Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

[red1]

Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche (C'est pourquoi je fais des trouées parmi les prophètes, je les fais périr par les paroles de ma bouche, et ainsi tes arrêts éclatent à la lumière. [Osée VI]) ou de la bouche de son prophète (Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant et m'a abrité à l'ombre de sa main; il a fait de moi une flèche reluisante et m'a serré dans son carquois. [Isaïe XLIX:2).

Ahouva le problème est justement là . Sur quoi est ce que l'on se fonde pour dire ce qui est métaphorique et symbolique ?

Le fait que Jesus se mette à renverser des tables n'y a t il pas là une forme de violence ? Si Jesus as s'exprimait en parabole et en métaphore comment devons nous comprendre ces actes ?

[-Ren-]

Ahouva le problème est justement là . Sur quoi est ce que l'on se fonde pour dire ce qui est métaphorique et symbolique ?

Les deux passages cités par Ahouva (Osée et Isaïe) étant clairement métaphoriques, c'est plutôt à toi de nous dire sur quoi se fondrait l'idée qu'ils ne le sont pas

[-Ren-]

Pour la discussion liée à mon parcours personnel, c'est ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

[-Ren-]

[Réponse au message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints#7689 ]

Tiens alors je t'annonce la couleur...."Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règnasse sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous en ma présence !" Luc 19/27 Question ...

Nos amis chrétiens ne peuvent réfuter cela qui existe dans leurs Bible mais il lui donne les interprétations paraboliques les plus aventureuses..Seulement ils tombent dans le piège..Car une paraboles qui appelle a égorgez ceux qui que veulent pas qu'on règne sur eux est plus grave qu'un simple fait divers...

Il y en a d'autres encore plus émouvant si tu veut je peut poster dès a présent en ce sens une liste...

Les chrétiens ne donne pas "d'interprétation parabolique aventureuse" puisque le texte dit clairement qu'il s'agit en effet d'une parabole : Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : "Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite" (Lc XIX, 11-12)

Et une parabole n'est jamais un texte à prendre au pied de la lettre.

[tonio]

Oui Jésus donne ici une parabole, certes violente, mais ce n'est pas un ordre à prendre au sens propre. Il n'ordonnait pas à ses disciples d'amener et de tuer effectivement les insoumis.

[tonio]

Alors déjà, Jésus a effectivement chassé les marchands du Temple, mais chasser des gens, ou tuer, ça n'a juste rien à voir. Jésus n'était pas toujours doux. Mais il ne versait pas le sang. En tout cas selon les quatre Évangiles canoniques.

Et pour ce qui est du verset
Matthieu
10.34. Ne croyez pas que je sois venu
apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais
l’épée.

Si on tiens absolument à considérer que l'épée mentionnée ici est une épée au sens propre, cela ne signifie toujours pas que Jésus ordonne de prendre l'épée. Jésus pouvait aussi se douter que des sectes se formeraient, et se diviseraient, s'affrontant en son nom (ce qui est arrivé, catholiques contre cathares, catholiques contre protestants, anglicans contre puritains...), et que ces guerres seraient un "dommage collatéral" suite à l'arrivée de l'Évangile. Autre possibilité (peut-être que quelqu'un l'a déjà dit) : Jésus apporte l'épée à ses disciples, dans le sens que ces disciples seront persécutés par l'épée des païens, qui viendra à eux, donc "il leur apporte".

Ce qui ne veut pas dire qu'il ordonne aux disciples de prendre l'épée ou approuve qu'ils le fassent.

[vidbow]

Voici un extrait d'un article qui donne une approche un peu différente du sujet:

"Les vêtements c'est ce qui entoure le corps, l'aura égotique qui est "chargée", et constitue un "vêtement" sombre que l'initié convertit en "épée". Evidemment, ce n'est pas une épée pour partir en guerre mais le simple pouvoir de tenir en respect les forces obscures: une aura tonique et puissante... Mais tout le monde ne la ressent pas et n'est donc pas à même de comprendre immédiatement la portée du message."

