Re: Adhérer ou non à une religion?

[gfalco]

En effet, j'en suis conscient.  Et j'ai moi aussi, en tant que créature limitée, un credo que j'énonce ainsi:

1- Je crois que les images qui peuplent mon cerveau quand je rêve ne sont que des images, mais que celles qui le peuplent lorsque je suis éveillé sont produites par des personnes réelles, et vivantes.
2- Je crois que le monde repose sur trois piliers, la logique, la justice et l'amour.
3- Je crois que le monde a un sens et ce sens est l'épanouissement de la conscience et que celui-ci peut emprunter trois chemins,  l'amour, la justice ou la recherche scientifique fondamentale .

Effectivement vos croyances ne sont pas parmi les plus répandues. Elles font certainement sens, mais nous pouvons convenir que vos points 2- et 3- sont des "superstitions" - dans le sens où la réalité tangible est bien loin de ces derniers, et que la marche de l'humanité ne semble pas tenir compte des valeurs que vous tenez pour véritables. Il vous serait bien difficile de démontrer que le monde repose sur la logique la justice et l'amour me semble-t-il, pourtant vous y croyez - ou voudriez y croire (et dans une certaine mesure moi aussi d'ailleurs).
Je pourrais tenter de démontrer que ce qu'on appelle la "logique" industrielle du profit qui régit l'humanité n'a rien de logique, que l'injustice est le pain quotidien de la majorité de l'humanité et que l'amour guide trop peu cette même humanité, mais j'ose imaginer que nous sommes déjà d'accords sur ce constat.

Tout le monde est doué de logique, avec une mise en œuvre plus ou moins facile, certes, mais elle est là.(...)
Tout le monde obéit aux lois de la nature (...)
Comment ne pas être ébloui, enthousiaste, émerveillé par les découvertes qu'elle nous révèle dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand ?

Comme le disait Descartes : le bon sens est la chose la mieux partagée du monde, à tel point que tout le monde pense en être pourvu... Votre logique n'est pas celle d'un autre. Les plus grands métaphysiciens ou physiciens ou docteurs peuvent être en désaccord. Vous considérez les sciences "exactes" comme une révélation de la vérité (pareillement, dans une certaine mesure je le pense également), mais ceci est aussi une "croyance", qui par ailleurs est assez éloignée de ce que nous dit la méthode scientifique - qui n'émet que des hypothèses qui seront plus ou moins confirmées.
Pour les lois de la nature, plus que jamais l'humanité les piétine et le paie déjà très cher.
Quant à l'enthousiasme pour la connaissance, je le partage également mais je ne pense malheureusement pas que cet enthousiasme soit universel.

Justement, c'est bien une des contradictions inhérentes à la croyance que je dénonce.  Si la croyance était efficace, les croyants liraient avec bienveillance ce que j'écris et y souriraient avec la condescendance qu'un adulte a devant les naïvetés d'un enfant.

Et sans vouloir aucunement ni vous offenser ni vous agresser, c'est également une de vos contradictions car vous ne faites pas forcément preuve de cette bienveillance dans votre façon de communiquer certaines de vos convictions, même si ces dernières peuvent être bienveillantes - au même titre que celles de vos interlocuteurs.

Pour finir, je constate avec satisfaction que quoi que nous soyons de deux religions qui malheureusement s'affrontent violemment dans certains pays, nous avons pu dialoguer avec sérénité, et pourquoi?  Parce que nous n'avons pas mis en avant nos croyances religieuses ( Quoi que je sois détaché des miennes, du moins en grande partie) mais en nous servant de la raison ( Pilier de la logique) avec respect ( Pilier de l'amour).

Certes, mais cela me semble normal sur un forum (qui plus est de dialogue inter-religieux), et pas seulement au regard des vertus de chacun.
Par ailleurs, je ne définis pas mes interlocuteurs par leur religion ni ne les considère différemment, ce me semble être la façon la plus humaine.

[gad]

Gfalco:

.

Comme on dit, la nuit porte conseil.  Il m'est venu une autre hypothèse pour expliquer les croyances, religieuses ou pas, c'est le besoin viscéral de rêve.
Nous en avons la démonstration pour commencer chez les enfants, friands de contes de fées.
Ensuite chez les adultes ( Biologiquement adultes, mais pas souvent psychologiquement)  quand on constate l'ampleur de l'industrie du rêve, press-people, romans, films, show-business, manifestations sportives ( Je parle de celles auxquelles on assiste, pas de celles que l'on pratique ) et bien sûr, sectes et religions.

La vie est-elle donc si moche qu'il faille s'en échapper dans le rêve?

