Re: [SD]La théorie de l'évolution ?

[Invité]

Il ya la théorie et les faits ! Que vous le vouliez ou non, l'interfécondité à l'intérieur d'un même groupe existe, c'est un fait et l'homme s'est contenté de donner des noms à ces groupes interféconds. Ce n'est donc pas l'homme qui a inventé ces classes, il n'a fait que nommer des choses existantes.
De même il existe des barrières génétiques interdisant l'interfécondité, ça c'est la réalité. Des études, théories etc avancent que tout viendrait d'une même souche mais dans les faits il est impossible de passer cette limite naturelle.
Petite illustration de la part d'imaginaire et de fantaisie des chercheurs.....

Lucy avant, "dans son jus" comme disent les antiquaires,


et Lucy après ravalement pour passage à la postérité


No comment......
___________
Message édité ; merci de respecter l'article 14 de notre charte : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229-Ren-

[Parzival]

Ce n'est pas parce qu'il y a des groupes qu'il n'y a pas inter-fécondité.
C'est par rapport à la fécondité qu'on a créé les groupes, humainement.

Et dans ces groupes les espèces divergent peu à peu. Actuellement parmi les mammifères par exemples certaines "espèces" (ce ne sont pas encore des espèces mais des "races") sont encore parfaitement féconde comme entre chiens. D'autres ont commencé à s'éloigner au point de former deux espèces différente mais peuvent avoir une descendance qui par contre sera stérile (le cheval et l'âne). D'autres sont désormais trop éloignées pour être fertiles (le chien et le renard).

La fertilité n'est que question d'éloignement plus ou moins fort entre deux espèces qui évoluent parallèlement.

Vous semblez choqué par les reconstitution, mais il faut bien tenter de donner une image pour que les gens se représentent les choses. J'ai sur mon bureau un petit livret de vos confrères TJ, j'y vois des dessins de Jésus, c'est aussi de la reconstitution ! Pour les mêmes raisons ! Permettre au gens de visualiser ! Et pourtant les TJ n'ont pas plus d'informations que les autres pour oser représenter Jésus si blanc avec une barbe et peu de poils sur la poitrine...
C'est de la reconstitution, voilà tout.

[Invité]

Vous semblez choqué par les reconstitution, mais il faut bien tenter de donner une image pour que les gens se représentent les choses. J'ai sur mon bureau un petit livret de vos confrères TJ, j'y vois des dessins de Jésus, c'est aussi de la reconstitution ! Pour les mêmes raisons ! Permettre au gens de visualiser ! Et pourtant les TJ n'ont pas plus d'informations que les autres pour oser représenter Jésus si blanc avec une barbe et peu de poils sur la poitrine...
C'est de la reconstitution, voilà tout.

Sauf que si vous prenez nos publications, vous verrez Jésus représenté différemment car nous ne prétendons pas représenter exactement Jésus et nous n'accordons aucune importance à ces images. Elles n'apportent rien à notre foi ou nos convictions.
Les représentations de Lucy et autres sont données pour authentiques, fidèles aux modèles, elles sont là pour décrire une réalité.
D'autre part on influence les gens en leur montrant une pilosité de moins en moins abondante. De même l'odyssée de l'espèce nous présentait des êtres de plus en plus humains dans les gestes, les attentions etc.....ce qui n'est que pure invention sans aucune base scientifique.
On dit de Lucy que c'est un squelette remarquable car quasi complet ! (voir photo plus haut). On fait parfois une représentation alors qu'on a trouvé qu'un bout de machoire deux vertèbres et une côte....
J'ai une importante collection d'objets préhistoriques et je peux vous dire qu'ils sont tout sauf l'oeuvre de créatures simiesques à l'intellect limité ! Certaines silex sont de vraies oeuvres d'art et il a fallu à l'artiste de sérieuses capacités d'abstractions pour calculer à l'avance les coups qu'il allait porter pour arriver au résultat final ! De plus au dela du sens pratique, il y a une volonté de faire quelque chose de beau, les plus anciens sont patinés, taillés dans des silex de couleurs différentes.
Au passage, vous ne croyez donc pas que nous sommes à l'image de Dieu or l'être humain est particulier,
il a le libre arbitre alors que les animaux obéissent à des instincts,
il est capable d'abstraction, de comprendre la mort,
il a le sens de ce qui est juste et injuste,
il peut aimer de manière désintéressée.
Bonne nuit,
Pierre

[Si Mansour]

J'ai évoqué des espèces de la même famille parce que je parle des mutations visibles à court terme. Mais à plus grande échelle on a les mammifères issus des reptiles via une branche de reptiles mammaliens.

