Re: EN QUOI VOTRE FOI FAIT DE VOUS UNE PERSONNE DIFFÉRENTE DE CELLE QUE VOUS SERIEZ SANS CETTE FOI !?

[Yahia]

-" La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse.
Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre."[/b]

Très beau en en effet Gilbert-Michel. Merci   

Et c'et tiré d'ou ?

[Yahia]

Oui... et non. Car je n'ai jamais été totalement "détaché" ; ma période de détachement a été "détachement de toute religion" (clairement) mais... détachement de la foi ? Pas sûr, vraiment.

Sauf que je n'ai jamais dit que je ne ressentais rien ; mon questionnement est plutôt sur la réalité de ce que je ressens.

 
Exemple particulièrement bien choisi, car dans ma période "détaché de (presque) tout ça", je me souviens très bien avoir eu conscience que ce remerciement, cet élan intérieur de gratitude, a toujours été là. Ainsi que la certitude que cet élan n'était pas "dans le vide"...

Et bien voilà qui clarifie mieux ta pensée, Ren, et qui me rassure pour toi.  

Pour ce qui est de la "réalité de ce que tu ressens" j'imagine que tu veux dire que la question ne porte que sur la correspondance entre ton ressenti, incontestablement réel, et la réalité "objective".

Et tu n'es plus qu'à deux doigts de pouvoir comprendre (sinon imaginer, puisque tu ne peux ?) la perte pour toi que serait sans cet élan de gratitude...

.

[Roque]

Pour moi quand je pense " foi " je pense à l'acte de foi, c'est à dire à la confrontation avec Dieu. Je plonge mon regard en Dieu et je me perds moi-même.

Il n'est aucunement question de regarder ce que j'aurai pu être ... et en plus je ne peux me dédoubler entre celui que j'aurais été sans foi et celui que je suis avec foi ! Ici la question vire un peu à l'absurde. Désolé GILBERT-MICHEL   

Ce regard " qui fuit le regard sur soi-même " et qui me plonge en Dieu n'est pas non plus un regard sur les autres. Tout - au moment de l'acte de foi - est à la contemplation de ce qui me sépare de Dieu et à la réponse de l'appel silencieux qu'Il m'adresse : " Viens, débout et marche " !

Je précise pour les musulmans et unitariens que pour ce qui concerne la foi en Dieu (YWH) ou la foi au Christ comme perspective (regard) de foi ou pour la sensation d'abandon à Dieu et d'appel, etc ... c'est tout un.

L'histoire de dire : " mais il y a des gens très bien qui ne sont pas croyants " ... je l'entends depuis l'école primaire. Pourquoi se comparer aux autres ? Est-ce que cette manière de se justifier par les attitudes ou les actes a quelque chose à voir avec la foi ? Non : rien.

Est-ce que ce registre moral (bien agir / mal agir lié dans les faits à être bien / mal jugé par les autres) a quelque chose à voir avec la foi. Non encore, en première analyse. Ce genre d'argumentation morale se trouve - en première analyse - complètement hors de la perspective de " foi " - mais la " mentalité courante " (vision bidon et païenne des médias) mélange un peu tout !

Dans l'acte de foi, je suis seul avec Dieu, Dieu est mon tout et Il me suffit à moi et à tous (*) ... c'est Lui qui voit ce qui se passe pour l'autre à coté de moi, cela ne regarde que Lui : " celui qui sonde les reins et les cœurs. "

(*) L'expérience de la prière peut faire ressentir une infinité de nuances de cette relation intime avec Dieu : du plus ténu, du plus " vide " ou " banal " , voire même parfois dans le négatif (comme la détestation : oui, c'est encore une forme de relation à Dieu !) au plus puissant et au plus profondément imprimé dans notre mémoire existentielle (ce qui, à notre mesure humaine, est " impérissable ").

Mais celui qui ne prie pas profondément n'accède - en spectateur - qu'à la saisie des gestes extérieurs ou au mieux à la formulation exacte des convictions liées à la " foi. " Et il s'en suit de longues palabres sur la foi ... qui ne sont ni Dieu, ni la foi.

