Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

[Si Mansour]

Trois exemples où il faudrait être d'une grande mauvaise foi pour ne pas voir que l'élément central est, à chaque fois, la conversion de ces personnes au christianisme.

On appelle cela pécher dans les eaux troubles..S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit..

Il ne s'agit pas des hypocrites musulmans mais des hypocrites qui le sont car ils ont refusés le noble message islamique.

S'il vous plait s'agit-il des hypocrites ou.......des hypocrites..

[Si Mansour]

Mais justement, si tu exécute cette personne, aucun recours ne sera possible.

Si Mansour (corrige moi si je me trompe) et moi parlions des apostats qui rejoignent une communauté qui a conclu un traité avec les musulmans, sans nuire à l'Islam, ni de l'intérieur (en semant la discorde et en incitant les autres à abjurer), ni de l'extérieur (en combattant par les armes ou en fournissant des informations aux ennemis). Pour ces cas là, c'est différent évidemment.

Et la tribulation est plus importante que la vie d'un pécheur... Oui et non, enfin je comprends que ce soit Oui pour un juif, chrétien ou musulman. Mais en même temps, toutes les souffrances de la communauté sur Terre causées par cet apostat, n'égaleraient jamais la souffrance de celui qui a été envoyé en Enfer (alors que vivant, rien ne dit qu'il ne serait pas revenu sur le droit chemin, si Dieu le voulait).
A moins qu'il ne pousse d'autres à abjurer (auquel cas, il vaut mieux une personne en Enfer que plusieurs). Évidemment ce n'est pas à nous de décider, mais à Dieu...mais justement, laissons Dieu décider. Bref, je ne pourrais pas me regarder dans une glace en sachant que J'AI privé quelqu'un d'une chance de se racheter et d'échapper au châtiment éternel.

Cher Tonio,
En Islam celui qui rejoint une autre religion en silence on ne s'en aperçoit même pas..C'est impossible de savoir clairement si quelqu'un a changé de religion s'il ne crée pas un bruit autour de lui...S'il crée ce bruit pour des affaires purement de choix religieux personnel aucune instance légale qui se respecte ne peut l’inquiéter..Mais quand la vie des gens en dépend c'est un autre sujet ou l'Islam est totalement intraitable...

Le Coran montre dans des centaines de versets le fondement de la foi dont le moteur reste toujours le cœur et la volonté. Le Coran ne cesse d'affirmer au travers de ses versets que même les prophètes dont celui de l'Islam n'ont pas à contraindre les gens à la foi, qu'il n'y a nulle contrainte en religion et que croit qui veut et mécroit qui veut. Et donc il n’échappe plus a personne comme je le disais que l'idée de l'apostasie s'accompagnait, au temps de Mohamed, de grande inimitié envers l'islam et de la guerre contre lui entraînant parfois des centaines de victimes hommes et femmes. Celui qui croyait s'activait à le défendre de tout son âme et corps mais celui qui apostasiait s'activait à le combattre..

L'histoire nous relate que lors de la conquête de la Mecque, un grand apostat qui causait incessamment du tort a la nouvelle nation islamique se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu'à ce que les choses se calment, après quoi il l'amena devant le prophète Mohamed que le salut soit sur lui, lui demandant de lui octroyer sa protection. Mahomet se tut alors pendant un long moment, avant de la lui donner. L'apostat finit plus tard par se reconvertir à l'islam.

[-Ren-]

S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit

Je viens de vous en donner 3.

[tonio]

Si Mansour, justement, je suis d'accord avec toi, tu as mieux exprimé que moi l'idée. Mais je n'ai pas l'impression qu'Ashtar, lui, soit d'accord avec nous.

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant, ou en s'exilant dans un pays non en guerre contre l'Islam et en ne faisant plus rien contre l'Islam.

[-Ren-]

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant

Avoir peur des paroles d'un apostat, c'est avoir une bien faible foi dans sa propre religion.

[tonio]

Non mais c'est au niveau communautaire : l'apostat, si il devient hostile à l'Islam, peut pousser d'autres gens à la foi un peu faible justement à douter et à abjurer. Il peut par ailleurs fomenter des intrigues.

