Re: Le péché originel ?

[ASHTAR]

Pour nous nous croyons que chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .

Ce que vous évoquez ici rappelle les doctrines de certains auteurs gnostiques des premiers siècles ou encore celle du penseur chrétien Origène. Il n'est pas impossible que ce thème soit repris par certains Kabbalistes.

Néanmoins si Origène n'a jamais été condamné pour hérésie il n'en reste pas moins que l'origénisme a été combattu notamment au motif que rien de tout cette belle architecture ne se retrouve dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Pour ainsi dire toute la Bible hébraïque envisage la vie des âmes humaines circonscrite à l'intervalle entre la conception et la mort.
Il n'y a rien avant la conception et il n'y a rien après la mort.

Le coran fait allusion à certains qui ne crois qu'à la vie d'ici bas ....
Et ils dirent: «Il n’y a pour nous que la vie d’ici-bas: nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr». Ils n’ont de cela aucune connaissance: ils ne font qu’émettre des conjectures. (Coran 45-24)

Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants. (34) Vous promet-il, quand vous serez morts, et devenus poussière et ossements, que vous serez sortis [de vos sépulcres]? (35) Loin, loin, ce qu’on vous promet! (36) Ce n’est là que notre vie présente: nous mourons et nous vivons; et nous ne serons jamais ressuscités. (37)(Coran sourate: 23)

Dans les Très Saintes Écritures hébraïques il faut attendre les derniers textes pour que s'établissent réellement les bases d'une espérance d'un retour à la vie après la mort sous la forme d'une résurrection individuelle du corps (et ce n'est pas un corps renouvelé mais seulement restauré).

Dans le coran Dieu nous affirme que si c'est lui qui fait repousser la verdure des champs après qu'elle soient morte ne serait il pas capable de nous ressusciter ?

Et parmi Ses merveilles est que tu vois la terre humiliée (toute nue). Puis aussitôt que Nous faisons descendre l’eau sur elle, elle se soulève et augmente [de volume]. Celui qui lui redonne la vie est certes Celui qui fera revivre les morts, car Il est Omnipotent. (Coran :41-39)

L'idée d'une âme préexistant en tant qu'esprit, puis s'incarnant dans le foetus, observant ensuite au terme d'une vie terrestre la mort de son enveloppe charnelle provisoire pour enfin passer en jugement avant de connaître une autre vie comme récompense ou sanction... n'apparaît nulle part à ma connaissance dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (Coran :7-172)

« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Par Allâh, en dehors de Qui il n'est pas d`autre Divinité, certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme l`ont fait ceux destinés au Paradis, en sorte qu'il s'en approcherait à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, et donc il accomplirait (quand même) les actions des damnés, et il entrerait en Enfer. Et certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme les damnés, au point de s'approcher de l`Enfer à la distance d`une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, en sorte qu'il accomplirait les actions des élus et qu`il entrerait (quand même) au Paradis ».

(hadith authentique rapporté par Boukhari et Mouslim)

Hadith cité par Boukhari et Mouslim relaté par Abou Houraira :

"Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen"


Voici une scène d'avant la venus des esprits des prophète dans leur corps :
Et lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. (Coran 3-81)

MATHIEU : 25.34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
math25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Je ne crois pas que les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes évoquassent l'idée que l'humain connaîtrait quasi instinctivement le Bien et le Mal et qu'il serait particulièrement responsable de ses actes.
Il me semble que si la Torah est instaurée c'est précisément pour pallier l'ignorance humaine.

Tu est plus connaisseur en la matière .

De même il me semble dans les Très Saintes Écritures hébraïques D-ieu, béni soit-Il, élimine la transgression, la corruption, l'inconduite, l'infidélité mais ne Se pose pas vraiment la question de la culpabilité personnelle au motif très simple que D-ieu, béni soit-Il, ne nous [b]doit rien, et en particulier Il ne nous doit pas les années que nous espérons vivre, Il est donc parfaitement libre d'anticiper notre trépas.
En interrompant la vie de tels ou tels humains coupables ou innocents Il n'est pas injuste puisqu'Il ne nous enlève rien Il ne fait que "ne pas donner", Il ne fait qu'interrompre Sa prodigalité gratuite.

J'en suis conscient c'est notre croyance.

il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

J'ai l'impression qu'une telle comptabilité n'apparait pas dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.
Peut-être sous forme d'allusion... merci de me corriger si je me trompe.

Je ne sais pas trop si cette comptabilité a beaucoup de sens dans les Traditions Judéo-Chrétiennes.

En tout cas, pour la chrétienne que je suis, cela n'a rien à voir avec l'Évangile.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

C'est lors du jugement dernier que Dieu chez les chrétiens évoquera les oeuvre de chacun :

1 Corinthiens 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun. Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé ; lui–même sera sauvé, mais comme on l'est à travers le feu.


Mathieu
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
25.46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

A vous La paix

[Invité]

Salam Mansour

Seulement il disent aussi que le Père nous a aimés plus tôt encore, non-seulement avant que son Fils mourût, mais même avant de créer le monde, ainsi que l’Apôtre en rend témoignage en disant: « Comme il nous a élus en lui avant la fondation du monde (Eph., I, 4 )»

Pour la chrétienne que je suis D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, c'est donc une banalité de dire qu'Il sait depuis toujours qui sont les élus.

Ce serait par exemple très facile si tout le monde est élu. Mais peut-être qu'une telle éventualité vous déplait.

Et le Fils, que le Père ménage si peu, n’a pas été livré pour nous malgré lui; car c’est de lui qu'on a dit: « Qui m’a aimé et s’est lui-même livré pour moi (Gal., II, 29 ) »

Je ne discerne pas le "malgré lui" dans cette citation.

De surcroît, si une créature se livre à d'autres créatures je ne vois pas bien le caractère exceptionnel d'un tel abandon.

Dès lors, le fait que le Fils se livre pour parfaire l'oeuvre qu'Il a réalise avec Son Père non seulement ne me paraît ni déshonorant ni étonnant mais en plus un tel acte me confirme dans l'idée que celui qui est pendu au bois de la honte de la Croix ne peut pas être seulement une créature.

nous avons été justifiés seulement par le sang du Christ

Personnellement je n'ai jamais dit "seulement".
Le problème de la "justification" est un problème occidental, les Églises d'Orient ne décortiquent pas à ce point l'oeuvre de Création pour savoir à qui ou à quoi attribuer telle ou telle étape, telle ou telle procédure.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, nous Lui devons tout et rien de ce qui nous concerne ne Lui est étranger.
En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

"désormais ils meurent dans la grâce du Christ à laquelle ils appartiennent, connus, prédestinés et élus avant la fondation du monde (I Pierre, I, 20 )

J'ai l'impression que vous répétez peu ou prou votre premier argument, mais dans l'incertitude je vais vous proposer une comparaison :

Si j'ai décidé avant même leur naissance de tout faire pour mes enfants, cela m'oblige à tout faire, ma décision ne m'autorise pas à rester les bras croisés.
Si D-ieu a décidé dès avant la Création de sauver monsieur Untel, cela L'oblige à opérer le salut de monsieur Untel, à charge pour D-ieu, béni soit-Il, de choisir la méthode qui Lui semble la mieux appropriée.

Pourquoi voulez-vous qu'il y ait contradiction entre un projet et sa réalisation ?
Reprocheriez-vous à D-ieu, béni soit-Il, d'être trop sûr de Lui ?

La Bible dit donc haut et fort que sans effusion de sang, il n y a pas de pardon.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pardonné à des tas de gens sans que la moindre de goutte de sang ne soit versée, il lui suffit de pardonner pour qu'il y ait pardon.
Seulement comme je vous l'ai dit, la question est de savoir ce que l'on fait du pardon et/ou de la justification.

Un des messages forts de l'Évangile n'est pas la "recette du pardon", les Juifs disposaient de rituels institués par D-ieu, béni soit-Il, et ils pouvaient croire que D-ieu, béni soit-Il, accordait Son pardon à ceux qui étaient concernés par ces rituels.

Je vous rappelle qu'il n'y a aucune trace de ce que l'on peut appeler "vie éternelle" (en tant que réalité individuelle) dans les Très Saintes Écritures Juives.
Pour un Juif pieux qui s'en tient strictement aux Très Saintes Écritures Hébraïques, le pardon est important pour notre vie terrestre mais il n'est pas une condition de la vie éternelle puisqu'une telle espérance n'est pas biblique.

Un des messages essentiels de l'Évangile est de nous annoncer qu'une vie éternelle nous est offerte, qu'elle commence ici et maintenant et qu'elle n'est ni la récompense de la vertu ni la rétribution de sacrifices renouvelés éternellement.

Entre le Vendredi Saint et le Dimanche, D-ieu, béni soit-Il, conclut Sa Création en réalisant (au moins) trois actes fondateurs :
1 ) un sacrifice absolu qui clôt la question du sacrifice ; plus aucun sacrifice n'est nécessaire pour accompagner nos demandes de pardon ; la demande de pardon suffit et personne ne sait si elle est nécessaire ;
2 ) la libération des défunts prisonniers du Shéôl auxquels la Bonne Nouvelle a été annoncée ;
3 ) à l'instar de l'ouverture des flots de la Mer Rouge, est à présent ouvert le passage de la mort à la vie éternelle par la résurrection du Christ.

...Vous comprendrez aisément avec moi que ce serait justement d'attribuer a Dieu INIQUITÉ et INJUSTICE ce qui ne lui convient surement pas.

Je ne vois bien où est l'injustice et l'iniquité dans la Croix.

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Dieu a dit: ...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ... (Coran, 4:157)"

1 ) Je pourrais accorder une certaine vraisemblance à la version du Coran (telle qu'il est traduit) si ce dernier avait précisé que l'Ascension du Christ avait eu lieu avant ou au plus tard au Jardin des Oliviers, c'est à dire avant que la troupe guidée par Judas n'arrive.
Si Judas avait fait chou blanc et était resté stupéfait devant les nuées qui élevaient son maître dans les cieux, c'eût été un coup de théâtre en totale contradiction avec les prophéties de Jésus mais tout le monde aurait été mis devant le fait accompli.
Mais l'interprétation que vous en donnez avec l'image de tous les disciples complices de la crucifixion d'un anonyme non seulement me révulse mais en plus me paraît absurde.
Si vous discernez de l'injustice et de l'iniquité dans la Croix avec Jésus dessus, comment pouvez-vous trouver juste et équitable une Croix avec un pauvre type accroché dessus par erreur de la part de Juifs et avec la complicité de l'entourage du Christ.

2 ) Je ne vois pas particulièrement un prophète en Jésus, Il l'est entre autres attributs.
Mais il me semble que les musulmans le considèrent comme tel, alors que dites-vous d'un prophète qui annonce hautement son supplice, sa mort et sa résurrection et qui se trompe sur tout ?

3 ) Personnellement, entre un prophète qui relate, 600 ans après les faits, un événement auquel il n'a pas assisté et ceux qui couchent par écrit, quelques décennies après, les témoignages de ceux qui y ont assisté, mon choix est simple tant que de solides arguments non philosophiques ne viennent me convaincre.

Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel

"nécessaire" non.
Rien n'est nécessaire à D-ieu, béni soit-Il, Il agit librement.
En revanche, tout ce que fait D-ieu, béni soit-Il, est nécessaire à l'humain puisqu'il tient tout de D-ieu, béni soit-Il.

"péché originel" non.
Les humains n'ont pas être pardonnés du péché d'Adam.
(Je vous rappelle que je ne suis ni catholique ni protestante et que vos dogmes occidentaux ne me concernent pas)

le Coran par bonheur rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore de grands blasphèmes.

Oui, je crois que vous avez raison de souligner à quel point le Coran s'oppose radicalement au Nouveau Testament.

Un Dieu se donne la mort et attend que j'y croit

C'est curieux, vous avez pourtant cité des versets affirmant que D-ieu, béni soit-Il, n'attend rien puisqu'Il sait déjà tout.

C'est pour payer a sa place et l'emmener joyeusement au paradis.

Voulez-vous dire que D-ieu, béni soit-Il, emmène de force ceux qui se moquent de Sa Parole ?
Croyez-vous vraiment que le Salut est assuré à ceux qui tournent le dos à D-ieu ? béni soit-Il.
Moi, une telle éventualité ne me choque pas mais ce n'est pour moi qu'une éventualité.

En reprochant à D-ieu, béni soit-Il, de peut-être espérer de nous un "amen", vous nous présentez le Paradis comme une sorte d'obligation de D-ieu, vis à vis de certains (ou tous les ?) humains.
Ce que vous décrivez c'est une situation où des humains ont droit au Paradis et que par conséquent il serait malséant de leur demander un peu de politesse.

Si vous tombez à l'eau et que je vous envoie une bouée, une corde, une balise argos, un gilet de sauvetage, un canot pneumatique... vous me rétorquerez "c'est tout ? vous avez vraiment l'impression d'avoir fait tout le nécessaire ?"

Et de surcroît le Christ, Lui, a sauté dans l'eau et vous a tendu la main.
Pour vous, il FAUT qu'Il prenne votre main, pourtant D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien.