(publié le 21 juin dernier)
http://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-blague-biblique-77372641.html

Bien cordialement

[Si Mansour]

Voici un extrait d'un article qui donne une approche un peu différente du sujet:

"Les vêtements c'est ce qui entoure le corps, l'aura égotique qui est "chargée", et constitue un "vêtement" sombre que l'initié convertit en "épée". Evidemment, ce n'est pas une épée pour partir en guerre mais le simple pouvoir de tenir en respect les forces obscures: une aura tonique et puissante... Mais tout le monde ne la ressent pas et n'est donc pas à même de comprendre immédiatement la portée du message."

Le cas pour ces paraboles, apporte vraiment une réponse en "clair-obscur". Le nouveau testament est en fait également un document plein de guerre. Vous savez fort bien que Pierre la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église y tue une femme et sa famille pour avoir volée, Jésus menace une autre de tuer ses enfants a cause de l'adultère. Mais lisez avec neutralité le livre des chrétiens vous n'y verrez que du sang...

[Si Mansour]

Oui Jésus donne ici une parabole, certes violente, mais ce n'est pas un ordre à prendre au sens propre. Il n'ordonnait pas à ses disciples d'amener et de tuer effectivement les insoumis.

Cher Tonio,
Mais n'est ce pas le Dieu violent de l'ancien testament lui même qui apparaît en la personne de Jésus par l'incarnation cela bien sur dans la croyance chrétienne. Donc tout ce qui est écrit dans l'ancien testament qui pour vous n'est pas altérée est donc bien l'oeuvre de Jésus. Il faut choisir soit démarquer Jésus de toute abomination de l'ancien testament et donc de son Dieu ou l'ingérer et en prendre la totale responsabilité.

Mais dire a chaque fois quand tout est bien dans la bible "c'est Jésus" et quand c'est mal c'est les autres prophètes on ne s'en sortira pas. Nos amis chrétiens feignent ne rien comprendre mais avec le temps on y arrivera bien. Notre question est claire : Est ce la personne du Dieu qui instaura a un certain moment la lapidation dans l'ancien testament et qui apparaît en Jésus lors de l'Incarnation ou est ce un autre Dieu ? Quoi de plus nette comme question?...

Malheureusement pour eux les choses n'en restent pas là seulement car on retrouve les instincts et les abominations du Dieu de l'ancien attribués a Jésus également dans le nouveau testament. Mais je doute que tu le lises.....Un passage ou la violence a atteint son paroxysme démontre que Jésus propose à une femme le repentir, mais elle a refusé de se repentir, alors Jésus dit qu'il fera mourir les enfants de sa femme :

Apocalypse 2
18 Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:
19 Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières œuvres plus nombreuses que les premières.
20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres.
23 Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres.

[-Ren-]

lisez avec neutralité le livre des chrétiens vous n'y verrez que du sang...

Avec une "neutralité" telle que la vôtre, qui préfère ses passions à la réalité, on peut voir tout ce qu'on veut

[ASHTAR]

Mathieu :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. </font>
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.


14.26 14.27 On va me dire que je ne comprend pas les textes car cela veut dire que personne ne doit aimer quelqu’un plus que le seigneur Jésus . Ceci est vrais mais quelle explication peut on donner pour que Jésus puisse dire « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter lapaix, mais l'épée »

« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. »

Le coran dit pour un cas similaire :
[(Loq’man )31-15] Mais s’ils exercent sur toi une contrainte pour t’amener à M’associer des divinités dont tu n’as aucune connaissance, alors ne leur obéis pas, tout en continuant à te comporter envers eux en ce bas monde de façon convenable. Suis en cela la voie de celui qui revient repentant vers Moi,car c’est vers Moi que se fera ensuite votre retour, et Je mettrai alors chacun de vous en face des œuvres qu’il aura accomplies.


De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie .

[-Ren-]

De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie

Vous me décevez avec ce message, alors que nous en avions amplement discuté... Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai fusionné notre nouvel échange avec celui que nous avions eu.

Voici le lien d'un message de Roque en réponse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p30-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4989

[ASHTAR]

De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie

Vous me décevez avec ce message, alors que nous en avions amplement discuté... Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai fusionné notre nouvel échange avec celui que nous avions eu.

Voici le lien d'un message de Roque en réponse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p30-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4989

Mon cher" Ren " à ce jour l'image que je fait de jesus 'as' ne trouve pas sa lucidité en moi .Car pour moi jesus ou bien c'est un homme et il raisonne en tant qu'homme et il change ses décisions selon les circonstances ou c'est Dieu incarné et dans ce cas il ne peu se tromper .