[Nicolas]

Beaucoup de croyants, (qui croient en une religion particulière, ou bien qui se fabriquent leur propre croyance) ont envie/besoin de croire avant tout je pense,
veulent croire qu'ils ne sont pas juste une petite chose qui est arrivé par hasard et va disparaître, veulent croire que la vie continue après la mort, qu'ils connaîtront la paix,
que ceux qu'ils aiment iront au ciel , amis, parents, femme, enfants .
Et Dieu, qui rassure, car tout-puissant et éternel, fait que tout ça est possible et que rien ne peut l'empêcher, qui maintien tout ça, et donne un sens à tout .

Une espérance "folle", propre à l'être humain, et qui n'a pas que des effets positifs c'est vrais, comme par exemple de ne pas vivre la vie pleinement maintenant, ça peut nous ralentir, nous bloqué .

j'aurais presque envie de dire qu'il faut y croire, mais vivre comme des athées, en vivant chaque jours comme s'il n'y avait pas "d'après", vivre pleinement c'est honorer la vie, et donc honorer Dieu . (pour prendre l'inverse extrême, les extrémistes qui n'aiment rien, ne pensent qu'à tuer et être tuer, ils honore pas la vie, ils n'honorent pas Dieu )

[mister be]

Salut misère be et juste un bémol. Je ne tiens pas la Présence de D.ieu dans le Temple de Jérusalem pour une construction née de l'imagination ou de l'ambition humaine, mais pour une réalité ( la Schekinah) - figure de la Présence de D.ieu, c'est à dire du Règne de D.ieu accompli en Yeshoua. Le D.ieu incarné n'est pas affaire d'interprétation humaine ou le fruit d'une idéologie. Il est historique.

Je n'ai jamais dit dit que la Shékinah était une construction née de l'imagination humaine mais à un certain moment la Shékinah a déserté le temple ,qui était devenu tout sauf un lieu de culte....

I rois

v.17. C'est alors que Salomon construisit un sanctuaire à Kemosh, l'abomination de Moab, sur la montagne à l'orient de Jérusalem, et à Milkom, l'abomination des Ammonites.
8. Il en fit autant pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux.
9. Yahvé s'irrita contre Salomon parce que son cœur s'était détourné de Yahvé, Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois
10. et qui lui avait défendu à cette occasion de suivre d'autres dieux, mais il n'observa pas cet ordre.
11. Alors Yahvé dit à Salomon : « Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.

On peut se demander où se trouvait la Shékinah qui avait autrefois rempli, de façon si remarquable, le temple, au début du règne de Salomon ? (1 Rois 8:10-11).
Demeurait-elle encore en Sion, où un service sacerdotal de pure forme subsistait ?
Pouvait-elle rester dans le temple, alors que l’impiété était à son comble ?
Certes, L'Eternel, dans sa grande patience, avait supporté pendant longtemps les péchés de Jérusalem, la ville où Il avait mis la mémoire de son Nom
Mais sa sainteté pouvait-elle cohabiter avec de si grandes abominations ? (Ps. 93:5).

Quel déclin depuis le temps où Ésaïe avait été appelé à servir ! (És . 6:Cool. Les pans de la robe du Seigneur remplissaient alors le temple, et les séraphins (les ardents) se tenaient au-dessus de Lui (És . 6:1-3). Mais dans ce premier chapitre d’Ézéchiel, le temple n’est même pas mentionné !

Si l’on poursuit la lecture de ce livre d’Ézéchiel 10?, on voit, dans les onze premiers chapitres, la gloire s’en aller peu à peu, comme à regret.
Ensuite son retour, encore futur, à l’époque où nous vivons, est décrit dans les chapitres 39 à 44. Ce retour correspond au moment où s’établira, sur la terre, la bénédiction de la période millénaire.

[gad]

Salut misère be et juste un bémol. Je ne tiens pas la Présence de D.ieu dans le Temple de Jérusalem pour une construction née de l'imagination ou de l'ambition humaine, mais pour une réalité ( la Schekinah) - figure de la Présence de D.ieu, c'est à dire du Règne de D.ieu accompli en Yeshoua. Le D.ieu incarné n'est pas affaire d'interprétation humaine ou le fruit d'une idéologie. Il est historique.

Je n'ai jamais dit dit que la Shékinah était une construction née de l'imagination  humaine mais à un certain moment la Shékinah  a déserté le temple ,qui était devenu tout sauf un lieu de culte....

C'est hors sujet, un peu de respect pour ceux qu'il intéresse, s'il vous plaît.