Quand Il fait pousser un arbre Il n'attend pas qu'un humain vienne manger le fruit.
Quand D-ieu, béni soit-Il, plante l'Arbre de Vie sur terre, Il n'attend pas qu'un humain vienne y goûter.

De grâce qu'on ne nous demande pas notre avis tout le monde désire son salut. un DIEU en ce sens a été immolé pour nous. donc normalement c'est réglé a moins que... Que Dalle....

1 ) le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est en effet que tous soient sauvés. Comme tout message divin, le message de la Croix ne préjuge en rien du sort de ceux qui la refusent.
Peut-être bien que tous sont sauvés.
Pourquoi pas ?
Cela n'enlèverait rien au message, bien au contraire !

2 ) La plupart de nos contemporains ne donnent aucun sens au mot "salut".
Qu'est-ce que le Salut pour qu'il soit si désirable ? le Pays des Bisounours ?

Ou bien une relation vraie avec D-ieu ? béni soit-Il.
Mais pour une relation vraie, il faut qu'il y ait deux sujets, et non pas un sujet et un objet.

il faut respecter Marie et les apôtres et ne pas les traiter de lâches ou de corrompus. Abandonner un ennemi qui s'il venait a être libéré livrerait le Fils De Dieu serait une grande apostasie.

Je respecte la Toute Sainte Vierge Marie et tous les saints apôtres mais je ne puis qu'être écoeurée du pragmatisme étroit des personnages totalement imaginaires que vous décrivez.

vous n'arrivez pas a comprendre le sacrifice de quelqu'un pour Jésus

Bin je comprends que beaucoup de gens auraient voulu se sacrifier à la place de Jésus, mais je ne crois pas que Jésus y ait consenti.

1 ) Notre Seigneur et Sauveur a annoncé plusieurs fois Sa Passion et c'est le faire menteur que de crucifier quelqu'un à Sa place.

2 ) D'après vous, un humain aurait la grandeur d'âme de mourir pour sauver Jésus. Tandis que Jésus quant à lui n'aurait pas la grandeur d'âme de mourir pour tous les humains ? Je ne crois pas qu'ainsi vous magnifiiez Jésus.

3 ) pourquoi crucifier quelqu'un puisqu'il suffit que Jésus-Christ soit élevé aux cieux avant toute cette horreur ?

4 ) saint Pierre s'est fait rabrouer quand il a affirmé qu'il ne laisserait pas faire.
Matthieu 16, 21 dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
22 pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A dieu ne plaise, seigneur! cela ne t’arrivera pas.
23 mais Jésus, se retournant, dit à pierre: arrière de moi, Satan! tu m’es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de dieu, mais celles des hommes.

5 ) À vous lire, on dirait que Jésus-Christ n'est pas digne de Ses propres propos : Matthieu 16, 25 "car celui qui voudra sauver sa vie la perdra"
Jean 15:13 il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Tout ce qu'il dit au sujet de sa mort ne le concernerait donc pas ?

C'est Judas qui s'est mis dans de ces beaux draps en donnant un baiser mensonger a Jésus.

Il y a peu vous me demandiez de comprendre le sacrifice volontaire d'un croyant fidèle et pieux à la place de Jésus et maintenant vous me demandez d'admettre que c'est au contraire Judas qui est victime de ses manigances.

Il me semble qu'à vouloir à ce point contredire les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes en inventant des scénarios abracadabrants (je ne crois pas les avoir lu dans le Coran) cela en devient pathétique.

Il serait plus simple de nier l'existence de Jésus plutôt que de dire "Jésus a existé mais tout ce qu'on a pu vous dire sur Lui est faux."
Bref, vous nous parlez d'un autre Jésus, d'un Jésus reconstruit pour les besoins de votre philosophie.
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Jésus qui a déclaré que c'est une oeuvre du Diable
(Jean 8 ; 39-45) : "… Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : " Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu ". Jésus leur répondit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

1 ) D'abord, comme vous le savez ce sont les Romains qui ont tué Jésus, pas les Juifs.

2 ) Puis, je crois que vous prônez ici une logique manichéenne.
Pourtant, il y a peu vous avez laissé entendre que le serpent avait accompli la volonté de D-ieu, béni soit-Il, en trompant Ève.
Il n'y a donc rien de choquant que le Diable accomplisse la volonté de D-ieu, béni soit-Il.

3 ) Vous semblez surpris que D-ieu, béni soit-Il, soit assez habile pour manipuler le satan.
Que la Croix soit aussi l'oeuvre du Diable c'est précisément ce qui signe sa défaite.


Et c'est à peu près ce que dit saint Jean Chrysostome dans son homélie pascale dont voici l'extrait qui évoque l'erreur et la confusion des forces du mal :

Que nul ne craigne la mort, car celle du Sauveur nous en a délivrés:
Il l’a fait disparaître après l’avoir subie.
Il a dépouillé l’Enfer, Celui qui aux Enfers est descendu.
Il l’a rempli d’amertume pour avoir goûté de Sa chair.
Et cela, Isaïe l’avait prédit: l’Enfer, dit-il, fut irrité lorsque sous terre il T’a rencontré;
irrité, parce que détruit;
irrité, parce que tourné en ridicule;
irrité, parce qu’enchaîné;
irrité, parce que réduit à la mort;
irrité, parce qu’anéanti.

Il avait pris un corps et s’est trouvé devant un Dieu;
ayant pris de la terre, il rencontra le Ciel;
ayant pris ce qu’il voyait, il est tombé à cause de ce qu’il ne voyait pas.

Ô Mort, où est ton aiguillon?
Enfer, où est ta victoire?
Le Christ est ressuscité, et toi-même es terrassé.
Le Christ est ressuscité, et les démons sont tombés.
Le Christ est ressuscité, et les Anges sont dans la joie.
Le Christ est ressuscité, et voici que règne la vie.
Le Christ est ressuscité, et il n’est plus de mort au tombeau.
Car le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[red1]

salut

pauline.px a écrit:
Pour la chrétienne que je suis D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, c'est donc une banalité de dire qu'Il sait depuis toujours qui sont les élus.

On peut alors se poser des questions lorsque l'on se rend compte de l'écart entre Dieu dans l'AT et les évangiles . Comment expliquer que l'on soit passé de la religion juive et de leur attente du messie à la religion sur le messie ?
On remarque que jesus ne correspondait pas vraiment à ce messie tant attendu par les juifs . On peut se poser des questions sur le développement ultérieur des doctrines chrétiennes .

pauline.px a écrit :

Dès lors, le fait que le Fils se livre pour parfaire l'oeuvre qu'Il a réalise avec Son Père non seulement ne me paraît ni déshonorant ni étonnant mais en plus un tel acte me confirme dans l'idée que celui qui est pendu au bois de la honte de la Croix ne peut pas être seulement une créature...Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, nous Lui devons tout et rien de ce qui nous concerne ne Lui est étranger.
En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

Mais avait il réellement le choix ?
Ce n'est qu'après coup que l'on a donné un sens à cette mise à mort et non avant . De plus tu nous confirmes qu'il fallait bien que jesus soit Dieu pour donner un sens à ce sacrifice . Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

pauline.px a écrit:
Pourquoi voulez-vous qu'il y ait contradiction entre un projet et sa réalisation ?

LA contradiction est justement dans la révélation du projet que nous trouvons dans l'AT et qui se retrouve totalement modifié dans le NT .
D'ailleurs nous voyons que Dieu n'est pas très sûr de Lui .
Vu de ma fenêtre ,un Dieu qui se trompe , qui se repent , qui souffre et qui meure donne à réfléchir sur le projet voulu .

pauline.px a écrit:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pardonné à des tas de gens sans que la moindre de goutte de sang ne soit versée, il lui suffit de pardonner pour qu'il y ait pardon.
Seulement comme je vous l'ai dit, la question est de savoir ce que l'on fait du pardon et/ou de la justification.

Un des messages forts de l'Évangile n'est pas la "recette du pardon", les Juifs disposaient de rituels institués par D-ieu, béni soit-Il, et ils pouvaient croire que D-ieu, béni soit-Il, accordait Son pardon à ceux qui étaient concernés par ces rituels.

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

pauline.px a écrit:

Un des messages essentiels de l'Évangile est de nous annoncer qu'une vie éternelle nous est offerte, qu'elle commence ici et maintenant et qu'elle n'est ni la récompense de la vertu ni la rétribution de sacrifices renouvelés éternellement.

Entre le Vendredi Saint et le Dimanche, D-ieu, béni soit-Il, conclut Sa Création en réalisant (au moins) trois actes fondateurs :
1 ) un sacrifice absolu qui clôt la question du sacrifice ; plus aucun sacrifice n'est nécessaire pour accompagner nos demandes de pardon ; la demande de pardon suffit et personne ne sait si elle est nécessaire ;
2 ) la libération des défunts prisonniers du Shéôl auxquels la Bonne Nouvelle a été annoncée ;
3 ) à l'instar de l'ouverture des flots de la Mer Rouge, est à présent ouvert le passage de la mort à la vie éternelle par la résurrection du Christ.

Il y a eu tellement de vision différente à ce sujet que l'on a du mal à savoir où est le faux et le vrai, il n' y a qu'à voir les gnostiques .
J'ai d'ailleurs l'impression que tu aurais aimé voir l'évangile de thomas dans le canon .
Mais d'ailleurs l'évangiel de thomas étant le plus ancien des évangiles existant , ne mentionne ni la mort , ni la résurrection de Jesus .

pauline.px a écrit:
1 ) Je pourrais accorder une certaine vraisemblance à la version du Coran (telle qu'il est traduit)

Je suis d'accord avec toi , d'un point de vue grammatical , c'est tout l'épisode de la crucifixion qui est contredite . En gros il n' y a eu aucune mise à mort . évidemment ce point de vue est minoritaire .

pauline.px a écrit :
2 ) Je ne vois pas particulièrement un prophète en Jésus, Il l'est entre autres attributs.
Mais il me semble que les musulmans le considèrent comme tel, alors que dites-vous d'un prophète qui annonce hautement son supplice, sa mort et sa résurrection et qui se trompe sur tout ?

Nous parlons de deux personnages différents , le jésus du coran est différent du jesus des évangiles . Du point de vue coranique , jesus n'a jamais annoncé son supplice vu qu'il n'a pas été mis à mort et qu'il n'a donc pas ressuscité . Il n' y a pas d'ereur interne au coran , mais il y a deux personnages qu'il ne faut pas confondre , le jésus des évangiles et le issa du coran , qui est un messager .( Le terme prophète au sens biblique ne correspond pas au terme messager du coran ) .

pauline.px a écrit:
3 ) Personnellement, entre un prophète qui relate, 600 ans après les faits, un événement auquel il n'a pas assisté et ceux qui couchent par écrit, quelques décennies après, les témoignages de ceux qui y ont assisté, mon choix est simple tant que de solides arguments non philosophiques ne viennent me convaincre.

Encore faut il que ces témoignages concordent entre eux , ce n'est pas le cas selon moi .

pauline.px a écrit:
"péché originel" non.
Les humains n'ont pas être pardonnés du péché d'Adam.
(Je vous rappelle que je ne suis ni catholique ni protestante et que vos dogmes occidentaux ne me concernent pas)

tu es donc de l'avis du coran ????

pauline.px a écrit :
Croyez-vous vraiment que le Salut est assuré à ceux qui tournent le dos à D-ieu ? béni soit-Il.
Moi, une telle éventualité ne me choque pas mais ce n'est pour moi qu'une éventualité.

En reprochant à D-ieu, béni soit-Il, de peut-être espérer de nous un "amen", vous nous présentez le Paradis comme une sorte d'obligation de D-ieu, vis à vis de certains (ou tous les ?) humains.
Ce que vous décrivez c'est une situation où des humains ont droit au Paradis et que par conséquent il serait malséant de leur demander un peu de politesse.

Si vous tombez à l'eau et que je vous envoie une bouée, une corde, une balise argos, un gilet de sauvetage, un canot pneumatique... vous me rétorquerez "c'est tout ? vous avez vraiment l'impression d'avoir fait tout le nécessaire ?"

Et de surcroît le Christ, Lui, a sauté dans l'eau et vous a tendu la main.
Pour vous, il FAUT qu'Il prenne votre main, pourtant D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien.

Quand Il fait pousser un arbre Il n'attend pas qu'un humain vienne manger le fruit.
Quand D-ieu, béni soit-Il, plante l'Arbre de Vie sur terre, Il n'attend pas qu'un humain vienne y goûter.

Un musulman pourra vous répondre la même chose . Tout dépend de ses convictions . Pour "vous" le salut se trouve dans le christ , pour les musulmans le salut se mérite par les intentions qui se cachent derrière les actes . Dans le coran le seul sauveur c'est soi avec la miséricorde de Dieu , la bouée c'est le coran ...
Et pour en arriver au libre-arbitre auquel vous ne croyez pas , il faudrait préciser ce qu'est pour vous le libre-arbitre .

pauline.px a écrit:
2 ) La plupart de nos contemporains ne donnent aucun sens au mot "salut".
Qu'est-ce que le Salut pour qu'il soit si désirable ? le Pays des Bisounours ?

