Re: Le péché originel ?

[Invité]

Bonjour Mansour,

En islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans délai, et est connu comme étant le sentiment de regret.

Je ne suis nullement qualifiée pour parler en tant que chrétienne.
Il me semble que les Père grecs ont tenu à donner un sens fort au repentir qu'ils appellent "metanoia".
Pour faire simple, le regret reste orienté vers notre ego : je ne suis pas fière de ce que mon ego a fait, je crains les conséquences pour mon ego, je voudrais restaurer l'image de mon ego...
Tandis que la metanoia est un retournement complet vers D-ieu, béni soit-Il.
Un retournement qui consiste à dire comme Marie avec son "fiat", "qu'il en soit fait selon Ta volonté".

... la comptabilité devient heureusement pour nous tous a Zéro en matière de péché...

oui.
Mais il n'y a pas que la comptabilité.
Je crois que la comptabilité est un problème humain.
Cela m'étonnerait que D-ieu, béni soit-Il, soit asservi à un tel automatisme numérique.

C'est même cette reconnaissance claire de notre faiblesse qui nous introduit devant la Divinité.

Je ne sais pas.

C'est la leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon d'Adam de le rejoindre par la piété qui constitue justement le secret du péché de notre père Adam...

Voulez-vous dire que le péché d'Adam fait partie du dessein de D-ieu ? béni soit-Il.

À mes yeux le péché d'Adam est prévu par D-ieu, béni soit-Il, avant même la Création, mais je n'irais pas plus loin.

En Islam c'est la volonté d'autonomie qui poussa Adam à manger le fruit défendu.

Je partage cette idée.
Autonome vis à vis de D-ieu, béni soit-Il.

Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.[color=red][b]« Ce n'est pas pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. »

J'avoue quelques réticences.
Il me semble qu'un tel plan divin suggère que la souffrance, le mal, le désordre sont nécessaires donc bons.

Je ne partage pas ce point de vue.

Si un humain peut sortir grandi de l'épreuve, cela ne signifie en rien que cette épreuve était nécessaire.

Une telle idée de la nécessité du Mal me paraît contradictoire avec l'idée d'une Création divine.

Et si l'expulsion du Paradis était nécessaire à la perfection humaine pourquoi cette mise en scène d'un fruit défendu dans un Paradis impropre à notre élévation ?
Je reconnais que l'image d'un Paradis-Utérus et d'une Expulsion-Accouchement est d'une grande beauté psychanalytique, mais je ne partage pas.


Enfin, j'ignore ce que peut signifier "perfection" pour l'humain.
Un seul est parfait, c'est D-ieu, béni soit-Il.

Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu'aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection.

D-ieu, béni soit-Il, n'a aucun besoin.
Pas même le besoin de notre repentir.
D-ieu, béni soit-Il, est libre et rien de ce que fait, dit ou pense l'humain ne contraint D-ieu, béni soit-Il, de quelque manière que ce soit.

Dans le fait que quelqu'un ait commis une faute nous responsabilisant tous

La responsabilité du péché d'Adam ne m'incombe pas en tant que péché. Je ne suis pas disciple de saint Augustin.

La seule responsabilité collective est celle qui est évoquée par Caïn : "suis-je le gardien de mon frère ?", dès lors j'ai la responsabilité de chacun de mes frères de tout lieu et de toute époque.
Ceci n'est pas seulement rhétorique.

Le malheur c'est que même la crucifixion d'un DIEU ne suffit toujours pas a Dieu.

En effet, quand D-ieu, béni soit-Il, proclame "Tu es libre", tout reste encore à faire à l'humain.

Encore faut il qu'on paye éternellement la faute d'ADAM.

Je ne paye pas la faute d'Adam.
Ayant participé à la mort et à la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je ne connaîtrai pas la mort.

Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de rançon qui est loin de traduire tous les aspects de la Croix.
Mais je ne vois pas de quel rajout vous voulez parler.

Tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, mettait devant moi une bourse illimitée et qu'Il me dise "Puise dedans pour effacer tes dettes, chaque fois que tu le souhaites" alors il faut, en effet, que je prenne la peine de puiser dans la bourse mais je n'appelle pas ça un "rajout".
C'est comme au Sinaï, quand j'étais mordue par un serpent je n'avais qu'à regarder le Serpent d'airain.

Aujourd'hui je regarde la Croix en y voyant l'Arbre de Vie.

Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...

Le message resterait, et c'est lui qui est important.
Si personne n'entend "Tu es libre" cela n'enlève rien au message.
Êtes-vous sûr d'avoir entendu tous les messages que D-ieu, béni soit-Il, vous a adressé ?

Est-ce que la surdité des humains diminue le message divin ?

les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute

Je crois avoir affirmé que cette idée de l'hérédité pécamineuse était celle de saint Augustin et non pas la mienne.

L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera.

Pour les Pères du Désert, ce qui compte c'est l'affranchissement du péché, la Croix (entre autres) nous affranchit, nous ne sommes plus esclaves du péché notamment parce que nous avons la vie éternelle et que l'Esprit Saint a été répandu sur toute chair.
Cela n'a pas pour conséquence "automatique" que nous ne pécherons plus mais seulement que nous retrouvons la pleine liberté d'Adam avant la chute.

Et cette liberté retrouvée fait désormais de nous des êtres responsables.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Mansour,

Vous voulez dire (...) que le Verbe ne s'est donc pas incarné en l'humain tel qu'on le connait depuis Adam.

C'est l'opinion de beaucoup de chrétien mais comme je vous l'ai dit ce n'est pas ma conviction.

Pour moi, Adam a été conçu selon la nature voulue par D-ieu, béni soit-Il, donc d'un certain point de vue "parfaite".

Avec la désobéissance puis l'expulsion du Paradis, cette nature a été modifiée voire affaiblie d'abord par cette sorte de coupure d'avec D-ieu, béni soit-Il, voulue par Adam, puis en recevant des tuniques de peau, puis en devenant mortelle, puis par quelques malédictions.
Cette nature déchue n'est donc pas exactement celle de la conception d'Adam.
Depuis la chute, tous les humains partagent cette nature déchue.

Pour saint Augustin et presque toute la théologie occidentale (catholique, protestante, évangélique...) cette nature déchue est "pécheresse" et donc pour cette théologie occidentale Jésus ne peut pas avoir revêtu cette nature-là.

Pour cette théologie occidentale, qui n'est pas la mienne,
Jésus a nécessairement revêtu une nature "parfaite", exempte de la moindre tache.
Pour les uns, ce prodige est réalisé par l'Immaculée Conception de Marie, pour les autres par le fait que Marie n'est pas tout à fait la mère de Jésus par exemple en étant mère porteuse seulement.

.Jésus s'est fait quand même baptisé par Jean-Baptiste ce qui tendrait à faire croire qu'il avait des péchés à se faire pardonner, le baptême n'ayant pas d'autre but que la rémission des péché.

1 ) Le baptême johannique n'est pas un sacrement qui confère le pardon mais un baptême de témoignage d'une orientation personnelle vers Dieu, béni soit-Il. C'est parce qu'ils se repentent que les baptisés de saint Jean ont l'espoir d'être pardonnés.
2 ) Saint Jean reconnaît que son baptême est inutile à Jésus.
3 ) Pour la théologie orientale qui m'inspire, le baptême de Jésus est nécessaire pour bénir toutes les eaux de tous les baptêmes à venir.
4 ) Dans l'immersion dans les eaux du Jourdain chargées des baptêmes de l'humanité toute entière, Jésus prend sur Lui tout le péché du monde.

c'est donc quelqu'un de même nature qui doit payer le sacrifice et non celui d'une nature originelle qui n'a absolument rien a voir ni avec le péché ni ne communique rien de ce genre.

Ce n'est pas l'humain mais le Fils de D-ieu, béni soit-Il, qui se sacrifie sur la Croix.
Je ne crois pas qu'un sacrifice humain ait le moindre intérêt aux yeux de D-ieu, béni soit-Il.
Des tas d'innocents sont morts en donnant leur vie à D-ieu, béni soit-Il, cela ne concerne pas l'humanité toute entière.
Ceci dit, le sacrifice de la Croix n'est pas une offrande à D-ieu, béni soit-Il.


En revanche si Jésus a exactement la même nature que nous et non pas une nature parfaite c'est pour que sa Pâque nous concerne.
Si nous voulons, par sa mort et par sa résurrection, traverser la mort et ressusciter en Terre Promise il semble naturel que nous partagions avec Lui exactement la même nature.

Si la mort et la résurrection de notre Sauveur concernait une nature parfaite alors je ne sais pas si notre nature déchue y serait associée.

l'humanité continua par la suite comme toujours a produire des humains sous l'emprise du péché originel.

L'humanité n'est pas sous l'empire du péché originel elle est victime de ses conséquences.
La Croix ne transforme pas d'un coup de baguette magique notre nature, l'humanité continue à se reproduire avec la même nature, la Croix et le baptême nous libère des conséquences de la chute : nous pouvons dès à présent vivre comme des ressuscités.

Il nous faut donc une fois de plus revenir a l'évidence et comprendre que la chute sur terre du prophète Adam était, du point de vue de l'Islam sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre.

Comme je l'ai dit dans un précédent message, je ne partage pas cette idée.
Nous touchons ici un mystère : est-ce que parce que D-ieu, béni soit-Il, est omniscient que tout est désiré par Lui ?

D-ieu, béni soit-Il, sait que Caïn va tuer Abel, est-ce que D-ieu, béni soit-Il, désire cela.
De même à mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, sait que le Serpent va circonvenir Ève puis Adam, Il en parfaitement prévu toutes les conséquences, et Il connaît d’ailleurs toute l'histoire, mais cela ne signifie pas que la désobéissance obéit à un décret.

L'héritage de l'état de péché originel est une erreur monumentale qui peut être détectée par la simple raison.

Je ne crois pas que saint Augustin et ses successeurs soient sots.
Mais je crois en effet que c'est une erreur.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Ashtar,

Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus

Je ne crois pas que l'expression "péché originel" traduise fidèlement une croyance de Jésus.

Je rappelle que ce concept est une découverte de saint Augustin en réponse au moine Pélage.

Si je ne fais pas trop d'erreur, on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.
Dans la perspective augustinienne, tout homme naît "déjà pécheur", la nature humaine déchue est caractérisée par le fait non qu'elle soit orientée vers le péché mais qu'elle est déjà pécheresse.
Avec cette organisation conceptuelle on en vient assez naturellement à considérer que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne.

Ma lecture du Très Saint Évangile ne me confirme nullement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ croit en une telle théorie.

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

[ASHTAR]

pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques

Les hérétiques tuent aussi.

L'alibi des criminels (de guerre comme de paix) chrétiens et autres monstres chrétiens est que la mort n'est qu'un passage, tuer quelqu'un ce n'est qu'anticiper son décès, donc ce n'est pas très grave... c'est même de l'ordre de la purification...

Mais surtout cela n'a pas grande importance car "Tuez-les tous, D-ieu reconnaîtra les Siens" (qui a rendu célèbre Arnaud Amaury, lors de la "grande boucherie" de Béziers en 1209), de sorte que si on tue un innocent alors D-ieu, béni soit-Il, le recueillera en Son sein.
Pour tout le monde, le massacre est "tout bénéfice", puisque c'est même un bien pour les innocents...

Avec des variantes, cette expression a probablement retenti de nombreuses fois.

Cette expres​sion(et son mésusage) est-elle une exclusivité chrétienne d'ailleurs ?

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Merci beaucoup pour ce témoignage
Ceci m'explique pourquoi l'histoire chrétienne est tout a fait le contraire de la croyance actuelle des chrétien qui veulent nous faire croire que le christianisme est toute la beauté de la religion :
-amour
-aimer ses ennemis ,son prochain
-pardon :donner l'autre joue etc...

Une croyance idéale non réelle qu'on essaye dans ce même forum de nous faire rouler .

[ASHTAR]

et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité

Dans le Très Saint Évangile, Jésus pardonne à qui Il veut. Il est le Maître du pardon.
Il n'a nul besoin de payer une dette pour que tel ou tel interlocuteur voie ses péchés pardonnés. Il efface la dette par sa parole.

La Croix n'est pas destinée à apurer les comptes du point de vue de D-ieu, béni soit-Il.
D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un créancier redoutable qui punit de mort Ses débiteurs car D-ieu, béni soit-Il, donne sans compter par débordement d'amour.

À mes yeux, le péché d'Adam ne fait pas de nous des "déjà pécheurs" mais des mortels.
Notre nature est "mortelle", c'est à dire que la mortalité est indépendante de nos péchés. Nous sommes nés mortels quels que soient nos péchés.
La nature humaine déchue n'est pas "pécheresse" elle est "privée de vie donc mortelle" (et, par conséquent, affaiblie donc soumise aux assauts du Malin).
Avec l'expulsion du Paradis, la nature humaine est comme l'hélice d'un ventilateur dont on coupe le courant : il y a un moment où l'hélice s'arrêtera. Le courant était fourni par l'Arbre de Vie...
La déchéance est de ne plus avoir la vie en soi.