[gad]

Une espérance "folle", propre à l'être humain, et qui n'a pas que des effets positifs c'est vrais, comme par exemple de ne pas vivre la vie pleinement maintenant, ça peut nous ralentir, nous bloquer .

j'aurais presque envie de dire qu'il faut y croire, mais vivre comme des athées, en vivant chaque jours comme s'il n'y avait pas "d'après", vivre pleinement c'est honorer la vie, et donc honorer Dieu . (pour prendre l'inverse extrême, les extrémistes qui n'aiment rien, ne pensent qu'à tuer et être tuer, ils n'honorent pas la vie, ils n'honorent pas Dieu )

Merci, Nicolasticot.
ET comme je l'ai demandé ci-dessus, le réel ( C'est-à-dire la création ) est-il donc si moche qu'il faille s'en échapper dans le rêve? Si c'est le cas, ce n'est vraiment pas un hommage au Créateur.

[Yahia]

Je suis étonné que de nos jours, avec les possibilités de transmission du savoir , on puisse encore adhérer à une religion, ou plus exactement, non pas y adhérer mais la proclamer comme seule vraie...

A- Cela ne m'étonne en aucune manière.

B- Cela n'a strictement rien à voir avec les transmissions du savoir

C - Cela ne se limite pas au phénomène religieux, mais s'étend à bon  nombres d'opinions diverses qui paraissent à certains comme "la seule vraie".

Je ne m'étonne plus que l'on confonde opinion et vérité. C'est toute l'histoire de nos civilisations.

Je ne m'étonne pas non plus de tant de présomption sur "de nos jours": j'imagine aisément que dans mille ans il en sera toujours ainsi, avec des milliards d'hommes s'étonnant des opinions des autres.

Mais pour clarifier le débat, je vous demanderai de nous dire :

1° Ce qu'est la vérité selon vous ?
2° Si la ( votre) vérité est universelle ou relative ?
3° Si elle est universelle quelle explication donner à ce qu'elle ne soit pas partagée par tous depuis des millénaires ?

[gad]

Je suis étonné que de nos jours, avec les possibilités de transmission du savoir , on puisse encore adhérer à une religion, ou plus exactement, non pas y adhérer mais la proclamer comme seule vraie...

A- Cela ne m'étonne en aucune manière.

Tant mieux, cela vous laisse l'esprit au repos.

B- Cela n'a strictement rien à voir avec les transmissions du savoir

A ben merci, grâce à cette vérité, je ne mourrai pas idiot.

C - Cela ne se limite pas au phénomène religieux, mais s'étend à bon  nombres d'opinions diverses qui paraissent à certains comme "la seule vraie".

 Oh, ben ça alors, je n'y avais pas pensé!

Je ne m'étonne plus que l'on confonde opinion et vérité. C'est toute l'histoire de nos civilisations.

 C'est une opinion.

Je ne m'étonne pas non plus de tant de présomption sur "de nos jours": j'imagine aisément que dans mille ans il en sera toujours ainsi, avec des milliards d'hommes s'étonnant des opinions des autres.

Ah, que vous voulez-vous?  Je suis présomptueux.

Mais pour clarifier le débat, je vous demanderai de nous dire :
1° Ce qu'est la vérité selon vous ?
2° Si la ( votre) vérité est universelle ou relative ?
3° Si elle est universelle quelle explication donner à ce qu'elle ne soit pas partagée par tous depuis des millénaires ?

Un débat, du fait de l'agitation qu'il suscite, remue la boue de l'eau et ne clarifie rien du tout.  Telle est ma vérité.

[Yahia]

Mais pour clarifier le débat, je vous demanderai de nous dire :
1° Ce qu'est la vérité selon vous ?
2° Si la ( votre) vérité est universelle ou relative ?
3° Si elle est universelle quelle explication donner à ce qu'elle ne soit pas partagée par tous depuis des millénaires ?

Un débat, du fait de l'agitation qu'il suscite, remue la boue de l'eau et ne clarifie rien du tout.  Telle est ma vérité.

C'est pourtant la forme que vous avez choisie dans votre amorce: expression très maladroite ???
Et, de fait, votre réponse actuelle, ici, est similaire.
Vous aviez été légèrement plus clair à d'autres endroits.

[gad]

Un débat, du fait de l'agitation qu'il suscite, remue la boue de l'eau et ne clarifie rien du tout.  Telle est ma vérité.

C'est pourtant la forme que vous avez choisie dans votre amorce:  expression très maladroite ???  