Ou bien une relation vraie avec D-ieu ? béni soit-Il.
Mais pour une relation vraie, il faut qu'il y ait deux sujets, et non pas un sujet et un objet.

le pays des bisounours , moi j'utilise le monde des schtroumpfs ...

pauline.px a écrit :
Il serait plus simple de nier l'existence de Jésus plutôt que de dire "Jésus a existé mais tout ce qu'on a pu vous dire sur Lui est faux."
Bref, vous nous parlez d'un autre Jésus, d'un Jésus reconstruit pour les besoins de votre philosophie.
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Guerre ? Ne vas tu pas trop loin ?

[Invité]

Bonjour Red1,

On remarque que jesus ne correspondait pas vraiment à ce messie tant attendu par les juifs . On peut se poser des questions sur le développement ultérieur des doctrines chrétiennes .

Il me semble que l'on brode beaucoup sur les attentes des Juifs de l'époque du Christ.

La seule attente qui est certaine est celle des "temps messianiques" mais d'innombrables scénarios sont envisagés et diffèrent d'une communauté à une autre.
Une guerre de type apocalyptique où s'affrontent toutes les forces du Mal et toues les forces du Bien ?
Un sursaut national sous l'égide d'un nouveau David ?
Une intervention divine ?

Il est difficile de cerner les différentes attentes récapitulées par le mot "messie".
D'abord attend-on 1 ou 2 messies (messie-roi et messie-prêtre)

L'épopée des Macchabées est encore dans toutes les mémoires et la curiosité de cette épopée éminemment glorieuse est que ses héros n'ont pas été immortalisés comme oints, eux qui avaient rassemblé en leurs mains la royauté et la prêtrise.
Inversement, le terme de Messie a été attribuée à des chefs militaires de certaines révoltes anti-romaines comme le célèbre Bar Kochba ont

Il est clair que nous connaissons Jésus comme "messie", mais on ne peut pas dire que cette "onction" soit au coeur de la théologie chrétienne, il me semble que le titre fondateur est plutôt "fils de D-ieu", béni soit-Il.

De sorte que je ne crois pas que le Christianisme des origines soit une "religion sur le messie", mais il s'agit plutôt d'une religion autour de l'intervention miraculeuse de D-ieu, béni soit-Il, par une personnalité qui passait pour le messie et qui fut crucifiée au motif de blasphème.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Red1

En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

Mais avait il réellement le choix ?

Je ne vois pas ce que voulez voulez dire.

On admet en général que la liberté est un attribut de D-ieu, béni soit-Il.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, le Seigneur n'est lié que par Sa volonté.
En tant qu'homme, nous voyons dans les Évangiles une scène où les Judéens veulent s'emparer de Lui et n'y parviennent point.
Donc Jésus pouvait passer à travers les mailles du filet ou bien encore être emporté par des légions angéliques comme Il en est mis au défi.

Ce n'est qu'après coup que l'on a donné un sens à cette mise à mort et non avant.

Je reconnais que l'on peut douter de tout ce qui est écrit mais personnellement je ne lis pas cela dans les Évangiles.
Par exemple :
Matthieu 20,17 pendant que Jésus montait à Jérusalem, il prit à part les douze disciples, et il leur dit en chemin:
18 voici, nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. ils le condamneront à mort,
19 et ils le livreront aux païens, pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera.
[...]
28 C’est ainsi que le fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

De plus tu nous confirmes qu'il fallait bien que jesus soit Dieu pour donner un sens à ce sacrifice. Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

Il est clair qu'un sacrifice humain n'a au mieux pas grand intérêt au pire est un scandale absolu.

Je ne crois pas que ce soit le sacrifice qui ait une grande importance dans le kérygme primitif.
La Croix est plutôt perçue comme une injustice et l'accent est plutôt porté sur la résurrection.

Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

1 ) C'est le Seigneur qui est crucifié dans tout le Nouveau Testament. Et il n'y a qu'un seul Seigneur.

2 ) Ce n'est pas un prophète incompris qui est pendu à la croix mais LE fils de dieu.
Et la confession de Jésus en tant que Fils de D-ieu, béni soit-Il, est présente dans les synoptiques.

L'évangile selon saint Marc commence par "commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, fils de dieu."
Et à l'instar de saint Marc, saint Matthieu convoque le satan pour confesser la filiation divine...

Bref, il me semble que pour tous les évangélistes, c'est bien LE fils de D-ieu, béni soit-Il, qui est pendu au bois de la honte.
Je ne crois pas que la question de savoir si LE fils de D-ieu, béni soit-Il, est vraiment 100 % D-ieu, pour les auteurs inspirés, soit pertinente.

La curiosité avec l'évangile du saint apôtre Jean est que :
1 ) il est le plus précis sur d'innombrables détails qui vont perdre tout leur sens après la ruine de Jérusalem,
2 ) il est désormais considéré comme plus fiable en ce qui concerne la chronologie
3 ) le plus ancien fragment de manuscrit évangélique est un fragment de saint Jean.
4 ) sa vénérable version syriaque témoigne des procédés de traditions orales comme les "colliers", les "filets", etc.

De sorte que même si on peut considérer que dans sa version écrite définitive il serait peut-être le plus tardif il n'en reste pas moins qu'il n'est nullement évident qu'il relève de l'invention ou de l'élaboration théologique tardive.

LA contradiction est justement dans la révélation du projet que nous trouvons dans l'AT et qui se retrouve totalement modifié dans le NT .
D'ailleurs nous voyons que Dieu n'est pas très sûr de Lui.

Quel est, selon vous, le projet du Testament Premier ?

Vu de ma fenêtre ,un Dieu qui se trompe , qui se repent , qui souffre et qui meure donne à réfléchir sur le projet voulu .

Je ne vois pas bien où D-ieu, béni soit-Il, Se trompe.
Je suis très sensible au fait que D-ieu, béni soit-Il, prend soin d'énumérer les stratégies de la toute-puissance pour nous amener à la stratégie de la toute impuissance.

Aujourd'hui encore, un humain confronté à une difficulté peut céder au mirage de la force et de la violence, aujourd'hui encore des gens s'étonnent que D-ieu, béni soit-Il, n'use pas de sa toute puissance pour éradiquer le mal. Il me semble que D-ieu, béni soit-Il, prend soin de nous expliquer pourquoi ces stratégies sont absurdes. Et la meilleure démonstration reste l'exemple.

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

J'ai d'ailleurs l'impression que tu aurais aimé voir l'évangile de thomas dans le canon .
Mais d'ailleurs l'évangiel de thomas étant le plus ancien des évangiles existant , ne mentionne ni la mort , ni la résurrection de Jesus .

La datation universitaire classique de l'évangile de Thomas est le milieu du second siècle.
Dire que l'évangile de Thomas serait le plus ancien relève de la foi, je respecte mais je ne partage pas.


Au tout début de mon itinéraire de conversion, sûre que les textes canoniques étaient destinés aux imbéciles, je me suis précipitée sur la littérature apocryphe...
c'est rarement à mon goût.
L'évangile de Thomas ne fait pas partie des textes qui m'ont aidé à croire en D-ieu, béni soit-Il.
Bien au contraire...

Nous parlons de deux personnages différents , le jésus du coran est différent du jésus des évangiles.

Je crois qu'il n'y a qu'un seul Jésus historique.

Je ne suis nullement qualifiée pour parler du Jésus coranique.
Toutefois, je reconnais avec une certaine tristesse que tout ce que je lis ou entend au sujet du Jésus coranique m'éloigne du Coran.

Encore faut il que ces témoignages concordent entre eux , ce n'est pas le cas selon moi .

Depuis 2000 ans des tas de gens surévaluent les différences de détail entre les témoignages bibliques et en profitent, en dépit des années qui les éloignent des faits, pour réécrire leur histoire personnelle.
On a le droit de faire du roman et de réécrire les évangiles mais ce n'est pas en rajoutant une nième version complètement différente que l'on va mieux cerner la vérité.
Ce qui m'ennuie avec toutes ces réécritures tardives c'est que leur cohérence en béton démontre qu'elles répondent aux besoins d'un système doctrinal (religieux, athée, politique, psychanalytique ou autre).

tu es donc de l'avis du coran ????

Je suis surtout de l'avis de la plupart des Père grecs (et quelques Pères latins qui ont résisté à saint Augustin, comme saint Jean Cassien) qui ont vécu bien avant le prophète Mohammed.
Si le Coran dit la même chose que les Pères grecs je ne peux que m'en réjouir.

Pour "vous" le salut se trouve dans le christ , pour les musulmans le salut se mérite par les intentions qui se cachent derrière les actes.

Je dois être un peu bizarre mais cette histoire de salut personnel me paraît désormais sans aucune importance.

Mon salut personnel ? Quelle drôle d'idée !
J'abandonne en toute confiance cette question à mon Juge et je me concentre sur l'essentiel : mon Époux.

Et pour en arriver au libre-arbitre auquel vous ne croyez pas , il faudrait préciser ce qu'est pour vous le libre-arbitre .

Dans libre arbitre il y a d'abord la notion d'arbitrage : le choix réfléchi.
Mais ce choix réfléchi dépend de mes informations et de mes compétences intellectuelles.
J'ai l'impression que, très souvent, cette opération d'arbitrage constitue un compromis sur lequel pèse une bonne part d'irrationnel.

Puis vient l'idée que ce choix réfléchi pourrait être libre de toute contrainte extérieure, de tout conditionnement inconscient, de toute manipulation mentale, de toute myopie intellectuelle etc...

De sorte que je me sens une piètre arbitre et de surcroît très peu libre.

Ce qui n'aurait aucune importance si le libre arbitre n'était pas l'argument massue pour injecter la notion de responsabilité individuelle.
Bref c'est très juridique tout ça et cela ne peut servir que dans une logique rétributive où des récompenses/sanctions équilibrent les bonnes/mauvaises actions.
Logique mercantile et consumériste qui me paraît indigne de D-ieu, béni soit-Il.

pauline.px a écrit :
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Guerre ? Ne vas tu pas trop loin ?

Peut-être...
Maman disait qu'à table quand on n'aime pas un met il ne faut pas dire "c'est pas bon".
Il y a des tas de religions, doctrines, philosophies et autres spiritualités qui ne me plaisent pas, je n'éprouve pas le besoin de réécrire leurs textes fondateurs ni de proposer des amodiations ni de dire "mais comment pouvez-vous croire en ces sornettes, cela saute aux yeux que c'est faux..."

Disons que je suis surprise par le côté élaboré de la réécriture du passé et par une rhétorique qui abuse de la notion d'évidence.
Cela me suggère que l'on ne me perçoit pas exactement comme une égale mais plutôt comme quelqu'un auquel il faudrait ouvrir les yeux.

Et surtout : M'ouvrir les yeux sur le faux et non pas m'ouvrir les yeux sur le vrai...

C'est la vieille histoire : on n'enlève pas la ténèbre en attaquant la ténèbre à coup de pioche mais en apportant de la lumière.
Si je me suis trompée de voie, dire que ma voie est une impasse ne prouve pas qu'il existe une bonne voie, bien au contraire, cela ne peut que jeter le doute sur toutes les voies.
Le plus simple est de me convaincre que telle autre voie est bonne et m'en montrer les merveilles
Éviter de suggérer que c'est LA bonne car je trouve cela plutôt suspect.

Sur vous la Paix

Votre soeur
Pauline

[-Ren-]

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

A ce sujet, je viens justement de faire remonter ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

[Invité]

Salam Ashtar

Je vous présent mes excuses mais je viens seulement de découvrir votre contribution.

Dans le coran Dieu nous affirme que si c'est lui qui fait repousser la verdure des champs après qu'elle soient morte ne serait il pas capable de nous ressusciter ?

Je ne pense pas que ce soit la question de la "faisabilité" qui a empêché les saint prophètes Juifs d'annoncer clairement la perspective individuelle d'une vie éternelle.
Évidemment D-ieu, béni soit-Il peut tout.
Mais pourquoi notre vie individuelle aurait-elle un prolongement après le trépas ?
Pour quoi faire ?
Ne sommes-nous pas déjà comblés ?
D-ieu, béni soit-Il, nous devrait-Il donc une seconde vie pour compenser la piètre qualité de la première ?

Il me semble que c'est une question que les saints prophètes Juifs n'abordent pas parce qu'elle n'a pas de sens pour eux.

Je peux me tromper mais dans les Très Saintes Écritures des Traditions Juives, il peut y avoir retour à la vie individuellement par miracle mais la "vraie" Résurrection ne concerne que le Peuple Élu globalement, c'est lui qui est immortel et non pas les individus qui le composent.
Dans cet Israël réédifié pour l'éternité, le vieillard mourra rassasié de jours.
Esaïe 65, 19 J’exulterai en Jérusalem, en mon peuple je serai plein d’allégresse, et l’on n’y entendra plus retentir les pleurs et les cris.
20 là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’accomplisse son temps ; car le plus jeune mourra à l’âge de cent ans, c’est à cent ans que le pécheur sera maudit.

C'est intéressant cette idée des saints prophètes Juifs : La "belle perspective" à laquelle ils aspirent est une mort quand on n'a plus l'appétit de vivre.
C'est finalement très moderne, non ?

