Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

[-Ren-]

Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie

Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

[Man]

Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie

Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

Mais non Ren', c'est une mauvaise traduction, il ne veut pas dire par là "tuez-le" mais "caressez le avec douceur"

[-Ren-]

Mais non Ren', c'est une mauvaise traduction

Au fait, même si nous n'avons guère de doute sur la traduction, saurais-tu où trouver la translittération arabe de ces hadiths ?
...Je reste pour l'instant incapapble de retenir l'alphabet arabe...

[Si Mansour]

Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie

Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

Vous ne comprenez donc pas clairement que la phrase "Si on saisit l'apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire qu'il s'y préparait a cela et qu'il en avait la ferme intention...Sinon on aurait passivement dis "tuez l'apostat même si vous le trouvez entrain de dormir"....Pourquoi avoir ajouté avant son entrée en guerre....Il faut vraiment être islamophobe pour comprendre ce que vous avancez...

[Si Mansour]

Cites des noms au lieu de répondre vaguement. J'aimerais plus de précision de ta part, ça ne serait pas de trop puisque tu en demande et qu'on t'en donne.

Si tu veux des personnes qui ont eu des problèmes et qui sont clairement engagé contre l'Islam, tu as tous les noms que je t'ai cité, Walid Shoebbat, Ali Sina, Wafa Sultan, etc, je rajouterais même Zakaria Boutros.

J'attends toujours une explication de ta part à ces mécréants qui n'ont eu que ce qu'ils méritent, comme tu le sous-entends.

On ne va pas s'amuser a citer la vie de chaque cas...Mais on voit bien sur la liste qu'ils s'agit de belligérants a l'encontre de l'Islam..Choisit un ou deux fussent les plus calmes et tu verras ce qui leurs est reproché..

[-Ren-]

Vous ne comprenez donc pas clairement que la phrase "Si on saisit l'apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire qu'il s'y préparait a cela et qu'il en avait la ferme intention

...Décidément, en matière d'oeillères, vous ne cesserez de me surprendre ! Mais peu importe, votre cécité volontaire a au moins l'intérêt de me pousser à ajouter sans cesse de nouveaux faits pour vous répondre

Il faut vraiment être islamophobe pour comprendre ce que vous avancez

Donc les autres musulmans, qui comprennent ce passage comme moi, sont islamophobes ?

Mais on voit bien sur la liste qu'ils s'agit de belligérants a l'encontre de l'Islam..Choisit un ou deux fussent les plus calmes et tu verras ce qui leurs est reproché

Le cas que je vous ai montré en premier, Abdul Rahman, n'est absolument pas celui d'un "belligérant" ; mais là encore, vous nous trouverez une excuse pour ne pas voir la réalité...

[Si Mansour]

...Décidément, en matière d'oeillères, vous ne cesserez de me surprendre ! Mais peu importe, votre cécité volontaire a au moins l'intérêt de me pousser à ajouter sans cesse de nouveaux faits pour vous répondre

Votre réponse me réconforte ..Je pense que vous avez compris...Du moins pas tout ce que je voulais vous communiquer mais il faut savoir quelque fois se satisfaire de peu...

[tonio]

Si Mansour : Quand tu dis "l'apostat qui fait ça chez lui discrètement, personne ne le saura". Mais lorsqu'il ira à l'église (par exemple), et cessera d'aller à la mosquée, ça se saura forcément. Doit-il alors se cacher et faire semblant d'être encore musulman ? Ou doit-il s'exiler ? Et si il décide de s'exiler, risque t-il quand même des emmerdes ?

[Man]

Mais non Ren', c'est une mauvaise traduction

Au fait, même si nous n'avons guère de doute sur la traduction, saurais-tu où trouver la translittération arabe de ces hadiths ?
...Je reste pour l'instant incapapble de retenir l'alphabet arabe...

Malheureusement je n'ai plus les hadith en arabe support papier, je vais voir si je peux le trouver sur internet. Mais je me souviens très bien l'avoir lu en arabe et la signification est sans équivoque.

[Man]

Cites des noms au lieu de répondre vaguement. J'aimerais plus de précision de ta part, ça ne serait pas de trop puisque tu en demande et qu'on t'en donne.

Si tu veux des personnes qui ont eu des problèmes et qui sont clairement engagé contre l'Islam, tu as tous les noms que je t'ai cité, Walid Shoebbat, Ali Sina, Wafa Sultan, etc, je rajouterais même Zakaria Boutros.

J'attends toujours une explication de ta part à ces mécréants qui n'ont eu que ce qu'ils méritent, comme tu le sous-entends.

On ne va pas s'amuser a citer la vie de chaque cas...Mais on voit bien sur la liste qu'ils s'agit de belligérants a l'encontre de l'Islam..Choisit un ou deux fussent les plus calmes et tu verras ce qui leurs est reproché..

