Le Coran aurait perdu son sens originel

[Invité]

1- Le Coran n'a pas toujours été dans sa forme actuelle. Le livre que vous avez entre les mains, dans sa forme carrée, est un livre moderne, aux temps anciens de la Bible ou du Coran, il n'y avait pas d'imprimerie ; on écrivait sur des écorces d'arbres, des feuilles de palmiers, du papyrus, des os, ou des peaux, et on les apprenait par cœur. C'était la tradition orale.

2- Mais tous les grands historiens, musulmans ou non, savent que le Coran n'a pas toujours été organisé comme il l'est aujourd'hui. Il a subi des modifications. A la mort de Mohammed, c'est le calife Abou Bakr, qui en 632, a donné l'ordre à Zaid ibn Thabit, ancien scribe de Mohammed, de rassembler tous les versets de ce qui deviendra par la suite le Coran.

3- D'autres compilations du Coran ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates. Plusieurs versions du Coran avaient cours, à tel point que certains croyants s'en étaient plaints auprès du calife Othman (644-656). Celui-ci ordonna qu'on "standardise" le coran, et fit brûler par la suite toutes les autres versions.

4- D'autre part, si vous connaissez l'arabe, vous savez qu'il y a des signes dyacritiques qui permettent de savoir comment se prononce tel ou tel mot, pour ne pas les confondre. Or, nombre de croyants hors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots, car les mots n'étaient pas "voyellisés" comme dans la version actuelle du Coran. Ce qui a semé le trouble dans la compréhension des mots, jusqu'à maintenant, où certains sens restent obscures.

5- Autrement dit, même dans la version actuelle du Coran, à cause d'une certaine déperdition du sens des mots, ce livre n'est pas le reflet aussi exact que vous prétendez dire, des versets d'origine. Je vous rappelle, que les différents écrits rassemblés de ci de là, n'ont été retranscrits que 20 ans après la mort de Mohammed. Donc voici pour le coran, qui comme vous le voyez, a non seulement eu différentes versions, mais a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

6- Si vous êtes juste, et si vous avez lu le Coran, vous aurez remarqué que les sourates se contredisent d'une sourate à une autre. Il n'y a point cela dans la Bible qui reste logique de la première à la dernière page.

De : Ahmadiyya, guide conférencier sur le monde arabo-musulman.

site : https://www.youtube.com/all_comments?v=aSgXlQ3bEjw

[-Ren-]

La rubrique "Islam" étant consacrée exclusivement aux avis islamiques, j'ai dû déplacer ce fil.
Merci de votre compréhension

[Roque]

La première recension du Coran est effectivement celle d'Abu Bakr (632-634) avec l'aide de Zaid ibn Thabit. . Mais la seconde recension est celle qui est officielle pour musulmans. Cette seconde recension est celle d'Othmân ben `Affân ben al-`Âs ben Amîa, plus fréquemment Uthman ibn Affan (644-656), troisième calife, qui a succèdé à Omar (634 à 644). Cette seconde recension a été faite par le même Zaid ibn Thabit.

Mais tout ce qui est antérieur à Othmân été systématiquement détruit sur son ordre : recension d'Abu Bakr, la copie privée du Coran appartenant à l'épouse même du prophète et même les supports originaux écrits sous dictée de Muhammad : feuilles de palmier, pierre, omoplate de chameau, etc ... Tout ! Certains supposent que cette destruction a été faite en raison de préoccupation religieuses, ce n'est pas mon cas.

Officiellement, les musulmans nient qu'il y ait pu y avoir une troisième recension du Coran sous Abd-al-Malik ibn Marwan (685 à 705) effectuée par Al Hajjaj ibn Yüsuf, gouverneur. On sait également que dès avant Uthman plusieurs maîtres récitateurs étaient connus : Al-Miqdâd Ibn Al-Aswad pour la Syrie et aux Hims, Ibn Mas`ûd pour Coufa et Abû Musâ Al-Ash`arî pour Bassora. La même source précise que le mushaf de Bassora était appelé : lubâb al-qulûb et de que nombreux habitants de la Syrie récitaient à la façon de Ubayy Ibn Ka`. Mais l'idée qu'il y ait pu y avoir des Corans à usage privé différents du Coran d'Othman est habituellement rejetée par les musulmans.

[GILBERT-MICHEL]

1- Le Coran n'a pas toujours été dans sa forme actuelle. Le livre que vous avez entre les mains, dans sa forme carrée, est un livre moderne, aux temps anciens de la Bible ou du Coran, il n'y avait pas d'imprimerie ; on écrivait sur des écorces d'arbres, des feuilles de palmiers, du papyrus, des os, ou des peaux, et on les apprenait par cœur. C'était la tradition orale.

2- Mais tous les grands historiens, musulmans ou non, savent que le Coran n'a pas toujours été organisé comme il l'est aujourd'hui. Il a subi des modifications. A la mort de Mohammed, c'est le calife Abou Bakr, qui en 632, a donné l'ordre à Zaid ibn Thabit, ancien scribe de Mohammed, de rassembler tous les versets de ce qui deviendra par la suite le Coran.

3- D'autres compilations du Coran ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates. Plusieurs versions du Coran avaient cours, à tel point que certains croyants s'en étaient plaints auprès du calife Othman (644-656). Celui-ci ordonna qu'on "standardise" le coran, et fit brûler par la suite toutes les autres versions.

4- D'autre part, si vous connaissez l'arabe, vous savez qu'il y a des signes dyacritiques qui permettent de savoir comment se prononce tel ou tel mot, pour ne pas les confondre. Or, nombre de croyants hors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots, car les mots n'étaient pas "voyellisés" comme dans la version actuelle du Coran. Ce qui a semé le trouble dans la compréhension des mots, jusqu'à maintenant, où certains sens restent obscures.