Bref ! à mon avis, la notion d'une vie individuelle éternelle après la mort surgit après la fin du prophétisme Juif, peut-être vers le second siècle avant Jésus-Christ, et elle marque une réelle discontinuité. Le débat entre Jésus et les Saducéens témoigne de cette rupture au sein des Judaïsmes.

« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Si je vous comprends bien, en donnant un sens fort au mot "créé" (dans le sein de la mère) il n'y a pas préexistence des âmes dans le Coran.
En revanche, la gestation est un temps pendant lequel le futur humain est instruit.

Il me semble que la plupart des humains semblent avoir oublié qu'ils ont reçu cette éducation.
S'ils ont oublié le fait même qu'ils ont été instruits, peut-on leur reprocher d'avoir oublié le contenu de l'enseignement qui leur a été délivré ?

"Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen"

Qu'entendez-vous par "prédestination" ?
Peut-on parler de "prédestination" quand le destin en décide autrement ?
Ne devrait-on pas parler de "vocation" ?

C'est lors du jugement dernier que Dieu chez les chrétiens évoquera les oeuvre de chacun

Le récit du Jugement Dernier est d'abord une parabole et comme toute parabole elle présent d'une certaine façon une scène que les auditeurs peuvent facilement imaginer mais qui n'a pas nécessairement une réalité historique.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse à son auditoire en usant des représentations mentales de son auditoire.
Ici le Seigneur nous dit : imaginez ce Jugement Dernier qui fait partie de VOS croyances...

Puis, il y a d'autres passages qui relativisent l'universalité du Jugement, notamment : Matthieu 7:1 ne jugez pas, afin de n’être pas jugés ;
Notre Seigneur évoque des individus assurés de ne pas passer en jugement soit parce qu'ils sont déjà jugés par eux-mêmes soit parce qu'ils sont pardonnés.
Cette scène ne décrit donc pas nécessairement le sort de tous les humains.
Et d'ailleurs, le Fils de l'Homme devenu Roi S'adresse à des gens qui ont vécu sans jamais Le reconnaître.
Bref ! à mes yeux, ces gens passent en Jugement parce qu'ils ne connaissent pas le Seigneur.

Ensuite,
Ce qui est important est de remarquer que la liste des actes qui sont pris en considération ne concernent pas la moindre orthopraxie, ni le moindre ritualisme, ni le moindre culte, ni la moindre foi, ni la moindre relation avec D-ieu, béni soit-Il.
On ne peut pas dire non plus qu'il s'agisse de l'exercice des vertus ou des vices.

Ce qui est jugé est exclusivement la relation au prochain dans la vie quotidienne.
Et en définitive, à mes yeux ce qui est jugé c'est l'amour-agapê.

Si on étudie plus attentivement, il ne semble pas particulièrement qu'il y ait de comptabilité : une seule fois suffit peut-être.
Un seul acte d'amour... Une seule négligence ?
Comment comprendre cette loi du "tout ou rien" ?

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

1 Corinthiens 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun. Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé ; lui–même sera sauvé, mais comme on l'est à travers le feu.

Qu'il y ait des récompenses après le Salut ne signifie pas que le salut individuel dépende d'une comptabilité.
Il me semble que le saint apôtre Paul, lui-même, ne manque pas d'insister sur l'aspect secondaire des oeuvres.
Par exemple :
Ephésiens 2.8 ce salut ne vient pas de vous, il est un don de dieu ; 9 il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.

Romains 11.6 6 or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.

2 Timothée 1:9 qui nous a sauvés et nous a appelés d’un saint appel, non en considération de nos oeuvres, mais conformément à son propre dessein et à sa grâce.


Sur vous La paix

votre soeur
Pauline

[-Ren-]

Etant l'un des créateurs de ce forum, je m'étais volontairement mis en retrait de cet échange, mais...

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

...Pour ma part, c'est -je crois- ce que j'exprime lorsque je dis que l'Evangile s'oppose à la logique de l'Avoir en m'invitant à Etre... ἀγάπη.

[ASHTAR]

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres et ceci est très apparent dans le coran aussi

1 Pierre 4.5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.


Romains 14:12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Matthieu 18:23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.

JOB
33.9
Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité.
33.10
Et Dieu trouve contre moi des motifs de haine, Il me traite comme son ennemi;
33.11
Il met mes pieds dans les ceps, Il surveille tous mes mouvements.

31.1
J'avais fait un pacte avec mes yeux, Et je n'aurais pas arrêté mes regards sur une vierge.
31.2
Quelle part Dieu m'eût-il réservée d'en haut? Quel héritage le Tout Puissant m'eût-il envoyé des cieux?
31.3
La ruine n'est-elle pas pour le méchant, Et le malheur pour ceux qui commettent l'iniquité?
31.4
Dieu n'a-t-il pas connu mes voies? N'a-t-il pas compté tous mes pas?
31.5
Si j'ai marché dans le mensonge, Si mon pied a couru vers la fraude,
31.6
Que Dieu me pèse dans des balances justes, Et il reconnaîtra mon intégrité!
31.7
Si mon pas s'est détourné du droit chemin, Si mon coeur a suivi mes yeux, Si quelque souillure s'est attachée à mes mains,
31.8
Que je sème et qu'un autre moissonne, Et que mes rejetons soient déracinés!
31.9
Si mon coeur a été séduit par une femme, Si j'ai fait le guet à la porte de mon prochain,
31.10
Que ma femme tourne la meule pour un autre, Et que d'autres la déshonorent!
31.11
Car c'est un crime, Un forfait que punissent les juges;
31.12
C'est un feu qui dévore jusqu'à la ruine, Et qui aurait détruit toute ma richesse.
31.13
Si j'ai méprisé le droit de mon serviteur ou de ma servante Lorsqu'ils étaient en contestation avec moi,
31.14
Qu'ai-je à faire, quand Dieu se lève? Qu'ai-je à répondre, quand il châtie?
31.15
Celui qui m'a créé dans le ventre de ma mère ne l'a-t-il pas créé? Le même Dieu ne nous a-t-il pas formés dans le sein maternel?
31.16
Si j'ai refusé aux pauvres ce qu'ils demandaient, Si j'ai fait languir les yeux de la veuve,
31.17
Si j'ai mangé seul mon pain, Sans que l'orphelin en ait eu sa part,
31.18
Moi qui l'ai dès ma jeunesse élevé comme un père, Moi qui dès ma naissance ai soutenu la veuve;
31.19
Si j'ai vu le malheureux manquer de vêtements, L'indigent n'avoir point de couverture,
31.20
Sans que ses reins m'aient béni, Sans qu'il ait été réchauffé par la toison de mes agneaux;
31.21
Si j'ai levé la main contre l'orphelin, Parce que je me sentais un appui dans les juges;
31.22
Que mon épaule se détache de sa jointure, Que mon bras tombe et qu'il se brise!
31.23
Car les châtiments de Dieu m'épouvantent, Et je ne puis rien devant sa majesté.
31.24
Si j'ai mis dans l'or ma confiance, Si j'ai dit à l'or: Tu es mon espoir;
31.25
Si je me suis réjoui de la grandeur de mes biens, De la quantité des richesses que j'avais acquises;
31.26
Si j'ai regardé le soleil quand il brillait, La lune quand elle s'avançait majestueuse,
31.27
Et si mon coeur s'est laissé séduire en secret, Si ma main s'est portée sur ma bouche;
31.28
C'est encore un crime que doivent punir les juges, Et j'aurais renié le Dieu d'en haut!
31.29
Si j'ai été joyeux du malheur de mon ennemi, Si j'ai sauté d'allégresse quand les revers l'ont atteint,
31.30
Moi qui n'ai pas permis à ma langue de pécher, De demander sa mort avec imprécation;
31.31
Si les gens de ma tente ne disaient pas: Où est celui qui n'a pas été rassasié de sa viande?
31.32
Si l'étranger passait la nuit dehors, Si je n'ouvrais pas ma porte au voyageur;
31.33
Si, comme les hommes, j'ai caché mes transgressions, Et renfermé mes iniquités dans mon sein,
31.34
Parce que j'avais peur de la multitude, Parce que je craignais le mépris des familles, Me tenant à l'écart et n'osant franchir ma porte...
31.35
Oh! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute? Voilà ma défense toute signée: Que le Tout Puissant me réponde! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire?
31.36
Je porterai son écrit sur mon épaule, Je l'attacherai sur mon front comme une couronne;
31.37
Je lui rendrai compte de tous mes pas, Je m'approcherai de lui comme un prince.
31.38
Si ma terre crie contre moi, Et que ses sillons versent des larmes;
31.39
Si j'en ai mangé le produit sans l'avoir payée, Et que j'aie attristé l'âme de ses anciens maîtres;
31.40
Qu'il y croisse des épines au lieu de froment, Et de l'ivraie au lieu d'orge! Fin des paroles de Job.


Job est Très bon pour méditer .
Aussi dans le Coran :
Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes. (21-47)

[Invité]

Salam Ashtar

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres

Vous n'avez ps être désolé. Je vous ai présenté des versets qui affirment que ce ne sont pas les oeuvres qui nous ouvrent le salut, examinons à présent ceux que vous nous proposez :

1 Pierre 4,1 le Christ ayant donc souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de cette même pensée, à savoir : celui qui a souffert dans la chair a rompu avec le péché,
2 pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin.
3 il suffit bien en effet d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en se prêtant aux débauches, aux passions, aux saouleries, orgies, beuveries, au culte illicite des idoles.
4 A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
5 ils en rendront raison (ho logos veut plutôt dire "raison" que "compte") à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée l'Évangile, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon dieu dans l’esprit.


1 ) Dans ce passage il est dit que ceux qui se répandent en outrage devront s'expliquer devant le Juge.
Il n'est pas dit davantage.
On pourrait parler de "comptabilité des oeuvres" si c'étaient leurs outrages qui menaçaient leur salut mais j'ai l'impression que même sans ces outrages le saint apôtre Paul n'est guère optimiste quant à leur salut personnel.
On peut présumer que la distance qu'ils établissent entre eux et le Christ est le point essentiel et il n'est pas dit que le Juge tiendra particulièrement compte de ces outrages .

2 ) une fois que la personne est décédée, on peut croire que la vie s'arrête et que par conséquent la comptabilité est probablement close.
Pour chacun des défunts, quel qu'il soit, le bilan des oeuvres peut donc être dressé.
Si ce bilan des oeuvres a une importance décisive quel sens peut avoir d'annoncer l'Évangile à ceux qui ne peuvent plus rien changer à leur bilan ?

Romains 14,10 mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de dieu.
11 car il est écrit: je suis vivant, dit le seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue donnera gloire à dieu.
12 ainsi chacun de nous rendra raison à dieu pour lui-même.
13 ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.

Je vois bien le jugement mais je ne vois pas bien l'idée de bilan des oeuvres.
Compte tenu de tout ce que dit saint Paul au sujet des oeuvres, il me paraît difficile de passer de l'idée assez banale que "chacun a des comptes à rendre" (mais s'agit-il d'actions, de pensées, d'attitudes, de qualités personnelles, de foi... ???) à l'idée que "chacun est jugé à la lumière d'une comptabilité des oeuvres".

Matthieu 18:21 alors pierre s’approcha de lui, et dit: seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? sera-ce jusqu’à sept fois?
22 Jésus lui dit: je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et l'acquitta de la dette.
28 après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. il le saisit et l’étranglait, en disant: paie ce que tu me dois.
29 son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: aie patience envers moi, et je te paierai.
30 mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi?
34 et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

1 ) la parabole vient pour illustrer le fait qu'il faut pouvoir pardonner de façon illimitée.

2 ) le Maître est tout à fait prêt à effacer la dette colossale, il suffit de lui demander.
Plus exactement, on se rend compte que le serviteur reste dans sa logique comptable puisqu'il propose de rembourser mais réclame un délai, tandis que le Maître va au delà de la demande du serviteur et annule la dette.

3 ) le Maître renonce à effacer la dette non pas en raison de la dette mais en raison du fait que le méchant serviteur, quant à lui, reste à une application stricte de la comptabilité. Ici le mauvais rôle est tenu par celui qui agit en comptable.

En conclusion, il me semble que cette parabole décrit justement un juge qui tient compte de la dette mais secondairement.
Le bilan des oeuvres n'est pas ignoré par D-ieu, béni soit-Il, mais ce n'est pas le bilan qui a une importance décisive pour le Jugement.

Job est Très bon pour méditer .

Je ne vous le fais pas dire.

1 ) Néanmoins permettez-moi de vous rappeler que le livre de Job tourne autour de la question de la rétributivité pendant notre première vie terrestre : le mal que je subis dans ma vie répond-il à une logique rétributive ou échappe-t-il à la logique des hommes ?

D-ieu, béni soit-Il, sait tout, il n'y a pas un détail de la vie de Job qu'Il ignore.
Et Job en tire argument pour demander des comptes à D-ieu, béni soit-Il :
"Pourquoi suis-je frappé par le malheur alors que je suis juste ?
Pourquoi avec un bilan des oeuvres aussi exemplaire ne suis-je pas béni ?"

