Re: Le péché originel ?

**-Ren-** Jeu 30 Juin - 17:07

pauline.px a écrit:
red1 a écrit:
Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !
Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

A ce sujet, je viens justement de faire remonter ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

Invité Jeu 30 Juin - 23:07

Salam Ashtar

Je vous présent mes excuses mais je viens seulement de découvrir votre contribution.

ASHTAR a écrit:
Dans le coran Dieu nous affirme que si c'est lui qui fait repousser la verdure des champs après qu'elle soient morte ne serait il pas capable de nous ressusciter ?

Je ne pense pas que ce soit la question de la "faisabilité" qui a empêché les saint prophètes Juifs d'annoncer clairement la perspective individuelle d'une vie éternelle.
Évidemment D-ieu, béni soit-Il peut tout.
Mais pourquoi notre vie individuelle aurait-elle un prolongement après le trépas ?
Pour quoi faire ?
Ne sommes-nous pas déjà comblés ?
D-ieu, béni soit-Il, nous devrait-Il donc une seconde vie pour compenser la piètre qualité de la première ?

Il me semble que c'est une question que les saints prophètes Juifs n'abordent pas parce qu'elle n'a pas de sens pour eux.

Je peux me tromper mais dans les Très Saintes Écritures des Traditions Juives, il peut y avoir retour à la vie individuellement par miracle mais la "vraie" Résurrection ne concerne que le Peuple Élu globalement, c'est lui qui est immortel et non pas les individus qui le composent.
Dans cet Israël réédifié pour l'éternité, le vieillard mourra rassasié de jours.
Esaïe 65, 19 J’exulterai en Jérusalem, en mon peuple je serai plein d’allégresse, et l’on n’y entendra plus retentir les pleurs et les cris.
20 là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’accomplisse son temps ; car le plus jeune mourra à l’âge de cent ans, c’est à cent ans que le pécheur sera maudit.

C'est intéressant cette idée des saints prophètes Juifs : La "belle perspective" à laquelle ils aspirent est une mort quand on n'a plus l'appétit de vivre.
C'est finalement très moderne, non ?

Bref ! à mon avis, la notion d'une vie individuelle éternelle après la mort surgit après la fin du prophétisme Juif, peut-être vers le second siècle avant Jésus-Christ, et elle marque une réelle discontinuité. Le débat entre Jésus et les Saducéens témoigne de cette rupture au sein des Judaïsmes.

ASHTAR a écrit:
« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Si je vous comprends bien, en donnant un sens fort au mot "créé" (dans le sein de la mère) il n'y a pas préexistence des âmes dans le Coran.
En revanche, la gestation est un temps pendant lequel le futur humain est instruit.

Il me semble que la plupart des humains semblent avoir oublié qu'ils ont reçu cette éducation.
S'ils ont oublié le fait même qu'ils ont été instruits, peut-on leur reprocher d'avoir oublié le contenu de l'enseignement qui leur a été délivré ?

ASHTAR a écrit:
"Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen"

Qu'entendez-vous par "prédestination" ?
Peut-on parler de "prédestination" quand le destin en décide autrement ?
Ne devrait-on pas parler de "vocation" ?

ASHTAR a écrit:
C'est lors du jugement dernier que Dieu chez les chrétiens évoquera les oeuvre de chacun

Le récit du Jugement Dernier est d'abord une parabole et comme toute parabole elle présent d'une certaine façon une scène que les auditeurs peuvent facilement imaginer mais qui n'a pas nécessairement une réalité historique.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse à son auditoire en usant des représentations mentales de son auditoire.
Ici le Seigneur nous dit : imaginez ce Jugement Dernier qui fait partie de VOS croyances...

Puis, il y a d'autres passages qui relativisent l'universalité du Jugement, notamment : Matthieu 7:1 ne jugez pas, afin de n’être pas jugés ;
Notre Seigneur évoque des individus assurés de ne pas passer en jugement soit parce qu'ils sont déjà jugés par eux-mêmes soit parce qu'ils sont pardonnés.
Cette scène ne décrit donc pas nécessairement le sort de tous les humains.
Et d'ailleurs, le Fils de l'Homme devenu Roi S'adresse à des gens qui ont vécu sans jamais Le reconnaître.
Bref ! à mes yeux, ces gens passent en Jugement parce qu'ils ne connaissent pas le Seigneur.

Ensuite,
Ce qui est important est de remarquer que la liste des actes qui sont pris en considération ne concernent pas la moindre orthopraxie, ni le moindre ritualisme, ni le moindre culte, ni la moindre foi, ni la moindre relation avec D-ieu, béni soit-Il.
On ne peut pas dire non plus qu'il s'agisse de l'exercice des vertus ou des vices.

Ce qui est jugé est exclusivement la relation au prochain dans la vie quotidienne.
Et en définitive, à mes yeux ce qui est jugé c'est l'amour-agapê.

Si on étudie plus attentivement, il ne semble pas particulièrement qu'il y ait de comptabilité : une seule fois suffit peut-être.
Un seul acte d'amour... Une seule négligence ?
Comment comprendre cette loi du "tout ou rien" ?

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

ASHTAR a écrit:
1 Corinthiens 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun. Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé ; lui–même sera sauvé, mais comme on l'est à travers le feu.

Qu'il y ait des récompenses après le Salut ne signifie pas que le salut individuel dépende d'une comptabilité.
Il me semble que le saint apôtre Paul, lui-même, ne manque pas d'insister sur l'aspect secondaire des oeuvres.
Par exemple :
Ephésiens 2.8 ce salut ne vient pas de vous, il est un don de dieu ; 9 il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.

Romains 11.6 6 or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.

2 Timothée 1:9 qui nous a sauvés et nous a appelés d’un saint appel, non en considération de nos oeuvres, mais conformément à son propre dessein et à sa grâce.

Sur vous La paix

votre soeur
Pauline

**-Ren-** Ven 1 Juil - 1:15

Etant l'un des créateurs de ce forum, je m'étais volontairement mis en retrait de cet échange, mais...

pauline.px a écrit:Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

...Pour ma part, c'est -je crois- ce que j'exprime lorsque je dis que l'Evangile s'oppose à la logique de l'Avoir en m'invitant à Etre... ἀγάπη.

**ASHTAR** Ven 1 Juil - 20:11

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres et ceci est très apparent dans le coran aussi

1 Pierre 4.5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.

Romains 14:12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Matthieu 18:23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.

JOB
33.9
Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité.
33.10
Et Dieu trouve contre moi des motifs de haine, Il me traite comme son ennemi;
33.11
Il met mes pieds dans les ceps, Il surveille tous mes mouvements.

31.1
J'avais fait un pacte avec mes yeux, Et je n'aurais pas arrêté mes regards sur une vierge.
31.2
Quelle part Dieu m'eût-il réservée d'en haut? Quel héritage le Tout Puissant m'eût-il envoyé des cieux?
31.3
La ruine n'est-elle pas pour le méchant, Et le malheur pour ceux qui commettent l'iniquité?
31.4
Dieu n'a-t-il pas connu mes voies? N'a-t-il pas compté tous mes pas?
31.5
Si j'ai marché dans le mensonge, Si mon pied a couru vers la fraude,
31.6
Que Dieu me pèse dans des balances justes, Et il reconnaîtra mon intégrité!
31.7
Si mon pas s'est détourné du droit chemin, Si mon coeur a suivi mes yeux, Si quelque souillure s'est attachée à mes mains,
31.8
Que je sème et qu'un autre moissonne, Et que mes rejetons soient déracinés!
31.9
Si mon coeur a été séduit par une femme, Si j'ai fait le guet à la porte de mon prochain,
31.10
Que ma femme tourne la meule pour un autre, Et que d'autres la déshonorent!
31.11
Car c'est un crime, Un forfait que punissent les juges;
31.12
C'est un feu qui dévore jusqu'à la ruine, Et qui aurait détruit toute ma richesse.
31.13
Si j'ai méprisé le droit de mon serviteur ou de ma servante Lorsqu'ils étaient en contestation avec moi,
31.14
Qu'ai-je à faire, quand Dieu se lève? Qu'ai-je à répondre, quand il châtie?
31.15
Celui qui m'a créé dans le ventre de ma mère ne l'a-t-il pas créé? Le même Dieu ne nous a-t-il pas formés dans le sein maternel?
31.16
Si j'ai refusé aux pauvres ce qu'ils demandaient, Si j'ai fait languir les yeux de la veuve,
31.17
Si j'ai mangé seul mon pain, Sans que l'orphelin en ait eu sa part,
31.18
Moi qui l'ai dès ma jeunesse élevé comme un père, Moi qui dès ma naissance ai soutenu la veuve;
31.19
Si j'ai vu le malheureux manquer de vêtements, L'indigent n'avoir point de couverture,
31.20
Sans que ses reins m'aient béni, Sans qu'il ait été réchauffé par la toison de mes agneaux;
31.21
Si j'ai levé la main contre l'orphelin, Parce que je me sentais un appui dans les juges;
31.22
Que mon épaule se détache de sa jointure, Que mon bras tombe et qu'il se brise!
31.23
Car les châtiments de Dieu m'épouvantent, Et je ne puis rien devant sa majesté.
31.24
Si j'ai mis dans l'or ma confiance, Si j'ai dit à l'or: Tu es mon espoir;
31.25
Si je me suis réjoui de la grandeur de mes biens, De la quantité des richesses que j'avais acquises;
31.26
Si j'ai regardé le soleil quand il brillait, La lune quand elle s'avançait majestueuse,
31.27
Et si mon coeur s'est laissé séduire en secret, Si ma main s'est portée sur ma bouche;
31.28
C'est encore un crime que doivent punir les juges, Et j'aurais renié le Dieu d'en haut!
31.29
Si j'ai été joyeux du malheur de mon ennemi, Si j'ai sauté d'allégresse quand les revers l'ont atteint,
31.30
Moi qui n'ai pas permis à ma langue de pécher, De demander sa mort avec imprécation;
31.31
Si les gens de ma tente ne disaient pas: Où est celui qui n'a pas été rassasié de sa viande?
31.32
Si l'étranger passait la nuit dehors, Si je n'ouvrais pas ma porte au voyageur;
31.33
Si, comme les hommes, j'ai caché mes transgressions, Et renfermé mes iniquités dans mon sein,
31.34
Parce que j'avais peur de la multitude, Parce que je craignais le mépris des familles, Me tenant à l'écart et n'osant franchir ma porte...
31.35
Oh! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute? Voilà ma défense toute signée: Que le Tout Puissant me réponde! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire?
31.36
Je porterai son écrit sur mon épaule, Je l'attacherai sur mon front comme une couronne;
31.37
Je lui rendrai compte de tous mes pas, Je m'approcherai de lui comme un prince.
31.38
Si ma terre crie contre moi, Et que ses sillons versent des larmes;
31.39
Si j'en ai mangé le produit sans l'avoir payée, Et que j'aie attristé l'âme de ses anciens maîtres;
31.40
Qu'il y croisse des épines au lieu de froment, Et de l'ivraie au lieu d'orge! Fin des paroles de Job.

