Le péché contre l'Esprit

[Roque]

L’Évangiles (Mt 9, 32-38) – d’il y a quelques jours - parle encore de cette curieuse accusation des détracteurs de Jésus : « C’est par le chef de démons qu’il expulse les démons. ». On retrouve cette accusation et la controverse de façon plus développée chez Luc (Lc 11, 14-23) et chez Marc (Mc 3, 20-27) : « En  vérité, je vous déclare que tout sera pardonné aux fils des hommes, les péchés et les blasphèmes aussi nombreux qu’ils en auront proféré. Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il reste sans pardon à jamais : il est coupable de péché pour toujours. » Cela parce qu’ils disaient : « Il a un esprit impur. »

Jésus fait donc le lien entre le fait de Le traiter d’agent de Satan et une faute impardonnable – même pour la Miséricorde infinie de Dieu.

Quel peut-être ce genre de faute ?

Comment le fait de dire : « Il a un esprit impur » pourrait-il être un péché sans rémission ? D’autant que j’ai plusieurs fois entendu dire à peu près ce genre de chose : « C’est une mystification des puissances mauvaises », par exemple : par des catholiques voulant récuser l’éventualité d’une guérison miraculeuse chez les « concurrents » évangéliques.  

Comment une parole « en l’air », une conviction d’un moment pourraient-elles devenir une faute impardonnable ? Car il est bien clair que le péché – et la damnation qui peut en résulter – est un acte foncièrement libre, assumé en toute lucidité, sinon ce n'est pas un péché.

En un mot : cette idée de « blasphème contre l’Esprit, sans pardon à jamais » peut-elle avoir un sens et lequel ?

Sans avoir recours à des explications savantes que je ne comprends à vrai dire pas bien, je crois que j’ai trouvé une sorte d’explication dans un texte très simple – une sorte d’apocryphe - …… cette idée n’a de sens que s’il s’agit d’une attitude constante, répétée, assumée contrastant avec les multiples sollicitations et gestes de miséricorde de Dieu dans notre vie concrète.

Ce n'est pas parce qu'on dit une fois : « Il a un esprit impur ! » qu'il y a péché sans rémission mais parce qu'on le dit toute sa vie et par toute sa vie.

Voici ce petit texte :

Jésus rend visite à sa mère

« A environ une demi-heure de marche da Capharnaüm en direction de Bethsaïde se dressaient quelques maisons. Dans l’une d’elle, Marie mère de Jésus avait depuis peu trouvé refuge avec quelques autres femmes de grande piété. Beaucoup étaient veuves comme elle. Elles faisaient bourse commune, exécutaient de petits travaux de couture et de filature, et recevaient divers dons. Elles étaient toutes assidues à la prière et exerçaient fréquemment l’hospitalité. Pour les disciples, elles préparaient souvent des repas qu’elles allaient elles-mêmes porter à Capharnaüm ou dans les environs.
C’est en ce lieu que Jésus vint un jour rendre visite à sa mère. Après les salutations d’usage, celle-ci lui dit : «  Je rends grâce à Dieu de voir que le temps du salut d’Israël s’approche grâce à toi. Pourtant une chose m’afflige. Sais-tu que parmi toutes les brebis qui accourent à ta voix, il se mêle des chèvres et des boucs violents ? D’inquiétantes rumeurs nous parviennent ici : certains font courir le bruit que tu serais un agitateur dangereux et que tes signe merveilleux viennent du diable, non du Tout-Puissant. Tu ne leur prodigues que du bien et, à cet amour, ils répondent par de l’incrédulité, des calomnies et de la haine. Comment tant d’aveuglement est-il possible ? » Jésus lui répondit gravement : « Jusqu’à présent, ce peuple vivait dans des régions obscures et sa responsabilité n’était pas entièrement engagée. Or, voici que la lumière vient le frapper en pleine face. Désormais, ses œuvres cachées, bonne et mauvaises, apparaissent ouvertement. Ceux-là qui se croyaient justes, se découvrent pécheurs. Cette vue leur est insupportable. Au lieu de s’humilier de de se repentir comme déjà Jean les y invitait, ils préfèrent tourner le dos à la lumière. Du coup, eux qui voyaient un peu se trouvent maintenant plongés dans de profondes ténèbres. Si seulement ils acceptaient d’écouter l’esprit de la Loi dont ils se réclament, ils reviendraient vers moi ! Malheureusement, ils préfèrent n’écouter que la lettre de la Loi et ils s’en font une idole. Leur cœur est ainsi préparé à entendre les discours mensongers de l’Adversaire et ils les répètent avec complaisance. Ne t’effraie donc pas de cela, car tous les prophètes ont été persécutés et, quand c’est Dieu lui-même qui parle, l’opposition devient totale. Pour toi, garde tout dans le temple de ton cœur et offre-le au Père du ciel.  Malgré les péchés redoublés d’Israël, Dieu va continuer de prodiguer ses grâces à ce peuple qu’Il aime comme un père aime son ainé ! »

