Re: [SD]La théorie de l'évolution ?

[Roque]

Parzival, tu sais sans aucun doute que le Pape Jean-Paul II a tenu devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 un discours où tout en émettent des réserves, il a reconnu l'existence et la véracité des théories de l'évolution http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

Il semble que Benoit XVI ait repris ces reserve, mais y travaille depuis plusieurs années pour un texte qui devrait paraître un de ces jours. J'ai acheté mais pas lu un livre qui est une étape préparatoire dans ce travail commencé en 2006 de prise de position du pape, je te le signale : "Création et évolution". Une journée de réflexion avec Benoît XVI. Christoph Schönborg. Ed. Parole et silence. 2009. ISBN : 9 782845 736078. 230 pages de texte écrit assez gros, mais je n'ai regardé que la couveture ! Cependant je ne crois pas qu'on s'oriente vers l'Intelligent Design au grand dam - sans doute - de nos intégristes.

Ah, désolé je croyais être dans le fil sur le théorie de l'évolution. Sauf Parzival : ne pas tenir compte de ce post !

[Invité]

Ne pas oublier que les premiers apôtres n'avaient pas les éléments scientifiques que nous avons pour comprendre l'histoire du vivant.

Bonjour Parzival,
Non, ils avaient juste eu l'enseignement de plus grand homme de tous les temps, l'enseignement de celui qui connaissait tout mieux que n'importe quel scientifique du 21 ème siècle et ils avaient le paraclé.
Jésus et l'esprit saint de Dieu sont des sources infiniment plus fiables que des humains imparfaits.
Il est certes valorisant de se dire que nous sommes plus instruits, moins naïfs, plus avancés que nos prédécesseurs mais est-ce vraiment le cas ?
Bonne continuation,
Pierre

[Parzival]

Merci pour cette référence !

[Parzival]

Maintenant aussi éclairés soient les apôtres avaient-ils l'intention de nous léguer un cours de science naturelle ou un bonne nouvelle d'espoir christique ?
Vous avez la réponse.

[Invité]

Maintenant aussi éclairés soient les apôtres avaient-ils l'intention de nous léguer un cours de science naturelle ou un bonne nouvelle d'espoir christique ?
Vous avez la réponse.

Donc le Christ et les apôtres ont menti en parlant d'Adam et Eve et de la création comme d'une réalité.....
Enchanté d'avoir échangé avec vous, au plaisir de se croiser sur un autre forum,
Pierre

[Parzival]

Ils n'ont pas menti, ils ont simplement parlé en images.

Pour ce qui est de votre départ je n'en comprend personnellement pas la raison.

[Invité]

Ils n'ont pas menti, ils ont simplement parlé en images.

Pour ce qui est de votre départ je n'en comprend personnellement pas la raison.

Vous n'y êtes pour rien simple divergence de vue avec la modération et comme dit l'adage populaire : "les plus génés s'en vont".

[Parzival]

Je ne peux pas vous envoyer de message privé alors je vous écris là (je vois que vous lisez encore le forum). Ce message aura tôt fait d'être supprimé.
En quoi consiste exactement votre désaccord avec la modération ?
Car je m'inquiète un peu de la disparition de certaines de mes interventions...

[Invité]

Bonsoir Pazival,
Ren a trés gentiment résumé ici "https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p30-chretiens-et-catholiques#5789"
Pour faire court, je ne suis pas d'accord avec la manière dont on a traîté un membre de ce forum.
Comme je l'ai dit "en direct" et pas en MP on a fait sauter le message et on m'a dit que pour cette fois on ne me mettait pas de rouge......
Chaque forum est libre d'établir ces rêgles et celui à qui elles ne plaisent pas s'en va, c'est ce que je fais.
Bonne continuation,
Pierre

[targati]

Cette théorie est avant tout une théorie et non une certitude .
Avec les nouvelles technologie ,on commence a voir plus claire que cette théorie ne tient plus la route . Un seul insecte a détruit completement cette théorie : c'est l'abeille .
Les nouvelles découvertes des archéologues sont entrain de prendre le même sens .Et si par hasard ,on découvre les traces de vie des premier fils d'Adam ;alors la théorie sera enterrée .