Job est Très bon pour méditer .
Aussi dans le Coran :
Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes. (21-47)

Invité Ven 1 Juil - 22:49

Salam Ashtar

ASHTAR a écrit:
Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres

Vous n'avez ps être désolé. Je vous ai présenté des versets qui affirment que ce ne sont pas les oeuvres qui nous ouvrent le salut, examinons à présent ceux que vous nous proposez :

1 Pierre 4,1 le Christ ayant donc souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de cette même pensée, à savoir : celui qui a souffert dans la chair a rompu avec le péché,
2 pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin.
3 il suffit bien en effet d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en se prêtant aux débauches, aux passions, aux saouleries, orgies, beuveries, au culte illicite des idoles.
4 A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
5 ils en rendront raison (ho logos veut plutôt dire "raison" que "compte") à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée l'Évangile, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon dieu dans l’esprit.

1 ) Dans ce passage il est dit que ceux qui se répandent en outrage devront s'expliquer devant le Juge.
Il n'est pas dit davantage.
On pourrait parler de "comptabilité des oeuvres" si c'étaient leurs outrages qui menaçaient leur salut mais j'ai l'impression que même sans ces outrages le saint apôtre Paul n'est guère optimiste quant à leur salut personnel.
On peut présumer que la distance qu'ils établissent entre eux et le Christ est le point essentiel et il n'est pas dit que le Juge tiendra particulièrement compte de ces outrages .

2 ) une fois que la personne est décédée, on peut croire que la vie s'arrête et que par conséquent la comptabilité est probablement close.
Pour chacun des défunts, quel qu'il soit, le bilan des oeuvres peut donc être dressé.
Si ce bilan des oeuvres a une importance décisive quel sens peut avoir d'annoncer l'Évangile à ceux qui ne peuvent plus rien changer à leur bilan ?

Romains 14,10 mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de dieu.
11 car il est écrit: je suis vivant, dit le seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue donnera gloire à dieu.
12 ainsi chacun de nous rendra raison à dieu pour lui-même.
13 ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.

Je vois bien le jugement mais je ne vois pas bien l'idée de bilan des oeuvres.
Compte tenu de tout ce que dit saint Paul au sujet des oeuvres, il me paraît difficile de passer de l'idée assez banale que "chacun a des comptes à rendre" (mais s'agit-il d'actions, de pensées, d'attitudes, de qualités personnelles, de foi... ???) à l'idée que "chacun est jugé à la lumière d'une comptabilité des oeuvres".

Matthieu 18:21 alors pierre s’approcha de lui, et dit: seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? sera-ce jusqu’à sept fois?
22 Jésus lui dit: je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et l'acquitta de la dette.
28 après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. il le saisit et l’étranglait, en disant: paie ce que tu me dois.
29 son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: aie patience envers moi, et je te paierai.
30 mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi?
34 et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

1 ) la parabole vient pour illustrer le fait qu'il faut pouvoir pardonner de façon illimitée.

2 ) le Maître est tout à fait prêt à effacer la dette colossale, il suffit de lui demander.
Plus exactement, on se rend compte que le serviteur reste dans sa logique comptable puisqu'il propose de rembourser mais réclame un délai, tandis que le Maître va au delà de la demande du serviteur et annule la dette.

3 ) le Maître renonce à effacer la dette non pas en raison de la dette mais en raison du fait que le méchant serviteur, quant à lui, reste à une application stricte de la comptabilité. Ici le mauvais rôle est tenu par celui qui agit en comptable.

En conclusion, il me semble que cette parabole décrit justement un juge qui tient compte de la dette mais secondairement.
Le bilan des oeuvres n'est pas ignoré par D-ieu, béni soit-Il, mais ce n'est pas le bilan qui a une importance décisive pour le Jugement.

ASHTAR a écrit:
Job est Très bon pour méditer .

Je ne vous le fais pas dire.

1 ) Néanmoins permettez-moi de vous rappeler que le livre de Job tourne autour de la question de la rétributivité pendant notre première vie terrestre : le mal que je subis dans ma vie répond-il à une logique rétributive ou échappe-t-il à la logique des hommes ?

D-ieu, béni soit-Il, sait tout, il n'y a pas un détail de la vie de Job qu'Il ignore.
Et Job en tire argument pour demander des comptes à D-ieu, béni soit-Il :
"Pourquoi suis-je frappé par le malheur alors que je suis juste ?
Pourquoi avec un bilan des oeuvres aussi exemplaire ne suis-je pas béni ?"

Job croit à une justice divine qui établit le juste équilibre au cours de la première vie terrestre, il n'y a pas dans Job de perspective au delà de la mort.
Pour Job il est normal que le juste soit béni et l'injuste maudit, et par conséquent il s'insurge contre ses maux qu'il n'a pas mérités.
Ces trois amis vont dans le même sens, si Job est frappé par la malédiction c'est parce qu'il a mal agit.
Job met en avant son bilan pour réclamer justice et D-ieu, béni soit-Il, lui répondra "Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?"
Et les trois amis seront rabroués par D-ieu, béni soit-Il : "ma colère s’est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job".
La seule faute qu'ils ont commis est de prêter à D-ieu, béni soit-Il, des intentions qui ne sont pas les siennes, ils en ont fait un comptable...

Autrement dit, contrairement à ce que vous évoquez je suis convaincue que l'auteur inspiré du livre de Job s'oppose à une notion de bilan des oeuvres.

2 ) Mais il n'y a que ce message dans le livre de Job.

Il y a notamment la notion d'intercession.
Ce n'est pas à la sauvette, c'est très clairement exprimé au début et à la fin : Job intercède pour ses fils et il intercédera pour ses trois amis.

La notion d'intercession pour écarter la juste punition n'est pas très compatible avec le primat du bilan des oeuvres.

Pour conclure provisoirement, il est évident que nos oeuvres ont un sens mais je reste convaincue que l'impact du bilan des oeuvres est subalterne.
C'est plutôt dans la mesure où les oeuvres révèlent notre personnalité profonde.
Mais une fois que l'on a confessé que les oeuvres ne sont pas négligeables tout reste encore à dire.

Parce que, comme vous le rappelez justement avec la parabole de Matthieu 18:23+, le Maître est disposé à effacer toutes les dettes à ceux qui en font autant. Ce qui n'est pas sans rappeler le Notre Père.

Et parce que, comme le livre de Job le souligne, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas prisonnier d'une logique rétributive puisqu'Il est parfaitement libre.

Nous apprenons notamment que le pardon divin peut intervenir pour annuler toute forme de bilan et que ce pardon divin peut répondre soit à la demande du sujet pour lui-même, soit à la demande d'autrui...

Sans doute le Coran propose-t-il un autre enseignement, mais si j'en crois les Très Saintes Écritures des Traditions chrétiennes, D-ieu, béni soit-Il, plonge Son regard dans le coeur profond de chacun de nous et c'est cette connaissance-là intime, au delà des apparences... et non pas une comptabilité faite par les anges qui préside à Sa Justice.