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme .
Mais il a bien dit que celui qui en use mourra par les armes (on est là devant un dilemme car comment s'abstenir de défendre sa famille ses biens ... si le maitre est capable d'appeler légion d'anges à son secours il est "dieu") Mais les disciples meme que leur foi est partit en l'air dès qu'il est saisi par les soldats n'on montré ni dignité ni secourisme ni affront ?!

Pour moi il manque quelque chose dans cette histoire et le malheur c'est que les évangiles sont d'accord pour montrer cette contrariété .
L'exemple de la deuxième joues est très contrariante aussi !

Si par exemple un voyous vient a prendre le sac de ma femme en lui coupant une main je lui dirais tiens aussi sa montre en or et coupe lui l'autre main ?!

Peut etre que je n'arrive pas à assimiler votre foi mai chez nous en ne tolère pas d'etre humilié et encore à en donneer davantage d'humiliation !

Ne m'en veux pas si mes questions ne plaisent pas mais c'est qu'elles sont restées sans etre élucidées définitivement et j'ai préféré les poser ici parce que je peut trouver des réponses .

Cordialement

[-Ren-]

Avez-vous relu la réponse de Roque ? Ces paroles qui vous posent problème parce que coupées du reste de l'enseignement de Jésus sont simplement des métaphores sur la division que fait toujours naître la Parole de Dieu entre ceux qui l'écoutent et les autres.

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme

Non. Il appelle à réunir les pièces à convictions nécessaires pour justifier son arrestation qui conduira à sa mort (puisqu'une épée suffit, ce n'est pas un appel aux armes)

L'exemple de la deuxième joues est très contrariante aussi !

Bien sûr. Et pourtant... Cette autre métaphore invite à quelque-chose dont on peut expérimenter l'efficacité : répondre par un geste de haine à la haine ne mène qu'à la spirale de la destruction sans fin ; répondre à un geste de haine par un geste d'amour envers celui qui nous hait est l'unique voie de salut.

Reste évidemment à avoir le discernement nécessaire pour comprendre dans chaque situation quel geste d'amour doit être fait. Et ce discernement, Dieu Seul peut nous le donner.

[ASHTAR]

Avez-vous relu la réponse de Roque ? Ces paroles qui vous posent problème parce que coupées du reste de l'enseignement de Jésus sont simplement des métaphores sur la division que fait toujours naître la Parole de Dieu entre ceux qui l'écoutent et les autres.

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme

Non. Il appelle à réunir les pièces à convictions nécessaires pour justifier son arrestation qui conduira à sa mort (puisqu'une épée suffit, ce n'est pas un appel aux armes)

D'après Pierre Perrier :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive." (Mt 10,34).

En langue araméenne, langue concrète du genre de l'hébreu, mais à l'opposé du grec, la portion de verset en araméen : " je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive " peut se traduire par : " je ne suis pas venu apporter le consensus, mais bien le discernement ". Donc Jésus ne veut pas du consensus mou mais seulement la recherche exigente de la vérité qui oblige les auditeurs à choisir, à se déterminer. C'est exactement ce que dit : " Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles. Elle passe au crible les mouvements et les pensées du coeur. Il n'est pas de créature qui échappe à sa vue; tout est nu à ses yeux, tout est subjugué par son regard. Et c'est à elle que nous devons rendre compte." (Hé 4,2-13).

Ne vois tu pas mon cher qu’il serait donc impossible pour un chrétien s’il n’est pas versé dans la sa religion de comprendre absolument rien à la parole de Jésus ?!
Encore un musulman qui doit faire des recherche et connaitre tous les interprétations de la parole de jésus ?
Ou doit-on croire pour savoir comme disent certains ?
La division existait quant jésus est venu doit il ajouter des étincelles ? Non il est venu pour ouvrir les cœurs sur Dieu sur ses commandements sur la parole de Dieu qui n’est plus observée !
Jésus est venu apporter la paix du cœur ,la réconciliation de l’âme avec le corps et le tout avec l’éternel.
Les juifs sont devenus trop matérialistes..il leur a apporté des miracles vivant de la résurrection des choses spirituelles, le pain de l’esprit.
Pour cela il ne pouvait user de phrases comme :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive »

Mais plutôt de phrases : « Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. »Math 12-49

Ou s’il parlait en des métaphores il aurait dit comme Paul :

Ephésiens :
6.17prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.