[-Ren-]

Cette théorie est avant tout une théorie et non une certitude

L'évolution n'est pas une théorie, mais un fait observable, qui n'a rien à voir avec les fossiles... Ce qui relève de la théorie, c'est uniquement l'explication de ce fait.
Vous n'avez jamais entendu parler des tuberculoses multi-résistantes ? Un exemple parmi d'autres d'évolution en direct.

[Ghazali]

Cette théorie est avant tout une théorie et non une certitude

L'évolution n'est pas une théorie, mais un fait observable, qui n'a rien à voir avec les fossiles... Ce qui relève de la théorie, c'est uniquement l'explication de ce fait.
Vous n'avez jamais entendu parler des tuberculoses multi-résistantes ? Un exemple parmi d'autres d'évolution en direct.

Il me semble que votre méconnaissance du sujet vous pousse à adhérer au conformisme idéologique (que peu de gens osent analyser de fond en comble, ce qui était également mon cas auparavant) qui domine les sciences de la vie.
Ici, vous confondez les mutations et l'évolution (Pierre-Paul Grassé distinguait bien les deux phénomènes ; énormément d'espèces ont subi de nombreuses mutations sans jamais évoluer) et dans un second temps, il y a une distinction à établir entre la micro-évolution (changements secondaires ne modifiant pas la structure générale de l'espèce-individu, où le plan d'organisation global ne se retrouve pas altéré, et reste donc toujours rattacher à la même espèce originelle malgré des différences d'ordre contingent).

Il n'y a encore eu aucune preuve observationnelle, il n'y a que des tentatives d'explication pour le moment (au sujet du transformisme ; macro-évolution, et non pas dans le cas des micro-évolutions et mutations, qui eux, sont très bien documentés et attestés).

Par curiosité, quels sont les livres que vous avez lu sur le sujet ?
Pour ma part je conseille Michael Denton et Jean-François Moreel dans un premier temps (ainsi que Michael Cremo sur les plans de la paléontologie et de l'archéologie, il y a eu d'étonnantes découvertes authentifiées ).

[-Ren-]

Il me semble que votre méconnaissance du sujet vous pousse à adhérer au conformisme idéologique

Désolé, mais sur le sujet, je suis trrrrrrrrrrès loin d'être dans la méconnaissance.
Oui je vous parle des mutations car -par définition- il s'agit d'une évolution. La nommer "micro-évolution" pour fuir cette réalité, c'est tricher sur les termes.
(au passage, depuis Pierre-Paul Grassé, de l'eau a coulé sous les ponts... ne serait-ce que dans la prise de conscience du flou entourant la notion d'espèce, et de la complexité des échanges de gènes entre elles)

[Ghazali]

Au contraire, la notion de micro-évolution, qui a été observée, est clairement à différencier de la macro-évolution, qui n'a jamais été observée.
Même la domestication et la sélection artificielle vont dans ce sens. Il y a une extrapolation gratuite qui est faite pour appuyer la macro-évolution sans preuve tangible.

[Ghazali]