Pour simplifier, je crois que la Bible nous dit que :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, sait tout de nous. Par conséquent nous courrons le risque d'être jugés en fonction des apparences de notre vie : nos oeuvres, nos paroles, nos pensées... sans que soit d'ailleurs nécessairement établi un bilan où des bonnes actions viendraient peut-être compenser nos mauvaises actions, car je ne crois pas que la Bible accorde une importance décisive à l'idée d'une balance sur les plateaux de laquelle on répartirait les bonnes et mauvaises choses.
2 ) Mais D-ieu, béni soit-Il, reste libre de tenir ou de ne pas tenir compte de nos plus grosses dettes comme de nos plus petites.
3 ) D-ieu, béni soit-Il, ne juge pas selon des critères quantitatifs mais selon des critère qualitatifs.

Sur vous la Paix

votre soeur Pauline

**ASHTAR** Sam 2 Juil - 13:44

pauline.px a écrit:Salam Ashtar

ASHTAR a écrit:
Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres

Vous n'avez ps être désolé. Je vous ai présenté des versets qui affirment que ce ne sont pas les oeuvres qui nous ouvrent le salut, examinons à présent ceux que vous nous proposez :

1 Pierre 4,1 le Christ ayant donc souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de cette même pensée, à savoir : celui qui a souffert dans la chair a rompu avec le péché,
2 pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin.
3 il suffit bien en effet d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en se prêtant aux débauches, aux passions, aux saouleries, orgies, beuveries, au culte illicite des idoles.
4 A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
5 ils en rendront raison (ho logos veut plutôt dire "raison" que "compte") à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée l'Évangile, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon dieu dans l’esprit.

1 ) Dans ce passage il est dit que ceux qui se répandent en outrage devront s'expliquer devant le Juge.
Il n'est pas dit davantage.
On pourrait parler de "comptabilité des oeuvres" si c'étaient leurs outrages qui menaçaient leur salut mais j'ai l'impression que même sans ces outrages le saint apôtre Paul n'est guère optimiste quant à leur salut personnel.
On peut présumer que la distance qu'ils établissent entre eux et le Christ est le point essentiel et il n'est pas dit que le Juge tiendra particulièrement compte de ces outrages .

2 ) une fois que la personne est décédée, on peut croire que la vie s'arrête et que par conséquent la comptabilité est probablement close.
Pour chacun des défunts, quel qu'il soit, le bilan des oeuvres peut donc être dressé.
Si ce bilan des oeuvres a une importance décisive quel sens peut avoir d'annoncer l'Évangile à ceux qui ne peuvent plus rien changer à leur bilan ?

Romains 14,10 mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de dieu.
11 car il est écrit: je suis vivant, dit le seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue donnera gloire à dieu.
12 ainsi chacun de nous rendra raison à dieu pour lui-même.
13 ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.

Je vois bien le jugement mais je ne vois pas bien l'idée de bilan des oeuvres.
Compte tenu de tout ce que dit saint Paul au sujet des oeuvres, il me paraît difficile de passer de l'idée assez banale que "chacun a des comptes à rendre" (mais s'agit-il d'actions, de pensées, d'attitudes, de qualités personnelles, de foi... ???) à l'idée que "chacun est jugé à la lumière d'une comptabilité des oeuvres".

Matthieu 18:21 alors pierre s’approcha de lui, et dit: seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? sera-ce jusqu’à sept fois?
22 Jésus lui dit: je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et l'acquitta de la dette.
28 après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. il le saisit et l’étranglait, en disant: paie ce que tu me dois.
29 son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: aie patience envers moi, et je te paierai.
30 mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi?
34 et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

1 ) la parabole vient pour illustrer le fait qu'il faut pouvoir pardonner de façon illimitée.

2 ) le Maître est tout à fait prêt à effacer la dette colossale, il suffit de lui demander.
Plus exactement, on se rend compte que le serviteur reste dans sa logique comptable puisqu'il propose de rembourser mais réclame un délai, tandis que le Maître va au delà de la demande du serviteur et annule la dette.

3 ) le Maître renonce à effacer la dette non pas en raison de la dette mais en raison du fait que le méchant serviteur, quant à lui, reste à une application stricte de la comptabilité. Ici le mauvais rôle est tenu par celui qui agit en comptable.

En conclusion, il me semble que cette parabole décrit justement un juge qui tient compte de la dette mais secondairement.
Le bilan des oeuvres n'est pas ignoré par D-ieu, béni soit-Il, mais ce n'est pas le bilan qui a une importance décisive pour le Jugement.

ASHTAR a écrit:
Job est Très bon pour méditer .

Je ne vous le fais pas dire.

1 ) Néanmoins permettez-moi de vous rappeler que le livre de Job tourne autour de la question de la rétributivité pendant notre première vie terrestre : le mal que je subis dans ma vie répond-il à une logique rétributive ou échappe-t-il à la logique des hommes ?

D-ieu, béni soit-Il, sait tout, il n'y a pas un détail de la vie de Job qu'Il ignore.
Et Job en tire argument pour demander des comptes à D-ieu, béni soit-Il :
"Pourquoi suis-je frappé par le malheur alors que je suis juste ?
Pourquoi avec un bilan des oeuvres aussi exemplaire ne suis-je pas béni ?"

Job croit à une justice divine qui établit le juste équilibre au cours de la première vie terrestre, il n'y a pas dans Job de perspective au delà de la mort.
Pour Job il est normal que le juste soit béni et l'injuste maudit, et par conséquent il s'insurge contre ses maux qu'il n'a pas mérités.
Ces trois amis vont dans le même sens, si Job est frappé par la malédiction c'est parce qu'il a mal agit.
Job met en avant son bilan pour réclamer justice et D-ieu, béni soit-Il, lui répondra "Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?"
Et les trois amis seront rabroués par D-ieu, béni soit-Il : "ma colère s’est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job".
La seule faute qu'ils ont commis est de prêter à D-ieu, béni soit-Il, des intentions qui ne sont pas les siennes, ils en ont fait un comptable...

Autrement dit, contrairement à ce que vous évoquez je suis convaincue que l'auteur inspiré du livre de Job s'oppose à une notion de bilan des oeuvres.

2 ) Mais il n'y a que ce message dans le livre de Job.

Il y a notamment la notion d'intercession.
Ce n'est pas à la sauvette, c'est très clairement exprimé au début et à la fin : Job intercède pour ses fils et il intercédera pour ses trois amis.

La notion d'intercession pour écarter la juste punition n'est pas très compatible avec le primat du bilan des oeuvres.

Pour conclure provisoirement, il est évident que nos oeuvres ont un sens mais je reste convaincue que l'impact du bilan des oeuvres est subalterne.
C'est plutôt dans la mesure où les oeuvres révèlent notre personnalité profonde.
Mais une fois que l'on a confessé que les oeuvres ne sont pas négligeables tout reste encore à dire.

Parce que, comme vous le rappelez justement avec la parabole de Matthieu 18:23 , le Maître est disposé à effacer toutes les dettes à ceux qui en font autant. Ce qui n'est pas sans rappeler le Notre Père.

Et parce que, comme le livre de Job le souligne, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas prisonnier d'une logique rétributive puisqu'Il est parfaitement libre.

Nous apprenons notamment que le pardon divin peut intervenir pour annuler toute forme de bilan et que ce pardon divin peut répondre soit à la demande du sujet pour lui-même, soit à la demande d'autrui...

Sans doute le Coran propose-t-il un autre enseignement, mais si j'en crois les Très Saintes Écritures des Traditions chrétiennes, D-ieu, béni soit-Il, plonge Son regard dans le coeur profond de chacun de nous et c'est cette connaissance-là intime, au delà des apparences... et non pas une comptabilité faite par les anges qui préside à Sa Justice.

Pour simplifier, je crois que la Bible nous dit que :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, sait tout de nous. Par conséquent nous courrons le risque d'être jugés en fonction des apparences de notre vie : nos oeuvres, nos paroles, nos pensées... sans que soit d'ailleurs nécessairement établi un bilan où des bonnes actions viendraient peut-être compenser nos mauvaises actions, car je ne crois pas que la Bible accorde une importance décisive à l'idée d'une balance sur les plateaux de laquelle on répartirait les bonnes et mauvaises choses.
2 ) Mais D-ieu, béni soit-Il, reste libre de tenir ou de ne pas tenir compte de nos plus grosses dettes comme de nos plus petites.
3 ) D-ieu, béni soit-Il, ne juge pas selon des critères quantitatifs mais selon des critère qualitatifs.

Sur vous la Paix

votre soeur Pauline

Paix à vous tous .

Vu d’en haut la sainte divinité est pure ,équitable et ne peut etre l’objet du jugement humain .
En effet ,Job nous dit :
Job :33.13 Veux-tu donc disputer avec lui, Parce qu'il ne rend aucun compte de ses actes?

Le Coran nous confirme :

Il n’est pas interrogé sur ce qu’Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes]. (Coran les prophètes 21-23)
Et Daniel le fait bien remarquer …

Daniel 4:35 Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant: il agit comme il lui plaît avec l'armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n'y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais-tu?