À toute l'humanité sans aucune exception, la Croix propose une voie de Salut : accepter que Jésus meure à notre place.
Sans doute d'autres voies existent-elles....

Et le baptême chrétien est exactement la traduction de cette acceptation.
Sous le feu de l'Esprit Saint, le baptisé est immergé dans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La foi du baptisé est de croire que Jésus est mort à sa place et en participant à la mort de son Sauveur le baptisé a déjà la vie éternelle, il ne verra plus la mort.
On ne meurt qu'une fois, il a goûté la mort dans les eaux du baptême, il ne l'a goûtera pas une seconde fois... enfin... espérons-le.

Or, force est de constater que cette voie bien qu'ouverte à tous n'est pas empruntée par tous.

La question est de savoir si la Croix s'impose à ceux qui la nient.
Personnellement je trouve que cet "automatisme de la Croix" donnerait un sens païen au sacrifice de Jésus. La Croix deviendrait le lieu d'un sacrifice remarquable à un Moloch.
Dans cet holocauste, ce serait l'importance de la victime qui serait décisive et non pas le repentir individuel.

Et puis, s'il s'agissait de pardon ou de dette, D-ieu, béni soit-Il, n'a qu'un mot à dire pour pardonner à tous et pour remettre toutes les dettes, pourquoi infliger un supplice à Jésus ? Celui qui crée la Lumière par la Parole n'a besoin que d'un mot pour effacer les ténèbres qui nous enveloppent.

Surtout que nous savons que D-ieu, béni soit-Il , ne prend aucun plaisir aux holocaustes.
En revanche, Il apprécie le repentir, dit-on.

À mes yeux, la Croix est d'abord un message de l'amour désintéressé de D-ieu, béni soit-Il, un amour sans arrière-pensées.
Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de D-ieu, béni soit-Il, comme du Père.

Chez les humains, l'amour du parent (père ou mère) se distingue (au moins idéalement) de l'amour conjugal notamment par le fait que c'est un amour qui donne sans compter pour le plaisir de créer un être adulte et qui sait que viendra un temps où l'enfant n'aura plus besoin de cet amour. Ce n'est pas un amour "échange" qui se nourrit de la réciprocité, ni un amour "investissement" qui se projette dans une rétributivité future mais un amour d'effacement où le projet idéal est que l'être aimé ait de moins en moins besoin de l'amour dont il est l'objet. Le parent peut imaginer avoir accompli sa vocation amoureuse quand l'enfant peut se passer entièrement de lui. L'enfant doit pouvoir se passer de l'amour du parent.
Le parent peut espérer que l'enfant reviendra non pas par obligation morale, non pas par sens du devoir mais "librement" par goût.

La Croix nous dit (entre autres) : "vous êtes grands, j'ai fait mon travail de Père, je me retire. Je vous ai tout donné, tout est à votre disposition vous n'avez qu'à vous en saisir. Et si vous voulez... la Porte est grande ouverte et je serai heureux de vous accueillir."

La Porte est ouverte, encore faut-il l'emprunter.

Alors j'ignore totalement ce que compte faire D-ieu, béni soit-Il, vis à vis de celles et ceux qui n'entendent pas ce message.
Vis à vis de celles et ceux qui voient la Porte et qui n'y croient pas.

Je ne suis pas partisane du concept nébuleux de "libre arbitre" mais il me semble que ceux qui se figurent "doués du libre arbitre" ne devraient pas admettre qu'ils puissent être sauvés "automatiquement" par une Croix à laquelle ils ne croiraient pas.

D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il l'idée malicieuse de sauver les humains "libres" contre leur gré ?

Un Dieu qui envoi son fils à la croix ça n'a aucun sens !
Car Dieu ne peut engendrer ni fils ni fille ,il est tel qu'il a toujours été sans changement car c'est lui qui a créé l'espace le temps et ce qui se trouve .
Dieu a tout créé pour nous et il se suffit à lui meme .

Ce n'est qu'une adaptation païenne à une religion qui était le judaïsme que venait revivifier le Christ et qui a trouvé de faux prophètes égareurs que jésus lui même a annoncé.

Les conciles sont la preuve de la main de l'égarement en annonçant ce que jésus n'a jamais dit lui meme et en exterminant les "hérétiques "pour établir la religion chrétienne par la terreur !

Jésus l'homme le plus humble le plus pieux le plus saint est remplacé par de faux dévots habillé en ROIS couvert d'or et construisant des châteaux plein de trésors amassé au nom de Jésus alors que lui nous dit que les riches ne peuvent accéder au royaume de Dieu et qu'il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille !
Un ordre militaire s'est instauré dans le synagogue de Jésus pour le rendre une église !
Un culte paiens adorant les représentations (le crucifié et la croix...le sans et la chair ...)s'est instauré au lieu d'un synagogue humble et pieux .Et ce que Jésus rejetait le plus fortement s'est implanté encore "meilleur"!

Ceci est ma déduction
PAIX et BENIDICTION

[Si Mansour]

Je ne suis nullement qualifiée pour parler en tant que chrétienne.

Merci de nous rappeler qu'on est également non qualifié pour parler au nom de l'Islam..Mais on discute seulement et on confronte nos idées...Nous n'avons pas la même conception du service de Dieu mais nous devons être tous ses serviteurs pour faire Sa volonté. Il faut aussi et surtout comprendre que Si un Croyant impose sa croyance , c’est qu'il n’est pas convaincu de sa propre croyance....

Le regret reste orienté vers notre ego

Le repentir reste quand même un devoir du coeur..il doit toutefois se faire dans le cadre de la sincérité dans l’acte d’adoration. Ainsi, si son regret est a titre d'exemple à cause du scandale devant les gens, ceci n’est plus un repentir.Dieu Exalté dit : « Et ceux qui ont œuvré en mal puis qui après cela se sont repentis et ont cru… ton Seigneur est après tout cela, certes oui, Pardonneur, Miséricordieux ». (Sourate 7 :153)Cette sagesse fait également parties des hikam de Ibn 'Ata'Illah As-Sakandari qui s'appuie sur un hadith prophétique rapporté par L'imam Al Boukhari entre autres où il est dit "Nul n'entrera au paradis par ses oeuvres",

je ne suis pas fière de ce que mon ego a fait, je crains les conséquences pour mon ego, je voudrais restaurer l'image de mon ego... Tandis que la metanoia est un retournement complet vers D-ieu, béni soit-Il.Un retournement qui consiste à dire comme Marie avec son "fiat", "qu'il en soit fait selon Ta volonté".

Si on n'agit pas ainsi on ne fera que brûler le fruit même de la servitude envers Dieu et on voile nos possibilités d'être de ces serviteurs. "Prends donc garde à ton espoir en Allah !, que celui ne baisse pas lorsque tes oeuvres diminuent car cela traduirait ton appui sur tes oeuvres avant même de songer à t'en remettre à la miséricorde divine".La forme d'amour la plus accomplie est l'anéantissement en Dieu ou l'existence du prosterné est anéanti devant l'omniprésence du seigneur même en son sein. ...

Le Prophète Muhammad dans une tradition authentifiée, a lui-même commenté un verset de la façon suivante : "… Dieu soulèvera le voile qui s’interposait entre Lui et ses créatures, et rien de plus précieux ne leur aura été donné que la vision de leur Seigneur." Ceci est une allusion à ce que la mystique musulmane nomme Fanâ, c’est-à-dire l’extinction de l’être dans la "face" éternelle de Dieu. Nous autres musulmans n'avons aucune patience en ce sens c'est la vision de l’Être suprême que nous revendiquons. « Vivre dans l’intime compagnie de Dieu » c'est cela notre but

Cela m'étonnerait que D-ieu, béni soit-Il, soit asservi à un tel automatisme numérique.

J'abonde en ce sens car bien sur que la comptabilité est humaine..Elle permet toutefois au croyant de savoir ou il se trouve en matière d'action et de l'ampleur de ses oeuvres ne serait-ce que sur le plan purement relatif..

Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de rançon qui est loin de traduire tous les aspects de la Croix.
Mais je ne vois pas de quel rajout vous voulez parler.

Le fait qu'il faut aussi y croire..C'est cela le rajout nécessaire pour être sauvé...Un dieu s'est crucifié et on demande a la vermine que suis d'y croire pour que le sacrifice puisse avoir sa valeur et enfin être opérationnel pour moi..Ne trouvez vous pas cela très drôle. Ceux qui auront cru pourront dire que ce n'est pas le Sacrifice qui les a sauvé mais leurs croyance et la preuve c'est que Dieu s'est sacrifié pour tous mais seuls ceux qui feront un petit rajout par leurs croyances seront sauvés..Vous conviendrez avec moi j'en suis sur...

Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...

Le message resterait, et c'est lui qui est important.
Est-ce que la surdité des humains diminue le message divin ?

Mais il ne s'agit pas du message qui bien sur reste mais de la crucifixion d'un homme-Dieu pour rien..C'est cela qui pose problème a toute cette logique de crucifixion mais a laquelle il faut surtout croire pour en beneficier..

L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera.

Pour les Pères du Désert, ce qui compte c'est l'affranchissement du péché, la Croix (entre autres) nous affranchit, nous ne sommes plus esclaves du péché notamment parce que nous avons la vie éternelle et que l'Esprit Saint a été répandu sur toute chair.

C'est l'illogisme le plus parfait..Tout une Divinité mise au poteau pour qu'a la fin on nous dise on l'a crucifié parce que vous êtes pécheurs mais toutefois vous resterez quand même toujours pécheurs mais on ne tiendra plus compte de cela...Quelqu'un a donc payé pour le principe. Ne le voyez vous pas en toute sincérité...Le Coran par contre réfute la version de la mort du christ heureusement pour nous. En Islam Jésus n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui. Je trouve plutôt que la crucifixion demandée par dieu sur son fils est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura déjà de notre vie d'ici bas montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils. Cela confirme, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie. Tout le laisse a croire et surtout les explications chrétiennes de nos jours..

[Invité]

Bonjour Ashtar

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

Personnellement je ne trouve pas la notion de libre arbitre dans les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes.
Puis, je ne vois aucune réalité à cette notion purement philosophique à mes yeux.
Ensuite d'un point de vue logique, le libre arbitre ne peut qu'être un sous produit du Salut. C'est parce que j'ai été libérée que je suis libre.
Enfin, il me semble que la notion de libre arbitre n'est qu'un alibi à la punition qui ne peut être un objectif du Créateur..

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Ashtar,

Merci beaucoup pour ce témoignage
Ceci m'explique pourquoi l'histoire chrétienne est tout a fait le contraire de la croyance actuelle des chrétien qui veulent nous faire croire que le christianisme est toute la beauté de la religion :
-amour
-aimer ses ennemis ,son prochain
-pardon :donner l'autre joue etc...

C'est vrai qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

Mais pourquoi flétrir le christianisme au motif que de prétendus chrétiens dans des pays guerriers ont commis des horreurs ?
Si les chrétiens faisaient figure d'exception dans la conjugaison du glaive et de la religion il y aurait matière à s'interroger, mais à part le jaïnisme qui ne se semble jamais s'être compromis avec l'inhumanité je ne vois pas d'autres exemples.


Ce qui me surprend c'est que vous puissiez exploiter l'argument préféré des anti-musulmans, argument auquel je répond systématiquement qu'hors de la religion c'est pareil. Existe-t-il beaucoup de situations de pouvoir qui peuvent exhiber une parfaite innocence ?

Une croyance idéale non réelle qu'on essaye dans ce même forum de nous faire rouler .

C'est vrai.

1 ) S'il existe des croyances idéales auxquelles on aspire c'est précisément parce que les croyances réelles nous désespèrent.

2 ) Les premiers chrétiens nous ont laissé une Bonne Nouvelle qui ne laisse planer aucun doute sur l'importance que D-ieu, béni soit-Il, accorde à l'amour y compris des ennemis, au pardon, à la communion, au lâcher-prise...

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Ashtar

Un Dieu qui envoi son fils à la croix ça n'a aucun sens !

Il serait plus objectif de dire que vous n'en percevez pas le sens.

Car Dieu ne peut engendrer ni fils ni fille ,il est tel qu'il a toujours été sans changement car c'est lui qui a créé l'espace le temps et ce qui se trouve.

Et c'est précisément pour les raisons que vous invoquez que je confesse un engendrement éternel du Fils par le Père. (au même titre que je confesse une procession éternelle de l'Esprit depuis le Père)
Le Fils est la Gloire de D-ieu, la Parole de D-ieu, la puissance de D-ieu... qu'Il soit béni pour les siècles des siècles,

Y a-t-il eu un temps où la Gloire, la Parole ou la Puissance manquait à D-ieu, béni soit-Il ?

Évidemment il est loisible de caricaturer l'engendrement du Fils par le Père en le comparant à son pâle reflet dans notre biologie humaine mais je ne vous ferais pas l'injure de vous soupçonner d'une telle absurdité.

Dieu a tout créé pour nous et il se suffit à lui meme .