Pas du tout maladroite, volontairement provocante, c'est pour flanquer un coup de pied dans la fourmilière ( Quoique les fourmis réelles, je les respecte profondément...... sauf quand elles viennent en procession dans ma cuisine!).  

Et, de fait, votre réponse actuelle, ici, est similaire.
Vous aviez été légèrement plus clair à d'autres endroits.

 Ce n'est pas que je ne sois pas clair, c'est vous qui êtes ébloui par mes pensées géniales et donc ne voyez plus clair.
Vous voyez, voilà  à quoi mène un débat?

[mister be]

ok...
1°) la vérité se dit en Hébreu émeth mot bâti sur les consonnes alef,mem, tav

Soit un début...alef
un écoulement mem;le mem représente l'élément liquide
le taf:une finalité

Si l'on ôte le Alef א, on obtient le mot Met מת qui signifie Mort.
La lettre Alef représente la Divinité (Elohim, El, Eloah commence par un Alef); Le Principe Un (E'had commence également par Alef) qui anime la matière, si on l'ôte: on meurt (Met).

Si l'on ôte le Tav ת, on obtint le mot "Mère" ם א (plus fréquement trouvée avec un Alef final formant le mot Imma).

Si l'on ôte le Mem ( מ écrit ם en lettre finale) on obtient une petite particule intraduisible את et qui lorsque l'on le trouve dans la Torah est sujet à méditations. Il correspond, en premier lieu, à l'intégralité de l'Alef-Beit car Première et Dernière Lettre de cet Alphabet Mystique. En second Lieu, il unit le Saint béni soit-Il (le D. Un) et son Sceau (Tav en hébreu pouvant signifier Marque ou Signe). Enfin, il symbolise le Commencement et la Fin.

Si nous résumons, le mot Vérité: Eméth intègre le Principe du Tout, de la première à la dernière lettre, de l'Etincelle Divine de l'Un béni soit-Il (Alef) qui scelle (Tav) notre arrivée dans le monde de la matière (Adam issu de l'Adamah) par la Mère (Imma) et ces eaux matricielles (MayiM: מים) jusqu'à notre Mort (Met).

2°)Pour moi la vérité est universelle

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…

3°)Cette vérité peut être acceptée ou refusée car nous avons le libre arbitre:

Un jour sur un forum,une personne me pose la question suivante...
Suis-je sauvée?
Oui si tu crois en Yéshoua ou si tu crois en D.ieu....
-Crois-tu en D.ieu?
-Non! me répondit-elle
-As-tu entendu parler de Jésus Christ ou de D.ieu?
-Oui,j'ai deux frères prêtres...
-Alors,non tu n'es pas sauvée...

Elle a été fâchée contre moi parce que je ne répondais pas à sa question comme elle le souhaitais certainement!
Les gens attendent de nous non pas des paroles de vérité mais ce qu'ils ont envie d'entendre

[gad]

Alors, comme ça, tu un un juif-messianique?  Enchanté de rencontrer un coreligionnaire, quoique je n'aie plus qu'un lien très ténu avec le judaïsme  et que je sois aussi enchanté de rencontrer d'autres "religieux", comme certains intervenants musulmans de ce forum.
En tous cas, j'ai beaucoup apprécié ton exégèse du mot " emet" ( Pourrais-tu m'expliquer comment on trouve les lettres hébraiques sur le clavier?). J'ai un ami, peu religieux mais très féru de bible et d'exégèse qui m'a fait part de celle du mot " guécher" par exemple, qui signifie pont.  Un anagramme de ce mot est "réguech" qui signifie " sensibilité".  Or la sensibilité n'est-elle pas un pont vers autrui?
Cette particularité de l'hébreu, du moins, je crois, pour le moment, que c'est la seule langue ayant cette particularité, jusqu'à ce qu'un linguiste me prouve le contraire, ce qui est possible, cette particularité donc m'amènerait à penser que l'hébreu est vraiment d'origine divine.
Mais attention, soyons d'abord prêts à entendre un linguiste.  

Pour ce qui est de la suite de ton message:

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…

3°)Cette vérité peut être acceptée ou refusée car nous avons le libre arbitre:

Je ne sais pas ce qu'est le libre arbitre, si ce n'est la définition qu'en donnent les dictionnaires philosophiques.

Un jour sur  un forum,une personne me pose la question suivante...
Suis-je sauvée?
Oui si tu crois en Yéshoua ou si tu crois en D.ieu....
-Crois-tu en D.ieu?
-Non! me répondit-elle
-As-tu entendu parler de Jésus Christ ou de D.ieu?
-Oui,j'ai deux frères prêtres...
-Alors,non tu n'es pas sauvée...