Pas besoin de religion pour cela, en 1792, la France révolutionnaire était menacée par des ennemis extérieurs...et intérieurs, parfois infiltrés.

[Si Mansour]

S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit

Je viens de vous en donner 3.

C'est la même chose si je vous donnais des citations de Le Pen en inculquant cela au christ...Vous savez il y en a beaucoup de ce genre...Je voulais dire des exemples qui se respectent pas des fait divers invérifiables..

[Si Mansour]

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant

Avoir peur des paroles d'un apostat, c'est avoir une bien faible foi dans sa propre religion.

Pourquoi faire a chaque fois semblant de ne pas comprendre son interlocuteur..C'est fatiguant de préciser au moindre détails ce qui est connu de tout et de tous..Il s'agit bien sur d'un appel a la révolte pouvant engendrer des morts et n'a rien a voir avec la profession de foi dans la totale sérénité..Je comprend qu'il vous faut a chaque fois semer la confusion pour pouvoir vous en sortir..

[-Ren-]

Je voulais dire des exemples qui se respectent pas des fait divers invérifiables

Le cas d'Abdul Rahman n'est pas un "fait divers invérifiable", puisqu'il à eu des répercussions internationales. Mais vous êtes libre de vous mentir en rejetant tout ce qui vous gêne. Simplement, n'attendez pas des autres qu'ils vous suivent dans cet aveuglement.

Donc, quoi que vous disiez, j'ai apporté 3 cas, et je peux continuer...

[-Ren-]

Ziwar Muhammad Ismaeel, converti Kurde tué le 17 février 2003 :

Au matin du 17 février, il était dans la file des taxis attendant son tour pour prendre des passagers. Aux environs de 8h30 du matin, un étranger s'est approché de la station et s'est mis à lui parler. Ses compagnons chauffeurs de taxis ont raconté qu'Ismaeel avait offert à cet homme une tasse de thé ; Cet homme s'est mis alors à demander à haute voix qu'Ismaeel renie sa foi en Christ et revienne à l'Islam.

Quand Ismaeel a refusé, disant qu'il ne cessera jamais de croire en Christ, l'étranger lui a demandé de se mettre sur le côté pour lui parler en privé. Quelques secondes après, les témoins ont raconté que l'homme a sorti un pistolet automatique et a tiré sur Ismaeel à bout portant

http://christianityinkurdistan.blogspot.com/2008/01/muslim-extremist-murders-kurdish.html

[-Ren-]

Rapport Amnesty 2011 : http://www.amnesty.org/fr/library/asset/POL10/001/2011/fr/463f8a4a-d64e-4df1-a12e-aba3081946ca/pol100012011fr.pdf

p.3 (Afghanistan) : "Les personnes qui se convertissaient à d’autres religions que l’islam faisaient l’objet de poursuites pénales. Trois Afghans qui s’étaient convertis au christianisme ont été arrêtés et détenus par la DNS (...) Shoaib Asadullah a été arrêté en octobre pour s’être converti au christianisme. Un tribunal de première instance de Mazar-e Charif, dans le nord du pays, l’a menacé d’exécution pour apostasie s’il refusait de se rétracter"

p.23 (Arabie Saoudite) : "Au moins 140 prisonniers étaient sous le coup d’une sentence capitale ; certains avaient été condamnés pour des infractions n’impliquant aucune violence, comme l’apostasie et la sorcellerie"

p.161 (Iran) : "Youssef Nadarkhani, un chrétien converti, membre de l’Église d’Iran à Rasht, a été déclaré coupable d’apostasie et condamné à mort en octobre"

[ASHTAR]

Je ne savais pas qu'il existe toute une procédure administrative pour apostasier le catholicisme ?


http://www.grosbs.com/?page_id=1164
Procédure d’apostasie

Comme plusieurs Québécois, j’ai été baptisé peu après ma naissance, à un moment de ma vie où ma conscience était plutôt floue et que mon opposition s’exprimait souvent par des cris, des pleurs ou un petit vomi. Sans mon consentement, j’ai donc adhéré à l’Église catholique dans un geste que mes parents posaient par habitude plutôt que par conviction religieuse.