Le coran nous assure que Dieu ne veut aucunement nous punir sauf si nous rejetons ses lois et ses dons :

Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? Allah est Reconnaissant et Omniscient (147) Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient. (148) Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent. (Coran Annissa 4 -149)

Pour nous entre humains nous remercions celui qui fait un bon geste envers nous ,Dieu aime aussi recevoir des louanges pour ses dons in-comptables Et ceci est une reconnaissance que les hommes ignorent ou rejette ce qui les dirige vers une mécréance des dons divins ce qui contribuera à leur chute pour ce péché ignoré .
Dans cette perspective Dieu n’a pas laissé l’homme livré à lui-même ,il a nommé des anges pour nous suive dans chaque mouvement et écrire chaque instant de notre vie .

alors que veillent sur vous des gardiens(2), (10) de nobles scribes, (11) qui savent ce que vous faites. (Coran, la rupture :82-12)

Et au jour du jugement dernier Chacun aura un ange conducteur et un autre témoin .

Alors chaque âme viendra accompagnée d’un conducteur et d’un témoin. (21) «Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd’hui(2). (Coran Quaf : 51-22)

Et les œuvres de chacun seront pesées .Les moindres de nos actes aurons un poids et nous seront par cela nos propres juges et témoins

Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes. (21-47)

Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra, (7) et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra. (Coran, Le tremblement : 99-8
Si on vous fait une salutation, saluez d’une façon meilleure; ou bien rendez-la (simplement)(2). Certes, Allah tient compte de tout. (Coran les femmes :4-86)
«Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable». (14) Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. (Coran Ascension 17-15)

La Bible en fait référence dans ses écriture aussi :

Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Daniel 7:10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.

Les juges son ici les Chefs des peuple ,tel Jesus qui est un chef dans corinthien.
Matthieu 16:27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Le Coran confirme cela par ces versets :
Le jour où Nous appellerons chaque groupement d’hommes par leur chef, ceux à qui on remettra leur livre dans la main droite liront leur livre (avec plaisir) et ne subiront pas la moindre injustice. (71) Et quiconque aura été aveugle ici-bas, sera aveugle dans l’au-delà, et sera plus égaré [encore] par rapport à la bonne voie. (72) Ils ont failli te détourner de ce que Nous t’avions révélé, [dans l’espoir] qu’à la place de ceci, tu inventes quelque chose d’autre et (l’imputes) à Nous. Et alors, ils t’auraient pris pour ami intime. (73) Et si Nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais bien failli t’incliner quelque peu vers eux. (74) Alors, Nous t’aurions certes fait goûter le double [supplice] de la vie et le double [supplice] de la mort; et ensuite tu n’aurais pas trouvé de secoureur contre Nous(2). (75) En vérité, ils ont failli t’inciter à fuir du pays pour t’en bannir. Mais dans ce cas, ils n’y seraient pas restés longtemps après toi. (76) Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que Nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. (77) . (Coran L’ascession 17)

Aussi chacun ne portera le fardeau de son père ni le père ne portera les peché de ses enfants .

Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché
2 Rois 14:6 Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Eternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché.
Ézéchiel 18:20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Mourir dans le sens des écritures de la Bible ne veut dire qu’etre éternellement dans la géhenne et l’étang de feu .

Et le jour où l’Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus. (27) Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd’hui selon ce que vous œuvriez. (28) Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité(2) car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez».(29) (Coran agenouillée 45)

Dans le Coran nous constatons trois sortes de Livres de vie :celui prit de la main gauche ,celui prit de la main droite et celui prit derrière le dos !

Quant à celui à qui on aura remis le Livre en sa main gauche, il dira: «Hélas pour moi! J’aurai souhaité qu’on ne m’ait pas remis mon livre, (25) et ne pas avoir connu mon compte... (26) Hélas, comme j’aurai souhaité que [ma première mort] fût la définitive. (27) Ma fortune ne m’a servi à rien. (28) Mon autorité est anéantie et m’a quitté!» (29) «Saisissez-le! Puis, mettez-lui un carcan; (30) ensuite, brûlez-le dans la Fournaise; (31) puis, liez-le avec une chaîne de soixante-dix coudées, (32) car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand. (33) et n’incitait pas à nourrir le pauvre. (34) Il n’a pour lui ici, aujourd’hui, point d’ami chaleureux [pour le protéger], (35) ni d’autre nourriture que du pus, (36) que seuls les fautifs mangeront». (37) Mais non... Je jure par ce que vous voyez, (38) ainsi que par ce que vous ne voyez pas, (39) que ceci [le Coran] est la parole d’un noble Messager(1), (40)
(Coran 69 la Véritable).
Celui qui recevra son livre en sa main droite, (7) sera soumis à un jugement facile, ( 8. )et retournera réjoui auprès de sa famille (9)
Quant à celui qui recevra son livre derrière son dos, (10) il invoquera la destruction sur lui-même, (11) et il brûlera dans un feu ardent. (12) Car il était tout joyeux parmi les siens, (13) et il pensait que jamais il ne ressusciterait (14) Mais si! Certes, son Seigneur l’observait parfaitement. (15) Non!... Je jure par le crépuscule, (16) et par la nuit et ce qu’elle enveloppe, (17) et par la lune quand elle devient pleine lune! (18) Vous passerez, certes, par des états successifs! (19) Qu’ont-ils à ne pas croire? (20) et à ne pas se prosterner quand le Coran leur est lu(2)? (21) Mais ceux qui ne croient pas, le traitent plutôt de mensonge. (22) Or, Allah sait bien ce qu’ils dissimulent. (23) Annonce-leur donc un châtiment douloureux. (24) Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: à eux une récompense jamais interrompue. (25)
(Coran 84 La déchirure)

Paix guidance et Salut, Amen.

**ASHTAR** Sam 2 Juil - 14:06

L'INTERCESSION DANS LE CORAN :

Dis: «L’intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c’est vers Lui que vous serez ramenés». ( ِ39-44)

ils ne disposeront d’aucune intercession, sauf celui qui aura pris un engagement avec le Tout Miséricordieux. (19-87)

L’intercession auprès de Lui ne profite qu’à celui en faveur duquel Il la permet. Quand ensuite la frayeur se sera éloignée de leurs cœurs, ils(1) diront: «Qu’a dit votre Seigneur?» Ils répondront: «La Vérité; C’est Lui le Sublime, le Grand». (39-23)

Invité Sam 2 Juil - 16:05

Salam Ashtar,
merci de votre attention et de votre patience.

ASHTAR a écrit:
Le coran nous assure que Dieu ne veut aucunement nous punir sauf si nous rejetons ses lois et ses dons :
Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? Allah est Reconnaissant et Omniscient (147) Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient. (148) Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent. (Coran Annissa 4 -149)

1 ) Voilà posée en effet une question capitale : pourquoi D-ieu, béni soit-Il, infligerait-Il un châtiment à un humain ?
Quel intérêt y trouverait-Il ?
Quelle satisfaction en tirerait-Il ?

"si vous êtes reconnaissants et croyants?"
On peut en effet comprendre que ceux qui rejettent D-ieu, béni soit-Il, ne seront pas félicités.
Mais à part le refus conscient de D-ieu, béni soit-Il, qui pourrait être sanctionné ?

Que l'on puisse punir ceux qui ont un mauvais fond, ceux qui sont irrécupérables, ceux qui ont le mal chevillé au corps...
mais pourquoi punir les humains "ordinaires" selon leurs oeuvres ?

On voit bien la place que peut prendre la sanction
dans une logique éducative (je te tape sur les doigts pour que tu ne recommences pas ta bêtise),
dans une logique de dissuasion (regarde le châtiment qu'ont subi ceux qui ont commis tel acte ! il ne faut donc pas le commettre),
dans une logique de protection des personnes (on met hors d'état de nuire un méchant),
dans une logique de vengeance (les victimes apprécient de voir le méchant puni)

mais une sanction à la fin de l'histoire ne garde plus que l'aspect de la vengeance.
Alors pour quoi sanctionner ?
À qui cela fait du bien ?

Car la sanction est nécessairement un mal pour celui qui la subit, alors pourquoi rajouter du mal au mal ?

2 ) Que D-ieu, béni soit-Il, sache tout de nos oeuvres, ne signifie pas qu'en dernière instance le bilan comptable des oeuvres soit déterminant.

Où se place le pardon dans tout cela ?
N'y a-t-il pas une instance supérieure à la comptabilité des oeuvres ?

Le livre du saint prophète Ezéchiel montre justement que c'est la qualité d'âme qui prévaut et que le poids des mauvaises actions peut être considérable sans qu'il soit pris en considération et qu'inversement, le poids des bonnes actions peut être considérable sans qu'il soit pris en considération.

Ezéchiel 18 21 si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée.
23 ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

N'est-ce pas ce que nous dit le Coran "Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? ?

Si un humain est "reconnaissant envers Allah, béni soit-Il, et croyant en Allah, béni soit-Il" est-ce que la comptabilité de ses oeuvres est prise en considération pour une éventuelle sanction ?

ASHTAR a écrit:
La Bible en fait référence dans ses écriture aussi :

Oui, ensemble nous avons déjà vu des passages qui évoquent par exemple des récompenses pour ceux qui sont sauvés, ou bien encore la parabole du Jugement Dernier qui énumère un certain nombre de critères selon lesquels seront séparés les brebis et les boucs.

Nous savons aussi que le jugement ne tient pas compte de la comptabilité des oeuvres pour certains humains :
Jean 3,14 et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le fils de l’homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16 car dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 dieu, en effet, n’a pas envoyé son fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du fils unique de dieu.