C'est un bon exemple de ce que je dénonce, à savoir qu'une des causes de nos croyances est dans le désir de persister après la mort, autrement dit une immense importance que nous attachons à notre petite personne, qui, pour la nature, est aussi insignifiante qu'une fourmi.  Et quand j'écris " Pour la nature" je ne suis pas loin de penser " Pour ce qu'on désigne par Dieu".  
Mais contrairement aux croyants de toutes natures, je ne présente pas cette pensée comme une vérité, mais comme un interrogation.

Les gens attendent de nous non pas des paroles de vérité mais ce qu'ils ont envie d'entendre

Ne fais-tu donc pas partie des gens?

[tamar35]

@ Gad

... je ne déplore pas l'absence d' un argument métaphysique pour contrer les religions.  Si c'est que vous avez lu dans mon texte, je l'ai sans doute fort mal écrit.

Quel argument avez-vous opposé au Juif pieux ?
À part le "sic", quel argument nous avez-vous proposé ?

Mais peut-être pensez vous avoir lu entre les lignes. Il me semble au contraire vous avoir écrit qu'il est inutile de chercher à convaincre un croyant par la raison.

Seriez-vous en train de faire porter la responsabilité de votre impuissance argumentaire sur les croyants ?
À moins que votre phrase ne soit un aveu du caractère irrationnel de vos convictions personnelles...

Il y a des tas de choses auxquelles on ne croît plus parce que la réalité a fini par s'imposer

Manifestement cela ne concerne pas l'essentiel du fait religieux puisque des tas de gens continuent à croire.

et je m'étonne qu'on puisse, sachant cela, encore croire à de prétendues révélations et qui plus est, proclamer que celle à laquelle on croit est la seule vraie.

Il me semble qu'il est normal de penser que l'on n'est pas dans l'erreur, par transitivité il n'est pas choquant de soupçonner l'erreur est plutôt portée par ceux qui pensent différemment, ce qui importe pour éviter toute tentation totalitaire c'est que l'on doit reconnaître que tout ceci n'est qu'une opinion personnelle.

N'êtes-vous pas en train de proclamer une vérité vous aussi ? une vérité sur les croyances des croyants.

Mais vous ne vous en contentez pas.

Car ce qui est étonnant c'est qu'à partir de votre opinion personnelle vous en veniez à traiter les opinions différentes comme des anomalies qu'il faudrait expliquer.
Alors que ce sont des opinions comme les vôtres, généralement aussi respectables que les vôtres, aussi peu étayées rationnellement.

Ce qui est encore plus étonnant c'est que, persuadé de l'évidence de la justesse de votre point de vue, vous en finissez par aborder le croyant comme s'il était lui-même affligé d'une sorte de vulnérabilité ou d'une sorte de faiblesse qui l'aurait livré à l'irrationnel.

À vous lire, le croyant est une anomalie.

On dirait qu'il ne vous vient pas à l'esprit que votre interlocuteur puisse témoigner maladroitement d'une intuition fondée sur la vérité. La vérité ne peut-elle pas être la cause ultime de la croyance de votre interlocuteur ?

Vous m'avez bien deviné, bravo!

Ne me félicitez pas, je ne fais que suivre votre exemple : expliquer la conviction et le discours d'autrui par des ressorts psychologiques.

[Yahia]

ok...
1°) la vérité se dit en Hébreu émeth mot bâti sur les consonnes alef,mem, tav

Soit un début...alef
un écoulement mem;le mem représente l'élément liquide
le taf:une finalité

Si l'on ôte le Alef א, on obtient le mot Met מת qui signifie Mort.
La lettre Alef représente la Divinité (Elohim, El, Eloah commence par un Alef); Le Principe Un (E'had commence également par Alef) qui anime la matière,  si on l'ôte: on meurt (Met).

Si l'on ôte le Tav ת, on obtint le mot "Mère" ם א (plus fréquement trouvée avec un Alef final formant le mot Imma).

Si l'on ôte le Mem ( מ écrit ם en lettre finale) on obtient une petite particule intraduisible את et qui lorsque l'on le trouve dans la Torah est sujet à méditations. Il correspond, en premier lieu, à l'intégralité de l'Alef-Beit car Première et Dernière Lettre de cet Alphabet Mystique. En second Lieu, il unit le Saint béni soit-Il (le D. Un)  et son Sceau (Tav en hébreu pouvant signifier Marque ou Signe). Enfin, il symbolise le Commencement et la Fin.