En effet, D-ieu, béni soit-Il, a tout créé par la Parole et l'amour mutuel qu'entretiennent le Père, le Fils et l'Esprit suffisent à combler tous les besoins de D-ieu, béni soit-Il, de sorte que ce n'est pour satisfaire aucun besoin que D-ie, béni soit-Il, a tout créé.

Ce n'est qu'une adaptation païenne à une religion qui était le judaïsme que venait revivifier le Christ et qui a trouvé de faux prophètes égareurs que jésus lui même a annoncé.

Je crains qu'ici vous ne sacrifiez à un antichristianisme primaire.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Mansour,

Le fait qu'il faut aussi y croire..C'est cela le rajout nécessaire pour être sauvé

1 ) le "rajout" dont vous parlez est le simple abandon confiant en D-ieu, béni soit-Il, c'est le contraire d'un rajout, c'est un dépouillement.

2 ) il n'est nullement dit que seuls ceux qui y croient seront sauvés puisque le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés.

3 ) il ne faut pas survaloriser le salut personnel comme une fin en soi, les vraies questions sont "qu'est-ce que je fais d'un salut personnel qui ne peut être qu'immérité ?" et "comment suis-je le gardien de mon frère ?"

...Un dieu s'est crucifié et on demande a la vermine que suis d'y croire pour que le sacrifice puisse avoir sa valeur et enfin être opérationnel pour moi.

Il me semble que vous nous proposez là une interprétation païenne du sacrifice à une divinité assoiffée de sang avec l'idée que le sacrifice doit avoir une "efficacité" et que cette "efficacité" exige que certaines conditions soient remplies.
L'efficacité des actes d'un humain se mesure à l'aune des besoins de cet humain. Si c'est un humain avec des besoins qui se sacrifie on peut s'interroger sur l'efficacité de son sacrifice.

Mais ici c'est le Fils de Dieu, béni soit-Il, qui se sacrifie.

L'efficacité des actes de D-ieu, béni soit-Il, se mesure à l'aune des besoins de D-ieu, béni soit-Il, qui n'a absolument besoin de rien.
Je ne crois pas qu'il soit pieux de mesurer les actes de Dieu, béni soit-Il, à l'aune des besoins des humains.

D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin vis à vis de la Création, Il n'a même pas besoin qu'elle Lui plaise.
D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin du Salut de telle ou telle créature.
D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin d'être "opérationnel" pour sauver quelqu'un, il lui suffit de le décider.
D'ailleurs, dans son omniscience, D-ieu, béni soit-Il, sait de toute éternité qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Vis à vis de la Croix :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, n'a pas besoin d'un sacrifice, Il ne goûte pas aux holocaustes. D-ieu est libre de pardonner et de donner la Vie à qui Il veut, ce n'est pas un sacrifice qui pèse sur Sa décision, ce n'est pas non plus tel ou tel "rajout".

2 ) C'est de la créature que la créature est esclave. Le Père offre son Fils en sacrifice à la Création, la Création étant déjà par excellence LE sacrifice de la part de D-ieu, béni soit-Il.

Ceux qui auront cru pourront dire que ce n'est pas le Sacrifice qui les a sauvé mais leurs croyance.

C'est la fable du mouche du coche.

Ils auront tort car le Salut n'est pas "logique", il obéit à la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui n'est asservi à aucune logique rétributive.
C'est D-ieu, béni soit-Il, qui les a sauvés.
Seul D-ieu, béni soit-Il, sauve.

Et ils s'interrogeront : d'où vient leur croyance ? de leur propre fonds ? d'où leur vient cette éventuelle confiance en la Croix ?
1 ) d'abord, de la Croix. Comment croire en la Croix sans Croix ?
2 ) de l'Esprit Saint. Tout don parfait vient de D-ieu, béni soit-Il. De qui peut venir ce qui est bon pour nous ?

Toutefois, il ne semble pas illogique de penser que D-ieu, béni soit-Il, puisse d'une certaine façon répondre au désir humain d'être sauvé.

Dès lors si j'adopte votre logique on pourrait dire au motif que ceux qui ne veulent pas être sauvés ne le sont (peut-être) pas : "c'est drôle, les gens sont sauvés parce qu'ils le désirent".

Mais il ne s'agit pas du message qui bien sur reste mais de la crucifixion d'un homme-Dieu pour rien..C'est cela qui pose problème a toute cette logique de crucifixion mais a laquelle il faut surtout croire pour en beneficier..

Pour tirer profit de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, il faut y croire.
Le Coran sert-il à ceux qui n'y croient pas ?

vous êtes pécheurs mais toutefois vous resterez quand même toujours pécheurs mais on ne tiendra plus compte de cela...

Vous simplifiez à outrance.
Vous étiez esclaves du péché, maintenant vous êtes affranchis.
Le péché élevait un obstacle infranchissable entre vous et D-ieu, béni soit-Il, cet obstacle est désormais levé.
Dorénavant, quels que soient vos actes, ce n'est plus le pécheur que D-ieu, béni soit-Il, voit en vous c'est le fils.

Quelqu'un a donc payé pour le principe.

Tout vient toujours de D-ieu, béni soit-Il.
Il n'y a que D-ieu, béni soit-Il, qui paie, de toute éternité.

Jésus n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.

Voulez-vous dire que Jésus a été humilié, bafoué, flagellé et qu'après toutes Ses souffrances Il aurait été élevé aux cieux ?
Pour quoi faire ?

Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

Et la Toute Sainte Vierge Marie accompagnée du saint apôtre et évangéliste Jean aurait joué la comédie au pied de la croix.

Tout le laisse a croire et surtout les explications chrétiennes de nos jours..

Je ne partage pas ce point de vue.

Ce que tout laisse à croire c'est que l'Islam entretient un rapport étrange avec les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes picorant ici ou là ce qui lui convient et brocardant ce qui ne convient pas son goût.
Cela ressemble à une entreprise de démolition qui par souci d'économie conserve certains matériaux et met au rebut ce qui l'encombre.

Sur vous la Paix,

Votre soeur
Pauline

[Si Mansour]

Vous étiez esclaves du péché, maintenant vous êtes affranchis.
Le péché élevait un obstacle infranchissable entre vous et D-ieu, béni soit-Il, cet obstacle est désormais levé. Dorénavant, quels que soient vos actes, ce n'est plus le pécheur que D-ieu, béni soit-Il, voit en vous c'est le fils.

Chère Pauline,
Je te prie de pardonner mon obstination mais je persiste et signe que le fait qu'un enfant naisse pécheur et donc punissable, je ne puis l'accepter....Nos bébés naissent tous innocents et forme même l'incarnation de l'innocence la plus parfaite. La gravité dans tout cela c'est que même les regrets et les remords n'ont plus de raison d’être du moment que le péché est de fait inné et donc a jamais le péché originel a rendu confus toute la notion de péché dans le Christianisme...On a beau voir et revoir dans tout cela mais cette théorie forme la preuve irréfutable et éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus dans le Christianisme.

la croyance que chaque enfant qui naît porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par la faute d'une autre. Pourtant les textes bibliques, quand on n'en tord pas le sens par la fausse interprétation, le disent clairement..Une rupture dans les relations avec Dieu a cause d'un péché qui sont toutefois restaurées par le sacrifice malgré que des péchés encore plus grands perdurent a éternité est une contradiction très douloureuse.....En Islam nous croyons que l'homme qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu le reste indéfiniment. Et si par sa propre faute il est déchu seul celui qui a commis ce péché en supporte les conséquences..

Malheureusement, contrairement a nous, Nos amis chrétiens croient iniquement que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui devient donc un vice héréditaire. Pourtant la raison l'emporte dans tout les sens et sur tous les plans. Si Adam a péché c'est qu'il a été créé apte au péché la preuve il a péché, et tout les hommes comportent en eux cette aptitude qui fait partie de leurs essence même. Il faut en comprendre la gravité car ce vice du péché originel est pour les chrétiens péché, au vrai sens propre du mot, qu'il a suffi qu'Adam le fasse pour condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que le Dieu injuste le considère comme tel. Je ne peut résister a montrer du doigt une telle compréhension des choses..

Cette façon d'expliquer les choses donnent plutôt raison aux athées qui disent clairement que nos ancêtres s'étaient bien rendus compte que les hommes étaient capables de méchanceté, mais ils ne comprenaient pas comment un Dieu parfait et tout puissant avait pu faire une créature imparfaite. Le mythe de la désobéissance d'Adam et Ève est ce qu'ils ont trouvé comme explication pour innocenter Dieu...Je trouve leurs explication plus digne que la théorie du péché original qui est en fait une condamnation de Dieu pour injustice éternelle. Nous les musulmans pensons que la personne qui naît est en état de pureté total par rapport a un quelconque péché aussi originel soit-il et que rien en elle ne comporte les traces de ce péché de nos aïeux Adam et Ève. Mais la situation de péché nous l'héritons bien sur....Soyons pragmatique et donnons un exemple plus concret. Si une personne commet un acte et se voit refoulée dans une région ses enfants seront innocents a jamais de cet acte mais vivront dans cette nouvelle demeure avec les problèmes qui se trouvent dans cette nouvelle région. Toutefois leurs casiers judiciaires ne comporteront en aucune façon le crime de leurs parents....

Et la Toute Sainte Vierge Marie accompagnée du saint apôtre et évangéliste Jean aurait joué la comédie au pied de la croix.

Je ne voulais pas revenir sur ce point a chaque fois mais vous me voyez obligé....Une femme souffre de la mort de son fils sans pour autant qu'il y ait un besoin ou une opportunité d'y assister. En voulant préserver Marie d'un quelconque mensonge les chrétiens en font plutôt un curieux personnage. La meilleure femme du monde qui regarde tranquillement la torture de son fils sans s’évanouir mais qui prend plutôt son testament et en témoigne froidement. Est ce déjà cela un modèle en soi......Heureusement encore une fois le Coran l'anoblit car Jésus-Christ fils de Marie, fut sauvé de la mort maudite sur la croix. Il ne fut pas tué par les juifs, ni ne mourut-il sur la croix, mais il fut exalté spirituellement et, comme aux autres prophètes, Dieu lui donna donc une place de proximité auprès de Lui . Au lieu de le laisser mourir sur la croix, Dieu donc l’a sauvé en l’élevant a lui.....Marie est donc réhabilitée d'une présence sadique et cynique d'assistance a la crucifixion de son Fils par les textes coraniques car cela ne convient pas a une telle femme..Le malheur c'est qu'il ne faut pas être champion pour découvrir l'altération de la bible. C'est tellement frappant et cela saute aux yeux a sa première lecture. Même nos amis chrétiens sont d'accord pour cela et connaissent beaucoup de contradictions en ce sens dans les écritures saintes bibliques car une femme comme Marie ne peut assister a la crucifixion de son Fils sans justement en mourir....

Egalement comme on ne cessera jamais de le répéter le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27 Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait pas nié. Il est plus fort que ne le pensent nos amis chrétiens qui ne comprenant pas la subtilité des paroles en font malheureusement le plus grand des poltrons. Les chrétiens se croient plus croyant que PIERRE la pierre sur laquelle est batie leurs église. Il va donc de soi que PIERRE n'avait aucunement renié LE CHRIST mais plutôt celui qui était a sa place....

Ce que tout laisse à croire c'est que l'Islam entretient un rapport étrange avec les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes picorant ici ou là ce qui lui convient et brocardant ce qui ne convient pas son goût.

Vous constatez donc de vous même, très chère Pauline, que tout se tient dans l'esprit coranique concernant la crucifixion et la rémission des péchés. Notre prophète que le salut soit sur lui a dit en ce sens: « Fais preuve de piété à l’égard d'Allah où que tu sois et fais suivre une mauvaise action par une bonne action, elle l’effacera. Aie vis-à-vis des gens un bon comportement » [rapporté par At-Tirmidhiyy]...La rémission des péchés se fait sur un acte et un choix personnel et aucunement par le Sacrifice du plus juste...

[Invité]

Salam Mansour,

Je te prie de pardonner mon obstination

Il n'y a pas d'offense, comentpuis-je pardonner ?

mais je persiste et signe que le fait qu'un enfant naisse pécheur et donc punissable, je ne puis l'accepter....Nos bébés naissent tous innocents et forme même l'incarnation de l'innocence la plus parfaite.

Je partage cette opinion.

Je vous rappelle que le concept de nature pécheresse n'est pas un concept chrétien, ce n'est qu'un concept augustinien.

On a beau voir et revoir dans tout cela mais cette théorie forme la preuve irréfutable et éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus dans le Christianisme.

Je n'irais pas jusqu'à condamner les christianismes occidentaux pour cette erreur.
Cette erreur ne relève pas de la corruption mais de la liberté d'interprétation.

Le souci vient plutôt de l'accent porté sur le péché.

À mes yeux, pour un chrétien il est inutile (voire absurde) de théoriser le péché.