ASHTAR a écrit:
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Daniel 7:10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Ces versets distinguent le livre individuel des oeuvres et le Livre de Vie.
Nous lisons que ceux qui sont punis de la seconde mort sont ceux qui ne sont pas écrits dans le livre de vie.
Pour ceux qui sont jetés dans l'étang de feu, le livre individuel des oeuvres ne semble pas avoir un rôle décisif.
Apparemment ce n'est pas le livre individuel des oeuvres qui est pris en considération pour la damnation éternelle.

J'en déduis provisoirement que le livre individuel des oeuvres est pris en considération non pour la damnation éternelle mais pour des récompenses et, pourquoi pas, des sanctions qui ne remettent pas en cause la vie éternelle.

D'ailleurs, n'est-ce pas suggéré par le Coran selon : "Celui qui recevra son livre en sa main droite, (7) sera soumis à un jugement facile"

ASHTAR a écrit:
Matthieu 16:27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Encore une fois, de quelles oeuvres s'agit-Il ?
Encore une fois, en quoi consiste cette rétribution ?

Dans ce verset notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous remet en mémoire ce qu'Il a déjà dit :
Matthieu 13, 40 or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 le fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité (littéralement : les faisant l'iniquité, c'est a dire les "artisans d'iniquité" opposés aux "justes")
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père. que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Il y a donc des "artisans d'iniquité" (Job 34:22 ; Psaumes 5:6 - 6:8 - 14:4 - 37:1 etc...) c'est à dire des humains qui ont intériorisé cette malfaisance, ceux qui font un avec leur oeuvres.
Telle l'ivraie, ceux-là seront jetés au feu.

ASHTAR a écrit:
Mourir dans le sens des écritures de la Bible ne veut dire qu’etre éternellement dans la géhenne et l’étang de feu .

Ce n'est absolument pas évident dans le Testament Premier qui semble ignorer la notion de vie éternelle pour un humain.

ASHTAR a écrit:
Dans le Coran nous constatons trois sortes de Livres de vie :celui prit de la main gauche ,celui prit de la main droite et celui prit derrière le dos !

Il me semble que les trois modes d'attribution du livre de vie ne dépendent pas étroitement du livre individuel des oeuvres mais plutôt d'une attitude personnelle face à Allah, béni soit-Il, et à la perspective du Jugement :

Il y a les incrédules qui manquent d'amour pour leur prochain :
car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand. (33) et n’incitait pas à nourrir le pauvre. (34) Il n’a pour lui ici, aujourd’hui, point d’ami chaleureux (pour le protéger)

Il y a les insouciants qui ne croient pas à un APRÈS, on ne connaît pas trop leur conduite.
Car il était tout joyeux parmi les siens, (13) et il pensait que jamais il ne ressusciterait. Qu’ont-ils à ne pas croire? (20) et à ne pas se prosterner quand le Coran leur est lu(2)? (21) Mais ceux qui ne croient pas, le traitent plutôt de mensonge. (22) Or, Allah sait bien ce qu’ils dissimulent. (23) Annonce-leur donc un châtiment douloureux.

Et les croyants qui font le bien :
(24) Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: à eux une récompense jamais interrompue.

mais en définitive, ces trois modes d'attribution du Livre de Vie ne nous permettent pas d'affirmer que la comptabilité précise des oeuvres a été prise en considération.

Ici, d'après ce dont vous témoignez je vois une certaine convergence entre le Coran et l'Évangile :

Le Souverain Juge opère d'abord un premier tri non pas selon les oeuvres mais selon l'orientation spirituelle, la qualité d'âme, la charité, la foi...
Pour ceux qui restent, vient ensuite un Jugement "facile" selon les oeuvres, éventuellement selon une comptabilité précise avec des récompenses et, pourquoi pas, des remontrances et des sanctions.

Sur vous la Paix,

votre soeur Pauline

**ASHTAR** Sam 2 Juil - 18:21

Paix à vous ;
Je ne peux qu'admirer la façon de ton analyse convaincante je te remercie de ce partage .

Par ailleurs je tenais à clarifier la vision de l'Islam face à la prédestination et voudrais savoir son emprunte dans les écritures bibliques :

La question qui se pose est ce que nos actes actes sont crée comme nous même ?

Dieu à la différence du créé sait tout car il est Omniscient

59-22. C'est Lui Dieu. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Dieu par sa permission de nous laisser agir dans son royaume il créé le mouvement conséquent des choses (cause et effet) mais la cause initiale c'est Dieu lui même.

Dieu sait d'avance mais nous même nous somme d'un verbe divin "soit" nos actes reviennent à l'autorisation divine primordiale nos actes et nos intentions sont innés c'est à dire sont notre patrimoine divin et on ne peut s'en séparer .
Et Dieu par sa science et son savoir et savoir faire dirige l'univers depuis la première poussée ! Son ordre doit s'accomplir conformément au plan divin

Le prophète Mohamed Salla Allahou Alaihi oua sallam disait :
"Dieu créa le paradis et lui créa ses habitants et créa l'enfer et lui créa ses habitants.
Des compagnons lui disent est ce qu'on laisse les choses aller ?
Il leur répond:Travailler à chacun est facilité la tache à laquelle il est créé."

Donc c'est une prédestination avec un libre arbitre limité car je ne peux choisir que ce qu'il y a dans le royaume divin !

Et si je suis par la grâce de Dieu un des habitants du paradis ce n'est pas par mérite mais par la clémence divine qui m'a dirigé vers le Salut et même si je voudrais contre carrer mes croyances et mes inspirations innés je ne pourrais le faire car je suis ainsi fait !

L’argile ne peut donner que des vases et des ustensiles d’argile mais il ne peut donner des couteaux ou des pioches ! le diamant ne peut avoir les attributs de l’argile et vice versa

Sourate 3
19. Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte !
20. S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Dieu, moi et ceux qui m'ont suivi". Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam ?" S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Dieu, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.
21. Ceux qui ne croient pas aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux.
22. Ce sont eux dont les oeuvres sont devenues vaines, ici-bas comme dans l'au- delà. Et pour eux, pas de secoureurs !
23. N'as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre, et qui sont maintenant invités au Livre de Dieu pour trancher leurs différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s'esquive ?
24. C'est parce qu'ils disent : "Le Feu ne nous touchera que pour un nombre de jours déterminés. Et leurs mensonges les trompent en religion.
25. Eh bien comment seront-ils, quand Nous les aurons rassemblés, en un jour sur quoi il n'y a point de doute, et que chaque âme sera pleinement rétribuée selon ce qu'elle aura acquis ? Et ils ne seront point lésés.
26. - Dis : "Ô Dieu, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent.
27. Tu fais pénétrer la nuit dans le jour, et Tu fais pénétrer le jour dans la nuit, et Tu fais sortir le vivant du mort, et Tu fais sortir le mort du vivant. Et Tu accordes attribution à qui Tu veux, sans compter".

Invité Sam 2 Juil - 22:43

Salam Ashtar,

Je ne peux que vous remercier pour votre indulgence.
Mais une question me taraude : est-ce que la convergence que j'ai soupçonnée entre les deux points de vue est une illusion ou bien êtes-vous un peu d'accord avec ma conclusion ?

ASHTAR a écrit:
Par ailleurs je tenais à clarifier la vision de l'Islam face à la prédestination et voudrais savoir son emprunte dans les écritures bibliques :

Vous savez sans doute que l'Occident Chrétien a considérablement débattu sur ce sujet.
... En vain à mes yeux.

De sorte que je me sens incapable de vous aider à approfondir ce point.
Je vous soumets ci-dessous l'état de mon ignorance.

ASHTAR a écrit:
La question qui se pose est ce que nos actes actes sont crée comme nous même ?

Je crois que l'ensemble des Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes reconnaissent implicitement la liberté de l'humain, ce sont donc nos actes et nous devons en assumer pleinement la responsabilité.

Il me semble même que cette fameuse responsabilité n'est atténuée quand l'humain est victime d'une machination, d'une manipulation, d'une influence extérieure comme celles des démons ou du satan.

J'oserais dire que dans une certaine mesure la question du libre arbitre ne se pose pas pour les saints prophètes du Testament Premier : l'humain est responsable, c'est tout, il n'y a pas à discuter !
Le vrai fondement de cette absolue responsabilité n'est pas dans le libre arbitre mais dans le fait que l'humain n'est qu'un humain et que D-ieu, béni soit-Il, est D-ieu.
Seule la miséricorde divine peut atténuer la responsabilité humaine.

Et comme D-ieu, béni soit-Il, il existe une idée du Livre de Vie, maisune idée assez floue.

Et à mon avis cela aboutit précisément au fait que, dans le Nouveau Testament, la question du décompte des oeuvres ne se pose pas de la même façon pour tous les humains.

Je ne suis pas très qualifiée pour évoquer les différentes options occidentales sur la prédestination, il me semble qu'elles reconnaissent toutes la liberté de l'humain avec la notion du libre arbitre.

Ce qui est en question est de savoir si tel humain nait "sauvé" ou nait "perdu", autrement dit est-ce que la qualité de l'âme est congénitale ou pas, innée ou acquise.
L'orientation de notre âme est-elle programmée de toute éternité ?