Justement le fait d'évoquer les familles c'est cela qui fausse le tout. On sait que l’inter-fécondation a de tout temps existé et ce n'est point notre sujet...Pour autres choses rien n'est prouvé jusqu'à présent..

Étrange contresens de votre part ?!
Le fait que les espèces changent à travers les âges c’est la définition de l’évolutionnisme donc si, ça le prouve. C’est comme si vous disiez que le fait que les planètes tournent autour du soleil ne prouve pas l’héliocentrisme…

L’évolutionnisme n'est justement pas seulement le fait que les espèces s'adaptent aux conditions en changeant cela est bien sur un fait totalement avéré ..Mais les évolutionnistes ne s’arrêtent malheureusement pas la. C'est le fait qu'une espèce puisse découler d'une autre c'est la ou réside le problème de l’évolutionnisme. Le changement ayant trait a l'adaptation des espèces justement prouve qu'il y a une grande résistance de chaque espèce pour se maintenir dans l'existence et aucunement pas pour changer de nature..

L’ADN est en effet venu renforcer l’évolutionnisme en montrant l’origine des mutations.
Une cellule simple a un code génétique assez primaire. Au fur est à mesure que les espèces se sont développées, séparées les unes des autres, elles ont eu un code génétique de plus en plus compliqué gardant trace de toute cette évolution.

Harun Yahia expliquait que les revendications des évolutionnistes concernant l’origine de l’information dans l’ADN sont très illogiques..Aujourd'hui, dit-il,les mathématiques ont démontré que les coïncidences ne jouent aucun rôle dans l’élaboration de l’information codée dans l’ADN. Le point le plus intéressant est que les enzymes qui aident à la production de l’ADN et contrôlent sa composition sont en fait des protéines produites conformément à l’information codée dans l’ADN et sous la commande et le contrôle de l’ADN. C’est un système tellement entrelacé et d’une telle perfection à l’œuvre, qu'il n’est en aucun cas possible qu'il ait atteint cet état par des coïncidences graduelles.

La théorie de l’évolution qui affirme que les êtres vivant ont évolué "étape par étape" sous l’effet de "coïncidences avantageuses" est donc réfutée explicitement par le paradoxe de l’ADN-enzyme mentionné ci-dessus. Car il faudrait que, tout à la fois, l’ADN et l’enzyme existent en même temps. Et cela montre l’existence d’une création consciente.....

[Parzival]

"Né de Nouveau", les TJ font de la reconstitution, ne vous en déplaise. Pas toujours pareil me dites vous ? Mais il en est de même pour les hominidés, j'ai dans ma bibliothèques plusieurs ouvrages avec des reconstitution, ils ne sont pas identiques.
Le but n'est pas d'affirmer une Vérité mais de faire visualiser un être en l'état actuel des connaissance.
Pour tout cette image évolue avec la science. Pour faire très simple regardez un film grand public: Jurassic Park (fort en reconstitutions !) et observez l'évolution d'année en année de l'image du raptor... Notre vision de lui a évolué avec les découvertes, et la découverte récente de plumes fossiles sur des dinosaures de ce type a encore changé la donne depuis.

La pilosité des hominidés est une théorie actuelle en faisant une gradation entre un ancêtre simiesque qui comme les singes a de fortes changes d'être poilus et nous, qui gardant encore une partie de ce pelage.

Je suis heureux de savoir que vous avez une collection d'outils lithiques, mais les avez fait dater ? Savez-vous de quel style ils sont ? L'Homme a depuis longtemps fait des outils, l'évolution n'induit pas que nos ancêtres proches étaient des demeurés ! L'art et même les croyances spirituelles sont très anciennes ! Même Néenderthal, puisse qu'on parle beaucoup de lui aujourd'hui, enterrait ses morts ! L'homme de cromagnon avait une capacité cérébrale parfaitement identique à la notre !

Pour ce qui est de la conscience réfléchie qui est le propre de l'Homme je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais celà ne remet pas en cause l'évolution. On peut accéder progressivement à cet état de conscience réfléchis.


***

Si Mansour,
qu'est ce qui n'est pas prouvé ? L'existence de reptiles mammaliens ?

Vous soutenez qu'on ne peut passer d'une espèce à une autre, mais je vous ai pourtant déjà expliqué que d'adaptation en adaptation les membres d'une même espèces finissaient par créer des branches différentes qui ne peuvent plus avoir de descendance fertiles puis plus de descendance du tout.
Si on suit votre raisonnement la mule n'existerait pas !
Or elle existe !
Fruit de l'union de deux espèces en cour de séparation: l'âne et le cheval.