Plusieurs personnes ne savent pas comment faire annuler leur baptême (certains ne savent même pas que ça se fait) et plusieurs autres ont déjà essayé en vain. Pour ma part, ça fait maintenant près de 10 ans que je me suis faits officiellement excommunié, une procédure simple si elle est faite correctement.

Pour moi ce fut avant tout une question morale : je n’adhère pas aux politiques du Parti Conservateur, je n’en suis donc pas membre… Alors pourquoi serais-je membre de l’Église catholique, un mouvement dont presque toutes les positions politiques ou morales sont totalement à l’encontre de mes propres principes?

Mais contrairement aux partis politiques, il ne s’agit pas simplement de déchirer son baptistaire afin de quitter les rangs de l’Église catholique qui vous gardera bien inscrit dans leurs registres, mais n’ayez crainte la procédure est fort simple quand même.

Il s’agit d’écrire une lettre au Diocèse de votre région afin de déclarer solennellement que vous vous apostasiez (ce qui signifie renier la foi). Voici la lettre que j’ai adressée à mon diocèse, avec annotations, afin de vous aider à rédiger la vôtre :

1) Adressez votre lettre au Bureau de la chancellerie de votre diocèse (c’est le département qui a le mandat de traiter ces déclarations) ou sinon, faites comme moi et adressez-la directement à l’Archevêque. Assurez-vous de bien dater votre lettre.

Montréal, le 14 avril 1999

M. le Cardinal Jean-Claude Turcotte
Archevêque de Montréal

Diocèse de Montréal
2000, rue Sherbrooke Ouest
Montréal (QC) H3H 1G4
(pour les gens de la région de Montréal, c’est effectivement la bonne adresse)

2) Signalez en début de lettre qu’il s’agit d’une déclaration d’apostasie, par exemple :

Objet : Déclaration d’apostasie de la foi et excommunication

Je vous fais part, par la présente, de mon intention d’être clairement identifié comme apostat à vos registres.

3) Rédigez quelques lignes afin d’expliquer votre geste, il est toujours mieux de miser sur des arguments positifs comme la quête de la vérité, l’honnêteté, la moralité, etc. Dites-vous qu’une plume respectueuse aura beaucoup plus d’impact et d’attention qu’une lettre de bêtises. En gros, comme dans tout, le respect commande le respect. Par exemple :

Ma motivation est simple, mais essentielle : l’honnêteté. Ce simple acte administratif apaiserait notre quête de vérité mutuelle. En effet, je ne peux me permettre de faire partie d’une communauté dont je n’accepte ou n’appuie aucune ligne directrice, idéologie et positionnement politique, moral ou social, présent ou passé.

4) Continuez en citant les informations nécessaires aux administrateurs du diocèse de vous retrouver parmi leurs registres : la paroisse où vous avez été baptisé, la date de votre baptême (pas celle de votre naissance) et le nom se retrouvant sur votre baptistaire (vous pouvez aussi joindre une photocopie du baptistaire)

J’ai été baptisé dans la paroisse ____, à ____, le jour du mois année, sous le nom de ____.

5) Faites votre déclaration d’apostasie. Encore une fois, les arguments honnêtes et le ton respectueux sont de mise.

N’ayant jamais eu la foi, ni participé volontairement aux rituels, ni eu de volonté consciente et éclairée de faire partie de votre mouvement religieux, je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter sur quelconques registres que l’Église Catholique maintient, en regard de mon nom, une mention identifiant officiellement mon apostasie.

6) Ajoutez cette référence au droit canon. Le droit canon c’est le texte de loi qui régit, en autres, les décisions administratives de l’Église catholique et c’est cette phrase qui est la clé d’une excommunication rapide et efficace. En effet, le droit canon dit que quiconque renie la foi catholique est excommunié automatiquement et que cette excommunication prend effet sur le champ (latae sententiae).