Je doute toujours qu’il s’agit d’un symbolisme quelconque la parole est aussi nette et claire et elle n’est pas hors contexte.
Comment peut-on savoir qu’il réunissait des preuves contre lui pour sa prochaine crucifixion ? Laquelle crucifixion est même entouré de doute à savoir que l’apôtre Paul apporte qu’il fut crucifié à l’envers (dans actes apocryphes de Paul)

[-Ren-]

Ne vois tu pas mon cher qu’il serait donc impossible pour un chrétien s’il n’est pas versé dans la sa religion de comprendre absolument rien à la parole de Jésus ?!

Je ne vois pas ce qui est si difficile à comprendre... Peut-être parce que je prends le texte tel qu'il est dans son intégralité et sa cohérence, au lieu de jongler avec des fragments ?

La division existait quant jésus est venu doit il ajouter des étincelles ?

Le propre de la Parole de Dieu n'est-il pas de nous bousculer jusqu'au tréfond de nous-même ? Ces textes ne disent rien d'autre.
Mais comme l'homme demeure malgré tout libre, chacun peut accepter ou refuser ce bouleversement.
Et c'est de là que viennent les divisions inévitables.

Jésus est venu apporter la paix du cœur ,la réconciliation de l’âme avec le corps et le tout avec l’éternel

Pour ceux qui acceptent cette parole. Mais vous ne prenez pas en compte selon moi la liberté humaine dont je parle ci-dessus.

Comment peut-on savoir qu’il réunissait des preuves contre lui pour sa prochaine crucifixion ?

Le texte le dit, je vous l'avais fait remarquer ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4870

Laquelle crucifixion est même entouré de doute à savoir que l’apôtre Paul apporte qu’il fut crucifié à l’envers (dans actes apocryphes de Paul)

Ce livre "n'est point de saint Paul, mais d'un prêtre d'Asie, qui le composa sous le nom de saint Paul, quoique tissu de ses propres rêveries. Ce prêtre, ayant été ensuite convaincu par sa confession même qu'il avait composé cet ouvrage, fut chassé et déposé"
( http://jesusmarie.free.fr/tertullien_du_bapteme.htm ...Un témoignage d'époque...)

[ASHTAR]

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ?

Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche

2 Chroniques 15
15.13 et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.
Osée13
13.16 Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Psaumes :
137.8
Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait!
137.9
Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc!

Essaie :
13.15
Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée.
13.16
Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.
13.17
Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or.
13.18
De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants.
13.19
Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.

Métaphores tu dis ???


Et du vol qualifié est ce l'enseignement de Dieu ça ?:
Exode :
12.33
Les Égyptiens pressaient le peuple, et avaient hâte de le renvoyer du pays, car ils disaient: Nous périrons tous.
12.34
Le peuple emporta sa pâte avant qu'elle fût levée. Ils enveloppèrent les pétrins dans leurs vêtements, et les mirent sur leurs épaules.
12.35
Les enfants d'Israël firent ce que Moïse avait dit, et ils demandèrent aux Égyptiens des vases d'argent, des vases d'or et des vêtements.
12.36
L'Éternel fit trouver grâce au peuple aux yeux des Égyptiens, qui se rendirent à leur demande. Et ils dépouillèrent les Égyptiens.

Alors est une vraie épée ou un symbole métaphorique ?

Qui veut t on tromper ?
Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète .

[-Ren-]

Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques, nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

[ASHTAR]

Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques (vous savez ? Ceux qui refusaient de croire à la mort de Jésus sur la croix), nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

alors pour l'amour de Dieu dis moi comment explique tu ceci ? Est ce les commandement de Dieu qui dit "tu ne tuera point !"
Samuel 1

22.19
Saül frappa encore du tranchant de l'épée Nob, ville sacerdotale; hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs, ânes, et brebis, tombèrent sous le tranchant de l'épée.

comment dieu n'accepte que la mort de tous ce jours ? est ce une métaphore ?

[tonio]

Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques, nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

[-Ren-]

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

La remarque n'est pas nouvelle -et, comme je le disais, c'était ce qui poussait Marcion à rejeter l'Ancien Testament.