Si les mutations de l'ADN ne sont pas dues au hasard alors pourquoi des siamois ? Pourquoi des moutons à deux têtes ?
Quel intérêts ? Aucun, les mutations partent dans tous les sens, seules celles utiles sur le moment peuvent subsister.

[Invité]

Je suis heureux de savoir que vous avez une collection d'outils lithiques, mais les avez fait dater ? Savez-vous de quel style ils sont ? L'Homme a depuis longtemps fait des outils, l'évolution n'induit pas que nos ancêtres proches étaient des demeurés ! L'art et même les croyances spirituelles sont très anciennes ! Même Néenderthal, puisse qu'on parle beaucoup de lui aujourd'hui, enterrait ses morts ! L'homme de cromagnon avait une capacité cérébrale parfaitement identique à la notre !

Pour ce qui est de la conscience réfléchie qui est le propre de l'Homme je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais celà ne remet pas en cause l'évolution. On peut accéder progressivement à cet état de conscience réfléchis.

Bonjour Parzival,
Comme c'est le cas dans plusieurs vallées de Dordogne, je vis et travaille sur une zone habitée constamment depuis le paléolithique inférieur. La plupart outils sont donc datés par la science comme étant l'oeuvre de néanderthaliens ou de pré néanderthaliens. Or si les outils évoluent au fil du temps en devenant d'ailleurs de plus en plus simples, la même intelligence, le même sens de la beauté se retrouvent sur tous les outils quel que soit l'époque.
Sur quoi s'appuie toute cette théorie ? Sur quelques fragments de fossiles.
Imaginons nous dans des fouilles dans 3 millions d'années, si des vestiges révelent le fossile de David Douillet ou d'Edith Piaf, l'image qu'on se fera de l'homme du 20 siècle sera très différente !
De plus, les chercheurs cherchent avant tout des preuves pour confirmer une théorie. Les éléments retrouvés sont tellement limités (un bout de mandibule, un fémur) qu'il est facile de construire une représentation qui aille dans le sens voulu.
Yves Coppens interrogé par Jacques Chancel, à la question "si vous pouviez assister à la resurrection de quelqu'un, qui choisiriez-vous" a répondu j'aimerais assister à la résurrection de Lucy pour voir à quoi elle ressemble. D'ailleurs ce même Yves Coppens était l'invité de l'emission "Salut les terriens" de C+ (le lien maheureusement n'est plus valide) il y a bientôt 15 jours et à la question d'Ardisson que pensez-vous des créationnistes, il a répondu qu'un créationniste avait tout autant le droit de croire à la création que lui à l'évolution !
La nature est tellement diverse que des espèces disparaissent avant même qu'on les ait découvertes, nous ne connaisson qu'une partie de la diversité animale et végétale qui nous entoure ! Puisque la nature est si variée, comment peut on affirmer en trouvant un bout de squelette qu'il est l'ancètre de ça et le descendant de ça alors qu'il peut s'agir simplement d'une espèce différente.
Puisqu'on prétend déterminer les ancètres communs, les souches communes, comment se fait-il qu'on ne puisse pas remédier à l'hybridation entre non inter féconds ? On arrive à transférer certains gènes et encore difficlement mais rien de plus pourtant il devrait être simple de faire des échanges entre des espèces cousines !
Quant à échapper progressivement de l'instinct pour avoir une conscience réfléchie c'est une affirmation qui ne s'appuie sur rien de scientifique.
Bonne journée,
Pierre

[Parzival]

Comme c'est le cas dans plusieurs vallées de Dordogne, je vis et travaille sur une zone habitée constamment depuis le paléolithique inférieur. La plupart outils sont donc datés par la science comme étant l'oeuvre de néanderthaliens ou de pré néanderthaliens. Or si les outils évoluent au fil du temps en devenant d'ailleurs de plus en plus simples, la même intelligence, le même sens de la beauté se retrouvent sur tous les outils quel que soit l'époque.
Sur quoi s'appuie toute cette théorie ? Sur quelques fragments de fossiles.

Quelle théorie ?
Vos outils lithiques néanderthaliens ne sont pas vieux, l'homme de Néenderthal devait intellectuellement être très proche de cromagnon et donc de vous ou de moi. Il n'est pas considéré comme un demeuré. Donc il est normal qu'il fasse de merveilleux outils, il avait même des croyances spirituelles semble t'il.

Imaginons nous dans des fouilles dans 3 millions d'années, si des vestiges révelent le fossile de David Douillet ou d'Edith Piaf, l'image qu'on se fera de l'homme du 20 siècle sera très différente !
De plus, les chercheurs cherchent avant tout des preuves pour confirmer une théorie. Les éléments retrouvés sont tellement limités (un bout de mandibule, un fémur) qu'il est facile de construire une représentation qui aille dans le sens voulu.