  Le Cinquième évangile d’après les agrapha et quelques mystiques. Bernard-Marie. Ed. Salvator. 2010. Pages 36-37. ISBN : 978-2-7067-0716-2

En effet si on lit attentivement les Évangiles on voit dans beaucoup de textes des gens qui sont « pour » mêlés à des gens qui sont « contre » Jésus. Il n'y a pratiquement jamais de foule unanime autour de Lui (sauf en privé, et encore ...). Il y a aussi, mais moins souvent, des gens qui récapitulent, qui se souviennent de tout ce que fait Jésus en bien ou en mal, de tout ce qu'Il fait qui semble bon ou bien l'inverse depuis qu'Il est connu publiquement. Il y a aussi des indications sur ça dans les Evangiles. Ce qui est suggéré, finalement, est que les spectateurs directs qui ne constatent pas que les œuvres de Jésus sont bénéfiques se bouchent les yeux volontairement.

Aujourd'hui même, au fond, nous, tous, qui nous réjouissons - un peu lâchement :
- que les bombes ne tombent pas sur nos maisons, mais au delà de nos frontières ;
- que nous ne soyons pas entraînés sur les routes de l'exode ou derrière les portes d'une prison ;
- que la chimiothérapie et l'hôpital soient pour la voisine et non pour nous ;
- que la marque de l'infamie soit portée par un autre une nuit entre deux policiers ;
- ou plus simplement d'une corvée soit prise en charge par un ou une autre un soir de fatigue

... nous nous détournons chaque jour un peu de la Sainte Face qui nous cherche avec un amour profond, nous flagellons le Saint Corps baigné de sueur de sang de l'Innocent, nous crachons et méprisons sur le plus beau des fils des hommes dont l'amour désarmé nous est simplement intolérable. Nous sommes peu ou prou « entraînés » dans l'attraction de ce rejet total et définitif, même sans être tout à fait Judas !

« Père, pardonne nous nos offenses, sors-nous de l'obscurcissement intérieur de la tentation et délivre-nous du mal ! »

[-Ren-]

Pour ma part, j'ai présenté ma compréhension de ce blasphème irrémissible dans ce billet :

(...) "Tout sera pardonné aux fils des hommes", "tout blasphème"... Et donc même ceux "contre le Père" et "contre le Fils" -selon la formule d'un apocryphe extrêmement ancien, dit "Evangile de Thomas", qui confirme les synoptiques pour ce qui est de cette logia du Christ. Tous ces textes s'accordent cependant également pour dire que "si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il reste sans pardon à jamais". Que faut-il comprendre dans cette formule si synthétique ? Quelle est la nature de ce "blasphème contre l'Esprit Saint" ?

Nous appuyant sur le contexte donné par les synoptiques, nous allons avancer ici une explication. Matthieu rapporte tout d'abord une guérison : Alors on lui amena un possédé aveugle et muet ; il le guérit, en sorte que le muet parlait et voyait (Mt XII, 22). Un épisode que nous retrouvons d'ailleurs chez Luc : Il chassait un démon muet. Or, une fois le démon sorti, le muet se mit à parler et les foules s'émerveillèrent (Lc XI, 14). Ces deux sources mentionnent également cette remarque ainsi rapportée par Marc : Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : "Il a Béelzéboul en lui" et "C'est par le chef des démons qu'il chasse les démons" (Mc III, 22)

Jésus va alors répondre par une première remarque : "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; aucune ville, aucune famille, divisée contre elle-même, ne se maintiendra. Si donc Satan expulse Satan, il est divisé contre lui-même : comment alors son royaume se maintiendra-t-il ? Et si c'est par Béelzéboul que moi, je chasse les démons, vos disciples, par qui les chassent-ils ? Ils seront donc eux-mêmes vos juges. Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre" (Mt XII, 25-28). Et de conclure : "Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné" (Mt XII, 31)

Quel a donc été ce "blasphème contre l'Esprit" ? N'est-ce pas d'avoir qualifié un geste d'amour -une guérison- comme inspiré par "le chef des démons" ?

Mais pourquoi ce péché est-il "sans pardon à jamais", quand "tout blasphème sera pardonné aux hommes" ? Est-ce Dieu qui refuse de pardonner ? Ou n'est-ce pas plutôt celui qui a ainsi blasphémé qui refuse le pardon offert ? Celui qui s'est endurci le coeur au point de ne plus reconnaître un acte dicté par l'Amour lorsqu'il en voit un, comment pourrait-il reconnaître le pardon ? Ne s'est-il pas définitivement condamné à dire, tel Adam : "J'ai entendu Ta voix dans le jardin, j'ai pris peur car j'étais nu, et je me suis caché" (Gn III, 10) ?

http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html

[phobos]

moi je comprends "tout blasphème (contre le Père ou le Fils) sera pardonné, mais tout blasphème contre l'Esprit Saint sera irrémissible" comme çeci: les actions faites au nom de l'Esprit saint engage toute la Trinité entière, car Il proçède du Père et du Fils.