Ah maintenant "on ne va pas s'amuser à citer la vie de chaque cas", alors que tu as toi même demandé des noms que tu refuses maintenant ? Tu te mouille pas et ça ne m'étonne pas de toi, tu restes en dehors du sujet sans donner de nom et quand on t'en donne tu retournes ta vestes. Tu ne fais que cautionner leurs actes par ton manque de courage et ton hypocrisie.

Je ne vais pas choisir les plus calme de la liste, car je leur en voudrais d'être aussi calme. L'opposition faite à l'Islam doit se faire de manière catégorique.

[-Ren-]

Malheureusement je n'ai plus les hadith en arabe support papier, je vais voir si je peux le trouver sur internet

Ce serait utile... Surtout si tu le translittères pour les illettrés tels que moi

tu restes en dehors du sujet sans donner de nom et quand on t'en donne tu retournes ta vestes. Tu ne fais que cautionner leurs actes

Cette caution donnée aux personnes tuant les apostats est en effet ce qui me pose le plus gros problème chez notre interlocuteur.

Je ne vais pas choisir les plus calme de la liste, car je leur en voudrais d'être aussi calme. L'opposition faite à l'Islam doit se faire de manière catégorique.

Si par "catégorique" tu n'entendais que "ouvertement et factuellement"... Ce qui me pose problème, c'est qu'à mon sens tu y ajoutes des généralisations abusives. Mais nous en avons déjà parlé...

Votre réponse me réconforte

Je vous réconforte en mettant en évidence dans ce sujet la façon dont vous vous mentez à vous-même ?

[Si Mansour]

Si Mansour : Quand tu dis "l'apostat qui fait ça chez lui discrètement, personne ne le saura". Mais lorsqu'il ira à l'église (par exemple), et cessera d'aller à la mosquée, ça se saura forcément. Doit-il alors se cacher et faire semblant d'être encore musulman ? Ou doit-il s'exiler ? Et si il décide de s'exiler, risque t-il quand même des emmerdes ?

Il y a en fait des convenances pour toutes choses et la ou l'on soit il faut respecter les croyances des majorités surtout celles ou l'on appartenu a un certain moment..Un apostat par exemple au titre de la loi ne sera arrêté par aucune instance étatique s'il change de religion mais c'est plus christique pour lui de ménager les hommes...C'est la même chose partout dans toutes les croyances et même en politique..

Imaginez un chrétien en pleine messe qui comprenne tout a coup l'absurdité de la Trinité doit-il finir sa messe en silence en attendant qu'il soit chez lui pour respirer ou bien doit-il le crier sur place a ses pairs..Je pense que la véritable croyance c'est de respecter la croyance des autres quoi qu'il arrive...C'est a cela a ce que je faisais allusion dans le fait qu'on ne pourrait même pas connaitre l'apostat.Par la suite bien sur en s'organisant il essaiera de toute sa force de ménager les populations et de frayer un chemin d'acceptation étant libre au vu de l'état..Le problème n'est plus le fait d'avoir changé de religion dont il est libre a chaque moment mais seulement de savoir s'y prendre..

[Si Mansour]

Cette caution donnée aux personnes tuant les apostats est en effet ce qui me pose le plus gros problème chez notre interlocuteur.

Je suis contre toute personne qui porte atteinte a un apostat qui se respecte..Mais l'Apostat se doit lui aussi de ne pas être arrogant en touchant les sentiments des croyants et cela n'est pas l'apanage de l'Islam mais partout dans la vie même en politique quand on change de parti..Lisez Eric Besson...

Mais laisser l'apostat faire ce qu'il veut pour cause liberté de conscience c'est contraire justement a la liberté des consciences des autres croyants dont leurs droit est d’adorer leurs seigneurs en toute sérénité..La liberté de l'apostat s’arrête au fait de changer de religion par la suite c'est un homme comme les autres qui se doit d’être respectueux envers la société..La société s'en foutra éperdument de sa nouvelle croyance et elle ne le saura même pas..

[tonio]

Si Mansour, tu ne réponds qu'à moitié à ma question là.

Évidemment qu'un chrétien se rendant compte qu'il ne croit plus, ne va pas sortir au milieu de la messe si il a un peu de politesse, et que c'est pareil pour toute religion. Mais ENSUITE ? Si le musulman devenu apostat ne va plus à la mosquée, et ne pratique plus (logique jusque-là), ça va forcément se voir non ? Même si il est discret (je dis bien DISCRET et non pas CACHE).

[Si Mansour]

Si Mansour, tu ne réponds qu'à moitié à ma question là.