Job croit à une justice divine qui établit le juste équilibre au cours de la première vie terrestre, il n'y a pas dans Job de perspective au delà de la mort.
Pour Job il est normal que le juste soit béni et l'injuste maudit, et par conséquent il s'insurge contre ses maux qu'il n'a pas mérités.
Ces trois amis vont dans le même sens, si Job est frappé par la malédiction c'est parce qu'il a mal agit.
Job met en avant son bilan pour réclamer justice et D-ieu, béni soit-Il, lui répondra "Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?"
Et les trois amis seront rabroués par D-ieu, béni soit-Il : "ma colère s’est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job".
La seule faute qu'ils ont commis est de prêter à D-ieu, béni soit-Il, des intentions qui ne sont pas les siennes, ils en ont fait un comptable...

Autrement dit, contrairement à ce que vous évoquez je suis convaincue que l'auteur inspiré du livre de Job s'oppose à une notion de bilan des oeuvres.

2 ) Mais il n'y a que ce message dans le livre de Job.

Il y a notamment la notion d'intercession.
Ce n'est pas à la sauvette, c'est très clairement exprimé au début et à la fin : Job intercède pour ses fils et il intercédera pour ses trois amis.

La notion d'intercession pour écarter la juste punition n'est pas très compatible avec le primat du bilan des oeuvres.


Pour conclure provisoirement, il est évident que nos oeuvres ont un sens mais je reste convaincue que l'impact du bilan des oeuvres est subalterne.
C'est plutôt dans la mesure où les oeuvres révèlent notre personnalité profonde.
Mais une fois que l'on a confessé que les oeuvres ne sont pas négligeables tout reste encore à dire.

Parce que, comme vous le rappelez justement avec la parabole de Matthieu 18:23+, le Maître est disposé à effacer toutes les dettes à ceux qui en font autant. Ce qui n'est pas sans rappeler le Notre Père.

Et parce que, comme le livre de Job le souligne, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas prisonnier d'une logique rétributive puisqu'Il est parfaitement libre.

Nous apprenons notamment que le pardon divin peut intervenir pour annuler toute forme de bilan et que ce pardon divin peut répondre soit à la demande du sujet pour lui-même, soit à la demande d'autrui...

Sans doute le Coran propose-t-il un autre enseignement, mais si j'en crois les Très Saintes Écritures des Traditions chrétiennes, D-ieu, béni soit-Il, plonge Son regard dans le coeur profond de chacun de nous et c'est cette connaissance-là intime, au delà des apparences... et non pas une comptabilité faite par les anges qui préside à Sa Justice.

Pour simplifier, je crois que la Bible nous dit que :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, sait tout de nous. Par conséquent nous courrons le risque d'être jugés en fonction des apparences de notre vie : nos oeuvres, nos paroles, nos pensées... sans que soit d'ailleurs nécessairement établi un bilan où des bonnes actions viendraient peut-être compenser nos mauvaises actions, car je ne crois pas que la Bible accorde une importance décisive à l'idée d'une balance sur les plateaux de laquelle on répartirait les bonnes et mauvaises choses.
2 ) Mais D-ieu, béni soit-Il, reste libre de tenir ou de ne pas tenir compte de nos plus grosses dettes comme de nos plus petites.
3 ) D-ieu, béni soit-Il, ne juge pas selon des critères quantitatifs mais selon des critère qualitatifs.


Sur vous la Paix

votre soeur Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres

Vous n'avez ps être désolé. Je vous ai présenté des versets qui affirment que ce ne sont pas les oeuvres qui nous ouvrent le salut, examinons à présent ceux que vous nous proposez :

1 Pierre 4,1 le Christ ayant donc souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de cette même pensée, à savoir : celui qui a souffert dans la chair a rompu avec le péché,
2 pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin.
3 il suffit bien en effet d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en se prêtant aux débauches, aux passions, aux saouleries, orgies, beuveries, au culte illicite des idoles.
4 A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
5 ils en rendront raison (ho logos veut plutôt dire "raison" que "compte") à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée l'Évangile, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon dieu dans l’esprit.


1 ) Dans ce passage il est dit que ceux qui se répandent en outrage devront s'expliquer devant le Juge.
Il n'est pas dit davantage.
On pourrait parler de "comptabilité des oeuvres" si c'étaient leurs outrages qui menaçaient leur salut mais j'ai l'impression que même sans ces outrages le saint apôtre Paul n'est guère optimiste quant à leur salut personnel.
On peut présumer que la distance qu'ils établissent entre eux et le Christ est le point essentiel et il n'est pas dit que le Juge tiendra particulièrement compte de ces outrages .

2 ) une fois que la personne est décédée, on peut croire que la vie s'arrête et que par conséquent la comptabilité est probablement close.
Pour chacun des défunts, quel qu'il soit, le bilan des oeuvres peut donc être dressé.
Si ce bilan des oeuvres a une importance décisive quel sens peut avoir d'annoncer l'Évangile à ceux qui ne peuvent plus rien changer à leur bilan ?

Romains 14,10 mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de dieu.
11 car il est écrit: je suis vivant, dit le seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue donnera gloire à dieu.
12 ainsi chacun de nous rendra raison à dieu pour lui-même.
13 ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.

Je vois bien le jugement mais je ne vois pas bien l'idée de bilan des oeuvres.
Compte tenu de tout ce que dit saint Paul au sujet des oeuvres, il me paraît difficile de passer de l'idée assez banale que "chacun a des comptes à rendre" (mais s'agit-il d'actions, de pensées, d'attitudes, de qualités personnelles, de foi... ???) à l'idée que "chacun est jugé à la lumière d'une comptabilité des oeuvres".

Matthieu 18:21 alors pierre s’approcha de lui, et dit: seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? sera-ce jusqu’à sept fois?
22 Jésus lui dit: je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et l'acquitta de la dette.
28 après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. il le saisit et l’étranglait, en disant: paie ce que tu me dois.
29 son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: aie patience envers moi, et je te paierai.
30 mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi?
34 et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

1 ) la parabole vient pour illustrer le fait qu'il faut pouvoir pardonner de façon illimitée.

2 ) le Maître est tout à fait prêt à effacer la dette colossale, il suffit de lui demander.
Plus exactement, on se rend compte que le serviteur reste dans sa logique comptable puisqu'il propose de rembourser mais réclame un délai, tandis que le Maître va au delà de la demande du serviteur et annule la dette.

3 ) le Maître renonce à effacer la dette non pas en raison de la dette mais en raison du fait que le méchant serviteur, quant à lui, reste à une application stricte de la comptabilité. Ici le mauvais rôle est tenu par celui qui agit en comptable.

En conclusion, il me semble que cette parabole décrit justement un juge qui tient compte de la dette mais secondairement.
Le bilan des oeuvres n'est pas ignoré par D-ieu, béni soit-Il, mais ce n'est pas le bilan qui a une importance décisive pour le Jugement.

Job est Très bon pour méditer .

Je ne vous le fais pas dire.

1 ) Néanmoins permettez-moi de vous rappeler que le livre de Job tourne autour de la question de la rétributivité pendant notre première vie terrestre : le mal que je subis dans ma vie répond-il à une logique rétributive ou échappe-t-il à la logique des hommes ?

D-ieu, béni soit-Il, sait tout, il n'y a pas un détail de la vie de Job qu'Il ignore.
Et Job en tire argument pour demander des comptes à D-ieu, béni soit-Il :
"Pourquoi suis-je frappé par le malheur alors que je suis juste ?
Pourquoi avec un bilan des oeuvres aussi exemplaire ne suis-je pas béni ?"

Job croit à une justice divine qui établit le juste équilibre au cours de la première vie terrestre, il n'y a pas dans Job de perspective au delà de la mort.
Pour Job il est normal que le juste soit béni et l'injuste maudit, et par conséquent il s'insurge contre ses maux qu'il n'a pas mérités.
Ces trois amis vont dans le même sens, si Job est frappé par la malédiction c'est parce qu'il a mal agit.
Job met en avant son bilan pour réclamer justice et D-ieu, béni soit-Il, lui répondra "Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?"
Et les trois amis seront rabroués par D-ieu, béni soit-Il : "ma colère s’est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job".
La seule faute qu'ils ont commis est de prêter à D-ieu, béni soit-Il, des intentions qui ne sont pas les siennes, ils en ont fait un comptable...

Autrement dit, contrairement à ce que vous évoquez je suis convaincue que l'auteur inspiré du livre de Job s'oppose à une notion de bilan des oeuvres.

2 ) Mais il n'y a que ce message dans le livre de Job.

Il y a notamment la notion d'intercession.
Ce n'est pas à la sauvette, c'est très clairement exprimé au début et à la fin : Job intercède pour ses fils et il intercédera pour ses trois amis.

La notion d'intercession pour écarter la juste punition n'est pas très compatible avec le primat du bilan des oeuvres.


Pour conclure provisoirement, il est évident que nos oeuvres ont un sens mais je reste convaincue que l'impact du bilan des oeuvres est subalterne.
C'est plutôt dans la mesure où les oeuvres révèlent notre personnalité profonde.
Mais une fois que l'on a confessé que les oeuvres ne sont pas négligeables tout reste encore à dire.

Parce que, comme vous le rappelez justement avec la parabole de Matthieu 18:23 , le Maître est disposé à effacer toutes les dettes à ceux qui en font autant. Ce qui n'est pas sans rappeler le Notre Père.

Et parce que, comme le livre de Job le souligne, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas prisonnier d'une logique rétributive puisqu'Il est parfaitement libre.

Nous apprenons notamment que le pardon divin peut intervenir pour annuler toute forme de bilan et que ce pardon divin peut répondre soit à la demande du sujet pour lui-même, soit à la demande d'autrui...

Sans doute le Coran propose-t-il un autre enseignement, mais si j'en crois les Très Saintes Écritures des Traditions chrétiennes, D-ieu, béni soit-Il, plonge Son regard dans le coeur profond de chacun de nous et c'est cette connaissance-là intime, au delà des apparences... et non pas une comptabilité faite par les anges qui préside à Sa Justice.

Pour simplifier, je crois que la Bible nous dit que :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, sait tout de nous. Par conséquent nous courrons le risque d'être jugés en fonction des apparences de notre vie : nos oeuvres, nos paroles, nos pensées... sans que soit d'ailleurs nécessairement établi un bilan où des bonnes actions viendraient peut-être compenser nos mauvaises actions, car je ne crois pas que la Bible accorde une importance décisive à l'idée d'une balance sur les plateaux de laquelle on répartirait les bonnes et mauvaises choses.
2 ) Mais D-ieu, béni soit-Il, reste libre de tenir ou de ne pas tenir compte de nos plus grosses dettes comme de nos plus petites.
3 ) D-ieu, béni soit-Il, ne juge pas selon des critères quantitatifs mais selon des critère qualitatifs.


Sur vous la Paix

votre soeur Pauline

Paix à vous tous .

Vu d’en haut la sainte divinité est pure ,équitable et ne peut etre l’objet du jugement humain .
En effet ,Job nous dit :
Job :33.13 Veux-tu donc disputer avec lui, Parce qu'il ne rend aucun compte de ses actes?

Le Coran nous confirme :

Il n’est pas interrogé sur ce qu’Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes]. (Coran les prophètes 21-23)
Et Daniel le fait bien remarquer …

Daniel 4:35 Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant: il agit comme il lui plaît avec l'armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n'y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais-tu?

Le coran nous assure que Dieu ne veut aucunement nous punir sauf si nous rejetons ses lois et ses dons :

Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? Allah est Reconnaissant et Omniscient (147) Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient. (148) Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent. (Coran Annissa 4 -149)

Pour nous entre humains nous remercions celui qui fait un bon geste envers nous ,Dieu aime aussi recevoir des louanges pour ses dons in-comptables Et ceci est une reconnaissance que les hommes ignorent ou rejette ce qui les dirige vers une mécréance des dons divins ce qui contribuera à leur chute pour ce péché ignoré .
Dans cette perspective Dieu n’a pas laissé l’homme livré à lui-même ,il a nommé des anges pour nous suive dans chaque mouvement et écrire chaque instant de notre vie .

alors que veillent sur vous des gardiens(2), (10) de nobles scribes, (11) qui savent ce que vous faites. (Coran, la rupture :82-12)

Et au jour du jugement dernier Chacun aura un ange conducteur et un autre témoin .

Alors chaque âme viendra accompagnée d’un conducteur et d’un témoin. (21) «Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd’hui(2). (Coran Quaf : 51-22)

Et les œuvres de chacun seront pesées .Les moindres de nos actes aurons un poids et nous seront par cela nos propres juges et témoins

Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes. (21-47)

Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra, (7) et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra. (Coran, Le tremblement : 99-8
Si on vous fait une salutation, saluez d’une façon meilleure; ou bien rendez-la (simplement)(2). Certes, Allah tient compte de tout. (Coran les femmes :4-86)
«Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable». (14) Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. (Coran Ascension 17-15)

La Bible en fait référence dans ses écriture aussi :

Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Daniel 7:10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.