Si nous résumons, le mot Vérité: Eméth intègre le Principe du Tout, de la première à la dernière lettre, de l'Etincelle Divine de l'Un béni soit-Il (Alef) qui scelle (Tav) notre arrivée dans le monde de la matière (Adam issu de l'Adamah) par la Mère (Imma) et ces eaux matricielles (MayiM: מים)  jusqu'à notre Mort (Met).

très belle réponse. Ni philosophique, ni logique, mais très belle réponse. Merci  

2°)Pour moi la vérité est universelle

C'est contradictoire. Si elle est universelle, le "pour moi" est de trop.Par définition, universelle, c'est pour tous, et donc il n'y en n'a qu'une. Si c'est "pour moi", on en revient à la multiplicité des vérités partielles et relatives, et le vérité n'est alors plus universelle ( donc inexistante ?). Si la vérité est universelle, et une, la question se pose de comment on l'atteint, si il est possible de l'atteindre, et on rejoint la question initiale relative à ceux qui sont persuadés - disons -d'être sur la" bonne voie" et que cette voie est unique.

3°)Cette vérité peut être acceptée ou refusée car nous avons le libre arbitre

Pas si simple: cela équivaut à dire que l'ignorance est un choix délibéré. Je ne suis pas sûr que cela soit systématiquement le cas. D'autre part j'ai de grand doute également sur la possibilité même du libre-arbitre, qui me paraît être notre suprême illusion.

[tamar35]

@ Gad

La vie est-elle donc si moche qu'il faille s'en échapper dans le rêve?

Beaucoup de doctrines évoquent une juste et rigoureuse économie qui fait qu'inévitablement nous subirons la sanction de nos désordres, dans cette vie-ci ou dans une autre.
Quelques religions annoncent des châtiments particulièrement cruels.
Parfois est même proclamé que seul un petit nombre tirera son épingle du jeu...

Où est le rêve dans ce qui ressemble en pire à ce que l'on vit ici ?

[gad]

Tamar,

Je crains que mes messages ne vous aient contrariée. J'en suis désolé. Je crois qu'entre nous deux, le dialogue ne soit pas possible, j'en resterais donc là en ce qui vous concerne.

[Roque]

Ne me félicitez pas, je ne fais que suivre votre exemple : expliquer la conviction et le discours d'autrui par des ressorts psychologiques.

Pas grand chose à tirer de cette argumentation brouillonne et qui fuit les demandes d'éclaircissement. Malgré sa présentation initiale, l'auteur est beaucoup plus sur un registre de jeu psychologique (évitement, inversion des positions, autorité purement d'affirmation verbale) que rationnel. L'intelligence, la patience et la rationalité n'y suffiront pas.

[tamar35]

@ Gad

Tamar,
Je crains que mes messages ne vous aient contrariée.  J'en suis désolé.  Je crois qu'entre nous deux, le dialogue ne soit pas possible, j'en resterais donc là en ce qui vous concerne.

Par maladresse aurais-je eu des mots suggérant la contrariété ?
Rassurez-vous, rien dans vos messages n'a pesé sur mon humeur.

En définitive c'est plutôt votre décision qui me contrarie car j'étais ravie d'explorer avec vous une forme très soft de cette difficulté, si fréquente aujourd'hui, d'accepter l'altérité religieuse.  

Que vous croyiez que le dialogue est impossible avec moi sera le dernier élément que je retiendrai de notre échange, je dois donc remettre en question mon aptitude à dialoguer.

[Idriss]

La vie est-elle donc si moche qu'il faille s'en échapper dans le rêve?

Les rêves sont la 36éme parti de la révélation...Les rêves sont précieux...Il ne faut pas mépriser les rêves! Ils sont de bons indicateurs de notre santé mentale, affective ou spirituelle .

[gad]

Bon, votre dernier message étant beaucoup plus soft que le précédent, je suis prêt à poursuivre le dialogue et laisse la balle dans votre camp.

[Idriss]

Pas du tout maladroite, volontairement provocante, c'est pour flanquer un coup de pied dans la fourmilière ( Quoique les fourmis réelles, je les respecte profondément...... sauf quand elles viennent en procession dans ma cuisine!).

L'enfer est pavé de bonne intentions!
Je ne doute pas que vous ayez les meilleurs intentions du monde en flanquant volontairement un coup de pied dans la fourmilière, mais êtes vous certain que votre stratégie soit la bonne pour atteindre vos objectifs .
Puisque vous vous réclamez de la science positive , il faudrait étudier cela du point de vu de la psychologie sociale expérimentale , notamment celle qui s’occupe de l'influence et de sa capacité à changer les valeurs cognitives.
Jean-Léon Beauvois (1984). La Psychologie quotidienne. Paris, Presses universitaires de France (épuisé)
Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens

[gad]

L'enfer est pavé de bonne intentions!  