5- Autrement dit, même dans la version actuelle du Coran, à cause d'une certaine déperdition du sens des mots, ce livre n'est pas le reflet aussi exact que vous prétendez dire, des versets d'origine. Je vous rappelle, que les différents écrits rassemblés de ci de là, n'ont été retranscrits que 20 ans après la mort de Mohammed. Donc voici pour le coran, qui comme vous le voyez, a non seulement eu différentes versions, mais a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

6- Si vous êtes juste, et si vous avez lu le Coran, vous aurez remarqué que les sourates se contredisent d'une sourate à une autre. Il n'y a point cela dans la Bible qui reste logique de la première à la dernière page.

De : Ahmadiyya, guide conférencier sur le monde arabo-musulman.

site : https://www.youtube.com/all_comments?v=aSgXlQ3bEjw

Vous savez, l'ordre des Sourates qui a été chamboulé sans qu'aucun Verset ne fasse allusion à ce chamboulement - donc que rien dans Le Coran ne justifie ni n'entérine cette "nécessité" - est déjà une indication suffisante pour démontrer que les "mains" de l'homme sont passées par là !

Pour ma part, je mets d'un coté Mohammed et Son authentique Enseignement , d'un autre ce qu'en ont fait les hommes, ce qu'expriment de nombreux témoignages dont, déjà, celui-ci:

- - - "Mohammed, en tant que précurseur de la Lumière, a suivi la bonne voie; mais ses paroles furent faussement interprétées par ses adeptes et donc mal transmises."


Pire encore:

- - - « Après la mort du prophète, sa parole et son œuvre furent déformées, et les commandements graduellement modifiés pour devenir plus agréables aux hommes.
Des troubles surgirent partout, fomentés par Ali.
Le fils aîné de celui-ci, Abdallah, qui avait été le premier lecteur à la mosquée, devint le meurtrier de ses frères Mohammed et Ibrahim, demeurés fidèles à l’enseignement du prophète.
Là comme ailleurs, ce qu’avait apporté le messager de la Vérité fut bien vite traîné dans la boue. « 


Conclusion: Mohammed un vrai Prophète: OUI !
- L'islam que nous connaissons, la religion de, et voulue par, Mohammed: NON !!!

[-Ren-]

Sujet lié à celui-ci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran
...Je fusionnerai peut-être, selon la tournure de vos échanges.

[Invité]

Vous savez, l'ordre des Sourates qui a été chamboulé sans qu'aucun Verset ne fasse allusion à ce chamboulement - donc que rien dans Le Coran ne justifie ni n'entérine cette "nécessité" - est déjà une indication suffisante pour démontrer que les "mains" de l'homme sont passées par là !

Ce n'est évidemment pas exclusif à l'Islam ; l'homme étant ce qu'il est, tous les écrits, tous les enseignements des Hommes de Dieu ont été peu à peu déformés pour plaire aux hommes, et pour manipuler la masse....

Le musulman vous dira, à coup de versets coraniques : convertissez-vous à l'Islam, ou vous rôtirez en Enfer, bande de "mécréants". Le chrétien vous rétorquera : hors de l’Église, il n'y a point de Salut, et vous assènera à longueur de pages l'autorité du Magistère infaillible.

Bouddha avait prédit que ses enseignements ne dureraient que cinq siècles. Cinq siècles après la mort du Bouddha, il y a eu rénovation de son enseignement....

Aujourd'hui, ce sont les néo-spiritualistes (les adeptes du "New-Age") qui prennent le relais et profitent de la croyance des gens pour se faire de l'argent. De la manipulation sur fond de religiosité, en somme. La réincarnation est très la mode. Elle fait vendre.

En une phrase : personne ne sait grand chose.

Personnellement, je préfère me pencher sur les écrits des Saints et faire des recoupements. Je lis ainsi le Coran à la lumière du Mathnawi (de Djalâl ad-Dîn Rûmî, ou Celaledîn Rûmî Mevlâna, pour les connaisseurs).

[GILBERT-MICHEL]

Vous savez, l'ordre des Sourates qui a été chamboulé sans qu'aucun Verset ne fasse allusion à ce chamboulement - donc que rien dans Le Coran ne justifie ni n'entérine cette "nécessité" - est déjà une indication suffisante pour démontrer que les "mains" de l'homme sont passées par là !

Ce n'est évidemment pas exclusif à l'Islam ; l'homme étant ce qu'il est, tous les écrits, tous les enseignements des Hommes de Dieu ont été peu à peu déformés pour plaire aux hommes, et pour manipuler la masse....

Le musulman vous dira, à coup de versets coraniques : convertissez-vous à l'Islam, ou vous rôtirez en Enfer, bande de "mécréants". Le chrétien vous rétorquera : hors de l’Église, il n'y a point de Salut, et vous assènera à longueur de pages l'autorité du Magistère infaillible.

Bouddha avait prédit que ses enseignements ne dureraient que cinq siècles. Cinq siècles après la mort du Bouddha, il y a eu rénovation de son enseignement....

Aujourd'hui, ce sont les néo-spiritualistes (les adeptes du "New-Age") qui prennent le relais et profitent de la croyance des gens pour se faire de l'argent. De la manipulation sur fond de religiosité, en somme. La réincarnation est très la mode. Elle fait vendre.

En une phrase : personne ne sait grand chose.

Personnellement, je préfère me pencher sur les écrits des Saints et faire des recoupements. Je lis ainsi le Coran à la lumière du Mathnawi (de Djalâl ad-Dîn Rûmî, ou Celaledîn Rûmî Mevlâna, pour les connaisseurs).