Vous placez donc votre diocèse dans une position où ils doivent vous excommunier sur le champ s’ils veulent respecter leurs propres règles. Je vous suggère de prendre la phrase suivante et de la coller dans votre lettre :

Mon adhérence à l’Église Catholique prend fin par la présente lettre vous signifiant mon apostasie, et ce, en vertu de l’article 1364 du droit canon qui évoque clairement : « L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae. »

Si vous changez la forme, ne changez surtout pas la citation et assurez-vous d’exprimer clairement votre connaissance de cette procédure en faisant référence à l’article 1364 du droit canon.

7) Finissez en demandant une confirmation écrite de votre excommunication et donnez vos coordonnées (incluant le téléphone).

Je vous demande de conclure cette démarche en me confirmant par écrit cette excommunication tout en y citant la mention qui sera ajoutée à vos registres.

Nom
Adresse postale
téléphone

N’oubliez pas de signer, et un petit mot de politesse ne fait pas de tort non plus :

Dans l’attente de cette confirmation écrite, bien à vous.
SIGNATURE

*Attention, selon un commentaire reçu en mai 2010, le bureau de la Chancellerie demande maintenant que votre lettre signifiant votre apostasie soit également signée par 2 témoins.

Alors voilà, ne reste plus qu’à envoyer votre lettre (je vous suggère le courrier recommandé qui marque le sérieux de votre démarche et assure un suivi) et à attendre la confirmation. Selon les règles dictées par le droit canon, vous serez excommunié en date de votre lettre (de là l’importance de l’inscrire).

Il est probable et même presque certain qu’un prêtre communiquera avec vous. Il vous demandera si vous avez adhéré à une autre religion, si vous avez bien réfléchi à votre décision, si entre-temps vous n’avez pas retrouvé la foi, etc. Il vous indiquera également qu’il ne sera maintenant plus possible pour vous de vous confesser, de communier, de vous faire enterrer dans un cimetière catholique, etc. Comme pour le reste, l’honnêteté, la franchise et le respect font beaucoup de chemin.

Il faut s’attendre à ce que le diocèse laisse écouler une certaine période de temps avant de vous envoyer votre confirmation d’excommunication (moi ça été plus d’un an), au cas où vous changeriez d’idée en cours de procédure. N’hésitez pas à relancer le diocèse, par lettre ou par téléphone.

Le jour où j’ai reçu cette lettre de confirmation, j’ai eu le sentiment que j’avais fait un geste d’une grande honnêteté envers moi-même et envers mon entourage. Un geste symbolique, certes, mais qui marquait officiellement que j’avais pris possession de ma conscience.

[-Ren-]

Je ne savais pas qu'il existe toute une procédure administrative pour apostasier le catholicisme ?

Ce n'est pas une obligation, mais pour ceux qui veulent "être clairement identifiés comme apostats" sur les registres administratifs de l'Eglise, oui, bien sûr, il faut suivre une procédure administrative.
En toute liberté.

...Nous sommes loin de l'article 306 du code pénal mauritanien ("Tout musulman coupable du crime d'apostasie, soit par parole, soit par action de façon apparente ou évidente, sera invité à se repentir dans un délai de trois jours. S'il ne se repent pas dans ce délai, il est condamné à mort en tant qu'apostat, et ses biens seront confisqués au profit du Trésor") ou de l'article 126 du code pénal soudanais ("Quiconque se rend coupable d’apostasie pourra exprimer son repentir pendant une période fixée par le tribunal. Toute personne qui maintient son reniement de la foi est passible, sauf s’il s’agit d’une personne convertie récemment à l’Islam, de la peine de mort. La peine infligée pour apostasie est remise si l’apostat abjure avant l’exécution")

[ASHTAR]

Je ne savais pas qu'il existe toute une procédure administrative pour apostasier le catholicisme ?

Ce n'est pas une obligation, mais pour ceux qui veulent "être clairement identifiés comme apostats" sur les registres administratifs de l'Eglise, oui, bien sûr, il faut suivre une procédure administrative.
En toute liberté.