voilà je ne sais pas si je me suis bien exprimé  

[Invité]

Bonjour à tous,
Nous avons un verset qui répond à cette question en précisant quel est ce péché qui ne peut être pardonné : Hébreux 10:26Car si nous péchons délibérément après avoir reçu la pleine connaissance de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27mais seulement une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui doit dévorer les rebelles"
Les chefs religieux juifs avaient la connaissance nécessaire pour identifier Jésus en tant que Messie et c'est donc en pleine connaissance que certains accusaient Jésus à tort.
On a un bon exemple de leur état d'esprit lors de la résurrection de Lazare, Jean nous dit : 11:47Alors les grands prêtres et les pharisiens rassemblèrent le sanhédrin et dirent : Qu'allons-nous faire ? Car cet homme produit beaucoup de signes. 48Si nous le laissons faire, tous mettront leur foi en lui, et les Romains viendront détruire et notre lieu et notre nation." Ils ne doutent pas de la résurrection de Lazare, ils s'inquiètent uniquement pour leur position et la conclusion est sans appel 53Dès ce jour-là, ils décidèrent de le tuer.
On a un autre exemple lorsque les pharisiens disent en Jean 7:52Ils lui répondirent : Serais-tu de Galilée, toi aussi ? Cherche bien, et tu verras qu'aucun prophète ne vient de Galilée." Ces experts des écritures ne pouvaient ignorer que Jonas était un prophète de Galilée mais leur mensonge servait leur intérêt.
Pécher contre l'esprit c'est donc agir contre la volonté de Dieu en pleine connaissance de cause, pas par faiblesse mais volontairement.
Bonne journée,
Pierre

[Roque]

Bonjour à tous,
Nous avons un verset qui répond à cette question en précisant quel est ce péché qui ne peut être pardonné : Hébreux 10:26Car si nous péchons délibérément après avoir reçu la pleine connaissance de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27mais seulement une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui doit dévorer les rebelles".

Il est bien parlé de péché délibéré : oui, c'est juste.
Mais rien n'indique qu'il s'agisse spécifiquement du péché contre l'Esprit ou du péché de Juifs.

[Invité]

Bonjour Roque,
Simple question de logique, vous avez cité plus haut le passage « En vérité, je vous déclare que tout sera pardonné aux fils des hommes, les péchés et les blasphèmes aussi nombreux qu’ils en auront proféré. Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il reste sans pardon à jamais : il est coupable de péché pour toujours. »
Il n'y a donc qu'un péché qui n'est pas pardonné c'est le blasphème contre l'esprit.
Puisque la lettre aux Hébreux parle elle aussi d'un péché sans rémission, il s'agit forcément du même péché contre l'esprit.
Bonne journée,
Pierre

[ketabd]

« En vérité, je vous déclare que tout sera pardonné aux fils des hommes, les péchés et les blasphèmes aussi nombreux qu’ils en auront proféré. Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il reste sans pardon à jamais : il est coupable de péché pour toujours. » Cela parce qu’ils disaient : « Il a un esprit impur. »

facile à comprendre pour un musulman, car le coran est pleins de versets contenant le verbe "disaient", un homme dit quelque chose lorsque il est convaincu, alors ses convictions se traduisent en gestes ...
pour le texte en dessus ceux qui croivent que l'esprit saint est impur, ils finissent par prendre l’impure pour pure, ils inversent les définitions, alors il seront les suiveurs de l'impure qu est le Satan.....

[-Ren-]

facile à comprendre pour un musulman, car le coran est pleins de versets contenant le verbe "disaient"

Attention ! Nous sommes dans la rubrique "Enseignement du christianisme"

[Libremax]

Les chefs religieux juifs avaient la connaissance nécessaire pour identifier Jésus en tant que Messie et c'est donc en pleine connaissance que certains accusaient Jésus à tort.
On a un bon exemple de leur état d'esprit lors de la résurrection de Lazare, Jean nous dit : 11:47Alors les grands prêtres et les pharisiens rassemblèrent le sanhédrin et dirent : Qu'allons-nous faire ? Car cet homme produit beaucoup de signes. 48Si nous le laissons faire, tous mettront leur foi en lui, et les Romains viendront détruire et notre lieu et notre nation." Ils ne doutent pas de la résurrection de Lazare, ils s'inquiètent uniquement pour leur position et la conclusion est sans appel 53Dès ce jour-là, ils décidèrent de le tuer.
On a un autre exemple lorsque les pharisiens disent en Jean 7:52Ils lui répondirent : Serais-tu de Galilée, toi aussi ? Cherche bien, et tu verras qu'aucun prophète ne vient de Galilée." Ces experts des écritures ne pouvaient ignorer que Jonas était un prophète de Galilée mais leur mensonge servait leur intérêt.
Pécher contre l'esprit c'est donc agir contre la volonté de Dieu en pleine connaissance de cause, pas par faiblesse mais volontairement.
Bonne journée,
Pierre

Oui, et pourtant, sur la Croix, Jésus dit : "Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu'ils font."