Quand le sage montre la lune, l'enfant regarde le doigt.

[GILBERT-MICHEL]

@ Roque

Je ne connais pas votre parcours ?

Mais, Yahia, tout comme moi, avons connu "autre chose" que ce "que nous sommes" aujourd'hui .
Nous pouvons donc aborder cette "absurdité" (pour vous)  qui consiste à se comparer à soi-même !

Yahia a précisé son propre parcours; je rappelle le mien:

- Parents ATHÉES .
- Mère (peut-être/sans doute) issue d'une famille catholique par sa mère et d'une famille athée par son père communiste "bouffeur de curé" mais copain avec eux comme cela se faisait à l'époque .
- Père issu d'une famille juive - sa mère (ma grand-mère) "pratiquante" jusqu'à la fin de sa vie.
- Une tante devenue (de juive) catholique pour revenir à sa religion initiale (juive) avant sa mort ...
- Une tante qui pratiquait le pendule ...
- Oncle Grand-Maître - Franc-Maçon

Pour ma part, enfance athée, baignée dans la "culture" communiste (un frère militant au PC), "socialiste" (père proche du PSU) , colonies de vacances chez les Francs-Maçons, où je me suis trouvé "préparé" pour "MAI 68" (!) événements auxquels j'ai activement participé à Paris;   je suis passé de "révolté anarchiste", au gauchisme trotskiste, détour par le Yoga et sa philosophie, le bouddhisme, des "expériences de paradis artificiels" et ..." d'enfer artificiel" (!).

Puis, "direction" la Scientologie pendant plusieurs années avec des "départs" et des "retours" .

La Scientologie m'a "enseigné" ou "révélé" ma dimension spirituelle : possibilité d'aller mieux, de prendre sur moi ce qui allait mal en moi et dans la vie, de me sentir "high" sans drogues , de pressentir la réalité de mes "vies passées", et elle  a amélioré visiblement (témoignage de mon entourage) mon état d'être, mais elle "passe à coté de Dieu"  .

Puis, "révolte" contre cette "secte" et orientation vers ma rencontre avec la foi .
-Des Ouvrages qui se succèdent en se "prolongeant":

- "Médecin du ciel médecins de la Terre"
- "Dialogues avec l'Ange"
- " Dans La Lumière de La Vérité - Message du Graal"  [ l'occasion de répondre au passage à Yahia...]
- La Bible
- Le Coran
- Les nouveaux penseurs de l'Islam
- Le soufisme
Et d'autres, avant, en même temps ou à présent.

Evidemment, on pourrait s'interroger sur le "pourquoi" de mon itinéraire, pourquoi cette aptitude à me remettre en question sans cesse ...!?
S'interroger sur le "grâce à qui" ...!?

Pourquoi, ai-je évolué ainsi alors que l'une de mes sœurs, par exemple,  est restée totalement athée , très cynique, "noire" et matérialiste ... nihiliste !?
Pourquoi l'un de mes frères est resté "scotché", lui, aux travaux de L RON HUBBARD (tout en ayant pris ses distances récemment avec la Scientologie) , ne croit pas en Dieu, et se sent proche du "bouddhisme athée" ...!?

Pourquoi un autre est donc devenu catholique tout en ayant suivi le même chemin que ce frère (pour ce qui est de la Scientologie) et que moi (pour pratiquement l'ensemble de notre parcours) ....!?

Et encore trois autres de ma fratrie qui ont évolué différemment .

La "foi" ... qu'est-ce que la foi en vérité !?
Ce en quoi Ren a raison de s'interroger .

Ne revêt-elle pas différentes formes !?
Si vous prenez connaissance des  divers extraits philosophiques que j'ai proposés, vous verrez exposé ce qui différencie un homme de foi qui est aussi (!) un homme "d'intuition",  c'est à dire "vivant" en tant qu'esprit et relié au travers de cette intuition à sa nature spirituelle .

Parce que la "foi" peut tout aussi bien être - comme l'a souligné Yahia - une simple adhésion intellectuelle à une doctrine religieuse, sorte de "matérialisme religieux" dont les "bienfaits" s'apparentent à l'effet placebo ou à "la méthode Coué" ; domaine de la "bonne-conscience" et non de la "prise de conscience" .
Domaine de ceux qui "s'imaginent croyants" ...