Si je fais le bien, est-ce parce que j'ai reçu de D-ieu, béni soit-Il, un "petit quelque chose" de plus conformément à la vocation qui est prévue de toute éternité,
ou bien
est-ce parce que, à un moment de ma vie, j'ai librement ouvert la porte à Celui qui frappait à la porte de mon coeur.

L'épître aux Éphésiens est probablement un des points d'appui des chantres de la prédestination :
Ephésiens 1:4 en lui, dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. dans son amour,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
ou encore
Ephésiens 1:11 en lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ.

inversement, ceux qui contestent la prédestination évoquent le thème de la persévérance jusqu'au bout faute de quoi l'humain défaillant est rayé du livre de vie :

Exode 32:33 Y-HWH dit à Moïse : "C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre."

2timothée 2:12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Apocalypse 22:19 et si quelqu’un retranche aux paroles de ce livre prophétique, dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre.

et puis, comment imaginer que D-ieu, béni soit-Il, ait imposé un handicap à certains afin qu'il soient perdus alors que le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés ?
2 Pierre 3:9 le seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

De sorte que la solution que j'entrevois est de considérer que si je suis perdue ou sauvée, D-ieu, béni soit-Il, le sait de toute éternité. Mais que ce n'est pas Lui qui a choisi, c'est finalement nous.
Il me semble encore qu'au même titre qu'il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur repenti que pour cent justes, il y a plus de tristesse dans le ciel pour un juste qui tombe que pour cent méchants qui persévèrent dans leur méchanceté, et que c'est cette tristesse qui est soulignée solennellement par le retranchement du nom du Livre de Vie.

Dans les Églises Chrétiennes Orientales, on parle de collaboration, de "synergie" selon le mot grec entre D-ieu, béni soit-Il, et l'humain.
D-ieu, béni soit-Il, fait le premier pas vers l'humain et attend la réponse, et ainsi de suite... D-ieu, béni soit-Il, est tout disposé à nous conduire aussi loin que nous voulons.
Nous sommes tous différents et chacun de nous prend le chemin qu'il veut librement, écoute à sa façon le message divin, suit (éventuellement à son insu) la volonté divine, cette synergie est plus ou moins fructueuse, parfois la "mayonnaise ne prend pas" et l'humain conduit sa route à l'aveugle, parfois même l'humain va s'opposer à D-ieu, béni soit-Il.

ASHTAR a écrit:
59-22. C'est Lui Dieu. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Dieu par sa permission de nous laisser agir dans son royaume il créé le mouvement conséquent des choses (cause et effet) mais la cause initiale c'est Dieu lui même.

D'accord.

ASHTAR a écrit:
Dieu sait d'avance mais nous même nous somme d'un verbe divin "soit" nos actes reviennent à l'autorisation divine primordiale nos actes et nos intentions sont innés c'est à dire sont notre patrimoine divin et on ne peut s'en séparer .
Et Dieu par sa science et son savoir et savoir faire dirige l'univers depuis la première poussée ! Son ordre doit s'accomplir conformément au plan divin
Le prophète Mohamed Salla Allahou Alaihi oua sallam disait :
"Dieu créa le paradis et lui créa ses habitants et créa l'enfer et lui créa ses habitants.
Des compagnons lui disent est ce qu'on laisse les choses aller ?
Il leur répond:Travailler à chacun est facilité la tache à laquelle il est créé."
Donc c'est une prédestination avec un libre arbitre limité car je ne peux choisir que ce qu'il y a dans le royaume divin !
Et si je suis par la grâce de Dieu un des habitants du paradis ce n'est pas par mérite mais par la clémence divine qui m'a dirigé vers le Salut et même si je voudrais contre carrer mes croyances et mes inspirations innés je ne pourrais le faire car je suis ainsi fait !

Il est clair qu'une partie de la Chrétienté occidentale se reconnaît dans ce schéma.

ASHTAR a écrit:
L’argile ne peut donner que des vases et des ustensiles d’argile mais il ne peut donner des couteaux ou des pioches ! le diamant ne peut avoir les attributs de l’argile et vice versa

Mais justement, nous sommes tous des humains, nous sommes tous de même nature.
Pourquoi n'aurions-nous pas le même potentiel ?

Pourquoi certains seraient-ils pénalisés d'un handicap ?
Un handicap sert plutôt à pénaliser les meilleurs pour qu'ils puissent rester au niveau des autres et les faire profiter d'une saine émulation.

Je comprends bien que D-ieu, béni soit-Il, dans son immense sagesse et dans son infinie bonté crée aussi bien l'argile que le diamant qui sont extrêmement utiles tous les deux mais pourquoi créerait-Il des "perdus" qui ne servent à rien et qui sont destinés à la perdition ?

Dans la Très Sainte Bible, la Création est considérée par D-ieu, béni soit-Il, comme "bonne" voire "très bonne", pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il dit cela s'Il avait créé des "perdus" au destin particulièrement horrible ?

J'ai l'impression qu'il s'agit de répondre à l'objection philosophique : "pourquoi D-ieu, béni soit-Il, laisse-t-Il le méchant prospérer ?"
La réponse de la prédestination est : "Il ne laisse pas le mal prospérer car Il le maîtrise. Mais oui ! le méchant a bien été créé ainsi, il est bien programmé pour l'erreur. D-ieu, béni soit-Il, fait ce qu'Il veut et nous n'avons pas à juger puisque le Mal est maîtrisé."

Si je suis dotée du libre arbitre mais que je suis prédestinée à la perdition, à quoi sert mon libre arbitre ?
Si je suis prédestinée au salut, en quoi mon libre arbitre intervient-il ?
Si je suis prédestinée, quel sens donner au Jugement Dernier ? Il ne vient qu'entériner une décision prise avant ma naissance ?

Et finalement, quel sens peut-on donner à la Création ? Ce n'est qu'un gigantesque automate !

Certes, on pourrait arguer du fait que si un humain est sauvé pour avoir répondu à l'appel de D-ieu, béni soit-Il, alors cet humain pourrait s'en enorgueillir et se croire responsable de son salut.
Mais d'une part, D-ieu, béni soit-Il, est libre de ne pas sauver les orgueilleux.
Puis, d'autre part, ce sauvé oublie que c'est D-ieu,béni soit-Il, dans Son absolue liberté, qui a fait le premier pas.

Finalement, je ne crois pas qu'il faille nécessairement répondre aux questions philosophiques au nom de D-ieu,béni soit-Il.
La sagesse de D-ieu, béni soit-Il, n'est pas la sagesse des hommes.

Sur vous la Paix

Vote soeur Pauline

**ASHTAR** Sam 2 Juil - 23:28

pauline.px a écrit:Salam Ashtar,

Je ne peux que vous remercier pour votre indulgence.
Mais une question me taraude : est-ce que la convergence que j'ai soupçonnée entre les deux points de vue est une illusion ou bien êtes-vous un peu d'accord avec ma conclusion ?

Effectivement tu a très bien fait de confirmer une seule vision des deux religions

pauline.px a écrit:
ASHTAR a écrit:
Par ailleurs je tenais à clarifier la vision de l'Islam face à la prédestination et voudrais savoir son emprunte dans les écritures bibliques :

Vous savez sans doute que l'Occident Chrétien a considérablement débattu sur ce sujet.
... En vain à mes yeux.

De sorte que je me sens incapable de vous aider à approfondir ce point.
Je vous soumets ci-dessous l'état de mon ignorance.

tu es humble soeur .

pauline.px a écrit:
ASHTAR a écrit:
La question qui se pose est ce que nos actes actes sont crée comme nous même ?

Je crois que l'ensemble des Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes reconnaissent implicitement la liberté de l'humain, ce sont donc nos actes et nous devons en assumer pleinement la responsabilité.

Il me semble même que cette fameuse responsabilité n'est atténuée quand l'humain est victime d'une machination, d'une manipulation, d'une influence extérieure comme celles des démons ou du satan.

J'oserais dire que dans une certaine mesure la question du libre arbitre ne se pose pas pour les saints prophètes du Testament Premier : l'humain est responsable, c'est tout, il n'y a pas à discuter !
Le vrai fondement de cette absolue responsabilité n'est pas dans le libre arbitre mais dans le fait que l'humain n'est qu'un humain et que D-ieu, béni soit-Il, est D-ieu.
Seule la miséricorde divine peut atténuer la responsabilité humaine.

Et comme D-ieu, béni soit-Il, il existe une idée du Livre de Vie, mais une idée assez floue.

Et à mon avis cela aboutit précisément au fait que, dans le Nouveau Testament, la question du décompte des oeuvres ne se pose pas de la même façon pour tous les humains.

Je ne suis pas très qualifiée pour évoquer les différentes options occidentales sur la prédestination, il me semble qu'elles reconnaissent toutes la liberté de l'humain avec la notion du libre arbitre.

Ce qui est en question est de savoir si tel humain nait "sauvé" ou nait "perdu", autrement dit est-ce que la qualité de l'âme est congénitale ou pas, innée ou acquise.
L'orientation de notre âme est-elle programmée de toute éternité ?

Si je fais le bien, est-ce parce que j'ai reçu de D-ieu, béni soit-Il, un "petit quelque chose" de plus conformément à la vocation qui est prévue de toute éternité,
ou bien
est-ce parce que, à un moment de ma vie, j'ai librement ouvert la porte à Celui qui frappait à la porte de mon coeur.