Jésus ne priait-il à cet instant que pour ses bourreaux ? Ou pour tous ceux qui étaient impliqués dans sa mort ?

[Roque]

Très bonne intervention, Libremax ... comme d'habitude   

Oui, et pourtant, sur la Croix, Jésus dit : "Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu'ils font."

Jésus ne priait-il à cet instant que pour ses bourreaux ? Ou pour tous ceux qui étaient impliqués dans sa mort ?

A cet instant Jésus a prié pour tous ceux qui ne comprenaient pas ce qu'ils faisaient et en particulier pour ses bourreaux ... mais justement ce que Jésus désigne par péché contre l'Esprit concernent des gens qui comprenaient ce qu'ils faisaient.
 
C'est bien ce que dit né de nouveau - mais avec une nuance importante :

Pécher contre l'esprit c'est donc agir contre la volonté de Dieu en pleine connaissance de cause, pas par faiblesse mais volontairement.

La nuance importante est :
1. Il ne s'agit pas d'un péché contre Dieu-Père, Jésus dit bien que les blasphèmes aussi nombreux soient-ils seront pardonnés : " En vérité, je vous déclare que tout sera pardonné aux fils des hommes, les péchés et les blasphèmes aussi nombreux qu’ils en auront proféré. " (Mc 3, 26). Dans cette rubrique rentrent les incroyants et athées ;
2. Il ne s'agit pas - non plus - d'un péché contre le Christ au sens où Il ne serait pas reconnu comme Christ, Fils unique de Dieu ou même comme prophète, Jésus parle d'un " blasphème contre l'Esprit " (Mc 3, 27). Dans cette rubrique entrent tous ceux qui s'attachent à autre chose qu'au Messie Sauveur et Fils de Dieu ;
3. Il s'agit que quelque chose  beaucoup plus grave et de plus mystérieux : c'est un refus délibéré de Dieu dans Sa bonté expérimentée comme telle, ce qui signifie : après avoir perçu de façon en quelque sorte " tangible " le bienfait de Dieu et c'est aussi une action appuyée sur ce refus pour empêcher les autres hommes de percevoir le bienfait de Dieu, ce qui les tournerait vers Dieu.
 
Ce refus du cœur est bien entendu un secret inaccessible aux hommes, c'est un secret connu de Dieu seul. Normalement, nous, les hommes, n'en pouvons rien connaître. Mais Jésus nous révèle que ce refus de l'amour de Dieu en pleine connaissance de cause - qui mène à la damnation - existe. Jésus nous révèle ainsi que la lutte contre le péché à un enjeu dramatique puisque même la Miséricorde infinie du Père peut être en échec du fait de la liberté de l'homme. Quand Jésus apostrophe ces scribes venus de Jérusalem qui disent  : " Il a Béelzéboul en lui " et : " C'est par le chef des démons qu'il chasse les démons " (Mc 3, 22), ma conviction est que Jésus ne les reprend pas sur cette accusation ponctuelle, mais parce que de façon constante et habituelle en dépit des bienfaits aux malades et estropiés qu'ils voient, en dépit de l'amour à leur égard qu'ils entendent et perçoivent bien aussi : " ils répondent par de l’incrédulité, des calomnies et de la haine " ... aussi bizarre que cela puisse paraître. Cela n'est pas d'abord lié au fait qu'ils soient juifs ou non, mais c'est lié à un choix profond alors qu'ils expérimentent, alors qu'ils sentent le doigt de Dieu passer dans leur vie. C'est un non sans retour qui se construit par étapes et s'installe dès notre vie pour l'éternité.
 
Lorsque Jésus dit : "  Et lui [le Paraclet], par sa venue, il confondra le monde en matière de péché ... ils ne croient pas en moi " (Jn 16, 8-9), cela vise - d'après moi -ne vise pas d'abord le fait de " croire en Jésus " (au sens d'avoir une conviction), mais de refuser - au delà même de la croyance chrétienne sur le sacrifice d'expiation du Fils de l'homme - que l'idée qu'un pur sacrifice par amour puisse porter du fruit de bonté, d'amour et de vie.
 
Ainsi, la glorification de la prédation (l'inverse de l'amour agapè), puis le mépris - en acte - des petits, des opprimés, des déclinants, des dépendants et des souffrants est l'entrée sûre sur le chemin qui mène par degrés successifs (volontaires) vers la damnation définitive. Une femme : Maria Valtorta (morte en 1961) a écrit ses visions de la vie du Christ. C'est un tout qui ressemble beaucoup aux Evangiles et finalement le personnage principal est Judas. Les livres (12 tomes) de Maria Valtorta sont finalement centrés sur l'amour de Jésus pour Judas ... lequel malgré l'attention et la sollicitude de Jésus se laisse progressivement dominer par le Malin.
 

