si on a l'opportunité de vraiment choisir sa religion alors on adhère à des éléments qui dedans sont particulièrement mis en avant et qui nous conviennent à nous en particulier.  


Par exemple : certains peuvent adhérer aux religions ou il y a un dieu unique créateur et bienveillant parce que cela correspond à la façon dont il envisagent de mener leur vie : avec quelqu'un qui les guide, qui a un plan pour tous, qui lui sait ou il va.
D'autres pourront par exemple préférer la "religion" bouddhique parce elle est issue d'un homme qui leur paraît plus accessible et compréhensible que du divin au delà de toute compréhension.


Les uns apprécieront d'avoir une religion qui leur disent : la réussite spirituelle de votre vie est possible, grâce à ce dieu, écoutez le, il vous dit comment faire, et si vous l'écoutez il vous a promis quelque chose d'incomparable comme succès au final. Les autres préféreront écouter un sage qui leur dit : toi et toi seul peut faire ton bonheur spirituel, tu as entièrement les clés de ton destin entre tes mains, moi je te donne juste une direction, un guide, rien de plus.


Evidemment je prend des exemple grossiers et simplifiés.


D'ailleurs le fait que le bouddhisme soit non-théïste c'est une position par rapport aux religion théïstes, c'est donc une acceptation du fait qu'il existe une dimension divin, un ou des dieux, et qu'il existe des voies spirituelles en rapport avec ce ou ces dieux. Etre non-théïste c'est reconnaître implicitement le théïsme. Le bouddhisme en cela est plus proche du théïsme que de l’athéisme.


Pas d'accord avec cette formulation.
Tout en défendant depuis 15 ans sur le net qu'il est faux, en effet, de prétendre que ces religions -et d'autres, telles que le baha'isme qu'il ne faudrait pas oublier- seraient "diamétralement opposées".
Elles sont réellement, profondément différentes, tout en étant tout aussi réellement proches (c'est le sens même de l'intitulé de ce forum, "Dialogue-Abraham")


Ont-elles des différences de fond ? Vraiment de fond    Qui soient autre chose que le simple regard de différents humains regardant tous dans la même direction  
Personnellement je ne vois que des ressemblances de fond et des différences de formes ou de détails.  


Dire "plus proche de la Vérité" n'est pas la même chose que dire "LA Vérité".
...Et quant à moi, je m'en tiens à la formulation du pape Paul VI : le christianisme est "voie ordinaire du Salut" quand bien même il existe également des "voies extraordinaires du Salut" dépendant de Dieu Seul.


C'est bien pour cela que je fais la distinction
Et encore faut-il préciser la vérité "sur quoi" ?


"Techniquement", l'Eglise a tenté d'amorcer une réflexion sur tous les positionnements spirituels dans la déclaration Nostra Aetate.
Et nous prions, de même, pour toute l'humanité à chaque Vendredi Saint.


Il est certain que Nostra Aetate a représenté un net progrès et une révolution en un sens. C'est bien vrai.  

[Jans]

le christianisme est "voie ordinaire du Salut" quand bien même il existe également des "voies extraordinaires du Salut" dépendant de Dieu Seul.

Disons qu'aujourd'hui, avec le dialogue inter-religieux, une formule plus nuancée serait souhaitable... Le décalogue est en tout cas, me semble-t-il, le socle commun. Avec, bien entendu, la vie de l'âme après la mort du corps dans une sphère spirituelle (ou un état..). J'ai quand même trouvé jadis des catholiques pratiquants qui ne croyaient pas en une vie après la mort !!

[Invité]

une "évidence" qu'on affirme est selon moi un dogme, que cette évidence soit purement personnelle ou partagée par des coreligionnaires

L'Assomption ou l'Immaculée Conception sont des dogmes : des affirmations auxquelles le fidèle est tenu de croire sous peine d'exclusion de facto de la communauté. Croire que l'univers (et nous avec) a été créé par une Source appelée Dieu me semble une évidence : pas de lois sans créateur, tout dans l'univers répond à des lois. Et, dans quelques moments privilégiés, la perception du Souffle qui dépasse tout...