Les juges son ici les Chefs des peuple ,tel Jesus qui est un chef dans corinthien.
Matthieu 16:27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Le Coran confirme cela par ces versets :
Le jour où Nous appellerons chaque groupement d’hommes par leur chef, ceux à qui on remettra leur livre dans la main droite liront leur livre (avec plaisir) et ne subiront pas la moindre injustice. (71) Et quiconque aura été aveugle ici-bas, sera aveugle dans l’au-delà, et sera plus égaré [encore] par rapport à la bonne voie. (72) Ils ont failli te détourner de ce que Nous t’avions révélé, [dans l’espoir] qu’à la place de ceci, tu inventes quelque chose d’autre et (l’imputes) à Nous. Et alors, ils t’auraient pris pour ami intime. (73) Et si Nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais bien failli t’incliner quelque peu vers eux. (74) Alors, Nous t’aurions certes fait goûter le double [supplice] de la vie et le double [supplice] de la mort; et ensuite tu n’aurais pas trouvé de secoureur contre Nous(2). (75) En vérité, ils ont failli t’inciter à fuir du pays pour t’en bannir. Mais dans ce cas, ils n’y seraient pas restés longtemps après toi. (76) Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que Nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. (77) . (Coran L’ascession 17)

Aussi chacun ne portera le fardeau de son père ni le père ne portera les peché de ses enfants .

Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché
2 Rois 14:6 Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Eternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché.
Ézéchiel 18:20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Mourir dans le sens des écritures de la Bible ne veut dire qu’etre éternellement dans la géhenne et l’étang de feu .

Et le jour où l’Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus. (27) Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd’hui selon ce que vous œuvriez. (28) Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité(2) car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez».(29) (Coran agenouillée 45)

Dans le Coran nous constatons trois sortes de Livres de vie :celui prit de la main gauche ,celui prit de la main droite et celui prit derrière le dos !

Quant à celui à qui on aura remis le Livre en sa main gauche, il dira: «Hélas pour moi! J’aurai souhaité qu’on ne m’ait pas remis mon livre, (25) et ne pas avoir connu mon compte... (26) Hélas, comme j’aurai souhaité que [ma première mort] fût la définitive. (27) Ma fortune ne m’a servi à rien. (28) Mon autorité est anéantie et m’a quitté!» (29) «Saisissez-le! Puis, mettez-lui un carcan; (30) ensuite, brûlez-le dans la Fournaise; (31) puis, liez-le avec une chaîne de soixante-dix coudées, (32) car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand. (33) et n’incitait pas à nourrir le pauvre. (34) Il n’a pour lui ici, aujourd’hui, point d’ami chaleureux [pour le protéger], (35) ni d’autre nourriture que du pus, (36) que seuls les fautifs mangeront». (37) Mais non... Je jure par ce que vous voyez, (38) ainsi que par ce que vous ne voyez pas, (39) que ceci [le Coran] est la parole d’un noble Messager(1), (40)
(Coran 69 la Véritable).
Celui qui recevra son livre en sa main droite, (7) sera soumis à un jugement facile, ( 8. )et retournera réjoui auprès de sa famille (9)
Quant à celui qui recevra son livre derrière son dos, (10) il invoquera la destruction sur lui-même, (11) et il brûlera dans un feu ardent. (12) Car il était tout joyeux parmi les siens, (13) et il pensait que jamais il ne ressusciterait (14) Mais si! Certes, son Seigneur l’observait parfaitement. (15) Non!... Je jure par le crépuscule, (16) et par la nuit et ce qu’elle enveloppe, (17) et par la lune quand elle devient pleine lune! (18) Vous passerez, certes, par des états successifs! (19) Qu’ont-ils à ne pas croire? (20) et à ne pas se prosterner quand le Coran leur est lu(2)? (21) Mais ceux qui ne croient pas, le traitent plutôt de mensonge. (22) Or, Allah sait bien ce qu’ils dissimulent. (23) Annonce-leur donc un châtiment douloureux. (24) Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: à eux une récompense jamais interrompue. (25)
(Coran 84 La déchirure)

Paix guidance et Salut, Amen.

[ASHTAR]

L'INTERCESSION DANS LE CORAN :

Dis: «L’intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c’est vers Lui que vous serez ramenés». ( ِ39-44)

ils ne disposeront d’aucune intercession, sauf celui qui aura pris un engagement avec le Tout Miséricordieux. (19-87)

L’intercession auprès de Lui ne profite qu’à celui en faveur duquel Il la permet. Quand ensuite la frayeur se sera éloignée de leurs cœurs, ils(1) diront: «Qu’a dit votre Seigneur?» Ils répondront: «La Vérité; C’est Lui le Sublime, le Grand». (39-23)

[Invité]

Salam Ashtar,
merci de votre attention et de votre patience.

Le coran nous assure que Dieu ne veut aucunement nous punir sauf si nous rejetons ses lois et ses dons :
Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? Allah est Reconnaissant et Omniscient (147) Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient. (148) Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent. (Coran Annissa 4 -149)

1 ) Voilà posée en effet une question capitale : pourquoi D-ieu, béni soit-Il, infligerait-Il un châtiment à un humain ?
Quel intérêt y trouverait-Il ?
Quelle satisfaction en tirerait-Il ?

"si vous êtes reconnaissants et croyants?"
On peut en effet comprendre que ceux qui rejettent D-ieu, béni soit-Il, ne seront pas félicités.
Mais à part le refus conscient de D-ieu, béni soit-Il, qui pourrait être sanctionné ?

Que l'on puisse punir ceux qui ont un mauvais fond, ceux qui sont irrécupérables, ceux qui ont le mal chevillé au corps...
mais pourquoi punir les humains "ordinaires" selon leurs oeuvres ?

On voit bien la place que peut prendre la sanction
dans une logique éducative (je te tape sur les doigts pour que tu ne recommences pas ta bêtise),
dans une logique de dissuasion (regarde le châtiment qu'ont subi ceux qui ont commis tel acte ! il ne faut donc pas le commettre),
dans une logique de protection des personnes (on met hors d'état de nuire un méchant),
dans une logique de vengeance (les victimes apprécient de voir le méchant puni)

mais une sanction à la fin de l'histoire ne garde plus que l'aspect de la vengeance.
Alors pour quoi sanctionner ?
À qui cela fait du bien ?

Car la sanction est nécessairement un mal pour celui qui la subit, alors pourquoi rajouter du mal au mal ?

2 ) Que D-ieu, béni soit-Il, sache tout de nos oeuvres, ne signifie pas qu'en dernière instance le bilan comptable des oeuvres soit déterminant.

Où se place le pardon dans tout cela ?
N'y a-t-il pas une instance supérieure à la comptabilité des oeuvres ?

Le livre du saint prophète Ezéchiel montre justement que c'est la qualité d'âme qui prévaut et que le poids des mauvaises actions peut être considérable sans qu'il soit pris en considération et qu'inversement, le poids des bonnes actions peut être considérable sans qu'il soit pris en considération.

Ezéchiel 18 21 si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée.
23 ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

N'est-ce pas ce que nous dit le Coran "Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? ?

Si un humain est "reconnaissant envers Allah, béni soit-Il, et croyant en Allah, béni soit-Il" est-ce que la comptabilité de ses oeuvres est prise en considération pour une éventuelle sanction ?

La Bible en fait référence dans ses écriture aussi :

Oui, ensemble nous avons déjà vu des passages qui évoquent par exemple des récompenses pour ceux qui sont sauvés, ou bien encore la parabole du Jugement Dernier qui énumère un certain nombre de critères selon lesquels seront séparés les brebis et les boucs.

Nous savons aussi que le jugement ne tient pas compte de la comptabilité des oeuvres pour certains humains :
Jean 3,14 et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le fils de l’homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16 car dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 dieu, en effet, n’a pas envoyé son fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du fils unique de dieu.

Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Daniel 7:10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Ces versets distinguent le livre individuel des oeuvres et le Livre de Vie.
Nous lisons que ceux qui sont punis de la seconde mort sont ceux qui ne sont pas écrits dans le livre de vie.
Pour ceux qui sont jetés dans l'étang de feu, le livre individuel des oeuvres ne semble pas avoir un rôle décisif.
Apparemment ce n'est pas le livre individuel des oeuvres qui est pris en considération pour la damnation éternelle.

J'en déduis provisoirement que le livre individuel des oeuvres est pris en considération non pour la damnation éternelle mais pour des récompenses et, pourquoi pas, des sanctions qui ne remettent pas en cause la vie éternelle.

D'ailleurs, n'est-ce pas suggéré par le Coran selon : "Celui qui recevra son livre en sa main droite, (7) sera soumis à un jugement facile"

Matthieu 16:27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Encore une fois, de quelles oeuvres s'agit-Il ?
Encore une fois, en quoi consiste cette rétribution ?

Dans ce verset notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous remet en mémoire ce qu'Il a déjà dit :
Matthieu 13, 40 or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 le fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité (littéralement : les faisant l'iniquité, c'est a dire les "artisans d'iniquité" opposés aux "justes")
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père. que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Il y a donc des "artisans d'iniquité" (Job 34:22 ; Psaumes 5:6 - 6:8 - 14:4 - 37:1 etc...) c'est à dire des humains qui ont intériorisé cette malfaisance, ceux qui font un avec leur oeuvres.
Telle l'ivraie, ceux-là seront jetés au feu.

Mourir dans le sens des écritures de la Bible ne veut dire qu’etre éternellement dans la géhenne et l’étang de feu .

Ce n'est absolument pas évident dans le Testament Premier qui semble ignorer la notion de vie éternelle pour un humain.

Dans le Coran nous constatons trois sortes de Livres de vie :celui prit de la main gauche ,celui prit de la main droite et celui prit derrière le dos !

Il me semble que les trois modes d'attribution du livre de vie ne dépendent pas étroitement du livre individuel des oeuvres mais plutôt d'une attitude personnelle face à Allah, béni soit-Il, et à la perspective du Jugement :

Il y a les incrédules qui manquent d'amour pour leur prochain :
car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand. (33) et n’incitait pas à nourrir le pauvre. (34) Il n’a pour lui ici, aujourd’hui, point d’ami chaleureux (pour le protéger)

Il y a les insouciants qui ne croient pas à un APRÈS, on ne connaît pas trop leur conduite.
Car il était tout joyeux parmi les siens, (13) et il pensait que jamais il ne ressusciterait. Qu’ont-ils à ne pas croire? (20) et à ne pas se prosterner quand le Coran leur est lu(2)? (21) Mais ceux qui ne croient pas, le traitent plutôt de mensonge. (22) Or, Allah sait bien ce qu’ils dissimulent. (23) Annonce-leur donc un châtiment douloureux.

Et les croyants qui font le bien :
(24) Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: à eux une récompense jamais interrompue.

mais en définitive, ces trois modes d'attribution du Livre de Vie ne nous permettent pas d'affirmer que la comptabilité précise des oeuvres a été prise en considération.

Ici, d'après ce dont vous témoignez je vois une certaine convergence entre le Coran et l'Évangile :

Le Souverain Juge opère d'abord un premier tri non pas selon les oeuvres mais selon l'orientation spirituelle, la qualité d'âme, la charité, la foi...
Pour ceux qui restent, vient ensuite un Jugement "facile" selon les oeuvres, éventuellement selon une comptabilité précise avec des récompenses et, pourquoi pas, des remontrances et des sanctions.


Sur vous la Paix,

votre soeur Pauline

[ASHTAR]

Paix à vous ;
Je ne peux qu'admirer la façon de ton analyse convaincante je te remercie de ce partage .

Par ailleurs je tenais à clarifier la vision de l'Islam face à la prédestination et voudrais savoir son emprunte dans les écritures bibliques :

La question qui se pose est ce que nos actes actes sont crée comme nous même ?

Dieu à la différence du créé sait tout car il est Omniscient

59-22. C'est Lui Dieu. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.


Dieu par sa permission de nous laisser agir dans son royaume il créé le mouvement conséquent des choses (cause et effet) mais la cause initiale c'est Dieu lui même.

Dieu sait d'avance mais nous même nous somme d'un verbe divin "soit" nos actes reviennent à l'autorisation divine primordiale nos actes et nos intentions sont innés c'est à dire sont notre patrimoine divin et on ne peut s'en séparer .
Et Dieu par sa science et son savoir et savoir faire dirige l'univers depuis la première poussée ! Son ordre doit s'accomplir conformément au plan divin

Le prophète Mohamed Salla Allahou Alaihi oua sallam disait :
"Dieu créa le paradis et lui créa ses habitants et créa l'enfer et lui créa ses habitants.
Des compagnons lui disent est ce qu'on laisse les choses aller ?
Il leur répond:Travailler à chacun est facilité la tache à laquelle il est créé."

Donc c'est une prédestination avec un libre arbitre limité car je ne peux choisir que ce qu'il y a dans le royaume divin !

Et si je suis par la grâce de Dieu un des habitants du paradis ce n'est pas par mérite mais par la clémence divine qui m'a dirigé vers le Salut et même si je voudrais contre carrer mes croyances et mes inspirations innés je ne pourrais le faire car je suis ainsi fait !