Est-ce Dieu qui refuse de pardonner ? Ou n'est-ce pas plutôt celui qui a ainsi blasphémé qui refuse le pardon offert ? Celui qui s'est endurci le coeur au point de ne plus reconnaître un acte dicté par l'Amour lorsqu'il en voit un, comment pourrait-il reconnaître le pardon ?

Dans le récit de Maria Valtorta : Marie rencontre Judas le samedi matin, après la mort et l'ensevelissement de Jésus, elle lui dit que Jésus lui a déjà pardonné, Judas refuse le pardon et va se pendre.

[Libremax]

Oui.
Il est remarquable qu'aujourd'hui, la formulation "blasphème contre l'Esprit" nous soit aussi opaque, à moins de recourir à la compréhension profonde de ce qu'est l'Esprit, ce que vous faites très bien, cher Roque. Aujourd'hui, on est surpris par cette sentence. Sera-t-on damné si on profère un juron à propos de l'Esprit Saint ?

Je me dis que nous avons perdu , peut-être, cette connaissance du sens du mot "Esprit saint", ou "esprit de sainteté" (il est parfois appelé le grand inconnu de la Trinité, je crois). Mais quand Jésus en parlait pour dire que blasphémer contre lui était impardonnable, je me dis que les gens de son époque devaient bien comprendre ce qu'il disait. Et quand on entendait Jésus parler de pécher contre l'Esprit, peut-être bien qu'on comprenait directement de quoi il s'agissait : l'Esprit Saint, c'est Dieu qui communie avec nous, qui nous fait connaître qui Il est.

[Invité]

Pour ma part, je m'en tiens à ce que déclare la lettre aux Hébreux : Hébreux 10:26Car si nous péchons délibérément après avoir reçu la pleine connaissance de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27mais seulement une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui doit dévorer les rebelles"
Pécher délibérément, en toute connaissance de cause, c'est bafouer le sacrifice fait par le Christ, rejeter toute possibilité de salut.
D'ailleurs un peu plus haut dans cette même lettre, nous avons une explication des plus claires : 6:4Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir 6et qui sont tombés, il est impossible de les amener à un nouveau changement radical. Car, pour leur propre compte, ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement.
Philippiens 3:18Car il en est beaucoup qui se comportent en ennemis de la croix du Christ ; je vous en ai souvent parlé, mais maintenant j'en parle en pleurant : 19leur fin, c'est la perdition ; leur dieu, c'est leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte ; ils ne pensent qu'aux choses de la terre NBS
Bonne journée,
Pierre

[Roque]

3:18 Car il en est beaucoup qui se comportent en ennemis de la croix du Christ.

Pour moi, ceux qui prennent le chemin de la damnation ce sont ceux qui - sont ennemi - en pratique - de l'acte d'amour suprême du Christ. Ca ne désigne pas nécessairement des gens " qui ne croient pas " au seul niveau de la " conviction intellectuelle " et ça peut très bien concerner des gens qui sont apparemment d'excellents croyants au seul niveau des convictions. C'est la réalité de la vie qu'on pratique qui compte en final pour Dieu (cf.: Le jugement du Fils de l'Homme sur son trône de gloire : Mt 25).
 
Bien convaincu, né de nouveau, que tu ne seras pas d'accord, car le partage par la seule conviction formelle - en quelque sorte selon le découpage des " religions " - entre les bons et les mauvais est une idée tellement plus facile que l'idée que propose Jésus : celle d'une séduction qui croît de proche en proche comme un cancer jusqu'à l'asphyxie de la damnation. Cela est à mon sens LA révélation de Jésus sur le mystère du mal en l'homme. C'est une tout autre manière de poser la question du mal que ne le font des incroyants pour lesquels la mort est la fin de tout.
 
Cela ne nie pas du tout l'existence du mal, au contraire, cela en souligne la gravité qui n'est pas l'infraction morale, mais que le cœur de l'homme parvienne a être irrémédiablement corrompu. Cela ne peut se juger instantanément en noir et blanc comme tu aimes à le faire

[Invité]

3:18 Car il en est beaucoup qui se comportent en ennemis de la croix du Christ.

Pour moi, ceux qui prennent le chemin de la damnation ce sont ceux qui - sont ennemi - en pratique - de l'acte d'amour suprême du Christ. Ca ne désigne pas nécessairement des gens " qui ne croient pas " au seul niveau de la " conviction intellectuelle " et ça peut très bien concerner des gens qui sont apparemment d'excellents croyants au seul niveau des convictions. C'est la réalité de la vie qu'on pratique qui compte en final pour Dieu (cf.: Le jugement du Fils de l'Homme sur son trône de gloire : Mt 25).