Pour ma part, je fais comme vous: des recoupements.
Ce que j'appelle une "triangulation minimum".
C'est à dire que, toujours guidé par mes intuitions, je n'entérine ce que je découvre, qu'après avoir retrouvé, au moins trois fois, dans des œuvres totalement ignorantes les unes des autres et issues de sources entièrement distinctes, ce que mes intuitions m'avaient "suggérées".
Tout le contraire de ce que l'on attend d'un ...scientologue (et je sais de quoi je parle!) ou de tout "croyant" endoctriné.

Comme le dénonce ici Averroès qui aide lui aussi à y voir plus clair dans l'islam et autres (extrait du film "Le Destin"):

https://www.youtube.com/watch?v=30GIm1-dKV8

[-Ren-]

Comme le dénonce ici Averroès qui aide lui aussi à y voir plus clair dans l'islam et autres (extrait du film "Le Destin"):

https://www.youtube.com/watch?v=30GIm1-dKV8

N'hésitez pas à intégrer cette vidéo directement dans votre message

(au passage, c'est un plaisir de vous revoir parmi nous, GILBERT-MICHEL )

[GILBERT-MICHEL]

C'est vrai: merci !

Mon retrait provisoire m'a fait oublier (déjà!) qu'on pouvait faire ainsi; je n'y pensais même pas !

[Safae]

1- Le Coran n'a pas toujours été dans sa forme actuelle. Le livre que vous avez entre les mains, dans sa forme carrée, est un livre moderne, aux temps anciens de la Bible ou du Coran, il n'y avait pas d'imprimerie ; on écrivait sur des écorces d'arbres, des feuilles de palmiers, du papyrus, des os, ou des peaux, et on les apprenait par cœur. C'était la tradition orale.

2- Mais tous les grands historiens, musulmans ou non, savent que le Coran n'a pas toujours été organisé comme il l'est aujourd'hui. Il a subi des modifications. A la mort de Mohammed, c'est le calife Abou Bakr, qui en 632, a donné l'ordre à Zaid ibn Thabit, ancien scribe de Mohammed, de rassembler tous les versets de ce qui deviendra par la suite le Coran.

3- D'autres compilations du Coran ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates. Plusieurs versions du Coran avaient cours, à tel point que certains croyants s'en étaient plaints auprès du calife Othman (644-656). Celui-ci ordonna qu'on "standardise" le coran, et fit brûler par la suite toutes les autres versions.

4- D'autre part, si vous connaissez l'arabe, vous savez qu'il y a des signes dyacritiques qui permettent de savoir comment se prononce tel ou tel mot, pour ne pas les confondre. Or, nombre de croyants hors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots, car les mots n'étaient pas "voyellisés" comme dans la version actuelle du Coran. Ce qui a semé le trouble dans la compréhension des mots, jusqu'à maintenant, où certains sens restent obscures.

5- Autrement dit, même dans la version actuelle du Coran, à cause d'une certaine déperdition du sens des mots, ce livre n'est pas le reflet aussi exact que vous prétendez dire, des versets d'origine. Je vous rappelle, que les différents écrits rassemblés de ci de là, n'ont été retranscrits que 20 ans après la mort de Mohammed. Donc voici pour le coran, qui comme vous le voyez, a non seulement eu différentes versions, mais a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

6- Si vous êtes juste, et si vous avez lu le Coran, vous aurez remarqué que les sourates se contredisent d'une sourate à une autre. Il n'y a point cela dans la Bible qui reste logique de la première à la dernière page.

De : Ahmadiyya, guide conférencier sur le monde arabo-musulman.

site : https://www.youtube.com/all_comments?v=aSgXlQ3bEjw

Ce Ahmadiyya passe complètement à coté. Non seulement il est nul en histoire, mais aussi dans la tradition islamique.

contrairement au christianisme, l'islam comme le boudhisme, repose sur une tradition orale de prêche pour le message divin, la mémorisation et la récitation des versets revêt d'un caractère rituel, les écrits viennent après appuiyer la mémoire et former de nouveaux sources orales, le duo: mémorisation - mise en écrit , devient ainsi inséparable. Les premiers musulmans depuis le temps du prophète ont eu l'intelligeance de mémoriser le Coran en parallèle avec les écrits. Le Coran a été récité chaque jours plus de cinq fois dans les prières, sans parler des mois du ramadan, et les occasions religieuses. Bref: le message coranique a été avant ancré dans les mémoires de plusieurs disciples et, ce qui constituait une référance solide pour la rédaction ultérieure des textes.

Le Calife Abu Bakr dans sa rédaction,ne disposait pas seulement des écrits mais aussi des sources orales . Il ne pouvait pas se tromper en disposant - au cours de la période de sa Kalifat - d'un nombre considérable de compagnons qui connaissait le Coran par coeur, et qu'ils auraient corrigé bien entendu d'éventuelles altération dans la mise en écrit des versets.

Cette compilation a été justement effectuée pour assurer la continuité de mémorisation coranique , du fait qu'un certains nombre de compagnons étaient tués dans les guerres de Ridda.

Au temps du calife Othman, plusieurs peuples non arabophones étaient déjà convertis à l'islam, et avaient une récitation fausse des versets, qu'ils mettaient en écris, Othman a alors décidé de bruler tous ces manuscrits qui contenaient des altérations de prononciations, et non de textes en adoptant la version coranique ancienne du temps du prophète, il convoqua ainsi les premiers rédacteurs du coran y compris Ali Ibn Abi Taleb. Les premeirs rédacteurs [au nombre de quatre du temps d'Othman], qui connaissaient aussi le Coran par coeur ont donné leur accord pour la vulgarisation de la version d'othman et ont attesté son authenticité, comme étant conforme au message prêché par Mohammed.