« La première constatation qui devrait s'imposer à l'homme quand il s'interroge sur la nature de l'Univers, c'est la primauté de ce miracle qu'est l'intelligence – ou la conscience ou la subjectivité – et par conséquent l'incommensurabilité entre elle-ci et les objets matériels, qu'il s'agisse d'un grain de sable ou du soleil, ou d'une créature quelconque en tant qu'objet sensible. La vérité du cogito ergo sum cartésien est, non qu'il présente la pensée comme une preuve de l'être, mais simplement qu'il énonce la primauté de la pensée – donc de la conscience ou de l'intelligence – par rapport au monde matériel qui nous entoure ; certes, ce n'est pas notre pensée personnelle qui fut avant le monde, mais ce fut – ou c'est – la Conscience absolue, dont notre pensée est précisément un lointain reflet ; notre pensée qui nous rappelle – et nous prouve – qu'à l'origine fut l'Esprit. Rien n'est plus absurde que de faire dériver l'intelligence de la matière, donc le plus du moins ; le saut évolutif de la matière à l'intelligence est à tout point de vue la chose la plus inconcevable qui soit.
On nous dira sans doute que la réalité d'un Dieu créateur n'a pas été démontrée ; mais, outre qu'il n'est pas difficile de démontrer cette réalité avec des arguments proportionnés à sa nature, – mais inaccessible pour cette raison même à certains esprits, – le moins qu'on puisse dire est que l'évolution n'a jamais été démontrée par qui que ce soit, et pour cause ; on admet l'évolution transformante à titre de postulat utile et provisoire, comme on admettra n'importe quoi, pourvu qu'on ne se sente pas obligé d'admettre la primauté de l'Immatériel, puisque celui-ci échappe au contrôle de nos sens. Quand on part de la constatation de ce mystère immédiatement tangible qu'est la subjectivité ou l'intelligence, il est pourtant facile de concevoir que l'origine de l'Univers est, non la matière inerte et inconsciente mais une Substance spirituelle qui, de coagulation en coagulation et de segmentation en segmentation, – et autres projection à la fois manifestantes et limitatives, – produit en fin de compte la matière en la faisant émerger d'une substance plus subtile, mais déjà éloignée de la Substance principielle. On nous objectera qu'il n'y a là aucune preuve, à quoi nous répondons – outre que le phénomène de la subjectivité comporte précisément cette preuve, abstraction faite d'autres preuves intellectuelles possibles, mais dont l'Intellection n'a nul besoin, – à quoi nous répondons donc qu'il y a infiniment moins de preuve à cette absurdité inconcevable qu'est l'évolutionnisme, lequel fait sortir le miracle de la conscience d'un tas de terre ou de cailloux, métaphoriquement parlant.

[...] L'intelligence séparée de sa source supra-individuelle s'accompagne ipso facto de ce manque de sens des proportions qu'on appelle l'orgueil ; inversement, l'orgueil empêche l'intelligence devenue rationalisme de remonter à sa source ; il ne peut que nier l'Esprit et le remplacer par la matière ; c'est de celle-ci qu'il fait jaillir la conscience, dans la mesure où il ne peut la nier en la réduisant -- et les essais ne manquent pas -- à une sorte de matière particulièrement raffinée ou "évoluée"(1).(...)

(1) Que l'on parle d' "énergie" plutôt que de "matière" -- et autres subtilités de ce genre -- ne change rien au fond du problème et ne fait que reculer les limites de la difficulté. Notons qu'un soi-disant "sociobiologiste"-- ce mot est tout un programme -- a poussé l'ingéniosité jusqu'à remplacer la matière par des "gênes" dont l'égoïsme aveugle, combiné avec un instinct de fourmis ou d'abeilles, aurait fini par constituer non seulement les corps mais aussi la conscience et en fin de compte l'intelligence humaine, miraculeusement capable de disserter sur les gênes qui se sont amusés à la produire. » (Frithjof Schuon, "Du Divin à l'humain").

«[...] La science achevée, qui ferait coïncider la pensée avec l'action tout en la soumettant à la fatalité de la matière, transformerait donc l'homme en marionnette divine. C'est cet objectif qui a séduit des biologistes comme Changeux, à qui il faut accorder le mérite de revendiquer ouvertement un objectif d'habitude laissé dans l'ombre, cristallisant sous forme explicite ce qui se fond généralement dans l'« air du temps ». Lorsque le démon de la tautologie lui fait identifier la conscience au fonctionnement d'un système de régulation de l'activité cérébrale, il jubile : « L'homme n'a dès lors plus rien à faire de l' ''Esprit'', il lui suffit d'être un Homme Neuronal (1). » L'esprit a fait son temps. Il est mis au rancart. C'en est terminé de lui et d'autres balivernes qui ont si longtemps désolé l'humanité, enfin l'homme se trouve entièrement résorbé dans l'agitation particulaire universelle (2).
(1) L'Homme neuronal, op. cit., p. 228.
(2) Ce type d'arrogance triomphale n'est pas un cas isolé chez les biologistes. Ainsi ces propos de Richard Dawkins, un des éminents représentants de la sociobiologie : « S on vous met vraiment au défi de réfléchir aux réponses fournies avant Darwin à des questions du type : ''Qu'est-ce qu'un homme ?'', "Est-ce que la vie a une signification ?", "Dans quel but sommes-nous là ?", pouvez-vous dire qu'une seule de ces réponses ne soit pas inutile, sauf d'un point de vue historique ? Une réponse peut être tout simplement fausse. C'est ce qui s'est passé pour toutes celles qui sont antérieures à 1859 [date de parution de l'ouvrage de Darwin, De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle] » (Le Gène égoïste, Odile Jacob, 1996, p. 357). Dawkins apprécierait probablement un changement de calendrier, qui ferait passer de l'ère chrétienne à l'ère darwinienne. À l'en croire, les hommes sont là pour accomplir les desseins de leurs gènes – qui, en tant que morceaux de molécules, sont dépourvus de desseins. Autant dire que les réponses qu'il prétend apporter aux questions fondamentales sont absurdes. Les travaux des socio- et neurobiologistes ont leur intérêt. La catastrophe intellectuelle se produit quand la grenouille, non seulement veut se faire plus grosse que le bœuf, mais prétend avaler le monde entier. » (Olivier Rey, "Itinéraire de l'égarement", éd. Seuil, p. 249-250).