Pour certains comme Néenderthal on a plusieurs spécimens qui permettent de faire un bonne moyenne.
Pour ceux dont on a peut d'éléments leur représentation continuera bien sur d'évoluer au fil des découvertes.

Yves Coppens était l'invité de l'emission "Salut les terriens" de C+ (le lien maheureusement n'est plus valide) il y a bientôt 15 jours et à la question d'Ardisson que pensez-vous des créationnistes, il a répondu qu'un créationniste avait tout autant le droit de croire à la création que lui à l'évolution !

Que vouliez-vous qu'il réponde d'autre ? On est dans un pays qui assure à chacun sa liberté de penser et de croire non ?

Puisque la nature est si variée, comment peut on affirmer en trouvant un bout de squelette qu'il est l'ancètre de ça et le descendant de ça alors qu'il peut s'agir simplement d'une espèce différente.

La plupart du temps on ne peut pas dire que tel spécimen retrouvé est l'ancêtre direct de l'Homme moderne. Ce qui se remarque c'est que l'Homme moderne n'existe pas jusqu'à des époques très récentes et que par contre des hominidés évoluent pour arriver progressivement à la stature de l'Homme moderne. On ne peut dire avec certitude: ce squelette est notre ancêtre (même si c'est ce qui est repris dans les vulgarisation), on peut dire: on remarque une évolution progressive de la structure des hominidés jusqu'à ce qu'elle soit similaire à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Puisqu'on prétend déterminer les ancètres communs, les souches communes, comment se fait-il qu'on ne puisse pas remédier à l'hybridation entre non inter féconds ? On arrive à transférer certains gènes et encore difficlement mais rien de plus pourtant il devrait être simple de faire des échanges entre des espèces cousines !

Il n'y a que vous pour penser que c'est simple.

Quant à échapper progressivement de l'instinct pour avoir une conscience réfléchie c'est une affirmation qui ne s'appuie sur rien de scientifique.

Tout à fait. Il me semble avoir précisé que je me raccroche là à la théorie de Theilhard de Chardin, qui est avant tout spirituelle.



Je ne sais pas si c'est un hasard, mais j'ai trouvé dans l'Évangile de Marie (Marie Madeleine, oui c'est un apocryphe) un passage assez hermétique mais qui ne manque pas de m'évoquer l'arbre de vivant et les espèces naissant les unes des autres par les mutations et des associations, racines de la vie:

"Le Sauveur dit: "Toutes les natures, toutes les créatures, toutes les créations sont imbriquées les unes dans les autres, mais c'est dans leurs propres racines qu'elles retourneront se dissoudre, car ce n'est que dans les racines de sa nature que la nature de la matière se dissout. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende"

Assez énigmantique sur les racines de la vie, ça rappel l'esprit de la matière de Teilhard qui pousse toute matière à s'organiser. Mais l'image de l'arbre de vie ressort vraiment je trouve de la première phrase: Toutes les natures, toutes les créatures, toutes les créations sont imbriquées les unes dans les autres...

[-Ren-]

On sait par exemple qu'à partir du loup sont nés chacal, chien, coyotte, dingo.... et on connaît tous les nombreuses races de chiens et leur diversité mais il ne s'agit là que de variabilité à l'intérieur d'une même famille et l'homme s'en est d'ailleurs abondamment servi pour obtenir les résultats qu'il recherchait.
Mais cette variabilité est contingentée à l'intérieur d'un espace défini

Merci de prouver cette dernière phrase.
L'argument des tentatives humaines pour "transgresser la barrière des espèces" est insuffisant (d'ailleurs, dites-nous, quelle est selon vous la définition d'une espèce ?)

Les représentations de Lucy et autres sont données pour authentiques, fidèles aux modèles, elles sont là pour décrire une réalité

Merci d'argumenter cette affirmation.

L’évolutionnisme n'est justement pas seulement le fait que les espèces s'adaptent aux conditions en changeant cela est bien sur un fait totalement avéré ..Mais les évolutionnistes ne s’arrêtent malheureusement pas la

Merci de démontrer pourquoi il aurait fallu s'en tenir là.