[-Ren-]

Pour ce qui est de la "réalité de ce que tu ressens" j'imagine que tu veux dire que la question ne porte que sur la correspondance entre ton ressenti, incontestablement réel, et la réalité "objective"

On peut dire ça

[GILBERT-MICHEL]

Peut-être qu'en conclusion de mon (long) développement ci-dessus on peut dire que la foi n'est pas acquise une fois pour toute: elle est le chemin du doute et des remises en question et non une "certitude définitivement ancrée en nous "

La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir ...
Et, ce chemin passe par le doute, mais aussi l'athéisme comme le soulignent les philosophes sus-cités .

[GILBERT-MICHEL]

Comme le suggère l'autre sujet ouvert :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2274-selon-vous-quelle-heure-est-il-au-cadran-de-la-montre-cosmique

Il parait nécessaire de distinguer entre la foi ancrée dans le passé comme c'était le cas de ceux qui ont rejeté et condamné Jésus et la foi vivante de ceux qui L'on reconnu ou suivi, comme ceux qui sont devenus Ses disciples .

[Roque]

Nous avons plusieurs points communs au niveau du milieu d'origine et du parcours (dont la participation active à 68). Mais une grosse différence, le " craquement " entre mes deux vies s'est fait en étant croyant avant et après ... Dans mon cas, ce craquement m'a mis " out " et m'a " pris " près de 15 ans de ma vie ...

La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir  ...

D'après ce que je comprends, la foi n'est pas le chemin parce que notre chemin est le trajet qui nous même de notre état actuel à notre vie en Dieu. Toujours pour moi : c'est la grâce de Dieu, elle seule, qui a ce pouvoir de transformation et peut nous (me) faire parcourir ce chemin.

La foi n'est que " l'ouverture et le consentement à Dieu " nécessaires pour que la grâce de Dieu fasse son travail en nous (moi). C'est à mon avis ce que Paul signifie dans ce verset : " C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Ep 2, 8)

Et dans cette optique la foi est un moyen.

[GILBERT-MICHEL]

Et dans cette optique la foi est un moyen.

N'est-ce pas dire la même chose que "la foi est le chemin à parcourir" ...!?
C'est à dire pas un "but" mais ce qui peut conduire au but (donc, un "moyen" ).

[Roque]

Et dans cette optique la foi est un moyen.

N'est-ce pas dire la même chose que "la foi est le chemin à parcourir" ...!?
C'est à dire pas un "but" mais ce qui peut conduire au but (donc, un "moyen" ).

Oui les deux expressions sont à peu près équivalentes.

Le texte de Paul veut signifier - selon moi - que deux moyens " concourent " à notre salut : la foi et la grâce de Dieu. Avec une grosse différence entre les deux : la grâce est puissante et active, la foi humaine est uniquement " puissante " pour s'ouvrir au flux de la grâce, par ailleurs elle est sans force et plutôt passive.

Cependant la formule peut avoir un développement. Ce chemin de moi (nous) aujourd'hui à moi (nous) dans la vie en Dieu, c'est ma (notre) divinisation. Ce qui signifie - dans le christianisme que je (nous) deviens par grâce de Dieu ce que je reçois de Dieu. Je reçois ce moi-(nous)-même transfiguré par grâce de Dieu. Très différent du bouddhisme où " Je deviens ce que je suis ", ici c'est " Je deviens ce que je reçois ".

Finalement c'est la communion avec le Christ (" Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ") qui nous mène à mon (notre) terme en me (nous) faisant devenir moi-(nous)-même. Donc je préfère la formulation de Paul.

[Yahia]

Nous avons plusieurs points communs au niveau du milieu d'origine et du parcours (dont la participation active à 68). Mais une grosse différence, le " craquement " entre mes deux vies s'est fait en étant croyant avant et après ... Dans mon cas, ce craquement m'a mis " out " et m'a " pris " près de 15 ans de ma vie ...