Mais je suis en enfer ! Je suis même peut-être un diable!

êtes vous certain que votre stratégie soit la bonne pour atteindre vos objectifs .

Pas du tout certain, je crois même que c'est contre-productif, mais qu'est-ce que ça soulage!

Puisque vous vous réclamez de la science positive , il faudrait étudier cela du point de vu de la psychologie sociale expérimentale , notamment celle qui s’occupe de l'influence  et de sa capacité à changer les valeurs cognitives.
Jean-Léon Beauvois (1984). La Psychologie quotidienne. Paris, Presses universitaires de France (épuisé)
Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens

 Merci.

P.S. Je parlais pas des rêves, dont je sais très bien que ce sont de précieux indicateurs, mais de l'industrie du rêve, le cinéma, les romans, le shobiz, la press-people, etc.

[mister be]

Shalom gad,

Alors, comme ça, tu un un juif-messianique?  Enchanté de rencontrer un coreligionnaire, quoique je n'aie plus qu'un lien très ténu avec le judaïsme  et que je sois aussi enchanté de rencontrer d'autres "religieux", comme certains intervenants musulmans de ce forum.
En tous cas, j'ai beaucoup apprécié ton exégèse du mot " emet" ( Pourrais-tu m'expliquer comment on trouve les lettres hébraiques sur le clavier?). J'ai un ami, peu religieux mais très féru de bible et d'exégèse qui m'a fait part de celle du mot " guécher" par exemple, qui signifie pont.  Un anagramme de ce mot est "réguech" qui signifie " sensibilité".  Or la sensibilité n'est-elle pas un pont vers autrui?
Cette particularité de l'hébreu, du moins, je crois, pour le moment, que c'est la seule langue ayant cette particularité, jusqu'à ce qu'un linguiste me prouve le contraire, ce qui est possible, cette particularité donc m'amènerait à penser que l'hébreu est vraiment d'origine divine.
Mais attention, soyons d'abord prêts à entendre un linguiste.  

Ben oui je suis Juif-messianique

Je n'ai pas le programme pour les lettres hébraïques si bien que je vais sur wikypédia et je fais un copié-collé du mot hébreu avec parfois, si c'est une phrase,de prendre le risque que la phrase transcrite le soit de gauche à droite et non de droite à gauche.
C'est ce qui est formidable avec l'hébreu, ce sont ces combinaisons sur les racines qui ont à chaquefois un sens commun comme tu le dis et un sens figuré....rien que la lettre en elle même a un sens....mais c'est un autre débat

e ne sais pas ce qu'est le libre arbitre, si ce n'est la définition qu'en donnent les dictionnaires philosophiques.

Voilà un beau sujet de discussion...le libre arbitre est un choix:

Deutéronome 30
…15Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal

C'est un bon exemple de ce que je dénonce, à savoir qu'une des causes de nos croyances est dans le désir de persister après la mort, autrement dit une immense importance que nous attachons à notre petite personne, qui, pour la nature, est aussi insignifiante qu'une fourmi. Et quand j'écris " Pour la nature" je ne suis pas loin de penser " Pour ce qu'on désigne par Dieu".
Mais contrairement aux croyants de toutes natures, je ne présente pas cette pensée comme une vérité, mais comme un interrogation.

Tu n'as pas tout à fait tort...
Nous n'accepterons jamais l'inéluctable...On a l'espoir de l'immortalité;on écrit des bouquins;on compose de la musique;on fait des peintures...on a des enfants pour la perrinité de notre petit moi
Oui dans le cas de cette personne qui veut être sauvée malgré tout,sans suivre le mode d'emploi du Salut...ça reste une interrogation et une recherche d'assurance face à l'angoisse de cette inconnue qui est la mort

[mister be]

C'est contradictoire. Si elle est universelle, le "pour moi" est de trop.Par définition, universelle, c'est pour tous, et donc il n'y en n'a qu'une. Si c'est "pour moi", on en revient à la multiplicité des vérités partielles et relatives, et le vérité n'est alors plus universelle ( donc inexistante ?). Si la vérité est universelle, et une, la question se pose de comment on l'atteint, si il est possible de l'atteindre, et on rejoint la question initiale relative à ceux qui sont persuadés - disons -d'être sur la" bonne voie" et que cette voie est unique.