L'épître aux Éphésiens est probablement un des points d'appui des chantres de la prédestination :
Ephésiens 1:4 en lui, dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. dans son amour,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
ou encore
Ephésiens 1:11 en lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ.

inversement, ceux qui contestent la prédestination évoquent le thème de la persévérance jusqu'au bout faute de quoi l'humain défaillant est rayé du livre de vie :

Exode 32:33 Y-HWH dit à Moïse : "C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre."

2timothée 2:12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Apocalypse 22:19 et si quelqu’un retranche aux paroles de ce livre prophétique, dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre.

et puis, comment imaginer que D-ieu, béni soit-Il, ait imposé un handicap à certains afin qu'il soient perdus alors que le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés ?
2 Pierre 3:9 le seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

De sorte que la solution que j'entrevois est de considérer que si je suis perdue ou sauvée, D-ieu, béni soit-Il, le sait de toute éternité. Mais que ce n'est pas Lui qui a choisi, c'est finalement nous.
Il me semble encore qu'au même titre qu'il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur repenti que pour cent justes, il y a plus de tristesse dans le ciel pour un juste qui tombe que pour cent méchants qui persévèrent dans leur méchanceté, et que c'est cette tristesse qui est soulignée solennellement par le retranchement du nom du Livre de Vie.

Dans les Églises Chrétiennes Orientales, on parle de collaboration, de "synergie" selon le mot grec entre D-ieu, béni soit-Il, et l'humain.
D-ieu, béni soit-Il, fait le premier pas vers l'humain et attend la réponse, et ainsi de suite... D-ieu, béni soit-Il, est tout disposé à nous conduire aussi loin que nous voulons.
Nous sommes tous différents et chacun de nous prend le chemin qu'il veut librement, écoute à sa façon le message divin, suit (éventuellement à son insu) la volonté divine, cette synergie est plus ou moins fructueuse, parfois la "mayonnaise ne prend pas" et l'humain conduit sa route à l'aveugle, parfois même l'humain va s'opposer à D-ieu, béni soit-Il.

je discerne dans cette exposé la même optique musulmane

"Dieu sursoit mais ne laisse pas" Hadith

Supporte donc, d’une belle patience. (5) Ils le (le châtiment) voient bien loin, (6) alors que Nous le voyons bien proche, (7)(Coran 70 )
Et ils te demandent de hâter [l’arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (Coran :22-47)

**ASHTAR** Dim 3 Juil - 0:20

[74.54] Ah! Non! Ceci (le Coran) est vraiment un Rappel.
[74.55] Quiconque veut, qu'il se le rappelle.
[74.56] Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut. C'est Lui qui est Le plus digne d'être craint; et c'est Lui qui détient le pardon.

On voit bien que la volition de l’être est lié avant tout à la volition de Dieu .
Ceci me fais rapeler "Al Laouh Al Mahfoud" ,une tablette gardée auprès de Dieu ou il a écrit tout ce qui doit être dans sa création;cette tablette contient tout et conformément à elle tout se déroule ...Mais Dieu s'est gardé le droit d'effacer et d'affirmer les événements comme il juge opportun .

Bal Huwa Qur'ānun Majīdun [85.21] Mais c'est plutôt un Coran glorifié بَلْ هُوَ قُرْآن ٌ مَجِيد ٌ
Fī Lawĥin Maĥfūžin [85.22] préservé sur une Tablette (auprès d'Allah). فِي لَوْح ٍ مَحْفُوظ ٍ

Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi
[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut et l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.
يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَاب

**ASHTAR** Dim 3 Juil - 13:11

Paix et Salut

Les versets suivants nous montrent combien les chrétiens se trompent car le seul péché qui compte c'est son propre péché et un péché originel qui n'existe que dans une théologie déformées de l'enseignement chrétien.et plusieurs rejettent l'a véracité de ce péché originel.

« Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. » Jean 15. 22

« Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? Jésus répondit : ce n’est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais afin que les œuvres de Dieu, soient manifestées en lui. » Jean 9.1-3

Cette réponse de Jésus est rejette catégoriquement le péché originel sans fondement :Car si cet homme est né aveugle, ce n’est ni de sa faute ni de la faute de ses parents. C’est seulement par la volonté de Dieu, affirme Jésus.
Aussi aucun prophète ne déclare le péché originel. Tous ont dit clairement que le péché n’est pas inné et que à chacun incombe personnellement ses péchés :

« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt 24.16

Dans le coran Adam devait assumer la fonction de Vicaire (khalifa) sur la terre :

« Lorsque ton Seigneur dit aux anges : « Je vais installer sur la terre un représentant. Ils dirent : « Vas-Tu installer quelqu’un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges ? Il dit : Je sais ce que vous ne savez pas ! » S2. v30.

On voit bien que Dieu n’a pas dit : Je vais installer au Paradis un représentant. Il a dit : « Je vais installer sur la terre un représentant ».

Cette information suffit à démontrer qu’Adam était destiné à habiter la terre avant sa création.
le verset 7.172 « Et quand ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner sur eux-mêmes, en leur demandant : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? » Et ils répondirent : « oui, nous en témoignons ! » Et ce, afin que vous ne disiez pas le jour de la résurrection : « Nous avons été pris au dépourvu ».

Ce Verset ne dit pas que Dieu a pris l’engagement d’Adam seul à la place de ses descendants. Le verset dit qu’Allah a pris l’engagement des fils d’Adam.

Le long hadih que voici nous informe davantage sur ce point :
« Quand Allah créa Adam, II caressa avec Sa Main son dos. Ainsi toutes les âmes qui doivent naître de sa progéniture jusqu’au jour du Jugement, sortiront de son dos.

Sous les yeux de chaque être humain II fit une lumière brillante et la mit devant Adam. Adam dit : ’O Seigneur ! Qui sont ceux-ci ?’ Il répondit : ’Ils sont ta progéniture’. Il vit un homme parmi eux dont la lumière l’attira. Adam demanda : ’O Seigneur ! Qui est ceci ?’ Allah lui répondit : ’C’est un homme de parmi les dernières nations de ta progéniture, appelé David’. Il lui demanda : ’O Seigneur ! Son âge est combien d’années ?’ Allah dit : ’60 ans’. Adam demanda à Allah : ’O Seigneur ! Donne-lui de mon âge 40 ans de plus’. Quand l’âge d’Adam fut achevé, l’Ange de la mort vint à lui, Adam lui dit : Ne me reste-t-il pas encore 40 ans ?. L ’Ange dit : Ne les as-tu pas donnés à ton fils David. Il renia et sa progéniture renia, il oublia et sa progéniture oublia aussi, il se trompa et sa progéniture se trompa aussi ». Rapporté par Abu Dawud (4703), Tirmidhi (3078) d’après Abu Hurayra. Cité par al-Albani dans son recueil authentique (5084) et dans takhridj assunna (204-205).

[20.115] En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme.

La dernière phrase du Hadith : « Il renia et sa progéniture renia, il oublia et sa progéniture oublia, il se trompa et sa progéniture se trompa aussi » ne signifie nullement la transmission héréditaire du péché originel.

Elle fait allusion à l’hérédité des caractères. Ces caractères sont inhérents à la nature de l’homme, il y a une nuance entre des caractères innés et un péché originel contingent, accidentel.

Tous les hommes renient, oublient et se trompent, car ils ont été créés faibles, comme le dit Allah « l’homme a été créé faible » S4. v28.
Enfin, comme a dit aussi le prophète : « Tout fils d’Adam est pécheur, et les meilleurs pécheurs sont ceux qui se repentent ».
Hadith rapporté par Tirmidhi, Ibnu Maja et al-Hakim

Paix et bénédiction.

Invité Dim 3 Juil - 16:55

Salam Ashtar,

ASHTAR a écrit:
Ceci me fais rapeler "Al Laouh Al Mahfoud" ,une tablette gardée auprès de Dieu ou il a écrit tout ce qui doit être dans sa création;cette tablette contient tout et conformément à elle tout se déroule ...Mais Dieu s'est gardé le droit d'effacer et d'affirmer les événements comme il juge opportun .

Je suis assez sensible à cette idée où D-ieu, béni soit-Il, accompagne Sa Création et ne Se prive pas d'adapter Son attitude quand Il le souhaite.
Cela ne signifie pas que D-ieu,béni soit-Il, serait imprévoyant mais qu'Il se laisse la liberté de changer Son "programme" au gré de Ses sentiments.

Nous avons parlé de l'articulation entre la liberté de l'homme est la préconnaissance de D-ieu, béni soit-Il, mais il ne faudrait pas que la préconnaissance de D-ieu, béni soit-Il, interférât avec la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui elle est absolue.

Au niveau de notre intelligence humaine c'est difficile de comprendre comment D-ieu, béni soit-Il, peut à la fois connaître l'avenir et peut à la fois changer l'avenir, mais il me semble que cet attribut d'absolue liberté ne peut pas Lui être ôté.

À défaut de cette absolue liberté D-ieu, béni soit-Il, ne serait plus qu'un automate qui exécute les instructions consignées sur la tablette "Al Laouh Al Mahfoud".