...Nous sommes loin de l'article 306 du code pénal mauritanien ("Tout musulman coupable du crime d'apostasie, soit par parole, soit par action de façon apparente ou évidente, sera invité à se repentir dans un délai de trois jours. S'il ne se repent pas dans ce délai, il est condamné à mort en tant qu'apostat, et ses biens seront confisqués au profit du Trésor") ou de l'article 126 du code pénal soudanais ("Quiconque se rend coupable d’apostasie pourra exprimer son repentir pendant une période fixée par le tribunal. Toute personne qui maintient son reniement de la foi est passible, sauf s’il s’agit d’une personne convertie récemment à l’Islam, de la peine de mort. La peine infligée pour apostasie est remise si l’apostat abjure avant l’exécution")

En Mauritanie

"Chaque Musulman coupable du crime d'apostasie, si par mot ou action, sera invité pour se repentir sur une période de trois jours. S'il ne se repent pas dans cette limite du temps, il sera condamné à mort comme un apostat et sa propriété sera confisquée par la Trésorerie

Chaque Musulman qui refuse prier sera invité pour accomplir l'obligation de prière dans la limite du temps prescrite. .. S'il persiste dans son refus il sera puni par la peine de mort."
Ou encore en Egypte

Pendant qu'il y a, comme toujours, aucunes lois contre l’apostasie d'Islam, le missionnaire ou le converti peuvent être déclarés coupables sur des autres charges, par exemple "menacer la paix sociale et les relations intercommunales." Il y a, cependant, un decision du Court Suprême qu'un Musulman qui apostasie est légalement mort. Il perd tous ses droits et pouvoirs. Il ne peut pas retirer ses fonds de ses comptes. Toute personne qui le tue ne s'engage pas à meurtre d'un point de vue légal parce qu'il est déjà légalement mort. La personne “morte” ne peut pas se marier ou hériter. Ni est il possible pour un apostat pour avoir sa carte de l'identité changé à "Chrétien." Plus de cent et cinquante Musulmans qui ont adopté le Christianisme ont été détenus dans les prisons avec système de sécurité renforcée. Ils ont été accusés de menacer l’unité nationale.

Plus modéré, le Code pénal Marocain : Est puni [d'un emprisonnement de six mois à trois ans et d'une amende de 100 à 500 dirhams], quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d'ébranler la foi d'un musulman ou de le convertir à une autre religion, soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d'enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats. En cas de condamnation, la fermeture de l'établissement qui a servi à commettre le délit peut être ordonnée, soit définitivement, soit pour une durée qui ne peut excéder trois ans.

[Si Mansour]

Donc, quoi que vous disiez, j'ai apporté 3 cas, et je peux continuer...

Si vous suivez les passions des gens et pécher dans leurs folies vous pouvez même trouver des pieux musulmans torturés et tués en pleine adoration de Dieu pour......apostasie et donc...
J'attend donc un seul exemple ou un Imam sérieux appartenant a un rites clair déclare une sentence de mort basée sur la loi musulmane contre l'apostat...

propos tenus par le juge afghan Ansarullah Mawlavizada

Par simple curiosité pouvez vous me donner le rites sur lequel s'est basé ce juge...On s'inspire d'un rite et d'un courant en Islam..

Tiens, l'Afghanistan aussi est pour vous "hors Islam" ?

Alors je suis sur qu'un jour vous me démontrerez n'importe quoi suite a la parole d'un Taliban et pourquoi pas de la quaida....Non il faut être sérieux dans une discussion et ne pas laisser les vents mener le dialogue et s'agripper sur le premier évènement..Vous savez si on vous prenait en ce sens comme exemple au sujet de ce qui se passe dans le monde chrétien on ne s'en sortira pas..

Adam ne pourra jamais marcher à nouveau.?