Le premier point à garder en tête, c'est que la Bible -quoique reliée en un seul livre- est, et demeure une bibliothèque contenant des genres littéraires très différent (certains se veulent historiques, d'autres, comme le livre de Job ou celui de Jonas sont ouvertement des contes ; il y a des recueils de lois, des recueils de prières, des recueils de conseils...). Saufs courants extrémistes ni les juifs, ni les chrétiens ne mettent tous ces livres sur un pied d'égalité. Vouloir n'appliquer qu'un seul type de lecture à cette bibliothèque, comme veut le faire ASHTAR, comme s'il ne s'agissait que d'un livre, est une grave erreur.

Dans tous ces ouvrages, il y en a qui sont vus comme usant de métaphores dès leur origine : les apocalypses, qui dans leur nature même ne sont QUE métaphores ; les paroles prophétiques ; les contes. Et puis il y a, à l'autre bout du spectre, les livres "historiques"

Ces livres ont été lus très souvent au premier degré pendant des siècles (même si leur exégèse métaphorique existe également depuis des siècles). Mais -même sans aller jusqu'aux conclusions de ce livre que je lisais il y a peu et sur lequel je reviendrai dès que possible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p60-que-lisez-vous-en-ce-moment#8708 - on a aujourd'hui suffisament d'éléments archéologiques pour voir que le génocide perpétré par Josué en entrant en Canaan selon la Bible n'a en fait jamais eu lieu, etc.

On en arrive donc à MA compréhension de ces livres : écrits consciemment au premier degré (les gens qui l'ont écrit se sont raconté ces histoires comme "vraies"), je considère qu'ils l'ont été pour transmettre au deuxième degré une autre conception... Que le Christ est venu dévoiler il y a 2000 ans.

[ASHTAR]

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

La remarque n'est pas nouvelle -et, comme je le disais, c'était ce qui poussait Marcion à rejeter l'Ancien Testament.

Le premier point à garder en tête, c'est que la Bible -quoique reliée en un seul livre- est, et demeure une bibliothèque contenant des genres littéraires très différent (certains se veulent historiques, d'autres, comme le livre de Job ou celui de Jonas sont ouvertement des contes ; il y a des recueils de lois, des recueils de prières, des recueils de conseils...). Saufs courants extrémistes ni les juifs, ni les chrétiens ne mettent tous ces livres sur un pied d'égalité. Vouloir n'appliquer qu'un seul type de lecture à cette bibliothèque, comme veut le faire ASHTAR, comme s'il ne s'agissait que d'un livre, est une grave erreur.

Dans tous ces ouvrages, il y en a qui sont vus comme usant de métaphores dès leur origine : les apocalypses, qui dans leur nature même ne sont QUE métaphores ; les paroles prophétiques ; les contes. Et puis il y a, à l'autre bout du spectre, les livres "historiques"

Ces livres ont été lus très souvent au premier degré pendant des siècles (même si leur exégèse métaphorique existe également depuis des siècles). Mais -même sans aller jusqu'aux conclusions de ce livre que je lisais il y a peu et sur lequel je reviendrai dès que possible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p60-que-lisez-vous-en-ce-moment#8708 - on a aujourd'hui suffisament d'éléments archéologiques pour voir que le génocide perpétré par Josué en entrant en Canaan selon la Bible n'a en fait jamais eu lieu, etc.

On en arrive donc à MA compréhension de ces livres : écrits consciemment au premier degré (les gens qui l'ont écrit se sont raconté ces histoires comme "vraies"), je considère qu'ils l'ont été pour transmettre au deuxième degré une autre conception... Que le Christ est venu dévoiler il y a 2000 ans.

Meme si l'on essaie de classer la bible selon ta conception je ne trouve pas pourquoi l'écrivain de la bible a lié Dieu dans ces thèmes ?
ces thèmes religieux inspirent :
Comment faire des prisonniers de guerre ?
15.32
Puis Samuel dit: Amenez-moi Agag, roi d'Amalek. Et Agag s'avança vers lui d'un air joyeux; il disait: Certainement, l'amertume de la mort est passée.
15.33
Samuel dit: De même que ton épée a privé des femmes de leurs enfants, ainsi ta mère entre les femmes sera privée d'un fils. Et Samuel mit Agag en pièces devant l'Éternel, à Guilgal.
15.34
Samuel partit pour Rama, et Saül monta dans sa maison à Guibea de Saül.
15.35
Samuel n'alla plus voir Saül jusqu'au jour de sa mort; car Samuel pleurait sur Saül, parce que l'Éternel se repentait d'avoir établi Saül roi d'Israël.