Les point diacritiques ont été ajouté plutard justement (Al Hajaj) pour ne pas tomber dans des erreurs de sens ou de prononciation
Ce qui était toujours appuiyé par la source orale.

Les textes du boudhisme récités aussi sous un conexte rituel d'adoration sont les même que ceux écrits il y a des sciècles , grâce à cette méthode : mémorisation - récitation - mise en écrit (et le cycle recomance), qui ne laisse aucune fuite pour d'éventuelles altérations textuelles, ou phonétiques par les disciples.

De plus si il y avait une multitude de manuscrits des écris coraniques, ce fait aurait été constaté de nos jours, par une diversité de version coraniques, ce qui n'est pas le cas contrairement à la Bible.

Autre chose: Les manuscrit de Sanaa qui date apparement du premier siècle après Mohammed, ont été exposé et publié par le cite Unesco, la version sanaa ne présente aucune divergenace textuelle avec la forme actuelle du Coran.

Et pour ce qui est des contradictions dans le Coran ("contrairement à la Bible"), si vous voulez jouer sur cette corde, je suis experte en la danse!

[GILBERT-MICHEL]

1- Le Coran n'a pas toujours été dans sa forme actuelle. Le livre que vous avez entre les mains, dans sa forme carrée, est un livre moderne, aux temps anciens de la Bible ou du Coran, il n'y avait pas d'imprimerie ; on écrivait sur des écorces d'arbres, des feuilles de palmiers, du papyrus, des os, ou des peaux, et on les apprenait par cœur. C'était la tradition orale.

2- Mais tous les grands historiens, musulmans ou non, savent que le Coran n'a pas toujours été organisé comme il l'est aujourd'hui. Il a subi des modifications. A la mort de Mohammed, c'est le calife Abou Bakr, qui en 632, a donné l'ordre à Zaid ibn Thabit, ancien scribe de Mohammed, de rassembler tous les versets de ce qui deviendra par la suite le Coran.

3- D'autres compilations du Coran ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates. Plusieurs versions du Coran avaient cours, à tel point que certains croyants s'en étaient plaints auprès du calife Othman (644-656). Celui-ci ordonna qu'on "standardise" le coran, et fit brûler par la suite toutes les autres versions.

4- D'autre part, si vous connaissez l'arabe, vous savez qu'il y a des signes dyacritiques qui permettent de savoir comment se prononce tel ou tel mot, pour ne pas les confondre. Or, nombre de croyants hors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots, car les mots n'étaient pas "voyellisés" comme dans la version actuelle du Coran. Ce qui a semé le trouble dans la compréhension des mots, jusqu'à maintenant, où certains sens restent obscures.

5- Autrement dit, même dans la version actuelle du Coran, à cause d'une certaine déperdition du sens des mots, ce livre n'est pas le reflet aussi exact que vous prétendez dire, des versets d'origine. Je vous rappelle, que les différents écrits rassemblés de ci de là, n'ont été retranscrits que 20 ans après la mort de Mohammed. Donc voici pour le coran, qui comme vous le voyez, a non seulement eu différentes versions, mais a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

6- Si vous êtes juste, et si vous avez lu le Coran, vous aurez remarqué que les sourates se contredisent d'une sourate à une autre. Il n'y a point cela dans la Bible qui reste logique de la première à la dernière page.

De : Ahmadiyya, guide conférencier sur le monde arabo-musulman.

site : https://www.youtube.com/all_comments?v=aSgXlQ3bEjw

Ce Ahmadiyya passe complètement à coté. Non seulement il est nul en histoire, mais aussi dans la tradition islamique.

contrairement au christianisme, l'islam comme le boudhisme, repose sur une tradition orale de prêche pour le message divin, la mémorisation et la récitation des versets revêt d'un caractère rituel, les écrits viennent après appuiyer la mémoire et former de nouveaux sources orales, le duo: mémorisation - mise en écrit , devient ainsi inséparable. Les premiers musulmans depuis le temps du prophète ont eu l'intelligeance de mémoriser le Coran en parallèle avec les écrits. Le Coran a été récité chaque jours plus de cinq fois dans les prières, sans parler des mois du ramadan, et les occasions religieuses. Bref: le message coranique a été avant ancré dans les mémoires de plusieurs disciples et, ce qui constituait une référance solide pour la rédaction ultérieure des textes.

Le Calife Abu Bakr dans sa rédaction,ne disposait pas seulement des écrits mais aussi des sources orales . Il ne pouvait pas se tromper en disposant - au cours de la période de sa Kalifat - d'un nombre considérable de compagnons qui connaissait le Coran par coeur, et qu'ils auraient corrigé bien entendu d'éventuelles altération dans la mise en écrit des versets.

Cette compilation a été justement effectuée pour assurer la continuité de mémorisation coranique , du fait qu'un certains nombre de compagnons étaient tués dans les guerres de Ridda.

Au temps du calife Othman, plusieurs peuples non arabophones étaient déjà convertis à l'islam, et avaient une récitation fausse des versets, qu'ils mettaient en écris, Othman a alors décidé de bruler tous ces manuscrits qui contenaient des altérations de prononciations, et non de textes en adoptant la version coranique ancienne du temps du prophète, il convoqua ainsi les premiers rédacteurs du coran y compris Ali Ibn Abi Taleb. Les premeirs rédacteurs [au nombre de quatre du temps d'Othman], qui connaissaient aussi le Coran par coeur ont donné leur accord pour la vulgarisation de la version d'othman et ont attesté son authenticité, comme étant conforme au message prêché par Mohammed.