Une rupture dans les relations avec Dieu a cause d'un péché qui sont toutefois restaurées par le sacrifice

Quand c'est un sacrifice expressément voulu par D-ieu, béni soit-Il.
Si poussée par la culpabilité je m'impose des milliards de sacrifices cela ne sert à rien.
Seul D-ieu, béni soit-Il, est capable de restaurer la relation avec Sa créature.

En Islam nous croyons que l'homme qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu le reste indéfiniment. Et si par sa propre faute il est déchu seul celui qui a commis ce péché en supporte les conséquences.

Dans les chrétientés orientales, il n'y a aucune impossibilité pour qu'un humain reste pur et sans tache jusqu'à son trépas.

Nos amis chrétiens croient iniquement que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui devient donc un vice héréditaire.

Ce sont aussi mes amis, mais ne partageant pas leur théologie je ne puis vous répondre à leur place.

qu'il a suffi qu'Adam le fasse pour condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que le Dieu injuste le considère comme tel

Les Très Saintes Écritures Juives et/ou Chrétiennes nous suggèrent que si Adam n'avait pas péché nous aurions encore accès à l'Arbre de Vie et nous ne connaîtrions pas la mort.
La mort de tous les humains est une conséquence du péché d'un seul.

nos ancêtres s'étaient bien rendus compte que les hommes étaient capables de méchanceté, mais ils ne comprenaient pas comment un Dieu parfait et tout puissant avait pu faire une créature imparfaite. Le mythe de la désobéissance d'Adam et Ève est ce qu'ils ont trouvé comme explication pour innocenter Dieu...

Il n'y a nullement besoin de considérer l'humanité pour s'interroger.
Il est vrai que le désordre, la corruption et la mort semblent entacher la Création.
Comment expliquer que tout ne soit pas harmonie parfaite, luxe, calme et volupté, régularité horlogère, bonheur universel, etc. ?

On peut s'amuser à croire que la Révélation est un tissu de mythes, et que ces mythes sont des constructions artificielles élaborées pour assurer des fonctions psychologiques.
Encore faudrait-il démontrer que la fonction d' "innocenter dieu" ne soit pas un anachronisme.

Ce qui devrait retenir l'attention des athées et de ceux qui se plaisent à adopter les mêmes arguments c'est que l'innocence de D-ieu, béni soit-Il, ne paraît nullement un objectif idéologique des Très Saintes Écritures Juives.
Parler de l'innocence de D-ieu, béni soit-Il, confine même au blasphème car c'est envisager la culpabilité de D-ieu, béni soit-Il.

D-ieu, béni soit-Il, n'a que faire de notre jugement. Il proclame hautement être le maître de la prospérité et du malheur.
Et Job admet fort bien qu'il a parlé trop vite en se révoltant contre D-ieu, béni soit-Il.

Il est très amusant de voir des gens imaginer que le livre de la Genèse aurait pu être inspiré par les questions blasphématoires héritées du siècle des Lumières. Cela confère à cet ouvrage une vertu d'anticipation tout à fait extraordinaire.

La vérité est que les Très Saintes Écritures ne sont pas là pour nous offrir des fables rassurantes.
D-ieu a tout entre Ses mains et Il est libre. De sorte qu'il n'est pas prisonnier du péché humain, s'il veut laisser un bébé innocent mourir dans d'atroces souffrances Il peut le faire sans nous devoir d'explications, s'Il veut laisser un méchant persévérer dans la méchanceté Il n'a pas à Se réfugier derière l'alibi de tel ou tel acte humain.


Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Salam Mansour,

mais vous me voyez obligé....Une femme souffre de la mort de son fils sans pour autant qu'il y ait un besoin ou une opportunité d'y assister. En voulant préserver Marie d'un quelconque mensonge les chrétiens en font plutôt un curieux personnage. La meilleure femme du monde qui regarde tranquillement la torture de son fils sans s’évanouir mais qui prend plutôt son testament et en témoigne froidement. Est ce déjà cela un modèle en soi...

Pardonnez-moi de ne pas vous suivre sur ce terrain.

Une fois encore, vous adoptez les arguments des athées en affirmant que les Très Saintes Écritures ne sont pas des reflets sincères de la réalité mais qu'elles ne répondent qu'à des fonctions idéologiques.

De la scène, les saints évangélistes sont très avares en détails mais, bien que vous n'y croyiez pas, vous n'hésitez pas à commenter la douleur d'une mère.

Que pouvez-vous dire des sentiments de cette femme qui affronte l'opprobre de la foule et les soldats romains pour accompagner son fils dans l'épreuve.
Vous semblez ne pas avoir lu les livres des Macchabées qui décrivent une scène analogue.

N'avez-vous pas remarqué que la certitude de la vie éternelle a la vertu de nous aider à surmonter toutes les épreuves ?

Heureusement encore une fois le Coran l'anoblit

Si un autre homme a été crucifié, je ne vois pas où est la noblesse à participer de près ou de loin à un subterfuge sanglant.
L'horreur du supplice n'est pas moindre si c'est un humain anonyme.

La vérité est que Jésus a annoncé plusieurs fois et très clairement son supplice et sa mère aurait été la première à dénoncer l'échange des victimes.

Le malheur c'est qu'il ne faut pas être champion pour découvrir l'altération de la bible.

Alors je suis nulle.

Si encore...
si une scène spectaculaire analogue à celle de l'Ascension était survenue pour interrompre toute l'opération, si personne n'avait été crucifié, alors les gens auraient été épatés... Jésus aurait menti mais on aurait pu Lui accorder l'excuse de la bonne foi...
Le jugement, la flagellation, l'humiliation (de qui que ce soit, cela n'a pas d'importance) ressembleraient à une erreur de timing... pourquoi ne pas élever le Prophète aux Cieux avant que cela ne tourne mal ?
Pourquoi cette tragédie si le personnage principal est déjà parti ?

C'est tellement frappant et cela saute aux yeux a sa première lecture.

Mais si c'est un anonyme qui meurt sur la croix alors pour moi c'est frappant et cela me saute aux yeux, au coeur et à l'âme et j'en suis scandalisée, meurtrie, honteuse.
Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, si la Toute Sainte Vierge Marie et si le saint apôtre et évangéliste Jean se sont rendus compte que ce n'était pas Jésus qui était crucifié, s'ils ont laissé mourir quelqu'un d'autre sur la Croix alors c'est d'une cruelle et insoutenable évidence : Eux trois et tous les complices de cette lâcheté criminelle (donc probablement D-ieu, béni soit-Il) sont des lâches, des menteurs et des salauds.

Mais cela ne peut pas être.
Donc si une telle substitution a eu lieu c'est contre la volonté de D-ieu, béni soit-Il, de Jésus, de Sa mère et de tous les autres.

Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme ».

Alors pourquoi a-t-il regretté ces paroles si elles traduisaient la vérité ?

Voulez-vous dire que lui aussi est complice de la substitution criminelle ?
Décidément ce n'est plus l'évangile mais un roman noir.

PIERRE n'avait aucunement renié LE CHRIST mais plutôt celui qui était a sa place....

A-t-il renié ou pas ?
S'il dit la vérité et qu'il ne connaît pas cet homme, où est le reniement ?
Voulez-vous dire que saint Pierre aurait eu honte de son forfait : envoyer un innocent à un sort injuste pour protéger un ami.

S'il renie l'homme, c'est qu'il le connaît...
Voulez-vous dire que saint Pierre connaissait l'homme, qu'il savait que ce n'était pas Jésus et qu'il a préféré se taire ? Ce n'était plus un anonyme mais une de ses connaissances qu'il livrait au bourreau par son silence.

Si jamais D-ieu, béni soit-Il, a véritablement orchestré une telle machination diabolique alors je préfère le temps où j'étais athée.
Je ne peux que gagner à ignorer l'existence d'un divin si pragmatique pour ne pas dire machiavélique.

Et j'ai bien de la misère à imaginer que vos propos puissent traduire fidèlement la lettre du Coran.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Bonjour Ashtar

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

Personnellement je ne trouve pas la notion de libre arbitre dans les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes.
Puis, je ne vois aucune réalité à cette notion purement philosophique à mes yeux.
Ensuite d'un point de vue logique, le libre arbitre ne peut qu'être un sous produit du Salut. C'est parce que j'ai été libérée que je suis libre.
Enfin, il me semble que la notion de libre arbitre n'est qu'un alibi à la punition qui ne peut être un objectif du Créateur..

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Paix chère sœur;
Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Et meme si ce concept vous parait philosophique il ne l'est pas pour les musulmans :
Si nous lisons par exemple : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Mais nous lisons dans le coran :
Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c’est à Nous que vous serez ramenés. (Coran :21-35)
L’homme appelle le mal comme il appelle le bien, car l’homme est très hâtif. (Coran :17-11)

Paix et Salut

[Invité]

Salam Ashtar,

Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Ai-je mal lu mais je ne vois pas la notion de liberté ?

Si je dis à un tout jeune enfant "Ne touche pas la porte du four car sinon tu vas te brûler très fort" est-ce que je m'adresse à une créature douée du libre arbitre ?

Si je le laisse se brûler (un peu) pour qu'il ne recommence plus, est-ce que je m'adresse à son libre arbitre ou bien au contraire ne l'ai-je pas manipulé alors qu'il m'était facile de l'arrêter juste au dernier moment ?

Il y a peu, vous nous avez suggéré que cet épisode était dans le plan d'Allah, béni soit-Il, bien avant la création de l'humain.
Dès lors si Adam obéit au dessein de d'Allah, béni soit-Il, en désobéissant c'est qu'il était manipulé.

Le libre-arbitre est un concept vénérable mais contredit par la réalité.
Il ne sert qu'à culpabiliser les humains.

C'est, notamment, la réalité objective du poids considérables des conditionnement et de l'incroyable efficacité de la manipulation psychologique qui rend caduc le concept de libre-arbitre.

Le libre arbitre n'existe que pour un sujet omniscient et infiniment intelligent.
La moindre ignorance et la moindre difficulté à embrasser tout le champ du possible biaisent mes arbitrages et anéantit tout espoir de libre-arbitre.

Et meme si ce concept vous parait philosophique il ne l'est pas pour les musulmans :
Si nous lisons par exemple : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Comme vous le voyez, ce n'est qu'un concept destiné à innocenter Dieu, béni soit-Il.

La Paix sur vous,

Votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar,

Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Ai-je mal lu mais je ne vois pas la notion de liberté ?

Si je dis à un tout jeune enfant "Ne touche pas la porte du four car sinon tu vas te brûler très fort" est-ce que je m'adresse à une créature douée du libre arbitre ?

Si je le laisse se brûler (un peu) pour qu'il ne recommence plus, est-ce que je m'adresse à son libre arbitre ou bien au contraire ne l'ai-je pas manipulé alors qu'il m'était facile de l'arrêter juste au dernier moment ?

Il y a peu, vous nous avez suggéré que cet épisode était dans le plan d'Allah, béni soit-Il, bien avant la création de l'humain.
Dès lors si Adam obéit au dessein de d'Allah, béni soit-Il, en désobéissant c'est qu'il était manipulé.

Le libre-arbitre est un concept vénérable mais contredit par la réalité.
Il ne sert qu'à culpabiliser les humains.

C'est, notamment, la réalité objective du poids considérables des conditionnement et de l'incroyable efficacité de la manipulation psychologique qui rend caduc le concept de libre-arbitre.

Le libre arbitre n'existe que pour un sujet omniscient et infiniment intelligent.
La moindre ignorance et la moindre difficulté à embrasser tout le champ du possible biaisent mes arbitrages et anéantit tout espoir de libre-arbitre.

SI tu a dis au petit ne touche pas au four ,cela veut dire qu'il conçoit bien la parole et l'ordre ou la suggestion que tu lui évoque .
"Ne touche pas au four tu vas bruler !"
Ton petit sais ce que tu dis mais il veut savoir ce qu'est bruler !
il raisonne il veut savoir par lui même !
il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses ! Et c'est le cas des altérations de la religion qui sont adopter sans réfléchir .

Paix et Salut

[Invité]

Salam Ashtar,

il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses !

Voulez-vous dire que l'enfant dès sa naissance a plus de discernement que l'adulte ?
Voulez-vous dire que ce devraient être les mineurs qui soient considérés comme pleinement responsables de leurs actes alors que les adulte majeurs pourraient se réfugier derrière l'excuse des mauvaises influences ?

Pardonnez-moi si je ne vois aucun libre arbitre chez un enfant de deux ans.
Un enfant de deux ans n'est jamais considéré responsable de ses actes, comment cet irresponsable pourrait-il être considéré doué du libre arbitre ?

D'où l'impression persistante que ce concept frise l'absurdité et qu'il est le reflet d'une triste époque où les citoyens libres étaient ultra minoritaires par rapport à la multitude des asservis et où cette liberté injuste et illégitime était promue au rang de qualité intrinsèque de l'humain.

La curiosité est que vous avez cité saint Augustin d'Annaba pour appuyer votre interprétation philosophique de cet épisode de la Genèse, épisode qui mérite mieux qu'une élaboration intellectuelle culpabilisante.