Évidemment qu'un chrétien se rendant compte qu'il ne croit plus, ne va pas sortir au milieu de la messe si il a un peu de politesse, et que c'est pareil pour toute religion. Mais ENSUITE ? Si le musulman devenu apostat ne va plus à la mosquée, et ne pratique plus (logique jusque-là), ça va forcément se voir non ? Même si il est discret (je dis bien DISCRET et non pas CACHE).

Il ne s'agit ni de discrétion ni de cachette..Le choc en toute chose ne se passe que les premiers jours ensuite c'est la liberté totale..Il ne s'agit aucunement de cacher sa nouvelle croyance toute sa vie. La prière a la mosquée par ailleurs n'est pas obligatoire pour la totalité des croyants il faut tout simplement qu'elle se fasse par un nombre important...Après cela en fait c'est l'utilisation des apostats par les groupes de lutte contre l'islam qui reste révélateur des intentions de ces derniers...La question reste donc clairement de savoir seulement pourquoi certains croyants qui partent deviennent des "apostats" alors que d'autres sont seulement des partants ordinaires ou de simples démissionnaires..

[tonio]

Et c'est quoi un "partant ordinaire" ou "simple démissionnaire" ? Quelqu'un qui quitte l'Islam c'est bien un apostat par définition ?

[Si Mansour]

Et c'est quoi un "partant ordinaire" ou "simple démissionnaire" ? Quelqu'un qui quitte l'Islam c'est bien un apostat par définition ?

Dans l'islam primitif ont considérait seulement l'apostat celui dont le choix était lié nécessairement aux troubles sociaux..Il n'y avait donc pas d'apostats au sens propre du mot a part les guerriers..La vie des humains en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux.

Pour les autres ce sont ceux qui ont "des doutes" ou ceux qui "pensent encore pour faire un choix définitifs etc..etc..."Si cette apostasie ne cause aucun préjudice autre que religieux elle est laissée totalement libre. Cela concerne aussi les hypocrites de Médine qui ont tout fait contre l'Islam avec apostasie apparente mais aucun mal ne les toucha..Pour les apostats de la Mecque étant donné un traité de paix avec le prophète ils ne pouvaient plus constituer un danger mortel pour la communauté, ils étaient donc libres de leurs choix...

Ne vous ai-je pas montré sunna a l'appui qu'après le traité de paix conclu avec les quoreischites les "apostats" pouvaient partir tranquille sans être inquiété le moins du monde étant donné le traité de paix...

[tonio]

Donc quelqu'un qui quitte l'Islam, d'après toi, doit pouvoir librement
-rester sur place et vivre en tant que chrétien/juif/autre, devenant par exemple dhimmi (selon son appartenance), et soumis aux droits et obligations de sa nouvelle catégorie.
OU
-s'exiler librement vers un pays non en guerre contre l'Islam.

[Si Mansour]

Donc quelqu'un qui quitte l'Islam, d'après toi, doit pouvoir librement
-rester sur place et vivre en tant que chrétien/juif/autre, devenant par exemple dhimmi (selon son appartenance), et soumis aux droits et obligations de sa nouvelle catégorie.
OU
-s'exiler librement vers un pays non en guerre contre l'Islam.

En réalité personne ne peut quitter véritablement l'Islam par une étude approfondie mais seulement revenir plus ou moins a ses origines héritées..Vous savez fort bien que de nos jours l'Islamophobie tente de donner des explications erronées sur l'Islam pour jeter les doutes sur les coeurs surtout de nos temps ou ce sont les vices qui commandent sur les hommes...

Mais par la grâce divine cela a justement un effet contraire car cela poussent les savants musulmans a donner plus de détails au oint de parvenir a l’extase de la conscience......Un apostat peut vivre sa vie comme il l'entend il ne sera point inquiété il n'a qu'a faire son choix selon ce que tu as cité..D'ailleurs les dhimmis sont mieux placés dans leurs vies sociales que les musulmans eux-mêmes..

[tonio]

Si, je suis désolé, on peut quitter l'Islam.

Par contre je suis d'accord, le statut de dhimmi est relativement tranquille, impôts certes, mais pas de service militaire par exemple.

[Si Mansour]

Si, je suis désolé, on peut quitter l'Islam.

Mais bien sur qu'on peut le quitter mais jamais cela ne sera suite a une étude approfondie..

[tonio]

Là dessus, tu ne peux être d'accord avec Ren, puisque tu es musulman, donc forcément, tu crois que c'est la vraie religion, et que si on la quitte on fait le mauvais choix. Ce n'est pas débattable.

[Si Mansour]

Là dessus, tu ne peux être d'accord avec Ren, puisque tu es musulman, donc forcément, tu crois que c'est la vraie religion, et que si on la quitte on fait le mauvais choix. Ce n'est pas débattable.