Les point diacritiques ont été ajouté plutard justement (Al Hajaj) pour ne pas tomber dans des erreurs de sens ou de prononciation
Ce qui était toujours appuiyé par la source orale.

Les textes du boudhisme récités aussi sous un conexte rituel d'adoration sont les même que ceux écrits il y a des sciècles , grâce à cette méthode : mémorisation - récitation - mise en écrit (et le cycle recomance), qui ne laisse aucune fuite pour d'éventuelles altérations textuelles, ou phonétiques par les disciples.

De plus si il y avait une multitude de manuscrits des écris coraniques, ce fait aurait été constaté de nos jours, par une diversité de version coraniques, ce qui n'est pas le cas contrairement à la Bible.

Autre chose: Les manuscrit de Sanaa qui date apparement du premier siècle après Mohammed, ont été exposé et publié par le cite Unesco, la version sanaa ne présente aucune divergenace textuelle avec la forme actuelle du Coran.

Et pour ce qui est des contradictions dans le Coran (contrairement à la Bible), si vous voulez jouer sur cette corde, je suis experte en la danse!

Curieux que vous associez justement l'islam et le bouddhisme, car, voici ce que Dieu nous a fait savoir de par Sa Volonté:


- - - "Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " (comme nous tous donc !).

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."

[GILBERT-MICHEL]

Mais...ne vous méprenez pas: des observations semblables s'appliquent aux autres religions, christianisme compris !

[Invité]

Comme le dénonce ici Averroès qui aide lui aussi à y voir plus clair dans l'islam et autres (extrait du film "Le Destin"):

https://www.youtube.com/watch?v=30GIm1-dKV8

En parlant de "Raison" et "Loi divine", j'ai été surpris de constater certaines similitudes entre la pensée de Spinoza et de certains mystiques contemporains, comme Râmakrishna (mystique bengali) ;

Après quelques lectures, je reviens ici pour en partager quelques-unes, que j'ai trouvées assez intéressantes (même si ce n'est pas vraiment le sujet )

I- Spinoza
Erreur, ignorance et illusion: d'après Spinoza et Sri Aurobindo, par Jean-Michel Terdjman.





II- Ramakrishna

Il est exact que le mental ordinaire conditionné ne peut pas réaliser Dieu. Mais Dieu peut être réalisé par un mental pur qui est la même chose que la raison pure, qui est la même chose que l’âme pure et non conditionnée. Il ne peut pas être atteint par la raison bornée, ni par le mental borné, relatif, conditionné, qui a une nature sensorielle. Mais le mental peut se débarrasser de sa nature sensorielle, être purifié par une culture appropriée et redevenir libre de tout désir, attachement, et tendances à ce monde, ne plus faire qu’un avec l’âme non conditionnée. N'est-ce pas ainsi que les Sages de Jadis ont vu Dieu ? Ils ont vu Dieu, l'Esprit non-conditionné, au moyen du mental purifié, c'est-à-dire "débarrassé" de sa nature sensorielle, et qu'ils ont découvert être identique à l'âme intérieure non conditionnée.

L'enseignement de Râmakrishna, Albin Michel, page 352.

________

Le Coran dit : :

71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.

72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".

[Safae]

Je ne compare pas islam et boudhisme d'un point de vue théologique, je présente une similutude technique de recuil en ce qui concerne les textes sacrés pour les deux religions, qu'elles aient un caractère prophétique ou non.

[Invité]

Au temps du calife Othman, plusieurs peuples non arabophones étaient déjà convertis à l'islam, et avaient une récitation fausse des versets, qu'ils mettaient en écris, Othman a alors décidé de bruler tous ces manuscrits qui contenaient des altérations de prononciations, et non de textes en adoptant la version coranique ancienne du temps du prophète, il convoqua ainsi les premiers rédacteurs du coran y compris Ali Ibn Abi Taleb. Les premeirs rédacteurs [au nombre de quatre du temps d'Othman], qui connaissaient aussi le Coran par coeur ont donné leur accord pour la vulgarisation de la version d'othman et ont attesté son authenticité, comme étant conforme au message prêché par Mohammed.

Les point diacritiques ont été ajouté plutard justement (Al Hajaj) pour ne pas tomber dans des erreurs de sens ou de prononciation
Ce qui était toujours appuiyé par la source orale.

J'ai la nette impression que ce que vous racontez là est une pure invention. Désolé d'être aussi abrupt, mais je ne prends pas tout ce que me disent les intervenants pour parole d’Évangile. Ce serait sympa de citer vos sources.

Vous écrivez :

Othman a alors décidé de bruler tous ces manuscrits qui contenaient des altérations de prononciations, et non de textes.

Je ne sais pas d’où vous sortez ça. Vous inventez au fur et à mesure, ou....?

[Safae]

Dkils
Vous êtes bien marrant

parceque vous même n'avez pas résenté une preuve concrête de ce que vous avez avancé dans votre premier message à part une video d'un certain nomé Ahmadia, qui sort de je ne sais où..d'autant plus que tout est formulé au conditionnel, vous parlez de preuve!

Ce n'est pas en formulant des distortions de la réalité qu'on pourra réussir à convaincre les autres.

car tout simplement certains ne peuvent pas admettre que le Coran a su preservé son authenticité au cours des temps, contrairement à d'autres, alors il cherchent par tous les moyens de projter l'exemple de la Bible sur le Coran.


Les manuscrit de Sanaa sont publié sur le site UNESCO est sont parfaitement coforme à la version actuelle.
http://www.unesco.org/webworld/mdm/visite/sanaa/en/present1.html

d'où vous sortez ça

Je le sors tout simplement de l'hitoire musulmane, que vous semnlez ne pas prendre en considération pour établir vos conclusions.