À présent, si on reprend quelques uns des éléments de nos échanges il apparaît que vous êtes prêt à douter de la lettre des Très Saintes Écritures au motif que telle péricope répondrait à des mobiles philosophiques (par exemple, d'innocenter D-ieu, béni soit-Il), et dans le même temps vous n'hésitez pas à injecter un concept purement philosophique pour interpréter les Très Saintes Écritures.

Je ne partage pas du tout cette façon d'aborder les Très Saintes Écritures.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar,

il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses !

Voulez-vous dire que l'enfant dès sa naissance a plus de discernement que l'adulte ?
Voulez-vous dire que ce devraient être les mineurs qui soient considérés comme pleinement responsables de leurs actes alors que les adulte majeurs pourraient se réfugier derrière l'excuse des mauvaises influences ?

Pardonnez-moi si je ne vois aucun libre arbitre chez un enfant de deux ans.
Un enfant de deux ans n'est jamais considéré responsable de ses actes, comment cet irresponsable pourrait-il être considéré doué du libre arbitre ?

D'où l'impression persistante que ce concept frise l'absurdité et qu'il est le reflet d'une triste époque où les citoyens libres étaient ultra minoritaires par rapport à la multitude des asservis et où cette liberté injuste et illégitime était promue au rang de qualité intrinsèque de l'humain.

La curiosité est que vous avez cité saint Augustin d'Annaba pour appuyer votre interprétation philosophique de cet épisode de la Genèse, épisode qui mérite mieux qu'une élaboration intellectuelle culpabilisante.

À présent, si on reprend quelques uns des éléments de nos échanges il apparaît que vous êtes prêt à douter de la lettre des Très Saintes Écritures au motif que telle péricope répondrait à des mobiles philosophiques (par exemple, d'innocenter D-ieu, béni soit-Il), et dans le même temps vous n'hésitez pas à injecter un concept purement philosophique pour interpréter les Très Saintes Écritures.

Je ne partage pas du tout cette façon d'aborder les Très Saintes Écritures.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Salam pauline
Peut être que nous n'avons pas les même conception des chose je suis peut être mal exprime car je prend l'islam à coeur .
Pour nous nous croyons qu chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .
A la maturité ,il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

Si Dieu a guidé dès la naissance l'homme à prendre les mamelles de sa mère ,il ne l'a pas oublié non plus dans la connaissance de la voie qui conduit à son salut .Dieu a effectivement montré la ligne droite vers la félicité et le salut de l'homme .
Un bébé qu'on lui mette une boisson amer ne veut la boire car elle est contre nature ,une enfant qui ne sait pas le feu pose sa main sur lui mais la retire par reflex d'instinct de préservation de la vie qui est encré par Dieu en l'homme .

A la différence l'adulte tout en ayant le même instinct de conservation peut s'adonner au pire drogue et boisson au détriment de sa santé ! ou est passé son discernement ?
Il rejette le don de Dieu en refusant Dieu et dénie son créateur et sa propre création !


Paix et salut

[Invité]

Salam Ashtar,

je suis peut être mal exprime car je prend l'islam à coeur .

Une telle attitude ne peut m'inspirer que le respect.

Pour nous nous croyons que chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .

Ce que vous évoquez ici rappelle les doctrines de certains auteurs gnostiques des premiers siècles ou encore celle du penseur chrétien Origène. Il n'est pas impossible que ce thème soit repris par certains Kabbalistes.

Néanmoins si Origène n'a jamais été condamné pour hérésie il n'en reste pas moins que l'origénisme a été combattu notamment au motif que rien de tout cette belle architecture ne se retrouve dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Pour ainsi dire toute la Bible hébraïque envisage la vie des âmes humaines circonscrite à l'intervalle entre la conception et la mort.
Il n'y a rien avant la conception et il n'y a rien après la mort.

Dans les Très Saintes Écritures hébraïques il faut attendre les derniers textes pour que s'établissent réellement les bases d'une espérance d'un retour à la vie après la mort sous la forme d'une résurrection individuelle du corps (et ce n'est pas un corps renouvelé mais seulement restauré).

L'idée d'une âme préexistant en tant qu'esprit, puis s'incarnant dans le foetus, observant ensuite au terme d'une vie terrestre la mort de son enveloppe charnelle provisoire pour enfin passer en jugement avant de connaître une autre vie comme récompense ou sanction... n'apparaît nulle part à ma connaissance dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Je ne crois pas que les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes évoquassent l'idée que l'humain connaîtrait quasi instinctivement le Bien et le Mal et qu'il serait particulièrement responsable de ses actes.
Il me semble que si la Torah est instaurée c'est précisément pour pallier l'ignorance humaine.

De même il me semble dans les Très Saintes Écritures hébraïques D-ieu, béni soit-Il, élimine la transgression, la corruption, l'inconduite, l'infidélité mais ne Se pose pas vraiment la question de la culpabilité personnelle au motif très simple que D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien, et en particulier Il ne nous doit pas les années que nous espérons vivre, Il est donc parfaitement libre d'anticiper notre trépas.
En interrompant la vie de tels ou tels humains coupables ou innocents Il n'est pas injuste puisqu'Il ne nous enlève rien Il ne fait que "ne pas donner", Il ne fait qu'interrompre Sa prodigalité gratuite.

il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

J'ai l'impression qu'une telle comptabilité n'apparait pas dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.
Peut-être sous forme d'allusion... merci de me corriger si je me trompe.

Je ne sais pas trop si cette comptabilité a beaucoup de sens dans les Traditions Judéo-Chrétiennes.

En tout cas, pour la chrétienne que je suis, cela n'a rien à voir avec l'Évangile.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Si Mansour]

Et j'ai bien de la misère à imaginer que vos propos puissent traduire fidèlement la lettre du Coran.Sur vous la Paix, votre soeur Pauline

Soeur Pauline,
Il est effectivement très difficile de traduire convenablement la lettre du Coran ou de quelconque autre livre appartenant a la sainte écriture..Et de ce fait je vous retourne la Question...Car non seulement il est déjà difficile de traduire mais encore faut-il que l'interlocuteur en comprenne aussi le sens du peu qu'on arrive a lui communiquer et ne le déforme pas justement par son interprétation projetée de sa sainte écriture. Revenons au sujet.

Je n'irais pas jusqu'à condamner les christianismes occidentaux pour cette erreur.
Cette erreur ne relève pas de la corruption mais de la liberté d'interprétation.

La foi des chrétiens c'est que Dieu est venu partager notre condition humaine et nos souffrances puisque pour eux Il est venu en personne. La Rédemption devient donc, cette action de DIEU qui, par Son Verbe incarné en Jésus, a pris sur Lui, de ses souffrances et de sa mort, de nous faire mériter le salut que nous n'aurions sans cela jamais mérité.....le Fils meurt donc pour nous, et par sa mort le Père se réconcilie avec nous, nous sommes d'accord; d’autre part, comme si le Père eût été le premier à nous aimer, par égard pour nous il n’épargne pas son Fils et le livre pour nous à la mort la aussi je ne pense pas me tromper sur la foi des chrétiens...

Seulement il disent aussi que le Père nous a aimés plus tôt encore, non-seulement avant que son Fils mourût, mais même avant de créer le monde, ainsi que l’Apôtre en rend témoignage en disant: « Comme il nous a élus en lui avant la fondation du monde (Eph., I, 4 )». Et le Fils, que le Père ménage si peu, n’a pas été livré pour nous malgré lui; car c’est de lui qu'on a dit: « Qui m’a aimé et s’est lui-même livré pour moi (Gal., II, 29 ) ». le Père et le Fils et leur Esprit commun font tout ensemble et dans un parfait accord. Alors pourquoi vous dites que nous avons été justifiés seulement par le sang du Christ, et que ce n'est que grâce a cela que nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils. Mais nous lisons malheureusement aussi que "désormais ils meurent dans la grâce du Christ à laquelle ils appartiennent, connus, prédestinés et élus avant la fondation du monde (I Pierre, I, 20 ). Combien de contradictions!!!!!

Rm 5:17- Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.
Rm 5:18- Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'œuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Rm 5:19- Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

Quand c'est un sacrifice expressément voulu par D-ieu, béni soit-Il.
Si poussée par la culpabilité je m'impose des milliards de sacrifices cela ne sert à rien.
Seul D-ieu, béni soit-Il, est capable de restaurer la relation avec Sa créature.

La Bible dit donc haut et fort que sans effusion de sang, il n y a pas de pardon...Vous comprendrez aisément avec moi que ce serait justement d'attribuer a Dieu INIQUITÉ et INJUSTICE ce qui ne lui convient surement pas. Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Dieu a dit: ...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ... (Coran, 4:157) Ni Mohammed ni Jésus ne vinrent pour apporter des changements à la doctrine de base selon laquelle on ne doit croire qu'en un seul Dieu, doctrine qui fut prêchée par d'autres prophètes avant eux; il vinrent plutôt pour la confirmer et la renouveler.

Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel, le Coran par bonheur rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore de grands blasphèmes.

Je répète quand même que si vous aviez dit que Jésus s'est sacrifié pour l'humanité et on va donc directement au paradis certains pourraient bien sur le croire. Mais laisser en suspens le sacrifice d'un Dieu jusqu'à ce qu'on y croit cela tourne a la dérision..Je vois que vous ne pouvez sentir l'Ampleur de cette aberration. Vraiment je plaint mes amis chrétiens et pour moi jusqu'à preuve du contraire vous êtes bel et bien Chrétienne. Alors soit la notion de ce que c'est qu'un Dieu vous échappe ou bien vous ne concevez plus la notion de sacrifice. Un Dieu se donne la mort et attend que j'y croit pour je ne sais plus quoi, je m'excuse il reste quand même a l'humain que je suis un minimum de jugeote. La notion de Dieu est plus sublime que vous ne le pensez. Si un Dieu se sacrifie pour quelqu'un ce n'est pas pour attendre son acceptation. C'est pour payer a sa place et l'emmener joyeusement au paradis. Ce que malheureusement n'a pas fait ce que vous prétendez être votre Dieu. Vous comprenez, je suppose, l'énormité de ce que vous avancez et qu'il ne convient pas a la divinité de se faire avoir de la sorte.

Jésus Christ a donné sa vie comme ses frères prophètes pour que vive l'humanité en paix et dans la profonde sérénité . C'est en cela que nous croyons en précisant bien sur que ce n'est pas au poteau qu'il s'est sacrifié mais par l’endurance et les bonnes oeuvres jusqu'à son élévation au ciel auprès de la divinité...Son sacrifice pour vous n'aura pas de valeur pour ceux qui n'y croit pas malgré son sacrifice pour eux. Un tel tribut supérieur aux cieux et a la terre dépend t il en ce qui me concerne du choix de la vermine que je suis!!Le sacrifice d'un DIEU qui pourrait être inutile c'est du jamais vu. Pour moi JÉSUS CHRIST vaut plus que cela.Un seul mot de sa part peut sauver la planète.Mais le plus grave encore c'est que c'est de ta décision d’accepter ce merveilleux et incomparable sacrifice-rançon, que dépend ton éternité pas de la crucifixion elle même. Personne ne va rejeter son salut sauf s'il est contraint par le péché et c'est justement contre cette ignorance et ce péché que le tribut a été payé. De grâce qu'on ne nous demande pas notre avis tout le monde désire son salut. un DIEU en ce sens a été immolé pour nous. donc normalement c'est réglé a moins que...Que Dalle....Mais quand on veut faire passer quelque chose on accepte tout, même l'absurde. C'est le comble de la raison. Mais continuons....

Si un autre homme a été crucifié, je ne vois pas où est la noblesse à participer de près ou de loin à un subterfuge sanglant.
L'horreur du supplice n'est pas moindre si c'est un humain anonyme.

« Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui et le frappaient. Ils lui voilèrent le visage, et ils l’interrogeaient en disant : Devine qui t’a frappé ! Nous voyons clairement que les apôtres ont délaissé l’énergumène JUDAS il faut respecter Marie et les apôtres et ne pas les traiter de lâches ou de corrompus. Abandonner un ennemi qui s'il venait a être libéré livrerait le Fils De Dieu serait une grande apostasie. Ne le considérez vous pas...Quand au Sacrifice d'un autre a la place de Jésus si la chrétienté n'en trouve pas alors je suis prétendant mais de grâce qu'on ne touche pas a un seul cheveu du seigneur Jésus. Car la il ne s'agit point d'erreur entre personne comme vous essayez de le caricaturer mais bien de sauver la Parole divine et lui permettre d'arriver a toutes les nations. Mais le plus étrange dans tout cela c'est que vous parvenez comprendre le sacrifice de Jésus pour les autres jusqu'à en faire votre profession de foi et vous n'arrivez pas a comprendre le sacrifice de quelqu'un pour Jésus.. Derrière cette remise en cause on dénote en vous le sentiment profond de négation au tréfonds de votre être a l'égard de cette théorie. Vous avez raison ce traitement n’est pas digne de Dieu. Donc comme je l'ai précédemment et toujours dit "L'Eternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet".... puisque c'est Judas qui a livré Jésus, c'est lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place ! Dieu Merci d'avoir sauvé le Seigneur et encore une fois nos amis chrétiens doivent se ressaisir..Dieu n'a pas remplacé Jésus par Judas. C'est Judas qui s'est mis dans de ces beaux draps en donnant un baiser mensonger a Jésus. Ça a été le prix de ce baiser. Vous connaissez je suppose, chrétienne que vous êtes, jusqu'où peut mener le baiser de Judas. La vérité, c'est que le Messie a été béni éternellement, que les juifs ne l'ont ni tué, ni crucifié! Dieu qui embrasse toutes choses en Sa science infinie, qui a su et vu ce qu'il est advenu à Son serviteur Jésus, nous décrit ce qui s'est passé en vérité :"Ils ( les juifs qui n'ont pas cru en Jésus, le Messie) ont provoqué la colère d'Allah parce qu'ils ont dit d'un air méprisant : "Nous avons tué le Messie Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah". Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

Pourtant même Bibliquement parlant, la crucifixion librement consenti, c'est très vite dit.!!Si la Crucifixion de Jésus est -selon la doctrine de l'église - une oeuvre de miséricorde aimée de Dieu, elle ne l'est toutefois pas pour Jésus qui a déclaré que c'est une oeuvre du Diable (Jean 8 ; 39-45) : "… Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : " Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu ". Jésus leur répondit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

[ASHTAR]

Pour nous nous croyons que chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .

Ce que vous évoquez ici rappelle les doctrines de certains auteurs gnostiques des premiers siècles ou encore celle du penseur chrétien Origène. Il n'est pas impossible que ce thème soit repris par certains Kabbalistes.

Néanmoins si Origène n'a jamais été condamné pour hérésie il n'en reste pas moins que l'origénisme a été combattu notamment au motif que rien de tout cette belle architecture ne se retrouve dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Pour ainsi dire toute la Bible hébraïque envisage la vie des âmes humaines circonscrite à l'intervalle entre la conception et la mort.
Il n'y a rien avant la conception et il n'y a rien après la mort.

Le coran fait allusion à certains qui ne crois qu'à la vie d'ici bas ....
Et ils dirent: «Il n’y a pour nous que la vie d’ici-bas: nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr». Ils n’ont de cela aucune connaissance: ils ne font qu’émettre des conjectures. (Coran 45-24)

Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants. (34) Vous promet-il, quand vous serez morts, et devenus poussière et ossements, que vous serez sortis [de vos sépulcres]? (35) Loin, loin, ce qu’on vous promet! (36) Ce n’est là que notre vie présente: nous mourons et nous vivons; et nous ne serons jamais ressuscités. (37)(Coran sourate: 23)

Dans les Très Saintes Écritures hébraïques il faut attendre les derniers textes pour que s'établissent réellement les bases d'une espérance d'un retour à la vie après la mort sous la forme d'une résurrection individuelle du corps (et ce n'est pas un corps renouvelé mais seulement restauré).

Dans le coran Dieu nous affirme que si c'est lui qui fait repousser la verdure des champs après qu'elle soient morte ne serait il pas capable de nous ressusciter ?

Et parmi Ses merveilles est que tu vois la terre humiliée (toute nue). Puis aussitôt que Nous faisons descendre l’eau sur elle, elle se soulève et augmente [de volume]. Celui qui lui redonne la vie est certes Celui qui fera revivre les morts, car Il est Omnipotent. (Coran :41-39)

L'idée d'une âme préexistant en tant qu'esprit, puis s'incarnant dans le foetus, observant ensuite au terme d'une vie terrestre la mort de son enveloppe charnelle provisoire pour enfin passer en jugement avant de connaître une autre vie comme récompense ou sanction... n'apparaît nulle part à ma connaissance dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (Coran :7-172)

« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Par Allâh, en dehors de Qui il n'est pas d`autre Divinité, certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme l`ont fait ceux destinés au Paradis, en sorte qu'il s'en approcherait à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, et donc il accomplirait (quand même) les actions des damnés, et il entrerait en Enfer. Et certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme les damnés, au point de s'approcher de l`Enfer à la distance d`une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, en sorte qu'il accomplirait les actions des élus et qu`il entrerait (quand même) au Paradis ».

(hadith authentique rapporté par Boukhari et Mouslim)

Hadith cité par Boukhari et Mouslim relaté par Abou Houraira :

"Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen"


Voici une scène d'avant la venus des esprits des prophète dans leur corps :
Et lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. (Coran 3-81)

MATHIEU : 25.34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
math25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Je ne crois pas que les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes évoquassent l'idée que l'humain connaîtrait quasi instinctivement le Bien et le Mal et qu'il serait particulièrement responsable de ses actes.
Il me semble que si la Torah est instaurée c'est précisément pour pallier l'ignorance humaine.

Tu est plus connaisseur en la matière .

De même il me semble dans les Très Saintes Écritures hébraïques D-ieu, béni soit-Il, élimine la transgression, la corruption, l'inconduite, l'infidélité mais ne Se pose pas vraiment la question de la culpabilité personnelle au motif très simple que D-ieu, béni soit-Il, ne nous [b]doit rien, et en particulier Il ne nous doit pas les années que nous espérons vivre, Il est donc parfaitement libre d'anticiper notre trépas.
En interrompant la vie de tels ou tels humains coupables ou innocents Il n'est pas injuste puisqu'Il ne nous enlève rien Il ne fait que "ne pas donner", Il ne fait qu'interrompre Sa prodigalité gratuite.

J'en suis conscient c'est notre croyance.

il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

J'ai l'impression qu'une telle comptabilité n'apparait pas dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.
Peut-être sous forme d'allusion... merci de me corriger si je me trompe.

Je ne sais pas trop si cette comptabilité a beaucoup de sens dans les Traditions Judéo-Chrétiennes.

En tout cas, pour la chrétienne que je suis, cela n'a rien à voir avec l'Évangile.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

C'est lors du jugement dernier que Dieu chez les chrétiens évoquera les oeuvre de chacun :

1 Corinthiens 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun. Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé ; lui–même sera sauvé, mais comme on l'est à travers le feu.


Mathieu
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
25.46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

A vous La paix

[Invité]

Salam Mansour

Seulement il disent aussi que le Père nous a aimés plus tôt encore, non-seulement avant que son Fils mourût, mais même avant de créer le monde, ainsi que l’Apôtre en rend témoignage en disant: « Comme il nous a élus en lui avant la fondation du monde (Eph., I, 4 )»

Pour la chrétienne que je suis D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, c'est donc une banalité de dire qu'Il sait depuis toujours qui sont les élus.

Ce serait par exemple très facile si tout le monde est élu. Mais peut-être qu'une telle éventualité vous déplait.

Et le Fils, que le Père ménage si peu, n’a pas été livré pour nous malgré lui; car c’est de lui qu'on a dit: « Qui m’a aimé et s’est lui-même livré pour moi (Gal., II, 29 ) »

Je ne discerne pas le "malgré lui" dans cette citation.

De surcroît, si une créature se livre à d'autres créatures je ne vois pas bien le caractère exceptionnel d'un tel abandon.

Dès lors, le fait que le Fils se livre pour parfaire l'oeuvre qu'Il a réalise avec Son Père non seulement ne me paraît ni déshonorant ni étonnant mais en plus un tel acte me confirme dans l'idée que celui qui est pendu au bois de la honte de la Croix ne peut pas être seulement une créature.

nous avons été justifiés seulement par le sang du Christ

Personnellement je n'ai jamais dit "seulement".
Le problème de la "justification" est un problème occidental, les Églises d'Orient ne décortiquent pas à ce point l'oeuvre de Création pour savoir à qui ou à quoi attribuer telle ou telle étape, telle ou telle procédure.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, nous Lui devons tout et rien de ce qui nous concerne ne Lui est étranger.
En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

"désormais ils meurent dans la grâce du Christ à laquelle ils appartiennent, connus, prédestinés et élus avant la fondation du monde (I Pierre, I, 20 )

J'ai l'impression que vous répétez peu ou prou votre premier argument, mais dans l'incertitude je vais vous proposer une comparaison :

Si j'ai décidé avant même leur naissance de tout faire pour mes enfants, cela m'oblige à tout faire, ma décision ne m'autorise pas à rester les bras croisés.
Si D-ieu a décidé dès avant la Création de sauver monsieur Untel, cela L'oblige à opérer le salut de monsieur Untel, à charge pour D-ieu, béni soit-Il, de choisir la méthode qui Lui semble la mieux appropriée.

Pourquoi voulez-vous qu'il y ait contradiction entre un projet et sa réalisation ?
Reprocheriez-vous à D-ieu, béni soit-Il, d'être trop sûr de Lui ?

La Bible dit donc haut et fort que sans effusion de sang, il n y a pas de pardon.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pardonné à des tas de gens sans que la moindre de goutte de sang ne soit versée, il lui suffit de pardonner pour qu'il y ait pardon.
Seulement comme je vous l'ai dit, la question est de savoir ce que l'on fait du pardon et/ou de la justification.

Un des messages forts de l'Évangile n'est pas la "recette du pardon", les Juifs disposaient de rituels institués par D-ieu, béni soit-Il, et ils pouvaient croire que D-ieu, béni soit-Il, accordait Son pardon à ceux qui étaient concernés par ces rituels.

Je vous rappelle qu'il n'y a aucune trace de ce que l'on peut appeler "vie éternelle" (en tant que réalité individuelle) dans les Très Saintes Écritures Juives.
Pour un Juif pieux qui s'en tient strictement aux Très Saintes Écritures Hébraïques, le pardon est important pour notre vie terrestre mais il n'est pas une condition de la vie éternelle puisqu'une telle espérance n'est pas biblique.

Un des messages essentiels de l'Évangile est de nous annoncer qu'une vie éternelle nous est offerte, qu'elle commence ici et maintenant et qu'elle n'est ni la récompense de la vertu ni la rétribution de sacrifices renouvelés éternellement.

Entre le Vendredi Saint et le Dimanche, D-ieu, béni soit-Il, conclut Sa Création en réalisant (au moins) trois actes fondateurs :
1 ) un sacrifice absolu qui clôt la question du sacrifice ; plus aucun sacrifice n'est nécessaire pour accompagner nos demandes de pardon ; la demande de pardon suffit et personne ne sait si elle est nécessaire ;
2 ) la libération des défunts prisonniers du Shéôl auxquels la Bonne Nouvelle a été annoncée ;
3 ) à l'instar de l'ouverture des flots de la Mer Rouge, est à présent ouvert le passage de la mort à la vie éternelle par la résurrection du Christ.

...Vous comprendrez aisément avec moi que ce serait justement d'attribuer a Dieu INIQUITÉ et INJUSTICE ce qui ne lui convient surement pas.

Je ne vois bien où est l'injustice et l'iniquité dans la Croix.

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Dieu a dit: ...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ... (Coran, 4:157)"

1 ) Je pourrais accorder une certaine vraisemblance à la version du Coran (telle qu'il est traduit) si ce dernier avait précisé que l'Ascension du Christ avait eu lieu avant ou au plus tard au Jardin des Oliviers, c'est à dire avant que la troupe guidée par Judas n'arrive.
Si Judas avait fait chou blanc et était resté stupéfait devant les nuées qui élevaient son maître dans les cieux, c'eût été un coup de théâtre en totale contradiction avec les prophéties de Jésus mais tout le monde aurait été mis devant le fait accompli.
Mais l'interprétation que vous en donnez avec l'image de tous les disciples complices de la crucifixion d'un anonyme non seulement me révulse mais en plus me paraît absurde.
Si vous discernez de l'injustice et de l'iniquité dans la Croix avec Jésus dessus, comment pouvez-vous trouver juste et équitable une Croix avec un pauvre type accroché dessus par erreur de la part de Juifs et avec la complicité de l'entourage du Christ.

2 ) Je ne vois pas particulièrement un prophète en Jésus, Il l'est entre autres attributs.
Mais il me semble que les musulmans le considèrent comme tel, alors que dites-vous d'un prophète qui annonce hautement son supplice, sa mort et sa résurrection et qui se trompe sur tout ?

3 ) Personnellement, entre un prophète qui relate, 600 ans après les faits, un événement auquel il n'a pas assisté et ceux qui couchent par écrit, quelques décennies après, les témoignages de ceux qui y ont assisté, mon choix est simple tant que de solides arguments non philosophiques ne viennent me convaincre.

Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel

"nécessaire" non.
Rien n'est nécessaire à D-ieu, béni soit-Il, Il agit librement.
En revanche, tout ce que fait D-ieu, béni soit-Il, est nécessaire à l'humain puisqu'il tient tout de D-ieu, béni soit-Il.

"péché originel" non.
Les humains n'ont pas être pardonnés du péché d'Adam.
(Je vous rappelle que je ne suis ni catholique ni protestante et que vos dogmes occidentaux ne me concernent pas)

le Coran par bonheur rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore de grands blasphèmes.