Et le physicien théoricien et cosmologiste Stephen Hawking en s'appuyant sur ses recherches et déductions, avança que selon lui l'Univers n'avait pas besoin d'un Créateur pour apparaître, qu'il pouvait s'être mis en place tout seul, sans un intervenant particulier comme un dieu créateur. C'était son point de vue, il n'a pas dit que c'était une "évidence" pour lui, mais que d'après ce qu'il avait déduit de ses recherches, l'existence d'un Créateur n'était pas nécessaire ou indispensable. Il n'a pas dit qu'il n'y avait aucun Créateur, mais il a dit que le rôle d'un Créateur n'était pas indispensable selon lui. Ce qui bien sûre lui a valu quelques problèmes avec les croyants en général et le Vatican en particulier (on lui a gentiment demander de restreindre le champ de ses prises de paroles à tout ce qui était post big-bang et de laisser le pré-big-bang aux théologiens - cela fait sourire non ?). Personnellement je trouve ses arguments à lui convaincants.



Donc la notion même d'évidence est "relative", ce qui est évident pour vous ne sera pas forcément évident pour moi et inversement.  

Par exemple certaines affirmations du Bouddha deviennent progressivement des "évidences" pour moi a mesure que je compare ce qu'il me dit et ce que je vois, ressens, expérimente et sait du monde qui m'entoure, présent comme passé.

Tout cela m'incline toujours à  penser qu'au fond ce sont nos souhaits, désirs, aspirations personnelles qui sont déterminants. Nous voyons le monde d'une certaine façon et cherchons des éléments de "preuve" pour renforcer notre point de vue parce que nous avons envie de voir le monde d'une certaine façon.


La religion c'est un discours sur la réalité non ? Explicatif et descriptif, de ce qui est visible et de ce que serait invisible.

[indian]

C'est bien vu ! Mais quand on parle de tolérance, certains vous accusent de relativisme et d'apostasie. On n'en sortira jamais — sauf à faire comprendre à autrui que Dieu ne peut pas avoir donné toute la vérité à UNE religion. C'est tout de même imparable.

nous devrions plutôt parler de reconnaissance.

[Jans]

Disciple Laïc, tu as raison. Mais il faudrait ajouter que cette évidence énoncée est en fait corroborée, affirmée et amplifiée par le vécu personnel, et pour cela, il n'y a pas de mots adéquats. Même la nuit mystique décrite par Blaise Pascal semble assez plate... Or, elle l'a transformé.

[Invité]

Disciple Laïc, tu as raison. Mais il faudrait ajouter que cette évidence énoncée est en fait corroborée, affirmée et amplifiée par le vécu personnel, et pour cela, il n'y a pas de mots adéquats. Même la nuit mystique décrite par Blaise Pascal semble assez plate... Or, elle l'a transformé.

On ne peut pas "donner la foi" à quelqu'un.
On ne peut pas faire de quelqu'un un "croyant" par des mots aussi convainquant soient-ils.
On ne peut pas "éveiller" quelqu'un en lui parlant.


On peut au mieux apporter des conditions favorables pour que l'autre face l'expérience personnelle de.


Mais on doit passer par l'expérience personnelle. C'est elle seul qui donne une spiritualité solide, ferme. Sinon on se contente de reproduire des rituels et répéter des paroles que d'autres nous ont transmis.

Des gens qui assistent à des cérémonie évangéliques sont déjà pour la plupart des convaincus. Des gens qui se rendent à des pratiques bouddhiques collectives ont déjà pris conscience de la première Noble Vérité du Bouddha : l'existence de la souffrance, sa reconnaissance pleine et entière. (Et cela les porte à chercher les Vérité n°2, 3 et 4). Même si ils n'ont pas encore mis ces mots là dessus.

[indian]

La religion c'est un discours sur la réalité non ? Explicatif et descriptif, de ce qui est visible et de ce que serait invisible. [/justify]

Il le faut.
Sinon nous parlerons de supersitition et non de science.
Et peut être devrion-nous parler de manifeste et non-manifeste. (plutot que visble ou invisible)

[indian]

Mais on doit passer par l'expérience personnelle.

Seule méthode scientifique valable.

[Suleyman]

Toute vérité n'est vérité de Dieu que si elle est vérifié personnellement et intérieurement = adhésion à une religion

[Suleyman]

(je savais que je n'aurais jamais dû me laisser piéger dans une conversation aussi intéressante...)