Quand au Coran d'Othman, il est preservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh de Tashkent (Ouzbékistan), et il est aussi conforme à la version actuelle.

[Roque]

Le Coran de Tachkent ne peut pas être l'original du Coran d'Uthman, tout au plus c'est une copie. Il date du début du VIIIème siècle, le Coran de Topkapi est plus jeune encore : seconde moitié du VIIIème siècle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran .

De ce point de vue les Evangiles et le Coran sont à égalité : on ne dispose que de copies plus ou moins récentes par rapport à la récitation, puis à la mise par écrit initiale : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles .

[Invité]

Vous êtes bien marrant

parceque vous même n'avez pas résenté une preuve concrête de ce que vous avez avancé dans votre premier message à part une video d'un certain nomé Ahmadia, qui sort de je ne sais où..d'autant plus que tout est formulé au conditionnel, vous parlez de preuve!

Ce n'est pas en formulant des distortions de la réalité qu'on pourra réussir à convaincre les autres.

Je remets ici un message que j'avais posté sur un autre forum :

Les preuves ne manquent pas....libre à vous de vérifier toutes ces informations, si vous êtes un véritable chercheur de la vérité....

Ibn ’Umar al Khattabun, compagnon du prophète de l'Islam, aurait dit : "Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible." (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !"(Usul Kafi: 1:228 )

Même par l'analyse du style poétique, on peut déceler des phrases suplémentaires qui ont été ajoutées au Coran car elles rompent le rythme et la versification des sourates.(ex : 20-15, 78-1 à 5, 78-32 à 34, 74-31 et 50-24 à 32).
Ainsi la sourate 42-36 à 38 a été visiblement rajoutée pour justifier le choix d'Uthman comme calife à la place d'Ali. De même, une glose a été ajoutée à la sourate 104 pour traduire faussement hawiya ("sans enfant") par hotama ("feu de l'enfer").

http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?page=3&total=40&num_web=18063&rubr=3&id=266228

Quand les premières citations du Coran apparaissent sur des pièces de monnaie et des inscriptions, vers la fin du septième siècle, elles montrent des divergences par rapport au texte canonique. Celles-ci sont insignifiantes du point de vue du contenu, mais le fait qu’elles apparaissent dans des contextes aussi formels que ceux-là ne colle pas avec la notion selon laquelle le texte avait déjà été fixé.

Il faut dire que le Coran écrit actuel n'est pas l'oeuvre de Muhammad ; il a été compilé après sa mort selon le gré de divers personnages. En conséquence, il a existé plusieurs Corans dont le contenu et l'organisation des versets étaient totalement différents. Celui qui est considéré comme LE Coran est celui d'Uthman (644-656), un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures (Umar et Abû Bakr avaient aussi fait disparaitre de nombreuses versions auparavant).

Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique.
Et ils savaient que les Corans compilés par les secrétaires particuliers du Prophète étaient différents de celui d'Othman.
Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.

Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans :

- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf";, écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?

-Le Coran d'Imam Ali :
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud :
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.
Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman.
Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh"; (prosternation).
Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.

Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"

-Le Coran d'Abi Ibn Kab :
L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl"; (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc...

[....]

- Le texte du Coran dont les musulmans disposent n'est pas conforme à ce qui a été Révélé au Prophète Muhammad. Ceux qui ont compilé cette version (c'est-à-dire les Compagnons, parmi lesquels Abu Bakr, Umar et Uthmân) ont falsifié ce Texte révélé afin de servir leurs intérêts.

[....]

A noter aussi que le Coran contient des mots non-arabes : n'est-ce pas une preuve qu'il a été retouché au contact de populations non-arabes converties à l'islam ?
On trouve, par exmple : "qintâr "(Coran 3/14), d'origine byzantine ; "surâdiq" (75/51), d'origine abyssinienne ; "sundus" (18/31), d'origine persane ; etc. etc... Or le Coran se prétend lui-même être "en arabe pur". La conclusion est donc que ces mots non-arabes ont été rajoutés au texte originel (qui était "en arabe pur") lors de la conquête de territoires perses et byzantins par les Arabes, après la mort du Prophète.

Certains versets du Coran sont même des traductions des Gattas de l'Avesta :

"Lorsqu'au début de l'univers, tu nous as créés, et soufflé de ta nature
pour nous offrir la raison, lorsque tu nous as inspiré de la vie."
(l'Avesta)
= la sourate 15 - le verset 29 du Coran.

"Quelle est la punition de celui qui rend maître le menteur impur?"
(l'Avesta)
= "la Sourate 9 - le Verset 31 du Coran.

"Quel est la sanction de ce malveillant qui ne gagne sa vie qu'en blessant les agriculteurs honnêtes et les animaux ?"(l'Avesta)
= la Sourate 9 - le Verset 34 du Coran.[/color]

Je lis dans la biographie de Hz Ali :

Le calife Osman faisait parti du clan et de la classe dirigeante arabe Omeyyade. [....]

Osman se rendait coupable de violence à l’encontre de vieux compagnons du Prophète. Ibn Massud, vieux serviteur du Prophète, qui refusait de laisser détruire son Kur'an (Coran) authentique fut torturé à mort par le commandement du calife.

Le calife Osman faisait parti du clan et de la classe dirigeante arabe Omeyyade. Douze ans après la mort du Prophète, le clan qui a opposé sa plus grande résistance au Prophète et à ses actions, qui l’a méprisé pendant plus de treize ans et enfin expulsé de la Mecque, s’est emparé du pouvoir et opportunément au nom de Hz Muhammed. Hz Ali dénonçait le favoritisme et le népotisme d’Osman. Celui-ci l’exila de Médine et Hz Ali était contraint de vivre dans un village pauvre près de Médine.