« […] Ce n’est pas sans raison que nous venons de parler de « dogmes », car, pour l’esprit antitraditionnel moderne, il s’agit bien là de quelque chose qui doit s’opposer et se substituer aux dogmes religieux ; un exemple comme celui des théories « évolutionnistes », entre autres, ne peut laisser aucun doute à cet égard ; et ce qui est encore bien significatif, c’est l’habitude qu’ont la plupart des « vulgarisateurs » de parsemer leurs écrits de déclamations plus ou moins violentes contre toute idée traditionnelle, ce qui ne montre que trop clairement quel rôle ils sont chargés de jouer, fût-ce inconsciemment dans bien des cas, dans la subversion intellectuelle de notre époque. » (René Guénon, "Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps", chap. XVIII : Mythologie scientifique et vulgarisation).

"Dans le monde tel qu'il existe réellement, par le fait même que nous vivons dedans, que nous en faisons partie, les modes d'existence matériels, psychiques et spirituels s'interpénètrent pour former un tout, que la méthode purement analytique de la science moderne est incapable de saisir. Le moindre acte de perception, le fait d'appréhender un objet, quel qu'il soit, par les sens, de l'incorporer dans la trame des images intérieures et de le reconnaître, grâce à l'esprit, comme véridique et réel, tout cela constitue un processus indivisible, qui prouve que, même dans le monde d'ici-bas, des états de nature très différente s'imbriquent les uns aux autres sur le mode spatio-temporel ou temporel ou a-spatial, ou encore de manière supra-spatiale ou supra-temporelle, de sorte que la "réalité" ne consiste pas simplement en des "choses", mais représente un ordre d'une infinie subtilité, organisée en strates successives. Tous les peuples qui 'nont pas été déformés par le monde moderne ont conscience de cet ordre; en effet, savoir que l'existence est formée intérieurement d'un grand nombre de niveaux fait partie des premiers acquis de l'être humain. Il a fallu que la pensée subisse une évolution tout à fait particulière pour que soit occultée cette expérience, de telle sorte qu'une science entièrement fondée sur le nombre apparaisse finalement comme une explication satisfaisante du monde." (Titus Burckhardt).

[-Ahouva-]

Cette théorie est avant tout une théorie et non une certitude .

L'un des principaux problèmes liés à cette thématique n'est-il pas une large mécompréhension de la notion de théorie dans le domaine des sciences ?

[Idriss]

La méthode scientifique : Voilà les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?
La méthode créationniste : Voilà les conclusions. Quels faits pouvons- nous trouver pour les soutenir.

[Idriss]

Il me semble que votre méconnaissance du sujet vous pousse à adhérer au conformisme idéologique (que peu de gens osent analyser de fond en comble, ce qui était également mon cas auparavant) qui domine les sciences de la vie.

Le créationnisme est aussi un conformisme très idéologique....Idéologie venant des évangélistes américain , évangélistes dont la proximité idéologique avec le Wahhabo-salafisme à permis la contamination à la sphère islamique , un comme les virus peuvent parfois passer d'une espèce à l'autre .

[rosarum]

Il me semble que votre méconnaissance du sujet vous pousse à adhérer au conformisme idéologique (que peu de gens osent analyser de fond en comble, ce qui était également mon cas auparavant) qui domine les sciences de la vie.