Samuel tenait Agag roi d'Amalek et après la guerre Saul n'était pas content que samuel avait gardé les prisonniers ?

15.22
Samuel dit: L'Éternel trouve-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices, comme dans l'obéissance à la voix de l'Éternel? Voici, l'obéissance vaut mieux que les sacrifices, et l'observation de sa parole vaut mieux que la graisse des béliers.
15.23
Car la désobéissance est aussi coupable que la divination, et la résistance ne l'est pas moins que l'idolâtrie et les théraphim. Puisque tu as rejeté la parole de l'Éternel, il te rejette aussi comme roi.

Et pour savoir quelle était la parole de l’Éternel nous lisons :
15.16
Samuel dit à Saül: Arrête, et je te déclarerai ce que l'Éternel m'a dit cette nuit. Et Saül lui dit: Parle!
15.17
Samuel dit: Lorsque tu étais petit à tes yeux, n'es-tu pas devenu le chef des tribus d'Israël, et l'Éternel ne t'a-t-il pas oint pour que tu sois roi sur Israël?
15.18
L'Éternel t'avait fait partir, en disant: Va, et dévoue par interdit ces pécheurs, les Amalécites; tu leur feras la guerre jusqu'à ce que tu les aies exterminés.

Donc ces histoire sont un enseignement de guerre .et non une métaphore pour comprendre autre chose ;il n'y a rien de spirituel qu'un commandement de Dieu qui aime éventrer des femme enceinte et écraser les tetes des enfants sur les rochers .Ces histoire on été même applique par les sionistes tel que Nataniahou dans l'affaire de Sabra et Chatella ou des témoins on vu ce criminel écraser sous des brodequins les têtes de petits bébés !

Nous avons aussi en tant que musulmans des comtes (milles et une nuit) (antara) (sif dou Yazan)... mais on ne trouve nulle part l’ingérence de Dieu dans ces comptes historiques qui déforment de la réalité .
Aussi il faux comprendre dans les histoire biblique une déformation exagéré de la parole de dieu et c'est peut être là ce que reproche Allah dans le coran pour les juifs .
[2-75]
Gardez-vous encore l’espoir de les voir un jour partager votre foi,
alors que certains d’entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de
Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

[-Ren-]

Meme si l'on essaie de classer la bible selon ta conception je ne trouve pas pourquoi l'écrivain de la bible a lié Dieu dans ces thèmes ?

Petit rappel tout d'abord de ce qui fonde ma vision : "Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures" (Lc XXIV, 45) ; "Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. Oui, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'ils lisent Moïse, un voile est sur leur coeur. C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe" (2 Cor III, 14-16)

Je vous ai souvent dit que pour moi la Bible est co-écriture, co-création : elle est matériau humain guidé par l'Esprit divin. Parce que Dieu aime l'homme, Il respecte sa liberté, et lui propose Sa guidée "comme le souffle d'une brise légère" au lieu de S'imposer à lui.

Ces histoires ont été écrites au premier degré, et traduisent la conception encore primitive qu'avaient les auteurs de ces textes. Mais si le Christ nous "ouvre l'intelligence pour comprendre", on peut déjà, dans ces livres "historiques", trouver la "brise légère" de l'Esprit divin.

Et c'est pourquoi il ne peut être question pour un chrétien de rejeter l'Ancien Testament comme le fit Marcion. Ou de décréter que telle ou telle partie du texte est falsifiée, comme le fit Manès. Le texte est tel que Dieu a voulu qu'il soit, mais nous avons toujours à y faire un travail de discernement. Discernement qui n'est jamais rejet pur et (trop) simple.