Osman se rendait coupable de violence à l’encontre de vieux compagnons du Prophète. Ibn Massud, vieux serviteur du Prophète, qui refusait de laisser détruire son Kur'an authentique fut torturé à mort par le commandement du calife.

Osman amassait des richesses immenses, s’est fait construire une villa et ne manquait pas de vivre dans le luxe. Son mode de vie luxueux et son népotisme (il a engagé comme secrétaire l’Omeyyade Marvan que Mohammed avait exilé à cause de ses délits et hostilités commis à son encontre à Médine…) avait conduit à une révolte dont Ali n’avait pas participé et dans laquelle il était tué. Les délégués des provinces et le peuple de Médine tenaient Hz Ali au califat et le lui ont imposé. Certains compagnons du Prophète refusaient de lui prêter foi et hommage, comme Ossama, commandant de l’armée établie finalement par le Prophète ; de ce fait il lui détournait du droit au Califat.

https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Biographie_de_Hz_Ali.pdf

[-Ren-]

Non seulement il est nul en histoire, mais aussi dans la tradition islamique

Même si cette personne n'est pas sur ce forum, nous pourrions peut-être éviter ce type de remarque, non ?
De la même façon :

J'ai la nette impression que ce que vous racontez là est une pure invention (...) Vous inventez au fur et à mesure, ou....?

...Il est tout à fait légitime (et même fortement recommandé sur ce forum ) de demander des sources ; mais encadrer cette demande avec de telles remarques était-ill vraiment nécessaire ?
Merci d'avance de tenir compte de ces quelques remarques visant à la sérénité de nos échanges

Et pour ce qui est des contradictions dans le Coran ("contrairement à la Bible"), si vous voulez jouer sur cette corde, je suis experte en la danse!

Une danse à mener cependant ailleurs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t188-contradictions-dans-le-coran

...Pour en revenir au sujet initial :

contrairement au christianisme, l'islam comme le boudhisme, repose sur une tradition orale de prêche pour le message divin

De nombreux éléments donnent à penser qu'à l'origine, il en allait de même dans le christianisme : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

[GILBERT-MICHEL]

Dkils
Vous êtes bien marrant

parceque vous même n'avez pas résenté une preuve concrête de ce que vous avez avancé dans votre premier message à part une video d'un certain nomé Ahmadia, qui sort de je ne sais où..d'autant plus que tout est formulé au conditionnel, vous parlez de preuve!

Ce n'est pas en formulant des distortions de la réalité qu'on pourra réussir à convaincre les autres.

car tout simplement certains ne peuvent pas admettre que le Coran a su preservé son authenticité au cours des temps, contrairement à d'autres, alors il cherchent par tous les moyens de projter l'exemple de la Bible sur le Coran.


Les manuscrit de Sanaa sont publié sur le site UNESCO est sont parfaitement coforme à la version actuelle.
http://www.unesco.org/webworld/mdm/visite/sanaa/en/present1.html

d'où vous sortez ça

Je le sors tout simplement de l'hitoire musulmane, que vous semnlez ne pas prendre en considération pour établir vos conclusions.

Quand au Coran d'Othman, il est preservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh de Tashkent (Ouzbékistan), et il est aussi conforme à la version actuelle.

Bonjour,

Je reprends une partie de votre réponse:
- "Ce n'est pas en formulant des distortions de la réalité qu'on pourra réussir à convaincre les autres. "

Justement: nous ne sommes pas là pour "convaincre" les autres !

Comme le dit Averroès (avez-vous écouté ?) : "Nul n'a le droit ici-bas de prétendre détenir la vérité" !

C'est bien le problème de la majorité des participants à ces forums: ils prennent les forums comme une tribune à des fins de prosélytisme au lieu de venir, et de chercher à, s'y instruire en reconsidérant leurs a-priori , bref, pour se remettre en question et remettre en question ce qu'ils "savent" au travers d'une doctrine exclusive des autres connaissances .

Vous , vous choisissez, comme on vous le demande, de la même façon qu'on le demande aux scientologues, de vous en tenir à "l'enseignement officiel" de l'islam qui "interdit" de s'ouvrir à d'autres connaissances, surtout si ces connaissances vont à l'encontre des dogmes "officiels"; c'est bien ce qui ne laisse pas d'autres choix aux personnes qui avancent (et ne restent pas figées dans cet endoctrinement) que de quitter l'islam pour une autre "croyance" (parfois le rejet de toute religion, voire de tout croyance).
Alors qu'il serait tout autant profitable à tous et pour tous, que l'évolution profite aussi à l'islam et que chacun ai le souci de redonner sa noblesse et sa dignité à sa propre religion.

.

[-Ren-]

Justement: nous ne sommes pas là pour "convaincre" les autres !

On ne peut interdire à ceux qui souhaitent convaincre de venir ; chacun est libre de ses motivations en s'inscrivant ici !
Simplement, il est bon de savoir que nous ne cherchons pas tous la même chose, et que certains, tels vous et moi, ne cherchent pas à convaincre... D'où, je le rappelle à tous, ce sujet permettant de clarifier nos positions pour une meilleure compréhension mutuelle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t57-qu-attendez-vous-d-un-forum-interreligieux

Maintenant, celui qui vient pour convaincre doit évidemment accepter en retour qu'on lui dise que tel ou tel point de son discours n'est pas convaincant...

[GILBERT-MICHEL]

Justement: nous ne sommes pas là pour "convaincre" les autres !