Oui vous avez raison...le "pour moi" est de trop...
La Vérité est bien universelle et comme le démontre l'analyse du mot:
Ce quelque chose  a un commencement pour sécouler vers une fin....
Bref tout être est mortel...voilà bien une vérité universelle
Maintenant elle doit être morcelée cette vérité afin qu'il n'y ait pas de suprématie d'un être sur tous les êtres

Pas si simple: cela équivaut à dire que l'ignorance est un choix délibéré. Je ne suis pas sûr que cela soit systématiquement le cas. D'autre part j'ai de grand doute également sur la possibilité même du libre-arbitre, qui me paraît être notre suprême illusion.

Justement qu'est-ce qui nous rend libre,c'est la Vérité
Comment s'obtient-elle? Par la connaissance...
L'ignorance est le point de départ et l'étude permet d'atteindre la Vérité
Permettez-moi encore une citation biblique:

En Osée 4,Mon peuple se meurt faute de connaissances
et Adorez l'Eternel en Esprit et en Vérité justement pour échapper aux mensonges de l'illusion
Mais je suis d'accord avec vous pour la connaissance,il faut être équipé d'un minimum d'intelligence

[gad]

Prémisse fondamentale et indiscutable: je vis, c'est-à-dire assiste à un ensemble de qualia. J'écris bien " j'assiste" car l'ensemble des qualia change en permanence alors que " je" est constant.
De deux choses l'une,
- ou bien les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur ne sont que des images, au même titre que celles qui m'assaillent pendant le sommeil, et dans ce cas je suis seul ( Solipsisme) et je suis Dieu.
- ou bien dans les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur il y a aussi des qualia, et comme elles disent " je", "je vois, je pense, je sais, j'aime, etc" elles sont aussi Dieu.
Mais comme c'est toujours "je", il en résulte que d'une façon ou d'une autre, je suis seul.  C'est ce qui est nommé " solitude ontologique".

Mais autant la prémisse est indiscutable, autant cette hypothèse est indémontrable, du moins,  je ne dispose pas encore de la démonstration. D'ailleurs, une telle démonstration ne pourrait qu'être abstraite, car dans l'état actuel des choses, du corps désigné "Gad" ici, je n'ai pas accès à ces qualia.

D'une façon ou d'une autre, que je sois seul ou que je sois dispersé, " Je" est partout, et c'est ce qui, dans le cerveau du corps pseudo-nommé Gad est nommé Dieu.

Ceci dit, dans le corps de Gad, il y a des qualia que J'aime, et d'autres que Je n'aime pas. Dans la deuxième hypothèse, à savoir Je suis dispersé dans de multiples créatures, Gad s'insurge contre ceux qui croient qu'il existe un dieu qui leur est extérieur et en son nom sont capables de mourir ou de tuer et donc de Me faire souffrir. Et même s'ils n'en sont pas capables, ou le refusent, ils colportent une idée qui tôt ou tard trouvera un tueur à gages.

Pour finir, nombreuses de Mes créatures croient en l'une d'elles nommée Jésus et lui prêtent ces paroles qui résument fort bien ce qui précède:

Je suis la Vérité et le mal que vous faites à n'importe lequel d'entre vous, c'est à Moi que vous le faites

et dans Gad, ça me désole que l'Eglise Catholique n'y ai rien compris.

[gfalco]

De deux choses l'une,
- ou bien les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur ne sont que des images, au même titre que celles qui m'assaillent pendant le sommeil, et dans ce cas je suis seul ( Solipsisme) et je suis Dieu.
- ou bien dans les images 3D, parfois sonores, tactiles, ou odorantes dont je suis spectateur il y a aussi des qualia, et comme elles disent " je", "je vois, je pense, je sais, j'aime, etc" elles sont aussi Dieu.

Vous réduisez l'immensité des conceptions de "Dieu" à la vôtre, et ce me semble une façon tout à fait originale d'estimer la compréhension de nos êtres à travers un seul choix de spiritualité, comme si nos états mentaux et cognitifs n'étaient conditionnés que par un tel postulat (qui me semble par ailleurs un peu trop binaire). Je pencherais pour l'idée que la plupart des gens ne reconnaissent comme vraie ou légitime aucune de vos deux propositions, mais j'imagine que c'est ce qui vous plaît dans l'idée d'énoncer ainsi les choses.

Ma question est donc la suivante : Si la plupart des humains ramènent au domaine du divin la création et/ou l'expansion de l'univers que nous connaissons, pensez-vous qu'une telle compréhension du divin (qui exclue donc la vôtre puisque si "Je" est "Dieu" - alors "Je" créa le monde ou étend son espace-temps) soit réellement absurde en termes de logique et de sciences? Et en quoi la vôtre en serait plus dotée?

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