Oui, je crois que vous avez raison de souligner à quel point le Coran s'oppose radicalement au Nouveau Testament.

Un Dieu se donne la mort et attend que j'y croit

C'est curieux, vous avez pourtant cité des versets affirmant que D-ieu, béni soit-Il, n'attend rien puisqu'Il sait déjà tout.

C'est pour payer a sa place et l'emmener joyeusement au paradis.

Voulez-vous dire que D-ieu, béni soit-Il, emmène de force ceux qui se moquent de Sa Parole ?
Croyez-vous vraiment que le Salut est assuré à ceux qui tournent le dos à D-ieu ? béni soit-Il.
Moi, une telle éventualité ne me choque pas mais ce n'est pour moi qu'une éventualité.

En reprochant à D-ieu, béni soit-Il, de peut-être espérer de nous un "amen", vous nous présentez le Paradis comme une sorte d'obligation de D-ieu, vis à vis de certains (ou tous les ?) humains.
Ce que vous décrivez c'est une situation où des humains ont droit au Paradis et que par conséquent il serait malséant de leur demander un peu de politesse.

Si vous tombez à l'eau et que je vous envoie une bouée, une corde, une balise argos, un gilet de sauvetage, un canot pneumatique... vous me rétorquerez "c'est tout ? vous avez vraiment l'impression d'avoir fait tout le nécessaire ?"

Et de surcroît le Christ, Lui, a sauté dans l'eau et vous a tendu la main.
Pour vous, il FAUT qu'Il prenne votre main, pourtant D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien.

Quand Il fait pousser un arbre Il n'attend pas qu'un humain vienne manger le fruit.
Quand D-ieu, béni soit-Il, plante l'Arbre de Vie sur terre, Il n'attend pas qu'un humain vienne y goûter.

De grâce qu'on ne nous demande pas notre avis tout le monde désire son salut. un DIEU en ce sens a été immolé pour nous. donc normalement c'est réglé a moins que... Que Dalle....

1 ) le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est en effet que tous soient sauvés. Comme tout message divin, le message de la Croix ne préjuge en rien du sort de ceux qui la refusent.
Peut-être bien que tous sont sauvés.
Pourquoi pas ?
Cela n'enlèverait rien au message, bien au contraire !

2 ) La plupart de nos contemporains ne donnent aucun sens au mot "salut".
Qu'est-ce que le Salut pour qu'il soit si désirable ? le Pays des Bisounours ?

Ou bien une relation vraie avec D-ieu ? béni soit-Il.
Mais pour une relation vraie, il faut qu'il y ait deux sujets, et non pas un sujet et un objet.

il faut respecter Marie et les apôtres et ne pas les traiter de lâches ou de corrompus. Abandonner un ennemi qui s'il venait a être libéré livrerait le Fils De Dieu serait une grande apostasie.

Je respecte la Toute Sainte Vierge Marie et tous les saints apôtres mais je ne puis qu'être écoeurée du pragmatisme étroit des personnages totalement imaginaires que vous décrivez.

vous n'arrivez pas a comprendre le sacrifice de quelqu'un pour Jésus

Bin je comprends que beaucoup de gens auraient voulu se sacrifier à la place de Jésus, mais je ne crois pas que Jésus y ait consenti.

1 ) Notre Seigneur et Sauveur a annoncé plusieurs fois Sa Passion et c'est le faire menteur que de crucifier quelqu'un à Sa place.

2 ) D'après vous, un humain aurait la grandeur d'âme de mourir pour sauver Jésus. Tandis que Jésus quant à lui n'aurait pas la grandeur d'âme de mourir pour tous les humains ? Je ne crois pas qu'ainsi vous magnifiiez Jésus.

3 ) pourquoi crucifier quelqu'un puisqu'il suffit que Jésus-Christ soit élevé aux cieux avant toute cette horreur ?

4 ) saint Pierre s'est fait rabrouer quand il a affirmé qu'il ne laisserait pas faire.
Matthieu 16, 21 dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
22 pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A dieu ne plaise, seigneur! cela ne t’arrivera pas.
23 mais Jésus, se retournant, dit à pierre: arrière de moi, Satan! tu m’es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de dieu, mais celles des hommes.

5 ) À vous lire, on dirait que Jésus-Christ n'est pas digne de Ses propres propos : Matthieu 16, 25 "car celui qui voudra sauver sa vie la perdra"
Jean 15:13 il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Tout ce qu'il dit au sujet de sa mort ne le concernerait donc pas ?

C'est Judas qui s'est mis dans de ces beaux draps en donnant un baiser mensonger a Jésus.

Il y a peu vous me demandiez de comprendre le sacrifice volontaire d'un croyant fidèle et pieux à la place de Jésus et maintenant vous me demandez d'admettre que c'est au contraire Judas qui est victime de ses manigances.

Il me semble qu'à vouloir à ce point contredire les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes en inventant des scénarios abracadabrants (je ne crois pas les avoir lu dans le Coran) cela en devient pathétique.

Il serait plus simple de nier l'existence de Jésus plutôt que de dire "Jésus a existé mais tout ce qu'on a pu vous dire sur Lui est faux."
Bref, vous nous parlez d'un autre Jésus, d'un Jésus reconstruit pour les besoins de votre philosophie.
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Jésus qui a déclaré que c'est une oeuvre du Diable
(Jean 8 ; 39-45) : "… Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : " Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu ". Jésus leur répondit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

1 ) D'abord, comme vous le savez ce sont les Romains qui ont tué Jésus, pas les Juifs.

2 ) Puis, je crois que vous prônez ici une logique manichéenne.
Pourtant, il y a peu vous avez laissé entendre que le serpent avait accompli la volonté de D-ieu, béni soit-Il, en trompant Ève.
Il n'y a donc rien de choquant que le Diable accomplisse la volonté de D-ieu, béni soit-Il.

3 ) Vous semblez surpris que D-ieu, béni soit-Il, soit assez habile pour manipuler le satan.
Que la Croix soit aussi l'oeuvre du Diable c'est précisément ce qui signe sa défaite.


Et c'est à peu près ce que dit saint Jean Chrysostome dans son homélie pascale dont voici l'extrait qui évoque l'erreur et la confusion des forces du mal :

Que nul ne craigne la mort, car celle du Sauveur nous en a délivrés:
Il l’a fait disparaître après l’avoir subie.
Il a dépouillé l’Enfer, Celui qui aux Enfers est descendu.
Il l’a rempli d’amertume pour avoir goûté de Sa chair.
Et cela, Isaïe l’avait prédit: l’Enfer, dit-il, fut irrité lorsque sous terre il T’a rencontré;
irrité, parce que détruit;
irrité, parce que tourné en ridicule;
irrité, parce qu’enchaîné;
irrité, parce que réduit à la mort;
irrité, parce qu’anéanti.

Il avait pris un corps et s’est trouvé devant un Dieu;
ayant pris de la terre, il rencontra le Ciel;
ayant pris ce qu’il voyait, il est tombé à cause de ce qu’il ne voyait pas.

Ô Mort, où est ton aiguillon?
Enfer, où est ta victoire?
Le Christ est ressuscité, et toi-même es terrassé.
Le Christ est ressuscité, et les démons sont tombés.
Le Christ est ressuscité, et les Anges sont dans la joie.
Le Christ est ressuscité, et voici que règne la vie.
Le Christ est ressuscité, et il n’est plus de mort au tombeau.
Car le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[red1]

salut

pauline.px a écrit:
Pour la chrétienne que je suis D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, c'est donc une banalité de dire qu'Il sait depuis toujours qui sont les élus.

On peut alors se poser des questions lorsque l'on se rend compte de l'écart entre Dieu dans l'AT et les évangiles . Comment expliquer que l'on soit passé de la religion juive et de leur attente du messie à la religion sur le messie ?
On remarque que jesus ne correspondait pas vraiment à ce messie tant attendu par les juifs . On peut se poser des questions sur le développement ultérieur des doctrines chrétiennes .

pauline.px a écrit :

Dès lors, le fait que le Fils se livre pour parfaire l'oeuvre qu'Il a réalise avec Son Père non seulement ne me paraît ni déshonorant ni étonnant mais en plus un tel acte me confirme dans l'idée que celui qui est pendu au bois de la honte de la Croix ne peut pas être seulement une créature...Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, nous Lui devons tout et rien de ce qui nous concerne ne Lui est étranger.
En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

Mais avait il réellement le choix ?
Ce n'est qu'après coup que l'on a donné un sens à cette mise à mort et non avant . De plus tu nous confirmes qu'il fallait bien que jesus soit Dieu pour donner un sens à ce sacrifice . Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

pauline.px a écrit:
Pourquoi voulez-vous qu'il y ait contradiction entre un projet et sa réalisation ?

LA contradiction est justement dans la révélation du projet que nous trouvons dans l'AT et qui se retrouve totalement modifié dans le NT .
D'ailleurs nous voyons que Dieu n'est pas très sûr de Lui .
Vu de ma fenêtre ,un Dieu qui se trompe , qui se repent , qui souffre et qui meure donne à réfléchir sur le projet voulu .

pauline.px a écrit:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pardonné à des tas de gens sans que la moindre de goutte de sang ne soit versée, il lui suffit de pardonner pour qu'il y ait pardon.
Seulement comme je vous l'ai dit, la question est de savoir ce que l'on fait du pardon et/ou de la justification.

Un des messages forts de l'Évangile n'est pas la "recette du pardon", les Juifs disposaient de rituels institués par D-ieu, béni soit-Il, et ils pouvaient croire que D-ieu, béni soit-Il, accordait Son pardon à ceux qui étaient concernés par ces rituels.

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

pauline.px a écrit:

Un des messages essentiels de l'Évangile est de nous annoncer qu'une vie éternelle nous est offerte, qu'elle commence ici et maintenant et qu'elle n'est ni la récompense de la vertu ni la rétribution de sacrifices renouvelés éternellement.

Entre le Vendredi Saint et le Dimanche, D-ieu, béni soit-Il, conclut Sa Création en réalisant (au moins) trois actes fondateurs :
1 ) un sacrifice absolu qui clôt la question du sacrifice ; plus aucun sacrifice n'est nécessaire pour accompagner nos demandes de pardon ; la demande de pardon suffit et personne ne sait si elle est nécessaire ;
2 ) la libération des défunts prisonniers du Shéôl auxquels la Bonne Nouvelle a été annoncée ;
3 ) à l'instar de l'ouverture des flots de la Mer Rouge, est à présent ouvert le passage de la mort à la vie éternelle par la résurrection du Christ.

Il y a eu tellement de vision différente à ce sujet que l'on a du mal à savoir où est le faux et le vrai, il n' y a qu'à voir les gnostiques .
J'ai d'ailleurs l'impression que tu aurais aimé voir l'évangile de thomas dans le canon .
Mais d'ailleurs l'évangiel de thomas étant le plus ancien des évangiles existant , ne mentionne ni la mort , ni la résurrection de Jesus .

pauline.px a écrit:
1 ) Je pourrais accorder une certaine vraisemblance à la version du Coran (telle qu'il est traduit)

Je suis d'accord avec toi , d'un point de vue grammatical , c'est tout l'épisode de la crucifixion qui est contredite . En gros il n' y a eu aucune mise à mort . évidemment ce point de vue est minoritaire .

pauline.px a écrit :
2 ) Je ne vois pas particulièrement un prophète en Jésus, Il l'est entre autres attributs.
Mais il me semble que les musulmans le considèrent comme tel, alors que dites-vous d'un prophète qui annonce hautement son supplice, sa mort et sa résurrection et qui se trompe sur tout ?

Nous parlons de deux personnages différents , le jésus du coran est différent du jesus des évangiles . Du point de vue coranique , jesus n'a jamais annoncé son supplice vu qu'il n'a pas été mis à mort et qu'il n'a donc pas ressuscité . Il n' y a pas d'ereur interne au coran , mais il y a deux personnages qu'il ne faut pas confondre , le jésus des évangiles et le issa du coran , qui est un messager .( Le terme prophète au sens biblique ne correspond pas au terme messager du coran ) .

pauline.px a écrit:
3 ) Personnellement, entre un prophète qui relate, 600 ans après les faits, un événement auquel il n'a pas assisté et ceux qui couchent par écrit, quelques décennies après, les témoignages de ceux qui y ont assisté, mon choix est simple tant que de solides arguments non philosophiques ne viennent me convaincre.

Encore faut il que ces témoignages concordent entre eux , ce n'est pas le cas selon moi .

pauline.px a écrit:
"péché originel" non.
Les humains n'ont pas être pardonnés du péché d'Adam.
(Je vous rappelle que je ne suis ni catholique ni protestante et que vos dogmes occidentaux ne me concernent pas)

tu es donc de l'avis du coran ????

pauline.px a écrit :
Croyez-vous vraiment que le Salut est assuré à ceux qui tournent le dos à D-ieu ? béni soit-Il.
Moi, une telle éventualité ne me choque pas mais ce n'est pour moi qu'une éventualité.