Bonjour Roque,
Je suis tout à fait d'accord avec vous, il ne s'agit en aucun cas de simple "conviction intellectuelle" (sic) les versets que j'ai cités parlent de pratique du péché et le Christ a d'ailleurs dit Matthieu 7: 23Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; éloignez-vous de moi, vous qui faites le mal ! »
Vous parlez d'échanges et de ne pas faire de jugements hâtifs mais que faites-vous ici ?
Je n'ai fait que citer des versets qui pour moi éclairait le sujet et ce dans une traduction non TJ et je suis à nouveau l'objet d'attaque de votre part.
Je suis revenu participer à ce forum par amitié pour Ren mais il est impossible de dire quoi que ce soit ici sans être aussitôt stigmatisé.

Pour votre information, pour les Témoins de Jéhovah le péché contre l'esprit concerne les personnes à l'intérieur de l'Eglise ou Congrégation (donc les TJ et anciens TJ) et pas les personnes d'autres convictions. Faire partie d'une autre religion n'est donc pas pour nous un péché contre l'esprit et surtout, jamais un TJ ne juge que quelqu'un a péché contre l'esprit car nous considérons que seul Dieu peut juger de cela et en aucun cas un humain car nous ne pouvons pas sonder le coeur ou les reins de la personne.
Je laisse les participants de ce forum juger par eux mêmes et je vous laisse discuter entre vous puisque visiblement, je suis indésirable ici.
Bonne continuation,
Pierre
PS, merci pour les changements de police et la couleur, c'est une jolie marque d'amour pour les daltoniens et les astigmates.....

[Invité]

Je ne suis pas sur les forums pour me battre ou pour être dans le conflit aussi je me désinscrit de ce forum.
Je vous souhaite une bonne continuation et des échanges enrichissants.

[Delamour]

Je ne suis pas sur les forums pour me battre ou pour être dans le conflit aussi je me désinscrit de ce forum.
Je vous souhaite une bonne continuation et des échanges enrichissants.

Paix,

Au revoir. Dommage. Vous auriez pu répondre à quelques questionnements ! Comme ...

Ne pensez-vous pas que  l'Esprit Saint ou Esprit de Sainteté s'apparente à l'entrée "en"  l'Esprit Universel de Bienveillance, à l'image de ce que fit le Christ pour tous ?

Fraternellement

[Olivier C]

Bonjour. Jean-Paul II avait écrit sur ce sujet : Le péché contre l’Esprit Saint

[-Ren-]

Merci pour ce lien !
...dont j'apprécie -tu t'en doutes- les illustrations. Tu devrais passer plus souvent, mon ami

[numérique]

Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, a déclaré Jésus, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. ” (Matthieu 12:31). Nous avons également reçu cette mise en garde : “ Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement. ” (Hébreux 10:26, 27). Quant à l’apôtre Jean, il a écrit : “ Il y a un péché qui fait encourir la mort. ” (1 Jean 5:16). Toutefois, est-ce à la personne qui a commis un péché grave de déterminer s’il s’agit d’“ un péché qui fait encourir la mort ” ?

Aussi
Le péché contre l'esprit saint concerne avant tout ceux qui sont amené à Reigner avec le christ (144000)

Certains péchés sont impardonnables. Jésus Christ a dit: “Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné.” (Matthieu 12:31). Ainsi donc, le blasphème contre l’esprit saint ou force agissante de Dieu ne sera pas pardonné. L’apôtre Paul a fait allusion à ce péché lorsqu’il a écrit: “Il est impossible, en effet, pour ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, (...) et qui cependant sont tombés, de les faire revivre encore une fois en les amenant à la repentance, parce que, pour leur compte, ils attachent à nouveau sur le poteau le Fils de Dieu et l’exposent publiquement à l’ignominie.” — Hébreux 6:4-6.
Donc pas de rapport avec ce que j'ai écris, ton lien ne correspond pas du tout, désolé
Revenons à la trinité

[Roque]

“ Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement. ” (Hébreux 10:26, 27).

Ce verset a déjà été cité plus haut - également par un TJ ou apparenté, mais c'est vous qui faites le lien avec le Péché contre l'Esprit ... ce que le texte ne suggère pas. Ce texte parle plutôt du péché volontaire en toute connaissance de cause.
 
" Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne va pas à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, [à tous ceux dont ce péché ne va pas à la mort]. Il y a tel péché qui va à la mort; ce n'est point pour ce péché-là que je dis de prier. 17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne va pas à la mort. " (1 Jn 5, 16-17) Ici, ce texte ne désigne pas non plus spécifiquement le péché contre l'Esprit.
 

Le péché contre l'esprit saint concerne avant tout ceux qui sont amené à Reigner avec le christ (144000)

C'est sans doute votre doctrine, mais je ne vois pas ce qui vous fait dire cela que cela ne concerne que les " 144.000 ".
 