Le fait que cela soit fait par sa propre mère démontre que l'Islam n'y est pour rien..En Islam il est tout d'abord interdit de se faire juger par sa famille..L'attitude punitive de sa mère démontre que ce n'est que sous la pression de la colère et qu'en rien une étude islamique n'a été décidé en ce sens....Mais qu'elle voulait le libérer pensant qu'on a seulement exploité sa faiblesse ou ses besoins...Ensuite a lui aussi de ne pas exploiter les faiblesses de sa mère et de respecter en cela le Christ...Quand l'apostat n'agis pas comme le voudrait la morale chrétienne , il faut s'attendre a ce que des muslims viennent lui faire la morale. Donc il faut enseigner a l'apostat de se tenir a l'enseignement de Christ et il verras que personne n'osera s'approcher de lui en le menaçant de mal...Donc ce n'est pas par prétexte de liberté qu'on peut dire ou faire tout ce que l'on veut.

Adam n'a donc malheureusement pas agi en bon chrétien. Pourtant un précepte catholique en ce sens précise bien :"Aie donc beaucoup de respect pour les divers cultes qui se font sur la terre et beaucoup de pitié et de prière pour celles qui mènent vers l'occultisme et les forces malignes". Donc pour être chrétien il faut d'abord savoir respecter les autres et ne pas agir en liberté anarchique. Jésus ne forme pas les anarchiques a ce que je sache....

[Si Mansour]

Si Mansour, justement, je suis d'accord avec toi, tu as mieux exprimé que moi l'idée. Mais je n'ai pas l'impression qu'Ashtar, lui, soit d'accord avec nous.

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant, ou en s'exilant dans un pays non en guerre contre l'Islam et en ne faisant plus rien contre l'Islam.

Jamais l'histoire musulmane n'a rapporté de faits contre un apostat qui ne cause pas de tort contre l'Islam. Et cela pour deux raisons;
-L'Islam ne s'occupe point de ceux qui changent de religion dans le calme il n'en a même pas la connaissance. Tout préoccupation dans ce sens n'est liée en fait qu'aux troubles qui apparaissaient mais ceux qui sont morts en apostat calme on ne les connait même pas..

-L'Islam étant la vérité sait que jamais quelqu'un ne pourra changer la vérité si ce n'est que par erreur ou par mensonge...Et donc sur ce point il est plus que calme mais rien ne doit toucher a l'ordre public...Car vous savez qu'on a beau détenir la vérité le vice peut nous entraîner ou il veut si on ne se ressaisit pas..

[Roque]

Ayant vécu 28 ans dans des pays à forte ou très majorité musulmane : 65 à 98 % de musulmans, ayant vu nombre de situations très délicates d'intolérance musulmane, je vais attendre un peu avant d'être rassuré à bon compte par des propagandistes qui veulent faire croire " que tout va bien, qu'il n'y a aucun problème ". La tolérance ne peut être justement appréciée que de l'extérieur d'une religion, y compris la mienne. Ce n'est jamais un label définitif, c'est plutôt quelque chose qu'il faut soigner, entretenir avec humilité et persévérance au niveau de la vie de quartier et au jour le jour. L'auto-satisfaction, l'arrogance et l'esprit de compétition religieuse sont de sûrs ennemis de cette tolérance dans la vie, dans la pratique réelle.

[-Ren-]

Si vous suivez les passions des gens et pécher dans leurs folies vous pouvez même trouver des pieux musulmans torturés et tués en pleine adoration de Dieu pour......apostasie et donc...
J'attend donc un seul exemple ou un Imam sérieux appartenant a un rites clair déclare une sentence de mort basée sur la loi musulmane contre l'apostat...

Pour vous, les condamnations iraniennes ne seraient pas sérieuses parce que chi'ite ?
Pour vous, les condamnations à mort prononcées en Arabie Saoudite ne sont pas faites par des imams sérieux ?

il faut être sérieux dans une discussion

Exact. Et c'est pourquoi j'argumente avec des faits, contrairement à vous.

[tonio]

Pour le coup je suis d'accord avec Si Mansour, qui argumente de manière théologique. Le débat historique est un problème différent (qui aurait plutôt sa place dans Sciences Historiques ? ).