Harun Yahia expliquait que les revendications des évolutionnistes concernant l’origine de l’information dans l’ADN sont très illogiques

Pardonnez-moi, mais Adnan Oktar n'a rien d'une référence... Sauf, à la limite, en matière d'escroquerie

[Invité]

Que vouliez-vous qu'il réponde d'autre ? On est dans un pays qui assure à chacun sa liberté de penser et de croire non ?

parce qu'on a la liberté de penser et de croire ? Alors que les médias présentent toujours(tout comme vous) les gens ne croyant pas à l'évolution comme des débiles profonds ?
J'ai connu Yves Coppens beaucoup plus mordant avec ceux qui rejetaient l'évolution, il est passé du mépris à la tolérance ce qui est quand même un grand pas !
Beaucoup de grands chercheurs ont l'honneteté de dire qu'ils tombent sur des impasses et sont obligés de formuler de nouvelles hypothèses.
Vous voyez je ne suis pas un scientifique, je suis un modeste paysan bio mais j'ai le privilège de feuilleter le plus beau des livres : le livre de la création. Non seulement la nature est merveilleusement équilibrée, elle a des capacités incroyables de régénération mais elle est aussi un monde merveilleux pour nos sens !
Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?
Je vous donne un seul exemple qui est pour moi le démenti le plus évident à toute explication par l'évolution, c'est un exemple tout bête que beaucoup de gens ignorent, c'est la fécondation de la figue par le blastophage.
Ce n'est rien dans le monde végétal et animal, un détail de rien du tout et pourtant....
Je mets ici un lien ou ce phénomène est expliqué de manière simplifiée et avec humour :
http://www.educ-envir.org/~euziere/science/article.php3?id_article=293
Bonne soirée,
Pierre

[Invité]

Bonjour Ren,
Je ne goûte pas les interventions lapidaires telles que la votre en plein milieu d'une discussion sans même avoir pris la peine de lire ce qui précède.
Je vais quand même répondre. Comme je l'ai déjà dit, depuis plus de 100 ans, on essaye de créer des hybrides entre plantes telles que le maïs et le blé en vain. Lorsque je parle d'espèces c'est au sens biblique du terme, les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce.
Quant à Lucy et consorts, je vous renvoie à l'Odyssée de l'espèce qui est présentée comme un documentaire scientifique dépeignant la réalité.
Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu. Je crois encore moins l'affirmation de Georges Coyne selon laquelle "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives"
Pour moi la vie est l'oeuvre d'une intelligence supérieure et il suffit de lever les yeux au ciel pour se convaincre de la puissance et de la sagesse du créateur.
Dans le livre de Job, Dieu montre clairement à Job que Sa création reflète Ses qualités.
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

Bonjour Ren,
Je ne goûte pas les interventions lapidaires telles que la votre en plein milieu d'une discussion sans même avoir pris la peine de lire ce qui précède

Certes, mes interventions sont brèves. Mais ne vous méprenez pas : j'ai bel et bien lu tout ce qui précède (ce qui est la moindre des choses, non ?). Si je préfère intervenir avec des remarques brèves, mais c'est simplement parce que je préfère avancer pas à pas avec mon interlocuteur.

Comme je l'ai déjà dit, depuis plus de 100 ans, on essaye de créer des hybrides entre plantes telles que le maïs et le blé en vain

Nous pourrons rediscuter de cette remarque. Il faudrait d'abord nous mettre d'accord sur le mot espèce. Quand vous me dites "lorsque je parle d'espèces c'est au sens biblique du terme, les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce", je vous demande quelques précisions :
1. "au sens biblique du terme" : quelles sont vos références scripturaires ?
2. "les êtres qui peuvent se reproduire à l'intérieur d'une même espèce" : vous limitez-vous à l'interfécondité, où allez-vous jusqu'à l'interfécondité des descendants ?

Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu

Me suis-je exprimé sur ce que je croyais ?

Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?

La beauté n'existe que pour celui qui la voit, savez-vous ?

[Invité]

Désolé moi je ne crois pas comme vous que Dieu s'est contenté de créer l'âme humaine et de la "coller" au premier sapiens venu

Me suis-je exprimé sur ce que je croyais ?

Certes non Ren mais c'est là la position du Vatican, j'en ai donc conclu que c'était la votre.

Et tout cet ordre, cette beauté serait arrivé par hasard ?

La beauté n'existe que pour celui qui la voit, savez-vous ?
[/quote]
Tout à fait et la beauté est affaire de goùt et peut être contestée par contre l'ordre et l'équilibre eux sont tangibles et incontestables or justement, tout ce qui nous entoure de l'infiniment petit à l'infiniment grand est équilibre et on en prend souvent conscience que lorsque cet équilibre se brise.