" Car il est impossible, pour ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la douceur de la parole de Dieu et les merveilles du monde à venir, et qui pourtant sont tombés, de les renouveler une seconde fois en les amenant à la pénitence, ceux qui pour leur part crucifient de nouveau le Fils de Dieu et le livrent à l'ignominie. " (Hé 6, 4-6). Toujours pas de rapport évident - au moins pour moi - avec le péché contre l'Esprit.
 
Ce que vous développez là concerne les péchés volontaires et ceux qui rejettent la " parole de Dieu et les merveilles du monde à venir et crucifient de nouveau le Fils de Dieu en se livrant à l'ignominie ", mais ce n'est pas strictement dans le sujet de cette discussion - de mon point de vue.

[numérique]

C'est sans doute votre doctrine, mais je ne vois pas ce qui vous fait dire cela que cela ne concerne que les " 144.000 ".

4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

Le contexte svp
(Actes 10:45) Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations.
(Éphésiens 3:7) J’en suis devenu ministre selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée suivant la manière dont opère sa puissance.
(Jacques 1:17) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre.

(Actes 15:8) et Dieu, qui connaît le cœur, a rendu témoignage en leur donnant l’esprit saint, comme il l’a fait aussi pour nous.
(Galates 3:5) Celui donc qui vous fournit l’esprit et accomplit des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ?
(Hébreux 2:4) tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes ainsi que par des présages et diverses œuvres de puissance et par des distributions d’esprit saint selon sa volonté ?

(Actes 10:44) Pendant que Pierre parlait encore de ces événements, l’esprit saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole.
(Actes 11:15) Mais lorsque j’ai commencé à parler, l’esprit saint est tombé sur eux, tout comme [il était tombé] sur nous au commencement.
1Pierre 2: 3 pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon.

(Éphésiens 1:18) les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints,
(Hébreux 10:26) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,

Ceux qui sont en harmonie avec Christ c'est uniquement les 144000
Ceux qui ont reçu la connaissance exacte de la vérité, c'est les 144000
1Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,
Qui sont ceux qui ont une nouvelle naissance, c'est aussi les 144000
Romains 8:

. 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Ps arrêter de pleurer sur un mouvement quelconque, répondez par la Bible ça serait au moins un avantage svp

[numérique]

Ce que vous développez là concerne les péchés volontaires et ceux qui rejettent la " parole de Dieu et les merveilles du monde à venir et crucifient de nouveau le Fils de Dieu en se livrant à l'ignominie ", mais ce n'est pas strictement dans le sujet de cette discussion - de mon point de vue.

Ce texte parle plutôt du péché volontaire en toute connaissance de cause.

Pierre a péché aussi volontairement, mais ne s'est pas opposé à l'esprit saint, il fut de nouveau en harmonie avec Jésus,... preuve, Jésus lui donna les autres clés
Les personnes qui n'acceptent pas la parole de Dieu, eux seront jugés effectivement,
nous sommes à peu près d'accord sur le principe, merci
Les textes d'hébreux  Hébreux 6:4-6. ne s'adresse uniquement qu'aux 144000 "ceux qui ont été éclairé une fois pour toute et qui ont gouté à l'esprit saint

L’apôtre Paul a fait allusion à ce péché lorsqu’il a écrit: “Il est impossible, en effet, pour ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, (...) et qui cependant sont tombés, de les faire revivre encore une fois en les amenant à la repentance, parce que, pour leur compte, ils attachent à nouveau sur le poteau le Fils de Dieu et l’exposent publiquement à l’ignominie.” — Hébreux 6:4-6.

Quand Dieu oint des disciples de Christ avec l’esprit saint, ceux-ci sont unis à Jésus et deviennent des membres de la congrégation, qui est le corps de Christ, dont lui-même est la Tête (1 Cor. 12:12, 13, 27 ; Col. 1:18). C’est leur baptême dans Christ Jésus. Les chrétiens oints sont aussi “ baptisés dans [l]a mort ” de Christ en ce sens que leur vie constitue un sacrifice et qu’ils renoncent à tout espoir de vie éternelle sur la terre. Leur mort a donc un caractère sacrificiel, comme celle de Jésus, même si elle n’a pas de valeur rédemptrice. Ce baptême dans la mort de Christ s’achève quand ils meurent et qu’ils sont ressuscités pour la vie au ciel.


Merci pour cette très bonne discussion
QDTB

[Roque]

Le contexte svp

Il faut vraiment ignorer le sens des mots ou avoir un aplomb incroyable pour prétendre que (1 Jn 5, 16-17) et (Hé 6, 4-6) ont pour " contexte " : (Actes 10:45), (Éphésiens 3:7), (Jacques 1:17), (Actes 15:8), (Galates 3:5), (Hébreux 2:4), (Actes 10:44), (Actes 11:15), (1 Pierre 2: 3 ), (Éphésiens 1:18), (Hébreux 10:26), (1 Pierre 1:3), etc ...
 