J'ai demandé qu'on me donne un seul exemple ou le musulman sensé se trouverait dans une situation de conscience désespérée s'il ne changeait pas sa religion illico presto mais c'est resté sans écho..J'ai demandé n'importe quoi qui le pousserait a le faire dans tout les domaines et encore rien...Ce ne sont surement pas les patati et patati qui vont être pris au sérieux pour un changement de profession de foi.....

[tonio]

Et pourquoi il faudrait être dans un "cas de conscience désespéré" pour changer de religion ? Et pourquoi pas "illico presto", si on en est réellement sûr ? Est-ce que quand un chrétien se convertit à l'Islam, tu fais autant d'histoires ? Par ailleurs, les "patati et patata" comme tu dis, le chrétien en dira autant, pour son frère chrétien qui devient musulman.

[-Ren-]

Un apostat par exemple au titre de la loi ne sera arrêté par aucune instance étatique s'il change de religion

Mensonge :
- article 306 du code pénal mauritanien : "Tout musulman coupable du crime d'apostasie, soit par parole, soit par action de façon apparente ou évidente, sera invité à se repentir dans un délai de trois jours. S'il ne se repent pas dans ce délai, il est condamné à mort en tant qu'apostat, et ses biens seront confisqués au profit du Trésor"
- article 126 du code pénal soudanais : "Quiconque se rend coupable d’apostasie pourra exprimer son repentir pendant une période fixée par le tribunal. Toute personne qui maintient son reniement de la foi est passible, sauf s’il s’agit d’une personne convertie récemment à l’Islam, de la peine de mort. La peine infligée pour apostasie est remise si l’apostat abjure avant l’exécution"

J'ai demandé qu'on me donne un seul exemple ou le musulman sensé se trouverait dans une situation de conscience désespérée s'il ne changeait pas sa religion illico presto mais c'est resté sans écho

Voici ce que vous avez demandé : "Donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p60-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#6361 ). Et vous avez eu une foule de réponses.
Mais vous êtes libre de continuer à vous mentir.

Le choc en toute chose ne se passe que les premiers jours ensuite c'est la liberté totale

Pour les chrétiens qui deviennent musulman, oui. Mais pour les musulmans qui deviennent chrétiens, partout dans le monde, ce sont les persécutions. Que vous vous mentiez à vous-même ou non.

personne ne peut quitter véritablement l'Islam par une étude approfondie

Si. Man en est un exemple : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5911

le statut de dhimmi est relativement tranquille, impôts certes, mais pas de service militaire par exemple.

laisser l'apostat faire ce qu'il veut pour cause liberté de conscience c'est contraire justement a la liberté des consciences des autres croyants

Je suis en total désaccord avec ces deux affirmations.

[Man]

@Ren'

Tu perds ton temps avec Si Mansour, c'est le type même de musulman s'ayant inventé son propre islam et s'y accrochant contre vents et marrés, même si il est évident qu'il est dans l'erreur. Le monde entier, même ceux qui n'ont jamais mis les pieds en dar al islam, savent que les chrétiens y vivent mal, sont très souvent persécutés et qu'un musulman est puni de mort si il quitte la plus noble des religions.

J'aimerais que Si Mansour aille devant les talibans ou le djihad qui avant chaque décapitation cite le Coran et la Sunna, et qui leur dit "vous n'avez pas compris l'Islam".

Regarde :

Si Mansour a écrit:personne ne peut quitter véritablement l'Islam par une étude approfondie

Le pieux musulman vie dans un monde à part, un monde de déni total. Les plus fort et les plus savants en ce qui concerne les textes islamique sont ceux qui quittent l'Islam. J'ai connu un grand nombre de musulmans ayant quitté l'Islam après mon apostasie, et je peux t'assurer que pour la plupart ils connaissent très bien l'Islam et donneraient une sévère correction aux pseudos savant musulmans, qui sont selon moi et selon ceux qui quittent l'Islam, facile à gérer en débat.

Si Mansour continuera de nier les faits, de faire de belle phrase bien construite, très jolie sur la forme mais complètement creuse, vide, sans fond, et H.S. Il tourne autour du pot un peu comme il tournerai autour de la kaaba, c'est à dire pour rien.

Petite remarque pour Tonio

tonio a écrit:le statut de dhimmi est relativement tranquille, impôts certes, mais pas de service militaire par exemple.

Les dhimmi doivent juste payer la jizya en s'humiliant aux autorités islamique. Ils doivent respecter le pacte d'Omar, c'est à dire parler avec les musulmans de manière correcte, avec respect, ne pas apprendre le coran, ne pas dire du mal ni de l'Islam ni du plus noble de ses prophètes, beaucoup plus noble que le plus noble de tes prophètes, ne doit pas avoir de rapport sexuel avec une musulmane, donner l'hospitalité 3 jours à tous musulmans qui le demandent, il peut être tué à tout moment car il est considéré comme najas, c'est à dire impureté.

Je préfère mourir que de vivre en dar al islam.

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