Bonne nuit,
Pierre

[-Ren-]

Certes non Ren mais c'est là la position du Vatican, j'en ai donc conclu que c'était la votre

J'adhère en effet à la foi catholique pour bon nombre de points où j'ai réfléchi... Mais je ne prétends pas avoir réfléchi à tout, et j'ai déjà dit que je n'ai pas toujours été catholique, et que rien ne me dit que je le serai toujours : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t89-quelle-est-votre-religion

Par contre, je suis toujours pointilleux sur la distinction entre ce qui relève du point de vue et ce qui relève des faits. Vous me verrez donc acceptant tous les points de vue (ce qui ne m'empêchera pas d'exprimer éventuellement mon désaccord... désaccord qui, en tant que point de vue lui aussi, n'aura pas plus de validité que le point de vue que je contredis), tout en refusant la confusion de ceux-ci avec les faits eux-mêmes (surtout dans ce sous-forum )

l'ordre et l'équilibre eux sont tangibles et incontestables

Bien sûr que si, c'est contestable...

[Invité]

l'ordre et l'équilibre eux sont tangibles et incontestables

Bien sûr que si, c'est contestable...

Bojour Ren,
Contestable ?
Mais de l'infiniment petit à l'infiniment grand tout est organisé, obéit à des lois !
On peut déterminer les éclipses ou les marées des années à l'avance tant cette horlogerie céleste est précise !
On découvre malheureusement trop souvent des équilibres naturels après les avoir brisés et en en subissant les conséquences.
Pourrais je savoir ce qui vous fait conterster cela ?
D'avance merci,
Bon week end, au plaisir,
Pierre

[-Ren-]

de l'infiniment petit à l'infiniment grand tout est organisé, obéit à des lois !
On peut déterminer les éclipses ou les marées des années à l'avance tant cette horlogerie céleste est précise !
On découvre malheureusement trop souvent des équilibres naturels après les avoir brisés et en en subissant les conséquences

Disons que c'est une question de définition des termes. Prenons par exemple celles-ci :

Ordre : Disposition des choses selon des rapports constants.
Equilibre : Etat d'un corps en repos qui est soumis à des forces qui s'annulent

...Vous liez les deux, mais si je ne nie nullement l'existence de lois gouvernant la Création, il ne faut pas non plus oublier qu'il n'est pas question de stabilité quant au résultat, ce qu'on appelle "équilibre naturel" étant plutôt une illusion de stabilité à notre éphémère échelle de temps humaine (nos actions inconsidérées étant cependant capable de faire basculer rapidement les systèmes complexes sur lesquels nous intervenons)

[Roque]

ASHTAR, tu suggères sur un autre fil que les évolutionnistes prétendraient que l'homme descend du singe. C'est un slogan simplificateur : j'entendais il y a quelques jours un émission : c'est une idée choc qui semble avoir germé immédiatement dans la presse et donc le public au temps de Darwin, mais lui-même ne l'a jamais formulé de cette façon. Il ne faut pas caricaturer les faits.

Maintenant, Parzival : je suis aussi plutôt évolutionniste comme toi et j'ai lu Teilhard de Chardin que j'aime bien. La théorie de l'évolution découle de ce que j'appellerai une "méta-analyse", c'est à dire de l'interprétation d'un flux d'observations éparses, diverses dans leurs méthodes. Aucun autre moyen d'accèder à ce niveau de généralisation - sans interprétation (par définition faillible) - car les "mathématiques", les sciences "dures" ne sont pas ici le seul outil nécessaire.

J'ai une question queje ne m'étais jamais posée : existe-t-il une expérience contrôlée en temps réel qui ait observé cette évolution ? Sur quel substrat, comment et avec quels résultats ?

[Invité]

de l'infiniment petit à l'infiniment grand tout est organisé, obéit à des lois !
On peut déterminer les éclipses ou les marées des années à l'avance tant cette horlogerie céleste est précise !
On découvre malheureusement trop souvent des équilibres naturels après les avoir brisés et en en subissant les conséquences

Disons que c'est une question de définition des termes. Prenons par exemple celles-ci :

Ordre : Disposition des choses selon des rapports constants.
Equilibre : Etat d'un corps en repos qui est soumis à des forces qui s'annulent

...Vous liez les deux, mais si je ne nie nullement l'existence de lois gouvernant la Création, il ne faut pas non plus oublier qu'il n'est pas question de stabilité quant au résultat, ce qu'on appelle "équilibre naturel" étant plutôt une illusion de stabilité à notre éphémère échelle de temps humaine (nos actions inconsidérées étant cependant capable de faire basculer rapidement les systèmes complexes sur lesquels nous intervenons)

Voila notre différence moi je crois qu'une illusion d'instabilité cache une extraordinaire stabilité.
Votre définition d'équilibre est trés restrictive car par exemple dans un éco système, il n'est pas question d'un corps mais d'un ensemble et il n'est pas question de forces qui s'annulent mais d'une harmonie comme une mécanique de montre où chaque rouage a un rôle à jouer.
Le déséquilibre vient justement du fait qu'ignorant la mécanique, l'homme supprime ou endommage parfois un rouage......
Au plaisir,
Pierre

[-Ren-]

J'ai une question queje ne m'étais jamais posée : existe-t-il une expérience contrôlée en temps réel qui ait observé cette évolution ? Sur quel substrat, comment et avec quels résultats ?