C'est à mes yeux un des enjeux de reconnaître en la Cause Première une réalité personnelle intelligente et libre au lieu d'un "Grand Tout", pardonnez-moi cette façon de parler, impersonnel.

Sur vous la Paix,

votre soeur Pauline

Invité Dim 3 Juil - 17:32

Salam Ashtar,

ASHTAR a écrit:
Les versets suivants nous montrent combien les chrétiens se trompent car le seul péché qui compte c'est son propre péché et un péché originel qui n'existe que dans une théologie déformées de l'enseignement chrétien.

Vous faites bien de noter "dans UNE théologie déformée..." puisque cette façon singulière d'interpréter les Saintes Écritures n'est pas partagée par tous les Chrétiens.

ASHTAR a écrit:
On voit bien que Dieu n’a pas dit : Je vais installer au Paradis un représentant. Il a dit : « Je vais installer sur la terre un représentant ».

À mes yeux le Paradis comme le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un lieu mais un état.
Le Paradis c'est la vie avec D-ieu, béni soit-Il.
Cela peut être sur terre, aux cieux... n'importe où.

ASHTAR a écrit:
Elle fait allusion à l’hérédité des caractères. Ces caractères sont inhérents à la nature de l’homme, il y a une nuance entre des caractères innés et un péché originel contingent, accidentel.

Tout à fait d'accord, nous sommes héritiers d'Adam, de sa nature humaine, de son potentiel, de ses qualités, de ses défauts, de sa faiblesse... mais nous n'avons pas hérité de sa transgression, nous n'avons hérité que des conséquences de cette transgression.

ASHTAR a écrit:
Tous les hommes renient, oublient et se trompent, car ils ont été créés faibles, comme le dit Allah « l’homme a été créé faible » S4. v28.
Enfin, comme a dit aussi le prophète : « Tout fils d’Adam est pécheur, et les meilleurs pécheurs sont ceux qui se repentent ».
Hadith rapporté par Tirmidhi, Ibnu Maja et al-Hakim

J'oserais dire que les humains qui ne pèchent pas (comme les nourrissons) n'ont aucune récompense à demander à D-ieu, béni soit-Il, car D-ieu, béni soit-Il, ne doit rien à ceux qui n'ont fait que ce qui est attendu d'eux.

"les meilleurs pécheurs sont ceux qui se repentent" signifie pour moi que finalement, péché ou pas... ce qui "compte" c'est l'orientation vers D-ieu, béni soit-Il. Et ce, même si on ignore D-ieu, même si intellectuellement on reste éloigné de toute foi... si on Le laisse agir en nous c'est tout à fait formidable. Il vaut mieux quelqu'un mu par la volonté de D-ieu, béni soit-Il, fut-il sans piété qu'une personne pieuse qui renâcle...

La vie de chaque humain pourrait comme les athées le prétendent s'arrêter au décès que nous n'aurions pas à nous plaindre ni à murmurer contre D-ieu, béni soit-Il.

La chrétienne que je suis voit dans l'annonce de la Bonne Nouvelle que D-ieu, béni soit-Il, a décidé librement par simple débordement d'amour (et non pas par un sentiment de culpabilité, ni pour "réparer" les injustices de la première vie, ni pour réparer une Création ratée...) de régénérer la nature humaine pour une seconde vie de communion avec Lui et avec nos frères.
D-ieu, béni soit-Il, offre cette opportunité à tous, donc personne ne peut s'en glorifier, mais Il laisse chacun libre d'accepter ou de refuser.

Sur vous la Paix
votre soeur Pauline

**ASHTAR** Dim 3 Juil - 18:08

Nouveau sujet suite à l'observation de Notre soeur Pauline.PX
LE PARADIS EST IL CÉLESTE OU TERRESTRE ?

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t279-le-paradis-est-il-celeste-ou-terrestre#6032

Isabelle Jeu 16 Fév - 18:38

Quelle place occupe le dogme du péché originel dans le judaïsme sachant que la culpabilité n'est pas présente dans le judaïsme : le plaisir matériel est en effet autorisé sous condition d'être spiritualisé...

**-Ahouva-** Jeu 16 Fév - 19:26

Aucune, le péché originel est une doctrine chrétienne.

Isabelle Jeu 16 Fév - 19:30

Mais alors comment le judaïsme explique que les Hommes ne soient pas au Paradis ?
Et comment le judaïsme interpréte ce passage de la Torah :

Genèse
3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

**-Ahouva-** Jeu 16 Fév - 22:36

Isabelle a écrit:Mais alors comment le judaïsme explique que les Hommes ne soient pas au Paradis ?

En raison de la faute d'Adam et Ève qui a eu pour conséquence de faire tomber l'humanité dans le monde tel que nous le connaissons.

En ce qui concerne la malédiction d’Ève, il est d'abord nécessaire de rappeler que pour toutes les punitions qui se trouvent dans la Torah, il y a toujours possibilité de réparation. Une grande partie de cette malédiction a ainsi été réparée par le passé : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses par Léa qui s'est épanouie à travers ses nombreux enfants, Tu enfanteras avec douleur par Sarah pour qui la naissance d'Isaac a été un délice, Tes désirs se porteront vers ton mari par Rachel pour qui Jacob a travaillé quatorze années et Il dominera sur toi par Rébecca qui s'est opposée à la volonté de son époux pour que Jacob reçoive la bénédiction.

Isabelle Jeu 16 Fév - 22:41

Donc il n'y'a pas de culpabilité dans le judaïsme ?

**-Ahouva-** Jeu 16 Fév - 22:49

Isabelle a écrit:Donc il n'y'a pas de culpabilité dans le judaïsme ?

Nous ne portons pas la faute commise par Adam et Ève : Les pères ne doivent pas être mis à mort pour les enfants, ni les enfants pour les pères : on ne sera mis à mort que pour son propre méfait. [Deutéronome XXIV:16] ou encore C'est la personne qui pèche qui mourra : le fils ne portera pas la faute du père, ni le père la faute du fils; la justice du juste est imputable au juste, la méchanceté du méchant au méchant. [Ézéchiel XVIII:20]

Isabelle Jeu 16 Fév - 23:03

-Ahouva- a écrit:
Isabelle a écrit:Donc il n'y'a pas de culpabilité dans le judaïsme ?
Nous ne portons pas la faute commise par Adam et Ève : Les pères ne doivent pas être mis à mort pour les enfants, ni les enfants pour les pères : on ne sera mis à mort que pour son propre méfait. [Deutéronome XXIV] ou encore C'est la personne qui pèche qui mourra : le fils ne portera pas la faute du père, ni le père la faute du fils; la justice du juste est imputable au juste, la méchanceté du méchant au méchant. [Ézéchiel XVIII:20]

D'accord, mais cela concerne les peines appliquées par le sanhédrin... Car dans d'autres textes, comme dans les malédictions du Deutéronome, il est dit que les enfants porteront les fautes de leurs ancêtres, d'où l'exil juif.

**-Ahouva-** Jeu 16 Fév - 23:13

Isabelle a écrit:D'accord, mais cela concerne les peines appliquées par le sanhédrin...

Non.

Isabelle a écrit:Car dans d'autres textes, comme dans les malédictions du Deutéronome, il est dit que les enfants porteront les fautes de leurs ancêtres, d'où l'exil juif.

L'Exil est dû à la haine gratuite qui opposait les Juifs les uns aux autres.

Isabelle Jeu 16 Fév - 23:20

-Ahouva- a écrit:
Isabelle a écrit:D'accord, mais cela concerne les peines appliquées par le sanhédrin...
Non.

Isabelle a écrit:Car dans d'autres textes, comme dans les malédictions du Deutéronome, il est dit que les enfants porteront les fautes de leurs ancêtres, d'où l'exil juif.
L'Exil est dû à la haine gratuite qui opposait les Juifs les uns aux autres.

Mais il est dit par exemple dans la Gémara que si Israël suit la voix de Dieu, aucune nation ne peut la dominer. Par contre, si Israël ne suit pas la voix de Dieu, elle est remise entre les mains d'une nation lache...

Ensuite, il y'a ces prophéties du Deutéronome :
28.15
Mais si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd'hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage:

28.27
L'Éternel te frappera de l'ulcère d'Égypte, d'hémorroïdes, de gale et de teigne, dont tu ne pourras guérir.

28.36
L'Éternel te fera marcher, toi et ton roi que tu auras établi sur toi, vers une nation que tu n'auras point connue, ni toi ni tes pères. Et là, tu serviras d'autres dieux, du bois et de la pierre.

28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter.

29.28
L'Éternel les a arrachés de leur pays avec colère, avec fureur, avec une grande indignation, et il les a jetés sur un autre pays, comme on le voit aujourd'hui.

qui montrent que l'exil est décidé par l'Eternel.

**-Ahouva-** Jeu 16 Fév - 23:29

Isabelle a écrit:Mais il est dit par exemple dans la Gémara que si Israël suit la voix de Dieu, aucune nation ne peut la dominer. Par contre, si Israël ne suit pas la voix de Dieu, elle est remise entre les mains d'une nation lache...

Dieu a mis en garde Israël des lourdes sanctions qui suivraient la transgression de la Loi, ce qui ne l'a pas empêché de la transgresser à plusieurs reprises.

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