Et pourtant, nous sommes tous issu du même Createur

C'est un dogme.
Auquel nous adhérons tous deux, mais ça ne change rien à la nature de cette affirmation.

Un dogme ou une conscience de soi profonde que nous venons tous de la même essence divine, mon frère en Dieu ?

[prisca*]

Disciple Laïc, tu as raison. Mais il faudrait ajouter que cette évidence énoncée est en fait corroborée, affirmée et amplifiée par le vécu personnel, et pour cela, il n'y a pas de mots adéquats. Même la nuit mystique décrite par Blaise Pascal semble assez plate... Or, elle l'a transformé.

On ne peut pas "donner la foi" à quelqu'un.
On ne peut pas faire de quelqu'un un "croyant" par des mots aussi convainquant soient-ils.
On ne peut pas "éveiller" quelqu'un en lui parlant.

C'est faux puisque la foi tout le monde l'a déjà

La Nouvelle Alliance, lorsque Jésus a tout accompli est une GRACE et comme ce mot l'indique "une grâce" est un DON et ce don est donc gratuit, c'est la FOI

Mais la foi ne s'éveille car elle est latente chez tout le monde, qu'à condition de CROIRE EN JESUS - ECOUTER SA PAROLE - LA METTRE EN PRATIQUE


C'est facile à comprendre


DIEU veut enseigner l'humanité et envoie JESUS qui est la Parole de Dieu qui a pris chair

Pour que la Parole de Dieu nous parvienne, DIEU a sacrifié JESUS sur la Croix

La Croix Constantin l'a prise pour en faire un emblème afin de s'en servir pour lui

Il crée le Catholicisme et ainsi la Parole de Dieu nous parvient par la Bible dont ils vont établir le CANON

Donc quiconque CROIT en Jésus croit en Dieu, mais croire en Dieu sans croire en Jésus c'est disqualifier la PAROLE DE DIEU et cela Dieu ne reconnaitra pas ceux qui auront renié JESUS ---------CQFD--------

Ecouter la Parole de DIEU c'est la lire, comprendre mais ce qui n'est pas compris, le mettre de côté et non pas se faire CRITIQUE car les hommes sont dans l'apprentissage et ils ne sont pas des EXPERTS juste ils sont des APPRENTIS

Mettre en pratique la Parole de Dieu c'est faire ce qui est écrit, c'est facile à comprendre

DONC que ce soient les athées ou les Musulmans, comme tous vous refusez tout ce qui est écrit ci dessus, vous le refusez en connaissance de cause, donc il ne faudra pas se plaindre lorsque Jésus vous dira de vous éloigner de Lui car vous l'avez renié

[Invité]

Toute vérité n'est vérité de Dieu que si elle est vérifié personnellement et intérieurement = adhésion à une religion

Sutra aux Kalamas de Kesaputta :

S'étant assis ainsi à l'écart sur un côté, ils s'adressèrent (les Kalamas) au Bienheureux et dirent : « Vénérable Gotama, il y a des contemplatifs et des prêtres qui arrivent à Kesaputta. Ils exposent et exaltent leur propre doctrine, mais ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis d'autres contemplatifs et d’autres prêtres arrivent ensuite à Kesaputta. Eux aussi exposent et exaltent leur propre doctrine, et ils méprisent, critiquent et vilipendent les doctrines des autres. Vénérable, il y a des doutes, il y a une perplexité chez nous à propos de ces diverses opinions religieuses. Parmi ces contemplatifs et ces prêtres, qui dit la vérité et qui des mensonges ? »

Le Bienheureux s'adressa aux Kalamas et dit : « Il est normal, Kalamas, que vous ayez des doutes et que vous soyez dans la perplexité, car le doute est né chez vous avec raison.


« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire ni par les traditions. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.


« Cependant, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu‘elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les !"

Et :

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée ainsi libre de toute haine, et de toute malveillance, qui a une pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui trouve les quatre certitudes, ici et maintenant, en pensant :

« ‘Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« ‘Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« ‘Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« ‘Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant."

[prisca*]

Adhérer ou non à une religion, c'est ce que les Vaudois ont décidé de faire.