Un exemple avec l'un de mes passages préférés :
1. Le prophète Elie prend une décision personnel dictée par sa conception de Dieu : Elie leur dit : "Saisissez les prophètes du Baal ! Que pas un ne s'échappe !" Et on les saisit. Elie les fit descendre dans le ravin du Qishôn où il les égorgea (1 R XVIII, 40)
2. Comme le dit le Christ, "celui qui vit par l'épée..." La décision d'Elie provoque des conséquences prévisibles : Akhab parla à Jézabel de tout ce qu'avait fait Elie, et de tous ceux qu'il avait tués par l'épée, tous les prophètes. Jézabel envoya un messager à Elie pour lui dire : "Que les dieux me fassent ceci et encore cela si demain, à la même heure, je n'ai pas fait de ta vie ce que tu as fait de la leur !" (1 R XIX, 1-2)
3. Elie se retrouve donc propulsé au bas de son piédestal, lui qui hier encore obtenait un miracle de Dieu (le bucher trempé qui prend feu) : Voyant cela, Elie se leva et partit pour sauver sa vie ; il arriva à Béer-Shéva qui appartient à Juda et y laissa son serviteur. Lui-même s'en alla au désert, à une journée de marche. Y étant parvenu, il s'assit sous un genêt isolé. Il demanda la mort et dit : "Je n'en peux plus ! Maintenant, SEIGNEUR, prends ma vie, car je ne vaux pas mieux que mes pères" (1 R XIX, 3-4)
4. Dieu lui donne rendez-vous, et va le "tester" pour voir s'il a enfin compris la leçon : Le SEIGNEUR dit : "Sors et tiens-toi sur la montagne, devant le SEIGNEUR ; voici, le SEIGNEUR va passer" Il y eut devant le SEIGNEUR un vent fort et puissant qui érodait les montagnes et fracassait les rochers ; le SEIGNEUR n'était pas dans le vent. Après le vent, il y eut un tremblement de terre ; le SEIGNEUR n'était pas dans le tremblement de terre. Après le tremblement de terre, il y eut un feu ; le SEIGNEUR n'était pas dans le feu. Et après le feu le bruissement d'un souffle ténu. Alors, en l'entendant, Elie se voilà le visage avec son manteau (1 R XIX, 11-13)

Donc ces histoire sont un enseignement de guerre .et non une métaphore pour comprendre autre chose ;il n'y a rien de spirituel qu'un commandement de Dieu qui aime éventrer des femme enceinte et écraser les tetes des enfants sur les rochers .Ces histoire on été même applique par les sionistes tel que Nataniahou dans l'affaire de Sabra et Chatella ou des témoins on vu ce criminel écraser sous des brodequins les têtes de petits bébés !

Les extrémistes sont les mêmes partout, quelle que soit leur religion. Diriez-vous comme les islamophobes que le Coran n'a "rien de spirituel" en vous basant sur les actes des seuls extrémistes musulmans ?
Ne faisons pas aux autres religions la lecture que nous n'aimons pas pour la nôtre...

Nous avons aussi en tant que musulmans des comtes (milles et une nuit) (antara) (sif dou Yazan)... mais on ne trouve nulle part l’ingérence de Dieu dans ces comptes historiques qui déforment de la réalité

Le Coran parle pourtant bien de Job et Jonas... Or je vous l'ai dit : ce sont des contes bibliques.

[Roque]

Un texte prouvant (peut-être !) qu'ASHTAR a finalement raison !

" C'est un feu que je suis venu apporter sur la terre, et comme je voudrais qu'il soit déjà allumé ! C'est un baptême que j'ai à recevoir, et comme cela me pèse jusqu'à ce qu'il soit accompli ! " Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. 52 Car désormais, s'il y a cinq personnes dans une maison, elles seront divisées: trois contre deux et deux contre trois. On se divisera père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-mère contre belle-fille et belle-fille contre belle-mère. " (Luc (TOB) 12,50-53). C'est l'Evangile lu à la messe de ce jour.

La fable de Jésus incendiaire, violent, partisan de la guerre, de la division et du déchirement dans les famille a donc encore de beaux jours ...

[HANNAT]

On dirait que Jésus s'adresse à des Zélotes, qui étaient les nationalistes Juifs de l'époque, et les incite à prendre les armes pour chasser l'occupant romain. Cependant ça ne colle pas trop avec le reste du personnage, alors soit il a été édulcoré par la suite, soit ce passage est un ajout à des fins politiques, soit le mot épée est très mal traduit et il s'agit effectivement d'une parabole.

[Isabelle]

Evangile selon Saint-Luc :

19.27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Le meurtre des infidèles a-t-il été mis en place comme règle universelle comme l'avancent certains détracteurs de la religion chrétienne, ou bien cela fut-il temporel ?

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