On ne peut interdire à ceux qui souhaitent convaincre de venir ; chacun est libre de ses motivations en s'inscrivant ici !
Simplement, il est bon de savoir que nous ne cherchons pas tous la même chose, et que certains, tels vous et moi, ne cherchent pas à convaincre... D'où, je le rappelle à tous, ce sujet permettant de clarifier nos positions pour une meilleure compréhension mutuelle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t57-qu-attendez-vous-d-un-forum-interreligieux

Maintenant, celui qui vient pour convaincre doit évidemment accepter en retour qu'on lui dise que tel ou tel point de son discours n'est pas convaincant...

J'essaye en effet d'avancer avec l'esprit ouvert.
Par exemple, mon éloignement de ce forum était dû, entre autres, à un déplacement à Toulouse, où, outre une visite à l'un de mes fils, nous avons, mon épouse (musulmane je précise à nouveau) et moi-même, été à la rencontre d'un ami rencontré à Lourdes, un frère dominicain.
Nous nous sommes "immergés" une journée entière avec les frères dominicains dans leur couvent: repas en commun, messes (en français, latin, grec et araméen pour quelques textes ou chants) et autres cérémonies, auxquelles nous avons été invités bien que non "publiques".
Nous sommes en outre déjà invités pour septembre à l'occasion de la cérémonie qui va le consacrer "Père".
Et, quand nous retournerons en Algérie, nous irons, mon épouse et moi, à la mosquée avec nos amis musulmans.

Ce ne sont pas les chemins, seuls, qui montent vers Dieu: il faut quelqu'un qui avance sur l'un ou l'autre de ces chemins pour que ces chemins aient un sens.

[-Ren-]

Mais revenons au sujet initial... Ce sujet n'est pas là pour réfléchir de manière historique sur la façon dont a été élaboré le texte reçu actuel. Un autre sujet existe déjà, auquel il est fait référence ici :

Le Coran de Tachkent ne peut pas être l'original du Coran d'Uthman, tout au plus c'est une copie. Il date du début du VIIIème siècle, le Coran de Topkapi est plus jeune encore : seconde moitié du VIIIème siècle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran

...La question actuelle -proche, mais pas tout à fait identique- porte plutôt sur les possibilités d'une variation de sens du Coran. Question qui touche non seulement au phénomène de compilation et mise par écrit du coran (cf sujet annexe) mais aussi aux évolutions du signifié à travers les âges (notamment au moment du passage d'une oumma arabe à une oumma englobant diverses origines)

[GILBERT-MICHEL]

Mais revenons au sujet initial... Ce sujet n'est pas là pour réfléchir de manière historique sur la façon dont a été élaboré le texte reçu actuel. Un autre sujet existe déjà, auquel il est fait référence ici :

Le Coran de Tachkent ne peut pas être l'original du Coran d'Uthman, tout au plus c'est une copie. Il date du début du VIIIème siècle, le Coran de Topkapi est plus jeune encore : seconde moitié du VIIIème siècle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran

...La question actuelle -proche, mais pas tout à fait identique- porte plutôt sur les possibilités d'une variation de sens du Coran. Question qui touche non seulement au phénomène de compilation et mise par écrit du coran (cf sujet annexe) mais aussi aux évolutions du signifié à travers les âges (notamment au moment du passage d'une oumma arabe à une oumma englobant diverses origines)

Je vais, ensuite, laisser les autres s'exprimer.
Ma conviction est simple voire "simpliste".

On peut partir du postulat que Le Coran est "parfait" (dans tous les sens du mot) , "infalsifiable" et "infalsifié", mais ne pas y retrouver La Parole de Dieu Telle qu'on La trouve dans les Textes antérieurs (ou même les Enseignements plus récents comme dans "Dialogues avec l'Ange" parmi tant d'autres), ni, encore plus, Telle que nous La préssentons intuitivement et intimement au plus profond de nous, donc, de devoir faire taire en nous, ce qui, inévitablement va s'élever en protestation en notre "âme et conscience".

On peut aussi partir du postulat que c'est La Parole de Dieu "DANS LES CIEUX" (!) ET Les Lois de Dieu (dans La Nature) qui sont parfaites et infalsifiables et rejeter comme n'étant ni œuvre, ni Parole de Dieu ce qui heurte notre sensibilité intuitive et vient "percuter" le bon sens tel qu'il nous est permis de le mettre à l'épreuve de l'expérience et à l'observation des lois qui prévalent dans la nature et des lois que les sciences découvrent DANS et DE cette nature.

C'est bien la raison pour laquelle la plupart des débats entre musulmans et autres intervenants de quelque croyance que ce soit (athée compris) se ramènent à ces deux oppositions, ces deux postulats:

- Pour les musulmans qui partent de l'idée d'un Coran "parfait", il ne peuvent que "tordre" La Parole et La Volonté de Dieu, pour les faire "entrer" dans la doctrine islamique (un peu à l'identique de ce que faisait l'Eglise catholique quand elle refusait les preuves d'une Terre ronde parce que, supposait-on à l'époque, on entrait en conflit avec La Bible - en fait, on découvrit et accepta ensuite, seulement avec l'interprétation qu'on en avait faite jusque là !).

- Pour les non-musulmans (et quelques rares musulmans qui sont d'authentiques chercheurs) Le Coran -en Son état actuel - ne peut être (au moins) intégralement Parole de Dieu car Cette Parole ne s'y retrouve pas dans toute Sa Pureté Telle qu'il est donné à chacun de la ressentir intuitivement (via La Nature, La Science ou tout autre "support") ni Telle qu'Elle se présente dans les Textes anciens ( qui n'ont pas empêché de faire de "bons chrétiens" selon Le Coran Lui-même !) .

[-Ren-]

Mes excuses à Safae, mais j'ai dû diviser ce sujet et reporter ses réponses à Roque et Dkills dans le sujet adapté : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#3854
Merci de votre compréhension

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