En reprochant à D-ieu, béni soit-Il, de peut-être espérer de nous un "amen", vous nous présentez le Paradis comme une sorte d'obligation de D-ieu, vis à vis de certains (ou tous les ?) humains.
Ce que vous décrivez c'est une situation où des humains ont droit au Paradis et que par conséquent il serait malséant de leur demander un peu de politesse.

Si vous tombez à l'eau et que je vous envoie une bouée, une corde, une balise argos, un gilet de sauvetage, un canot pneumatique... vous me rétorquerez "c'est tout ? vous avez vraiment l'impression d'avoir fait tout le nécessaire ?"

Et de surcroît le Christ, Lui, a sauté dans l'eau et vous a tendu la main.
Pour vous, il FAUT qu'Il prenne votre main, pourtant D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien.

Quand Il fait pousser un arbre Il n'attend pas qu'un humain vienne manger le fruit.
Quand D-ieu, béni soit-Il, plante l'Arbre de Vie sur terre, Il n'attend pas qu'un humain vienne y goûter.

Un musulman pourra vous répondre la même chose . Tout dépend de ses convictions . Pour "vous" le salut se trouve dans le christ , pour les musulmans le salut se mérite par les intentions qui se cachent derrière les actes . Dans le coran le seul sauveur c'est soi avec la miséricorde de Dieu , la bouée c'est le coran ...
Et pour en arriver au libre-arbitre auquel vous ne croyez pas , il faudrait préciser ce qu'est pour vous le libre-arbitre .

pauline.px a écrit:
2 ) La plupart de nos contemporains ne donnent aucun sens au mot "salut".
Qu'est-ce que le Salut pour qu'il soit si désirable ? le Pays des Bisounours ?

Ou bien une relation vraie avec D-ieu ? béni soit-Il.
Mais pour une relation vraie, il faut qu'il y ait deux sujets, et non pas un sujet et un objet.

le pays des bisounours , moi j'utilise le monde des schtroumpfs ...

pauline.px a écrit :
Il serait plus simple de nier l'existence de Jésus plutôt que de dire "Jésus a existé mais tout ce qu'on a pu vous dire sur Lui est faux."
Bref, vous nous parlez d'un autre Jésus, d'un Jésus reconstruit pour les besoins de votre philosophie.
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Guerre ? Ne vas tu pas trop loin ?

[Invité]

Bonjour Red1,

On remarque que jesus ne correspondait pas vraiment à ce messie tant attendu par les juifs . On peut se poser des questions sur le développement ultérieur des doctrines chrétiennes .

Il me semble que l'on brode beaucoup sur les attentes des Juifs de l'époque du Christ.

La seule attente qui est certaine est celle des "temps messianiques" mais d'innombrables scénarios sont envisagés et diffèrent d'une communauté à une autre.
Une guerre de type apocalyptique où s'affrontent toutes les forces du Mal et toues les forces du Bien ?
Un sursaut national sous l'égide d'un nouveau David ?
Une intervention divine ?

Il est difficile de cerner les différentes attentes récapitulées par le mot "messie".
D'abord attend-on 1 ou 2 messies (messie-roi et messie-prêtre)

L'épopée des Macchabées est encore dans toutes les mémoires et la curiosité de cette épopée éminemment glorieuse est que ses héros n'ont pas été immortalisés comme oints, eux qui avaient rassemblé en leurs mains la royauté et la prêtrise.
Inversement, le terme de Messie a été attribuée à des chefs militaires de certaines révoltes anti-romaines comme le célèbre Bar Kochba ont

Il est clair que nous connaissons Jésus comme "messie", mais on ne peut pas dire que cette "onction" soit au coeur de la théologie chrétienne, il me semble que le titre fondateur est plutôt "fils de D-ieu", béni soit-Il.

De sorte que je ne crois pas que le Christianisme des origines soit une "religion sur le messie", mais il s'agit plutôt d'une religion autour de l'intervention miraculeuse de D-ieu, béni soit-Il, par une personnalité qui passait pour le messie et qui fut crucifiée au motif de blasphème.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Red1

En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

Mais avait il réellement le choix ?

Je ne vois pas ce que voulez voulez dire.

On admet en général que la liberté est un attribut de D-ieu, béni soit-Il.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, le Seigneur n'est lié que par Sa volonté.
En tant qu'homme, nous voyons dans les Évangiles une scène où les Judéens veulent s'emparer de Lui et n'y parviennent point.
Donc Jésus pouvait passer à travers les mailles du filet ou bien encore être emporté par des légions angéliques comme Il en est mis au défi.

Ce n'est qu'après coup que l'on a donné un sens à cette mise à mort et non avant.

Je reconnais que l'on peut douter de tout ce qui est écrit mais personnellement je ne lis pas cela dans les Évangiles.
Par exemple :
Matthieu 20,17 pendant que Jésus montait à Jérusalem, il prit à part les douze disciples, et il leur dit en chemin:
18 voici, nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. ils le condamneront à mort,
19 et ils le livreront aux païens, pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera.
[...]
28 C’est ainsi que le fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

De plus tu nous confirmes qu'il fallait bien que jesus soit Dieu pour donner un sens à ce sacrifice. Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

Il est clair qu'un sacrifice humain n'a au mieux pas grand intérêt au pire est un scandale absolu.

Je ne crois pas que ce soit le sacrifice qui ait une grande importance dans le kérygme primitif.
La Croix est plutôt perçue comme une injustice et l'accent est plutôt porté sur la résurrection.

Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

1 ) C'est le Seigneur qui est crucifié dans tout le Nouveau Testament. Et il n'y a qu'un seul Seigneur.

2 ) Ce n'est pas un prophète incompris qui est pendu à la croix mais LE fils de dieu.
Et la confession de Jésus en tant que Fils de D-ieu, béni soit-Il, est présente dans les synoptiques.

L'évangile selon saint Marc commence par "commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, fils de dieu."
Et à l'instar de saint Marc, saint Matthieu convoque le satan pour confesser la filiation divine...

Bref, il me semble que pour tous les évangélistes, c'est bien LE fils de D-ieu, béni soit-Il, qui est pendu au bois de la honte.
Je ne crois pas que la question de savoir si LE fils de D-ieu, béni soit-Il, est vraiment 100 % D-ieu, pour les auteurs inspirés, soit pertinente.

La curiosité avec l'évangile du saint apôtre Jean est que :
1 ) il est le plus précis sur d'innombrables détails qui vont perdre tout leur sens après la ruine de Jérusalem,
2 ) il est désormais considéré comme plus fiable en ce qui concerne la chronologie
3 ) le plus ancien fragment de manuscrit évangélique est un fragment de saint Jean.
4 ) sa vénérable version syriaque témoigne des procédés de traditions orales comme les "colliers", les "filets", etc.

De sorte que même si on peut considérer que dans sa version écrite définitive il serait peut-être le plus tardif il n'en reste pas moins qu'il n'est nullement évident qu'il relève de l'invention ou de l'élaboration théologique tardive.

LA contradiction est justement dans la révélation du projet que nous trouvons dans l'AT et qui se retrouve totalement modifié dans le NT .
D'ailleurs nous voyons que Dieu n'est pas très sûr de Lui.

Quel est, selon vous, le projet du Testament Premier ?

Vu de ma fenêtre ,un Dieu qui se trompe , qui se repent , qui souffre et qui meure donne à réfléchir sur le projet voulu .

Je ne vois pas bien où D-ieu, béni soit-Il, Se trompe.
Je suis très sensible au fait que D-ieu, béni soit-Il, prend soin d'énumérer les stratégies de la toute-puissance pour nous amener à la stratégie de la toute impuissance.

Aujourd'hui encore, un humain confronté à une difficulté peut céder au mirage de la force et de la violence, aujourd'hui encore des gens s'étonnent que D-ieu, béni soit-Il, n'use pas de sa toute puissance pour éradiquer le mal. Il me semble que D-ieu, béni soit-Il, prend soin de nous expliquer pourquoi ces stratégies sont absurdes. Et la meilleure démonstration reste l'exemple.

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

J'ai d'ailleurs l'impression que tu aurais aimé voir l'évangile de thomas dans le canon .
Mais d'ailleurs l'évangiel de thomas étant le plus ancien des évangiles existant , ne mentionne ni la mort , ni la résurrection de Jesus .

La datation universitaire classique de l'évangile de Thomas est le milieu du second siècle.
Dire que l'évangile de Thomas serait le plus ancien relève de la foi, je respecte mais je ne partage pas.


Au tout début de mon itinéraire de conversion, sûre que les textes canoniques étaient destinés aux imbéciles, je me suis précipitée sur la littérature apocryphe...
c'est rarement à mon goût.
L'évangile de Thomas ne fait pas partie des textes qui m'ont aidé à croire en D-ieu, béni soit-Il.
Bien au contraire...

Nous parlons de deux personnages différents , le jésus du coran est différent du jésus des évangiles.

Je crois qu'il n'y a qu'un seul Jésus historique.

Je ne suis nullement qualifiée pour parler du Jésus coranique.
Toutefois, je reconnais avec une certaine tristesse que tout ce que je lis ou entend au sujet du Jésus coranique m'éloigne du Coran.

Encore faut il que ces témoignages concordent entre eux , ce n'est pas le cas selon moi .

Depuis 2000 ans des tas de gens surévaluent les différences de détail entre les témoignages bibliques et en profitent, en dépit des années qui les éloignent des faits, pour réécrire leur histoire personnelle.
On a le droit de faire du roman et de réécrire les évangiles mais ce n'est pas en rajoutant une nième version complètement différente que l'on va mieux cerner la vérité.
Ce qui m'ennuie avec toutes ces réécritures tardives c'est que leur cohérence en béton démontre qu'elles répondent aux besoins d'un système doctrinal (religieux, athée, politique, psychanalytique ou autre).

tu es donc de l'avis du coran ????

Je suis surtout de l'avis de la plupart des Père grecs (et quelques Pères latins qui ont résisté à saint Augustin, comme saint Jean Cassien) qui ont vécu bien avant le prophète Mohammed.
Si le Coran dit la même chose que les Pères grecs je ne peux que m'en réjouir.

Pour "vous" le salut se trouve dans le christ , pour les musulmans le salut se mérite par les intentions qui se cachent derrière les actes.

Je dois être un peu bizarre mais cette histoire de salut personnel me paraît désormais sans aucune importance.

Mon salut personnel ? Quelle drôle d'idée !
J'abandonne en toute confiance cette question à mon Juge et je me concentre sur l'essentiel : mon Époux.

Et pour en arriver au libre-arbitre auquel vous ne croyez pas , il faudrait préciser ce qu'est pour vous le libre-arbitre .

Dans libre arbitre il y a d'abord la notion d'arbitrage : le choix réfléchi.
Mais ce choix réfléchi dépend de mes informations et de mes compétences intellectuelles.
J'ai l'impression que, très souvent, cette opération d'arbitrage constitue un compromis sur lequel pèse une bonne part d'irrationnel.

Puis vient l'idée que ce choix réfléchi pourrait être libre de toute contrainte extérieure, de tout conditionnement inconscient, de toute manipulation mentale, de toute myopie intellectuelle etc...

De sorte que je me sens une piètre arbitre et de surcroît très peu libre.

Ce qui n'aurait aucune importance si le libre arbitre n'était pas l'argument massue pour injecter la notion de responsabilité individuelle.
Bref c'est très juridique tout ça et cela ne peut servir que dans une logique rétributive où des récompenses/sanctions équilibrent les bonnes/mauvaises actions.
Logique mercantile et consumériste qui me paraît indigne de D-ieu, béni soit-Il.

pauline.px a écrit :
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Guerre ? Ne vas tu pas trop loin ?

Peut-être...
Maman disait qu'à table quand on n'aime pas un met il ne faut pas dire "c'est pas bon".
Il y a des tas de religions, doctrines, philosophies et autres spiritualités qui ne me plaisent pas, je n'éprouve pas le besoin de réécrire leurs textes fondateurs ni de proposer des amodiations ni de dire "mais comment pouvez-vous croire en ces sornettes, cela saute aux yeux que c'est faux..."

Disons que je suis surprise par le côté élaboré de la réécriture du passé et par une rhétorique qui abuse de la notion d'évidence.
Cela me suggère que l'on ne me perçoit pas exactement comme une égale mais plutôt comme quelqu'un auquel il faudrait ouvrir les yeux.

Et surtout : M'ouvrir les yeux sur le faux et non pas m'ouvrir les yeux sur le vrai...

C'est la vieille histoire : on n'enlève pas la ténèbre en attaquant la ténèbre à coup de pioche mais en apportant de la lumière.
Si je me suis trompée de voie, dire que ma voie est une impasse ne prouve pas qu'il existe une bonne voie, bien au contraire, cela ne peut que jeter le doute sur toutes les voies.
Le plus simple est de me convaincre que telle autre voie est bonne et m'en montrer les merveilles
Éviter de suggérer que c'est LA bonne car je trouve cela plutôt suspect.

Sur vous la Paix

Votre soeur
Pauline

[-Ren-]

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

A ce sujet, je viens justement de faire remonter ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

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