Que veux-tu comme observation ? La mise en évidence des processus évolutifs au sein des micro-organismes (virus, bactéries...) ou un processus de spéciation dans des espèces plus complexes (papillons, oiseaux, etc.)

[Invité]

Est-ce que un de nos distingués évolutionnistes pourrait me dire comment une chose aussi simple que la fécondation du figuier s'est développée au fil du temps pour arriver à ce résultat.
J’ai déjà mis ce lien mais personne n’a répondu.
http://www.educ-envir.org/~euziere/science/article.php3?id_article=293

[Parzival]

Bonjour "né de nouveau",
Pardonne moi de ne pas t'avoir répondu sur ce sujet mais je ne suis pas toujours devant mon ordinateur. Pentecôte se fête en famille...

La pollinisation de certaines espèces végétales s'expliquent par la sélection naturelle des mutations.
Par mutation génétique une fleure nouvelle apparait.
1) La plante attire peu d'insecte, les chances qu'elles soit pollinisée diminue, le "mutant" a de fortes chances de disparaitre.
2) Cette dernière, attirante (couleur, odeur...) va attirer des insectes qui allant de fleur en fleur vont les polliniser mieux que ne l'aurait fait le vent. La plante prolifère. La prolifération de la plante en fait une nourriture de premier ordre pour certains insectes.
Comme les plantes les insectes évoluent et certains vont soit développer des caractéristiques physiques qui va les spécialiser dans la pollinisation d'un type de fleur, soit développer un instinct de pollinisation vers l'espèce florale la plus répandue dans leur milieu.

Ainsi, évoluant en même temps le figuier et le blastophage ont interféré mutuellement sur la sélection des mutations de l'autre.

Le résultat est à la fois exceptionnel (la complémentarité de ces deux espèces semble révéler une harmonie de la nature) est révélatrice de la grande précarité de cette interdépendance beaucoup moins judicieuse (mais l'évolution a t-elle à être judicieuse ?) que l'autofécondation des graminées.

[Roque]

J'ai une question queje ne m'étais jamais posée : existe-t-il une expérience contrôlée en temps réel qui ait observé cette évolution ? Sur quel substrat, comment et avec quels résultats ?

Que veux-tu comme observation ? La mise en évidence des processus évolutifs au sein des micro-organismes (virus, bactéries...) ou un processus de spéciation dans des espèces plus complexes (papillons, oiseaux, etc.)

Je suis acquis à cette idée, sois sans crainte. Je voudrais juste savoir comment se présente l'argumentation justificative de la théorie de l'évolution aujourd'hui, je vois bien la filiation des squelettes par exemple et les hybridations qui produisent des spécimens plus performants que les précédents. Juste un lien si vous en avez un. Je ne suis pas souvent sur ce sujet ... alors si vous avez qqchose d'intéressant.
Le créationnisme me parait être de la paresse mentale, au mieux et l'intelligent design une coûteuse supercherie inventée par des américains complètement fanatisés ... C'est la veine de fondamentalisme dans les deux cas : défendre ses Ecritures figées avec n'importe quelle argument ! Oui, ce genre de gens existe

[Invité]

Le créationnisme me parait être de la paresse mentale, au mieux C'est la veine de fondamentalisme dans les deux cas : défendre ses Ecritures figées avec n'importe quelle argument ! Oui, ce genre de gens existe