[Si Mansour]

Ayant vécu 28 ans dans des pays à forte ou très majorité musulmane : 65 à 98 % de musulmans, ayant vu nombre de situations très délicates d'intolérance musulmane, je vais attendre un peu avant d'être rassuré à bon compte par des propagandistes qui veulent faire croire " que tout va bien, qu'il n'y a aucun problème ". La tolérance ne peut être justement appréciée que de l'extérieur d'une religion, y compris la mienne. Ce n'est jamais un label définitif, c'est plutôt quelque chose qu'il faut soigner, entretenir avec humilité et persévérance au niveau de la vie de quartier et au jour le jour. L'auto-satisfaction, l'arrogance et l'esprit de compétition religieuse sont de sûrs ennemis de cette tolérance dans la vie, dans la pratique réelle.

Il est vrai que la vie n'est pas facile partout dans le monde mais ce n'est pas de cela que nous discutons..Nous parlons clairement des lois et des jugements dans l'Islam au sujet de l'apostat..Par contre l'humeur des gens et leurs ignorance c'est tout autre chose..

[Si Mansour]

Pour vous, les condamnations iraniennes ne seraient pas sérieuses parce que chi'ite ?

Ce n'est pas a cause d'un quelconque Chiisme mais de la santé politique de ce pays..La politique de l'Iran ne se déroule malheureusement même pas dans le cadre d'une république théocratique islamique..Tout est fait pour prendre en otage l'humanité et même l'Islam..Vous savez que absolument tout en Iran est décidé par le Conseil de discernement de l'intérêt supérieur du régime...Et donc...

[-Ren-]

Ce n'est pas a cause d'un quelconque Chiisme mais de la santé politique de ce pays..La politique de l'Iran ne se déroule malheureusement même pas dans le cadre d'une république théocratique islamique..Tout est fait pour prendre en otage l'humanité et même l'Islam..Vous savez que absolument tout en Iran est décidé par le Conseil de discernement de l'intérêt supérieur du régime...Et donc...

...Et donc je vois que vous évitez de prendre en compte l'Arabie Saoudite, pays où la peine de mort pour apostasie est fréquente.

Il est vrai que la vie n'est pas facile partout dans le monde mais ce n'est pas de cela que nous discutons..Nous parlons clairement des lois et des jugements dans l'Islam au sujet de l'apostat..Par contre l'humeur des gens et leurs ignorance c'est tout autre chose..

Parlons clairement, en effet...

"Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim). Les juristes ont néanmoins divergé sur l’exécution de la femme et sur le fait de savoir si on doit lui demander la repentance ou non. La majorité de ces juristes sont d’avis que la femme doit être tuée, comme l’homme. Abû Hanîfah est cependant d’avis qu’elle n’a pas à être tuée, et qu’elle est à considérer au même titre que la mécréante d’origine" (Ibn Rushd, in Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)
...Là encore, vous allez me dire que ce n'est pas sérieux ?
Jusqu'où irez-vous dans le déni de la réalité ?

[Si Mansour]

Là encore, vous allez me dire que ce n'est pas sérieux ?
Jusqu'où irez-vous dans le déni de la réalité ?

Effectivement il faut plus ou moins rester sérieux dans une discussion pour qu'elle puisse arriver a terme...La règle générale d'une quelconque croyance se fait dans la liberté et donc faillir a ce principe c'est ne pas croire du tout...Faire sortir l'Islam de cet état de compréhension des choses fait donc qu'absolument aucun dialogue n'est possible a moins que l'on perde notre temps dans un dialogue de sourds...Comment cela puisse t-il être possible alors qu'un des versets le plus flagrant du Coran nous emmène vers cette vérité...« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Il ressort clairement qu'aucune répression envers les gens qui divergent par la pensée et encore plus par la religion ne peut être tolérée par l'Islam comme c’était justement le cas dans l’empire romain chrétien ou les ressortissants eurent à choisir entre la conversion au christianisme et la mort...La foi en Islam étant fondée sur l’acquiessement du coeur... L’histoire n’a pas connu un seul peuple musulman ayant tenté de contraindre les gens à embrasser l’islam sous la contrainte et cela est reconnu par les historiens occidentaux eux-mêmes. Cet état d’âme ne peut s'effectuer pour les peuples si ce n'est pas possible intérieurement..Et donc on peut conclure aisément que cela n’était possible qu'à l'époque du prophète Mohamed quand la guerre faisait rage et que les musulmans se faisaient attaquer de partout..Cela était donc nécessaire comme un frein sec pour les traîtres et les hypocrites parmi les païens et les juifs qui faisaient semblant de se convertir à l'Islam pour infiltrer les musulmans et pouvoir mieux les combattre...Quoi de plus logique que de combattre ses ennemis même jusqu'à la mort...Toute autre explication n'a pour mobile que de semer l'amalgame..