L’argile ne peut donner que des vases et des ustensiles d’argile mais il ne peut donner des couteaux ou des pioches ! le diamant ne peut avoir les attributs de l’argile et vice versa

Sourate 3
19. Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte !
20. S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Dieu, moi et ceux qui m'ont suivi". Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam ?" S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Dieu, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.
21. Ceux qui ne croient pas aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux.
22. Ce sont eux dont les oeuvres sont devenues vaines, ici-bas comme dans l'au- delà. Et pour eux, pas de secoureurs !
23. N'as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre, et qui sont maintenant invités au Livre de Dieu pour trancher leurs différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s'esquive ?
24. C'est parce qu'ils disent : "Le Feu ne nous touchera que pour un nombre de jours déterminés. Et leurs mensonges les trompent en religion.
25. Eh bien comment seront-ils, quand Nous les aurons rassemblés, en un jour sur quoi il n'y a point de doute, et que chaque âme sera pleinement rétribuée selon ce qu'elle aura acquis ? Et ils ne seront point lésés.
26. - Dis : "Ô Dieu, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent.
27. Tu fais pénétrer la nuit dans le jour, et Tu fais pénétrer le jour dans la nuit, et Tu fais sortir le vivant du mort, et Tu fais sortir le mort du vivant. Et Tu accordes attribution à qui Tu veux, sans compter".

[Invité]

Salam Ashtar,

Je ne peux que vous remercier pour votre indulgence.
Mais une question me taraude : est-ce que la convergence que j'ai soupçonnée entre les deux points de vue est une illusion ou bien êtes-vous un peu d'accord avec ma conclusion ?

Par ailleurs je tenais à clarifier la vision de l'Islam face à la prédestination et voudrais savoir son emprunte dans les écritures bibliques :

Vous savez sans doute que l'Occident Chrétien a considérablement débattu sur ce sujet.
... En vain à mes yeux.

De sorte que je me sens incapable de vous aider à approfondir ce point.
Je vous soumets ci-dessous l'état de mon ignorance.

La question qui se pose est ce que nos actes actes sont crée comme nous même ?

Je crois que l'ensemble des Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes reconnaissent implicitement la liberté de l'humain, ce sont donc nos actes et nous devons en assumer pleinement la responsabilité.

Il me semble même que cette fameuse responsabilité n'est atténuée quand l'humain est victime d'une machination, d'une manipulation, d'une influence extérieure comme celles des démons ou du satan.

J'oserais dire que dans une certaine mesure la question du libre arbitre ne se pose pas pour les saints prophètes du Testament Premier : l'humain est responsable, c'est tout, il n'y a pas à discuter !
Le vrai fondement de cette absolue responsabilité n'est pas dans le libre arbitre mais dans le fait que l'humain n'est qu'un humain et que D-ieu, béni soit-Il, est D-ieu.
Seule la miséricorde divine peut atténuer la responsabilité humaine.

Et comme D-ieu, béni soit-Il, il existe une idée du Livre de Vie, maisune idée assez floue.

Et à mon avis cela aboutit précisément au fait que, dans le Nouveau Testament, la question du décompte des oeuvres ne se pose pas de la même façon pour tous les humains.

Je ne suis pas très qualifiée pour évoquer les différentes options occidentales sur la prédestination, il me semble qu'elles reconnaissent toutes la liberté de l'humain avec la notion du libre arbitre.


Ce qui est en question est de savoir si tel humain nait "sauvé" ou nait "perdu", autrement dit est-ce que la qualité de l'âme est congénitale ou pas, innée ou acquise.
L'orientation de notre âme est-elle programmée de toute éternité ?

Si je fais le bien, est-ce parce que j'ai reçu de D-ieu, béni soit-Il, un "petit quelque chose" de plus conformément à la vocation qui est prévue de toute éternité,
ou bien
est-ce parce que, à un moment de ma vie, j'ai librement ouvert la porte à Celui qui frappait à la porte de mon coeur.

L'épître aux Éphésiens est probablement un des points d'appui des chantres de la prédestination :
Ephésiens 1:4 en lui, dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. dans son amour,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
ou encore
Ephésiens 1:11 en lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ.

inversement, ceux qui contestent la prédestination évoquent le thème de la persévérance jusqu'au bout faute de quoi l'humain défaillant est rayé du livre de vie :

Exode 32:33 Y-HWH dit à Moïse : "C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre."

2timothée 2:12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Apocalypse 22:19 et si quelqu’un retranche aux paroles de ce livre prophétique, dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre.

et puis, comment imaginer que D-ieu, béni soit-Il, ait imposé un handicap à certains afin qu'il soient perdus alors que le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés ?
2 Pierre 3:9 le seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

De sorte que la solution que j'entrevois est de considérer que si je suis perdue ou sauvée, D-ieu, béni soit-Il, le sait de toute éternité. Mais que ce n'est pas Lui qui a choisi, c'est finalement nous.
Il me semble encore qu'au même titre qu'il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur repenti que pour cent justes, il y a plus de tristesse dans le ciel pour un juste qui tombe que pour cent méchants qui persévèrent dans leur méchanceté, et que c'est cette tristesse qui est soulignée solennellement par le retranchement du nom du Livre de Vie.

Dans les Églises Chrétiennes Orientales, on parle de collaboration, de "synergie" selon le mot grec entre D-ieu, béni soit-Il, et l'humain.
D-ieu, béni soit-Il, fait le premier pas vers l'humain et attend la réponse, et ainsi de suite... D-ieu, béni soit-Il, est tout disposé à nous conduire aussi loin que nous voulons.
Nous sommes tous différents et chacun de nous prend le chemin qu'il veut librement, écoute à sa façon le message divin, suit (éventuellement à son insu) la volonté divine, cette synergie est plus ou moins fructueuse, parfois la "mayonnaise ne prend pas" et l'humain conduit sa route à l'aveugle, parfois même l'humain va s'opposer à D-ieu, béni soit-Il.

59-22. C'est Lui Dieu. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Dieu par sa permission de nous laisser agir dans son royaume il créé le mouvement conséquent des choses (cause et effet) mais la cause initiale c'est Dieu lui même.

D'accord.

Dieu sait d'avance mais nous même nous somme d'un verbe divin "soit" nos actes reviennent à l'autorisation divine primordiale nos actes et nos intentions sont innés c'est à dire sont notre patrimoine divin et on ne peut s'en séparer .
Et Dieu par sa science et son savoir et savoir faire dirige l'univers depuis la première poussée ! Son ordre doit s'accomplir conformément au plan divin
Le prophète Mohamed Salla Allahou Alaihi oua sallam disait :
"Dieu créa le paradis et lui créa ses habitants et créa l'enfer et lui créa ses habitants.
Des compagnons lui disent est ce qu'on laisse les choses aller ?
Il leur répond:Travailler à chacun est facilité la tache à laquelle il est créé."
Donc c'est une prédestination avec un libre arbitre limité car je ne peux choisir que ce qu'il y a dans le royaume divin !
Et si je suis par la grâce de Dieu un des habitants du paradis ce n'est pas par mérite mais par la clémence divine qui m'a dirigé vers le Salut et même si je voudrais contre carrer mes croyances et mes inspirations innés je ne pourrais le faire car je suis ainsi fait !

Il est clair qu'une partie de la Chrétienté occidentale se reconnaît dans ce schéma.

L’argile ne peut donner que des vases et des ustensiles d’argile mais il ne peut donner des couteaux ou des pioches ! le diamant ne peut avoir les attributs de l’argile et vice versa

Mais justement, nous sommes tous des humains, nous sommes tous de même nature.
Pourquoi n'aurions-nous pas le même potentiel ?

Pourquoi certains seraient-ils pénalisés d'un handicap ?
Un handicap sert plutôt à pénaliser les meilleurs pour qu'ils puissent rester au niveau des autres et les faire profiter d'une saine émulation.

Je comprends bien que D-ieu, béni soit-Il, dans son immense sagesse et dans son infinie bonté crée aussi bien l'argile que le diamant qui sont extrêmement utiles tous les deux mais pourquoi créerait-Il des "perdus" qui ne servent à rien et qui sont destinés à la perdition ?

Dans la Très Sainte Bible, la Création est considérée par D-ieu, béni soit-Il, comme "bonne" voire "très bonne", pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il dit cela s'Il avait créé des "perdus" au destin particulièrement horrible ?

J'ai l'impression qu'il s'agit de répondre à l'objection philosophique : "pourquoi D-ieu, béni soit-Il, laisse-t-Il le méchant prospérer ?"
La réponse de la prédestination est : "Il ne laisse pas le mal prospérer car Il le maîtrise. Mais oui ! le méchant a bien été créé ainsi, il est bien programmé pour l'erreur. D-ieu, béni soit-Il, fait ce qu'Il veut et nous n'avons pas à juger puisque le Mal est maîtrisé."

Si je suis dotée du libre arbitre mais que je suis prédestinée à la perdition, à quoi sert mon libre arbitre ?
Si je suis prédestinée au salut, en quoi mon libre arbitre intervient-il ?
Si je suis prédestinée, quel sens donner au Jugement Dernier ? Il ne vient qu'entériner une décision prise avant ma naissance ?

Et finalement, quel sens peut-on donner à la Création ? Ce n'est qu'un gigantesque automate !

Certes, on pourrait arguer du fait que si un humain est sauvé pour avoir répondu à l'appel de D-ieu, béni soit-Il, alors cet humain pourrait s'en enorgueillir et se croire responsable de son salut.
Mais d'une part, D-ieu, béni soit-Il, est libre de ne pas sauver les orgueilleux.
Puis, d'autre part, ce sauvé oublie que c'est D-ieu,béni soit-Il, dans Son absolue liberté, qui a fait le premier pas.


Finalement, je ne crois pas qu'il faille nécessairement répondre aux questions philosophiques au nom de D-ieu,béni soit-Il.
La sagesse de D-ieu, béni soit-Il, n'est pas la sagesse des hommes.


Sur vous la Paix

Vote soeur Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar,

Je ne peux que vous remercier pour votre indulgence.
Mais une question me taraude : est-ce que la convergence que j'ai soupçonnée entre les deux points de vue est une illusion ou bien êtes-vous un peu d'accord avec ma conclusion ?

Effectivement tu a très bien fait de confirmer une seule vision des deux religions

Par ailleurs je tenais à clarifier la vision de l'Islam face à la prédestination et voudrais savoir son emprunte dans les écritures bibliques :

Vous savez sans doute que l'Occident Chrétien a considérablement débattu sur ce sujet.
... En vain à mes yeux.

De sorte que je me sens incapable de vous aider à approfondir ce point.
Je vous soumets ci-dessous l'état de mon ignorance.

tu es humble soeur .

La question qui se pose est ce que nos actes actes sont crée comme nous même ?

Je crois que l'ensemble des Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes reconnaissent implicitement la liberté de l'humain, ce sont donc nos actes et nous devons en assumer pleinement la responsabilité.

Il me semble même que cette fameuse responsabilité n'est atténuée quand l'humain est victime d'une machination, d'une manipulation, d'une influence extérieure comme celles des démons ou du satan.

J'oserais dire que dans une certaine mesure la question du libre arbitre ne se pose pas pour les saints prophètes du Testament Premier : l'humain est responsable, c'est tout, il n'y a pas à discuter !
Le vrai fondement de cette absolue responsabilité n'est pas dans le libre arbitre mais dans le fait que l'humain n'est qu'un humain et que D-ieu, béni soit-Il, est D-ieu.
Seule la miséricorde divine peut atténuer la responsabilité humaine.

Et comme D-ieu, béni soit-Il, il existe une idée du Livre de Vie, mais une idée assez floue.

Et à mon avis cela aboutit précisément au fait que, dans le Nouveau Testament, la question du décompte des oeuvres ne se pose pas de la même façon pour tous les humains.

Je ne suis pas très qualifiée pour évoquer les différentes options occidentales sur la prédestination, il me semble qu'elles reconnaissent toutes la liberté de l'humain avec la notion du libre arbitre.


Ce qui est en question est de savoir si tel humain nait "sauvé" ou nait "perdu", autrement dit est-ce que la qualité de l'âme est congénitale ou pas, innée ou acquise.
L'orientation de notre âme est-elle programmée de toute éternité ?

Si je fais le bien, est-ce parce que j'ai reçu de D-ieu, béni soit-Il, un "petit quelque chose" de plus conformément à la vocation qui est prévue de toute éternité,
ou bien
est-ce parce que, à un moment de ma vie, j'ai librement ouvert la porte à Celui qui frappait à la porte de mon coeur.

L'épître aux Éphésiens est probablement un des points d'appui des chantres de la prédestination :
Ephésiens 1:4 en lui, dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. dans son amour,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
ou encore
Ephésiens 1:11 en lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ.

inversement, ceux qui contestent la prédestination évoquent le thème de la persévérance jusqu'au bout faute de quoi l'humain défaillant est rayé du livre de vie :

Exode 32:33 Y-HWH dit à Moïse : "C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre."