Le créationnisme est aussi un conformisme très idéologique....Idéologie venant des évangélistes américain , évangélistes dont la proximité idéologique avec le Wahhabo-salafisme à permis la contamination à la sphère islamique , un comme les virus peuvent parfois passer d'une espèce à l'autre .

ce point de vue que je partage entièrement est développé ici :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Un-cheval-de-Troie-en-islam-le-creationnisme-8.html

[Idriss]

Extrait du "débat sur la théorie de l'évolution" qui a eu lieu sur Oumma.tv dimanche 28 octobre 2012 à la Maison de la Chimie ( Paris 7ème). Un débat qui a opposé Nidhal Guessoum (évolutionniste, astrophysicien) et Jean Staune (évolutionniste, philosophe des sciences) face aux anti-évolutionnistes Oktar Babuna (neurochirurgien, représentant de Harun Yahya), Dominique Tassot (ingénieur des Mines de Paris) En invités de ce débat le Professeur Marc Godinot (évolutionniste, paléontologiste) et le Professeur Pierre Rabischong (anti-évolutionniste, spécialisé en neurologie et biomécanique de l’homme).
Ce passage de l'intervention de Nidhal Guessoum me parait pertinent: https://youtu.be/kOBls4At6tI?t=17m25s

Spoiler:

[-Ren-]

L'un des principaux problèmes liés à cette thématique n'est-il pas une large mécompréhension de la notion de théorie dans le domaine des sciences ?

Exactement

Le créationnisme est aussi un conformisme très idéologique....Idéologie venant des évangélistes américain , évangélistes dont la proximité idéologique avec le Wahhabo-salafisme à permis la contamination à la sphère islamique

[Coeur de Loi]

Dans l'école des athées on y apprend la théorie de l'évolution, les humains viendraient d'animaux qui au fil d'accidents génétiques chanceux se seraient améliorés car les malchanceux ont été éliminés par la nature.

Comme quoi les accidents hasardeux et les problèmes de survie feraient des merveilles, et cette croyance infondée est la doctrine officielle que l'on apprend aux enfants.

C'est l'histoire des fils de l'animal, ceux qui viennent des primates mutants.

---

Avant on imposait la religion, de nos jours on impose la science-fiction athée.

Les fils de la bête imposent leur croyance, car il lui a été permis de vaincre les saints durant les temps de la fin, avant Armaggedon. Dire que l'évolution est prouvée et que c'est de la science, c'est ça l'obscurantisme athée.

---

Les fils de Dieu n'imposent pas leur croyance, car ils savent que la Bible est incroyable.

[Idriss]

Le sujet de la théorie de l'évolution est déjà traité ici:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-sdla-theorie-de-l-evolution

Bon Cœur de Loi j'imagine que tu n'en a certainement pas grand chose à faire et que ce qui a été déjà dit par d'autre sur le sujet t’intéresse peu étant donné que :
Tu sais déjà tout .
Que tu cherches surtout une tribune où te faire entendre.

[Idriss]

Dans l'école des athées on y apprend la théorie de l'évolution, les humains viendraient d'animaux qui au fil d'accidents génétiques chanceux se seraient améliorés car les malchanceux ont été éliminés par la nature.

Comme quoi les accidents hasardeux et les problèmes de survie feraient des merveilles, et cette croyance infondée est la doctrine officielle que l'on apprend aux enfants.

On oublie parfois de signaler que dans la théorie de l'évolution il n' y a pas que la concurrence , la compétition, qui entre en jeu.
Il y a aussi la coopération .
Ainsi un être humain par exemple c'est des millions de cellules qui coopèrent entre elles .

Mais même la cellule humaine ( cellule eucaryothe ) est le produit d'une coopération entre une cellule et une bactérie. Cette bactérie est à l'origine des mitochondries qui fournissent l'énergie de la cellule .

Spoiler:

[Coeur de Loi]

On est pas obligé d'être créationniste pour être chrétien, disons que c'est mieux de croire que le début de la Bible est vrai plutot que faux ou symbolique.

Donc qui a raison ?

C'est Dieu qui sait, alors que l'erreur est humaine.

[Coeur de Loi]

Non je sais pas tout, c'est Dieu qui sait tout !

Moi je crois juste que la Bible est vraie, je fais confiance en Dieu plutot qu'aux hommes.

(Ps. 118.8)

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