Il ne s'agit pas d'un contexte mais de tout un ensemble interprétatif dont vous avez la compréhension sans doute mais qui doit être exposé de façon beaucoup plus posée et pédagogique pour être compris par votre interlocuteur. Mais vous assénez des citations, vous les enfilez comme des perles et je ne doute pas que votre besace de prédicateur en est pleine - mais pour moi tout votre discours relève d'un beau désordre - et vous prétendez qu'il me faut gober tout d'un coup. Alors je vous laisse le tout pour un jour où vous saurez votre exprimer plus clairement.
 
Pour ma part je tiens beaucoup au respect littéral des citations, toute la sève de l'Ecriture Sainte tient à ce respect scrupuleux ... mais cela ne semble pas trop vous embarrasser - sans même parler de votre traduction assez spéciale de la Bible.
 

Ps arrêter de pleurer sur un mouvement quelconque, répondez par la Bible ça serait au moins un avantage svp

Vous pouvez également rester courtois. Ca ne gâte rien, je vous assure.
 
Si vous essayez de rester dans le sujet on pourra continuer, sinon je crois que je vais arrêter là.

[numérique]

Si vous essayez de rester dans le sujet on pourra continuer, sinon je crois que je vais arrêter là.

Vous pouvez également rester courtois. Ca ne gâte rien, je vous assure.

Dès ma présence ici, je n'ai jamais fait mention d'un mouvement religieux, nous avons seulement parlé d'une doctrine, donc la courtoisie devrait me semble t'il aller dans les deux sens.
Moi je cite des passages biblique, le reste c'est à vous de montrer que ces passages ne sont pas adaptés, ni adaptables
Je citais:
Les textes d'hébreux  Hébreux 6:4-6. ne s'adresse uniquement qu'aux 144000 "ceux qui ont été éclairé une fois pour toute et qui ont gouté à l'esprit saint

Celui qui pèche VOLONTAIREMENT CONTRE L'ESPRIT SAINT en ayant GOUTE= (engendrement)=oint de l'esprit = 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Nous avons pour exemple Judas, mais ce n'est qu'un exemple..
Témoigner contre Jésus après avoir été engendré de l'esprit saint = reçu la vraie connaissance de la vérité.(avoir été engendré de l'esprit saint)
Ici on parle d'un péché qui fait encourir la mort, pas d'un péché involontaire dont nous sommes tous tributaire Rom 3:10
Aussi 1 Jean 5:
16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.
Comme ont peut le comprendre, tous ceux et celles qui ne sont pas engendré de l'esprit saint de Dieu, peuvent bénéficier de la faveur immérité contrairement à ceux qui sont engendré de l'esprit saint et qui pèchent volontairement contre l'esprit saint, on ne peut pas être plus explicite

Pour ma part je tiens beaucoup au respect littéral des citations, toute la sève de l'Ecriture Sainte tient à ce respect scrupuleux ... mais cela ne semble pas trop vous embarrasser - sans même parler de votre traduction assez spéciale de la Bible.

Ce qui est surtout embarrassant, c'est que vous semblez prendre de très vielles traductions qui ont sans cesse eut besoin d'un bon nettoyage et qui ne sont toujours pas au goût du jour, tellement qu'on finit par s'y perdre.
Ceci dit, c'est pas pour autant qu'elle ne sont pas valables
Perso je cite pas mal d'autres traductions lorsque celles-ci sont bien dans le contexte de la vérité.

Ce qui est encourageant malgré tout, c'est de parler de la parole de Dieu et c'est ce que nous faisons, je vous remerci.

Il ne s'agit pas d'un contexte mais de tout un ensemble interprétatif dont vous avez la compréhension sans doute mais qui doit être exposé de façon beaucoup plus posée et pédagogique pour être compris par votre interlocuteur.

Pour le contexte,.. il faut demander dans la prière en reprenant tout depuis le début pour en arriver à ces derniers passages que j'ai cité.
Pourquoi parler d'aplomb incroyable plutôt que de ne pas rechercher le thème déjà cité et que je n'ai pas inventé.
Reprenons..
Pour les membres oint de l'esprit de Dieu,(144000)
Si, par contre, ils se mettent à pratiquer le péché et abandonnent la foi, ils perdent la faveur de Dieu, celle que leur valait leur position de justes, car “ pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public ”. (Hé 6:4-8.) De telles personnes sont promises à la destruction (Hé 10:26-31, 38, 39). Voilà pourquoi Jésus parla du péché pour lequel il n’y a pas de pardon et pourquoi l’apôtre Jean établit une distinction entre le péché qui “ ne fait pas encourir la mort ” et le péché qui “ fait encourir la mort ”. — Mt 12:31, 32 ; 1Jn 5:16, 17.
Respectueusement
QDTB

[-Ren-]

Ce qui est surtout embarrassant, c'est que vous semblez prendre de très vielles traductions qui ont sans cesse eut besoin d'un bon nettoyage et qui ne sont toujours pas au goût du jour, tellement qu'on finit par s'y perdre

Alors il ne faut pas hésiter à revenir au grec

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