2timothée 2:12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Apocalypse 22:19 et si quelqu’un retranche aux paroles de ce livre prophétique, dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre.

et puis, comment imaginer que D-ieu, béni soit-Il, ait imposé un handicap à certains afin qu'il soient perdus alors que le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés ?
2 Pierre 3:9 le seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

De sorte que la solution que j'entrevois est de considérer que si je suis perdue ou sauvée, D-ieu, béni soit-Il, le sait de toute éternité. Mais que ce n'est pas Lui qui a choisi, c'est finalement nous.
Il me semble encore qu'au même titre qu'il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur repenti que pour cent justes, il y a plus de tristesse dans le ciel pour un juste qui tombe que pour cent méchants qui persévèrent dans leur méchanceté, et que c'est cette tristesse qui est soulignée solennellement par le retranchement du nom du Livre de Vie.

Dans les Églises Chrétiennes Orientales, on parle de collaboration, de "synergie" selon le mot grec entre D-ieu, béni soit-Il, et l'humain.
D-ieu, béni soit-Il, fait le premier pas vers l'humain et attend la réponse, et ainsi de suite... D-ieu, béni soit-Il, est tout disposé à nous conduire aussi loin que nous voulons.
Nous sommes tous différents et chacun de nous prend le chemin qu'il veut librement, écoute à sa façon le message divin, suit (éventuellement à son insu) la volonté divine, cette synergie est plus ou moins fructueuse, parfois la "mayonnaise ne prend pas" et l'humain conduit sa route à l'aveugle, parfois même l'humain va s'opposer à D-ieu, béni soit-Il.

je discerne dans cette exposé la même optique musulmane

"Dieu sursoit mais ne laisse pas" Hadith

Supporte donc, d’une belle patience. (5) Ils le (le châtiment) voient bien loin, (6) alors que Nous le voyons bien proche, (7)(Coran 70 )
Et ils te demandent de hâter [l’arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (Coran :22-47)

[ASHTAR]

[74.54] Ah! Non! Ceci (le Coran) est vraiment un Rappel.
[74.55] Quiconque veut, qu'il se le rappelle.
[74.56] Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut. C'est Lui qui est Le plus digne d'être craint; et c'est Lui qui détient le pardon.

On voit bien que la volition de l’être est lié avant tout à la volition de Dieu .
Ceci me fais rapeler "Al Laouh Al Mahfoud" ,une tablette gardée auprès de Dieu ou il a écrit tout ce qui doit être dans sa création;cette tablette contient tout et conformément à elle tout se déroule ...Mais Dieu s'est gardé le droit d'effacer et d'affirmer les événements comme il juge opportun .

Bal Huwa Qur'ānun Majīdun [85.21] Mais c'est plutôt un Coran glorifié بَلْ هُوَ قُرْآن ٌ مَجِيد ٌ
Fī Lawĥin Maĥfūžin [85.22] préservé sur une Tablette (auprès d'Allah). فِي لَوْح ٍ مَحْفُوظ ٍ


Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi
[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut et l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.
يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَاب

[ASHTAR]

Paix et Salut

Les versets suivants nous montrent combien les chrétiens se trompent car le seul péché qui compte c'est son propre péché et un péché originel qui n'existe que dans une théologie déformées de l'enseignement chrétien.et plusieurs rejettent l'a véracité de ce péché originel.

« Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. » Jean 15. 22

« Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? Jésus répondit : ce n’est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais afin que les œuvres de Dieu, soient manifestées en lui. » Jean 9.1-3

Cette réponse de Jésus est rejette catégoriquement le péché originel sans fondement :Car si cet homme est né aveugle, ce n’est ni de sa faute ni de la faute de ses parents. C’est seulement par la volonté de Dieu, affirme Jésus.
Aussi aucun prophète ne déclare le péché originel. Tous ont dit clairement que le péché n’est pas inné et que à chacun incombe personnellement ses péchés :

« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt 24.16

Dans le coran Adam devait assumer la fonction de Vicaire (khalifa) sur la terre :

« Lorsque ton Seigneur dit aux anges : « Je vais installer sur la terre un représentant. Ils dirent : « Vas-Tu installer quelqu’un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges ? Il dit : Je sais ce que vous ne savez pas ! » S2. v30.

On voit bien que Dieu n’a pas dit : Je vais installer au Paradis un représentant. Il a dit : « Je vais installer sur la terre un représentant ».

Cette information suffit à démontrer qu’Adam était destiné à habiter la terre avant sa création.
le verset 7.172 « Et quand ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner sur eux-mêmes, en leur demandant : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? » Et ils répondirent : « oui, nous en témoignons ! » Et ce, afin que vous ne disiez pas le jour de la résurrection : « Nous avons été pris au dépourvu ».

Ce Verset ne dit pas que Dieu a pris l’engagement d’Adam seul à la place de ses descendants. Le verset dit qu’Allah a pris l’engagement des fils d’Adam.

Le long hadih que voici nous informe davantage sur ce point :
« Quand Allah créa Adam, II caressa avec Sa Main son dos. Ainsi toutes les âmes qui doivent naître de sa progéniture jusqu’au jour du Jugement, sortiront de son dos.

Sous les yeux de chaque être humain II fit une lumière brillante et la mit devant Adam. Adam dit : ’O Seigneur ! Qui sont ceux-ci ?’ Il répondit : ’Ils sont ta progéniture’. Il vit un homme parmi eux dont la lumière l’attira. Adam demanda : ’O Seigneur ! Qui est ceci ?’ Allah lui répondit : ’C’est un homme de parmi les dernières nations de ta progéniture, appelé David’. Il lui demanda : ’O Seigneur ! Son âge est combien d’années ?’ Allah dit : ’60 ans’. Adam demanda à Allah : ’O Seigneur ! Donne-lui de mon âge 40 ans de plus’. Quand l’âge d’Adam fut achevé, l’Ange de la mort vint à lui, Adam lui dit : Ne me reste-t-il pas encore 40 ans ?. L ’Ange dit : Ne les as-tu pas donnés à ton fils David. Il renia et sa progéniture renia, il oublia et sa progéniture oublia aussi, il se trompa et sa progéniture se trompa aussi ». Rapporté par Abu Dawud (4703), Tirmidhi (3078) d’après Abu Hurayra. Cité par al-Albani dans son recueil authentique (5084) et dans takhridj assunna (204-205).

[20.115] En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme.

La dernière phrase du Hadith : « Il renia et sa progéniture renia, il oublia et sa progéniture oublia, il se trompa et sa progéniture se trompa aussi » ne signifie nullement la transmission héréditaire du péché originel.

Elle fait allusion à l’hérédité des caractères. Ces caractères sont inhérents à la nature de l’homme, il y a une nuance entre des caractères innés et un péché originel contingent, accidentel.

Tous les hommes renient, oublient et se trompent, car ils ont été créés faibles, comme le dit Allah « l’homme a été créé faible » S4. v28.
Enfin, comme a dit aussi le prophète : « Tout fils d’Adam est pécheur, et les meilleurs pécheurs sont ceux qui se repentent ».
Hadith rapporté par Tirmidhi, Ibnu Maja et al-Hakim

Paix et bénédiction.

[Invité]

Salam Ashtar,

Ceci me fais rapeler "Al Laouh Al Mahfoud" ,une tablette gardée auprès de Dieu ou il a écrit tout ce qui doit être dans sa création;cette tablette contient tout et conformément à elle tout se déroule ...Mais Dieu s'est gardé le droit d'effacer et d'affirmer les événements comme il juge opportun .

Je suis assez sensible à cette idée où D-ieu, béni soit-Il, accompagne Sa Création et ne Se prive pas d'adapter Son attitude quand Il le souhaite.
Cela ne signifie pas que D-ieu,béni soit-Il, serait imprévoyant mais qu'Il se laisse la liberté de changer Son "programme" au gré de Ses sentiments.

Nous avons parlé de l'articulation entre la liberté de l'homme est la préconnaissance de D-ieu, béni soit-Il, mais il ne faudrait pas que la préconnaissance de D-ieu, béni soit-Il, interférât avec la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui elle est absolue.

Au niveau de notre intelligence humaine c'est difficile de comprendre comment D-ieu, béni soit-Il, peut à la fois connaître l'avenir et peut à la fois changer l'avenir, mais il me semble que cet attribut d'absolue liberté ne peut pas Lui être ôté.

À défaut de cette absolue liberté D-ieu, béni soit-Il, ne serait plus qu'un automate qui exécute les instructions consignées sur la tablette "Al Laouh Al Mahfoud".

C'est à mes yeux un des enjeux de reconnaître en la Cause Première une réalité personnelle intelligente et libre au lieu d'un "Grand Tout", pardonnez-moi cette façon de parler, impersonnel.

Sur vous la Paix,

votre soeur Pauline

[Invité]

Salam Ashtar,

Les versets suivants nous montrent combien les chrétiens se trompent car le seul péché qui compte c'est son propre péché et un péché originel qui n'existe que dans une théologie déformées de l'enseignement chrétien.

Vous faites bien de noter "dans UNE théologie déformée..." puisque cette façon singulière d'interpréter les Saintes Écritures n'est pas partagée par tous les Chrétiens.

On voit bien que Dieu n’a pas dit : Je vais installer au Paradis un représentant. Il a dit : « Je vais installer sur la terre un représentant ».

À mes yeux le Paradis comme le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un lieu mais un état.
Le Paradis c'est la vie avec D-ieu, béni soit-Il.
Cela peut être sur terre, aux cieux... n'importe où.

Elle fait allusion à l’hérédité des caractères. Ces caractères sont inhérents à la nature de l’homme, il y a une nuance entre des caractères innés et un péché originel contingent, accidentel.

Tout à fait d'accord, nous sommes héritiers d'Adam, de sa nature humaine, de son potentiel, de ses qualités, de ses défauts, de sa faiblesse... mais nous n'avons pas hérité de sa transgression, nous n'avons hérité que des conséquences de cette transgression.

Tous les hommes renient, oublient et se trompent, car ils ont été créés faibles, comme le dit Allah « l’homme a été créé faible » S4. v28.
Enfin, comme a dit aussi le prophète : « Tout fils d’Adam est pécheur, et les meilleurs pécheurs sont ceux qui se repentent ».
Hadith rapporté par Tirmidhi, Ibnu Maja et al-Hakim

J'oserais dire que les humains qui ne pèchent pas (comme les nourrissons) n'ont aucune récompense à demander à D-ieu, béni soit-Il, car D-ieu, béni soit-Il, ne doit rien à ceux qui n'ont fait que ce qui est attendu d'eux.

"les meilleurs pécheurs sont ceux qui se repentent" signifie pour moi que finalement, péché ou pas... ce qui "compte" c'est l'orientation vers D-ieu, béni soit-Il. Et ce, même si on ignore D-ieu, même si intellectuellement on reste éloigné de toute foi... si on Le laisse agir en nous c'est tout à fait formidable. Il vaut mieux quelqu'un mu par la volonté de D-ieu, béni soit-Il, fut-il sans piété qu'une personne pieuse qui renâcle...

La vie de chaque humain pourrait comme les athées le prétendent s'arrêter au décès que nous n'aurions pas à nous plaindre ni à murmurer contre D-ieu, béni soit-Il.

La chrétienne que je suis voit dans l'annonce de la Bonne Nouvelle que D-ieu, béni soit-Il, a décidé librement par simple débordement d'amour (et non pas par un sentiment de culpabilité, ni pour "réparer" les injustices de la première vie, ni pour réparer une Création ratée...) de régénérer la nature humaine pour une seconde vie de communion avec Lui et avec nos frères.
D-ieu, béni soit-Il, offre cette opportunité à tous, donc personne ne peut s'en glorifier, mais Il laisse chacun libre d'accepter ou de refuser.


Sur vous la Paix
votre soeur Pauline

[ASHTAR]

Nouveau sujet suite à l'observation de Notre soeur Pauline.PX
LE PARADIS EST IL CÉLESTE OU TERRESTRE ?

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t279-le-paradis-est-il-celeste-ou-terrestre#6032

[Isabelle]

Quelle place occupe le dogme du péché originel dans le judaïsme sachant que la culpabilité n'est pas présente dans le judaïsme : le plaisir matériel est en effet autorisé sous condition d'être spiritualisé...

[-Ahouva-]

Aucune, le péché originel est une doctrine chrétienne.

[Isabelle]

Mais alors comment le judaïsme explique que les Hommes ne soient pas au Paradis ?
Et comment le judaïsme interpréte ce passage de la Torah :

Genèse
3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

[-Ahouva-]

Mais alors comment le judaïsme explique que les Hommes ne soient pas au Paradis ?

En raison de la faute d'Adam et Ève qui a eu pour conséquence de faire tomber l'humanité dans le monde tel que nous le connaissons.

En ce qui concerne la malédiction d’Ève, il est d'abord nécessaire de rappeler que pour toutes les punitions qui se trouvent dans la Torah, il y a toujours possibilité de réparation. Une grande partie de cette malédiction a ainsi été réparée par le passé : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses par Léa qui s'est épanouie à travers ses nombreux enfants, Tu enfanteras avec douleur par Sarah pour qui la naissance d'Isaac a été un délice, Tes désirs se porteront vers ton mari par Rachel pour qui Jacob a travaillé quatorze années et Il dominera sur toi par Rébecca qui s'est opposée à la volonté de son époux pour que Jacob reçoive la bénédiction.

[Isabelle]

Donc il n'y'a pas de culpabilité dans le judaïsme ?

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