Né à Lyon à la fin du XIIe siècle, le mouvement vaudois s’étend dans toute l’Europe au Moyen-Âge. Passé à la Réforme et violemment persécuté, il ne résiste que dans les vallées alpines du Piémont italien. Fière de son histoire mouvementée et tragique, l’Église vaudoise est présente aujourd’hui dans les principales villes d’Italie, ainsi qu’en Uruguay et en Argentine.

C'est Pierre Valdo (1140-1217) le fondateur.

Des Chrétiens mus par la foi et soucieux de l'alimenter car pris d'un fort engouement, ne se reconnurent pas dans l'église catholique, et décidèrent de dénoncer les pratiques catholiques, ils sont les précurseurs de Luther et Calvin, car l'état de richesse où vivait l'église catholique les révulsait.

Ils se sont inspirés de : Marc 10:25
"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu."

Pour dire au clergé catholique que leur richesse est une exaction à leurs yeux et l'église leur interdit dès lors d'exercer où que ce soit le rituel chrétien, un évêque s'en chargea,  L’inquisiteur dominicains Sacco Rainier qui les poursuivit pour hérésie.

Devant la recrudescence de gens qui se soulevèrent contre l'église catholique, celle ci réunit un concile de Latran IV et décide de proclamer que ceux qui s'opposent à l'église seront soumis au Purgatoire qui jusqu'alors n'existait pas

1215 : Concile de LATRAN IV (Innocent III) Proclamation du dogme du Purgatoire Anathème du Pape (mise à l’index) contre les vaudois qui comprennent que l’excommunication de 1184 ne sera pas levée, et rejoignent d’autres groupes en dissidence.

Donc riche information que nous avons là, le Purgatoire est un concept né du catholicisme pour dire à quiconque s'oppose à ses ordonnances sera exposé à une réprimande à l'image d'un enfer où des flammes viendront laver ce que l'hérétique n'a pas su de lui faire pour faire en sorte d'y réchapper par sa propagande anti cléricale.

C'est vraiment ce qui m'a choqué dans le concept, c'est faire naître la peur afin de s'attirer à soi la faveur des gens.

J'ignorais que le concept Purgatoire est né pour ces raisons, j'ai entendu ce matin sur la seconde chaine ce dimanche matin ce fait, et je vous en fais part, et il était temps que je le sache, car là je comprends ce qui a motivé le catholicisme à faire émerger cette croyance, c'est juste pour faire peur, pour intimider.

[indian]

Je suis étonné que de nos jours, avec les possibilités de transmission du savoir , on puisse encore adhérer à une religion, ou plus exactement, non pas y adhérer mais la proclamer comme seule vraie.  En effet, proclamerons nous de nos jours l'existence de Zeus et de tous les dieux de l'Olympe, qu'en ce temps  les croyants tenaient pour vrais?
Ou de celles de sorcières servantes du diable, ou de l'importance de clouer un chouette sur sa porte pour se protéger des maléfices, ou que la terre est plate, etc ?

Non, bien sûr, on considère tout cela comme sornettes et superstition.

Alors, comment est-il possible que ceux qui sont attachés à une religion et admettent la fausseté de ces croyances passées proclament leur religion comme la seule vraie?
Le pire c'est que certains sont capables de mourir et de tuer pour leurs croyances.  Ce fut le cas des chrétiens du moyen âge, catholiques, orthodoxes, protestants, cathares.  C'est même encore le cas aujourd'hui puisque certains cathos ont assassiné des médecins pratiquant l'IVG. C'est de nos jours le cas des fondamentalistes musulmans.  C'est le cas aussi chez les juifs, puisqu'on y agresse des gays et qu'on a assassiné Itsraac Rabine.


Est-ce un signe de débilité mentale, une incapacité d'esprit critique, l'impossibilité de prendre ses distances avec les idées reçues, le pouvoir de la peur sur la raison ?

En fait, je crois que c'est là la cause profonde, car les extrémistes religieux sont loin d'être débiles, on y trouve des ingénieurs et des médecins. Mais leur raison, quoique bien entraînée dans le cadre de leur profession est complètement submergée par leur angoisse existentielle, ils ont littéralement besoin de croire pour vivre.

pour ma part, j'adhere à la foi baha'i pour les valeurs et principes et enseignements révélé par Bahaullah.
Mais ne fiat je ne suis pas baha'i (je ne me suis jamais déclaré ''officiellement '') mais sympatisant de la cause.

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