"Celui qui aura renié Dieu après avoir apporté foi en Lui – excepté celui qui y aura été contraint mais dont le cœur sera resté serein par rapport à la foi – mais celui qui aura ouvert son cœur à l'incroyance, sur eux sera un courroux de la part de Dieu ; et ils auront un châtiment énorme [dans l'au-delà]" (Coran 16/106). "Et celui d'entre vous qui apostasie de sa religion puis meurt en n'étant pas croyant, ceux-là leurs actions seront annulées dans ce monde et dans l'autre…" (Coran 2/217).

On ne déclare pas quelqu'un "apostat" parce qu'on a le sentiment qu'il l'est ou parce que sa petite pensée est qu'il l'est ; Il n'y a pas à aller fouiller la vie des gens ;c'est bien pourquoi les Munâfiqûn (Hypocrites) les plus célèbres n'ont pas été classés "apostats" par le Prophète alors même qu'ils prononçaient des paroles de kufr après s'être convertis apparemment à l'islam..

Il faut donc comprendre par ce hadith qu'il s'agit bien de "l'apostat qui combat" fermement l'Islam et l'envoyé de Dieu..J'ai même rencontré des gens qui expliquait que ce hadith est également a appliquer pour les chrétiens qui deviennent juifs et vices versa car disent-ils eux aussi changent de religion..mais cela s'appelle s’arrêter a la lettre..Effectivement compris a lettre le hadith «Quiconque change sa religion, tuez-le» pourrait s'imposer aussi aux idolâtres quand ils rentrent a l'Islam car en fait ne changent-ils pas de religion en épousant l'Islam et qu'il faut les abattre en conséquence.....Mais c'est tourner a la dérision que de jouer avec les mots pour leurs donner les significations que l'on veut..La sunna vivante est devant nous elle nous montre des apostats quitter l'Islam sans être inquiété mais bien sur lors d'un traité de paix....

[-Ren-]

Effectivement il faut plus ou moins rester sérieux dans une discussion pour qu'elle puisse arriver a terme

Je constate qu'encore une fois vous évitez de regarder en face le fait que vous contredisez plusieurs siècles de "consensus des savants".

[tonio]

Ren, toi-même, au sujet du "consensus des savants", admet qu'il peut y avoir des avis minoritaires (mariage musulmane/non-musulman).

[Man]

[quote="-Ren-"]

S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit

Kateb Yacine
Rachid Boudjedra
Rachid Mimouni
Assia Djebar
Ali Sina
Walid Shoebat
Wafa Sultan

Et j'en passe. Tu veux un cas récent ? Said Musa, qui est afghan. C'est le deuxième afghan qui apostasiant la meilleure des religions adopte publiquement la religion de Jésus. Le premier, employé d'une ONG allemande et ayant appris à sa femme mahométane sa conversion fut dénoncée par elle aux imams qui le divorcèrent tout de suite et puis charia oblige voulurent l'égorger de façon halal afin de plaire à Allah qui est Puissant et Sage.
Une campagne internationale lui sauva la vie et Karzaï pour le protéger le mit dans un asile avec les fous.
L'Italie finalement lui a offert le séjour.

Y en a vraiment qui se sont créé un autre monde. Pas de persécution des musulmans qui quittent l'Islam, pas de vrai musulmans qui quittent l'Islam, pas de chrétiens persécutés en dar al islam, c'est quoi la prochaine, pas de verset dans le Coran poussant à la violence ?

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