Eh oui Roque ce genre de gens existe ! Le mépris ne semble pas être incompatible avec le christianisme pour vous !
De la paresse mentale dites-vous ? à moins que ce ne soit préférer la sagesse de Dieu révélée en une infime partie dans la Bible plutôt que de s'appuyer sur l'intelligence humaine imparfaite.
Vous voyez, comme je l'ai déjà dit, moi j'ai la chance de feuilleter chaque jour le plus beau livre qui soit, le livre de la création. Mon travail me passionne parce qu'il me permet de chaque jour en apprendre plus sur la merveilleuse nature qui nous entoure. L'exemple du blastophage et du figuier n'est qu'un des multiples exemples de ces merveilles que la plupart des gens ignorent.
Par exemple chaque fois qu'on parle de pollinisation on parle des abeilles, premièrement on ne présente à chaque fois que des abeilles sociales qui ne sont qu'une toute petite partie de la famille des abeilles, deuxièmement il existe des dizaines d'insectes effectuant ce même rôle de pollinisateurs.
Concernant l'intelligence humaine, je prends un seul exemple, depuis des décennies, la science invente des produits pour venir à bout de la larve d'un papillon: le carpocapse, c'est le petit ver qu'on peut trouver dans les pommes, prunes, noix..... En agriculture biologique on a aussi développé une guerre bactériologique en utilisant des bacilles et des virus pour détruire ce ver. Depuis 2002, j'ai pris le contre-pied total de ces méthodes car j'étais persuadé que la nature pouvait elle même apporter la solution, j'ai maintenant 9 ans de recul et des résultats au delà de toute espérance. Pas de traitement ou d'intervention particulière, simplement le respect de la création et une foi inébranlable dans la sagesse et la puissance de Dieu que nous pouvons voir dans Sa création.
Alors oui, je suis certainement pour vous un abruti, un obscurantiste mais il y a une chose qui vous échappe dans tout ça, ce que l'évolution n'expliquera jamais, c'est que la nature est un régal permanent pour tous les sens de l'humain, en l'observant on perçoit l'infini amour de Dieu, Sa puissance, Son sens de l'humour.... tant de choses que vous ignorez en attribuant tout cela au hasard.
Pourtant Paul ne dit-il pas en Romains 1:19 " car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté.20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables" Jérusalem.
Paul parlait guidé par l'esprit saint de Dieu.
J'ai de la peine pour vous car vous admirez les raisonnements scientifiques plutôt que l'objet de leurs études !
Une chose pourtant devrait vous faire sérieusement douter de la science, c’est qu’elle m’a classé dans les 2% d’humains les plus intelligents ! C’est la preuve irréfutable que la science peut se tromper sur toute la ligne.
Bonne soirée,
Pierre

[Parzival]

"Né de nouveau", tu généralises la science pour mieux la désavouer. Si tu as un bon QI (si c'est bien ça dont tu parles) cela prouve juste que tu as une bonne logique, rien à voir avec l'intelligence. Mais vu ton esprit critique et ta modestie je ne doute pas de ton intelligence.

Mais l'évolution est un fait, et tout amateur de paléontologie se trouvera dans l'impossibilité de croire en la Création.
Cela ne veut pas pour autant dire que Dieu est absent de l'évolution.
Personnellement je suis évolutionniste mais je pense que Dieu est intervenu pour l'apparition de la matière (et donc de la vie) et en particulier pour l'Homme.

Ne dévie pas sur l'admiration de la Nature, ce n'est en rien le propre des Créationnistes. En tant qu'évolutionniste j'admire la nature tout autant que toi, je me ballade, je fréquente les éleveurs, je cultive, je chasse, je cueille, je m'intéresse aux pierres... L'amour de la nature est au dessus du débat création / évolution

[-Ren-]

Je suis acquis à cette idée, sois sans crainte

Nulle crainte
...Juste l'envie de mieux connaître tes attentes.

Je ne suis pas souvent sur ce sujet ... alors si vous avez qqchose d'intéressant

Je n'ai jamais vraiment été sur le sujet non plus, tu sais ; je n'ai donc rien sous la main dans l'immédiat. Mais rien ne presse, nous finirons bien par alimenter ce fil en ce sens

[Invité]

"Né de nouveau", tu généralises la science pour mieux la désavouer. Si tu as un bon QI (si c'est bien ça dont tu parles) cela prouve juste que tu as une bonne logique, rien à voir avec l'intelligence. Mais vu ton esprit critique et ta modestie je ne doute pas de ton intelligence.

Mais l'évolution est un fait, et tout amateur de paléontologie se trouvera dans l'impossibilité de croire en la Création.
Cela ne veut pas pour autant dire que Dieu est absent de l'évolution.
Personnellement je suis évolutionniste mais je pense que Dieu est intervenu pour l'apparition de la matière (et donc de la vie) et en particulier pour l'Homme.

Ne dévie pas sur l'admiration de la Nature, ce n'est en rien le propre des Créationnistes. En tant qu'évolutionniste j'admire la nature tout autant que toi, je me ballade, je fréquente les éleveurs, je cultive, je chasse, je cueille, je m'intéresse aux pierres... L'amour de la nature est au dessus du débat création / évolution

Bonsoir Parzival,
Tu admires la nature soit, mais tu n'y vois pas l'action de Dieu mais celle de l'évolution !
Bonne nuit,
Pierre

[Parzival]

Ne soit pas si catégorique: j'admire la nature, j'y vois l'œuvre de l'évolution, mais je n'exclue pas l'action divine de ladite évolution.

[Contenu sponsorisé]