La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir  ...

D'après ce que je comprends, la foi n'est pas le chemin parce que notre chemin est le trajet qui nous même de notre état actuel à notre vie en Dieu. Toujours pour moi : c'est la grâce de Dieu, elle seule, qui a ce pouvoir de transformation et peut nous (me) faire parcourir ce chemin.

La foi n'est que " l'ouverture et le consentement à Dieu " nécessaires pour que la grâce de Dieu fasse son travail en nous (moi). C'est à mon avis ce que Paul signifie dans ce verset : " C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. "  (Ep 2, 8)

Et dans cette optique la foi est un moyen.

Roque dit au fonds presque la même chose que ce que j'ai exprimé:l'ouverture et le consentement à Dieu mais plutôt que le moyen , terme que me semble impropre, je préfère y voire une source qui ramène à La Source. Donc effectivement pas un chemin, mais le viatique qui donne la force pour parcourir le chemin, et le sens de celui-ci.

[Roque]

... plutôt que le moyen , terme que me semble impropre, je préfère y voire une source qui  ramène à  La Source.

Exact ... dans le background panthéiste ou bouddhiste c'est le thème du retour de la monade (individualisation de l'énergie) vers la " source ", soit dans la méta confusion finale de toutes les énergies dans la soupe cosmique éternelle ... sans lien ni avec l'idée de création par Dieu, ni avec l'idée de retour vers Dieu, il ne s'agit que d'énergie dans différents états.

Cette conception parfaitement cohérente, certes ... ne colle pas globalement (c'est à dire de bout en bout) avec la conception d'un Dieu créateur. Paul étant juif a aussi une conception cohérente mais avec le Dieu créateur cette fois.
Je pense que ce n'est pas la conception de l'Islam ... ce que tu me confirmeras ou non.

[Yahia]

... plutôt que le moyen , terme que me semble impropre, je préfère y voire une source qui  ramène à  La Source.

Exact ... dans le background panthéiste ou bouddhiste c'est le thème du retour de la monade (individualisation de l'énergie) vers la " source ", soit la méta confusion finale de toutes les énergies dans la soupe cosmique ... sans lien ni avec l'idée de création par Dieu, ni avec l'idée de retour vers Dieu, il ne s'agit que d'énergie dans différents états.

Mais cette conception parfaitement cohérente, ne colle pas - de bout en bout - avec la conception d'un Dieu créateur. Je pense que ce n'est pas la conception de l'Islam ... ce que tu me confirmeras ou non.

Certes non ROQUE, et ce n'était pas la mienne non plus. Sur ce point la mon expression a pu provoquer la confusion, et le me faut donc la corriger.Dieu comme source vitale de la foi, oui. Dieu comme Source de tout, oui. Mais la métafusion cosmique, que je n'irai pas jusqu'à railler comme toi, n'est pas du tout dans ma culture religieuse.Pas du tout dans ma culture: ce n'est ni une critique, ni un argument, juste un constat.

[Roque]

Dieu comme source vitale de la foi, oui.

Cela : oui absolument. Même notre " oui " à Dieu est don de Dieu. La source de toutes les forces humaines qui mènent à Dieu, donc la foi, l'espérance et la charité (les dites vertus théologales), c'est Dieu ... notion parfaitement traditionnelle dans le catholicisme - et sans doute dans le christianisme.

Dieu comme Source de tout, oui.

Cela va sans dire.

Mais la métafusion cosmique, que je n'irai pas jusqu'à railler comme toi ....

De toute façon de là-bas - dans la métafusion cosmique - comme il n'y a plus ni individualité, ni yeux, ni oreilles, ni lumière, ni ténèbres, ni même de sens  ... ils ne peuvent pas m'entendre  

[GILBERT-MICHEL]

Voici quelques citations extraites de "Dialogues avec l'Ange" à propos de la foi:

- -Le mental s’arrête, hors d’haleine, où commence la foi.

- Nous sommes faits de foi.
Celui qui a la foi – a son Maître.

- Je parle de la peur. La peur est grain de foi.
Les peuples encore jeunes ont peur.

- Ne te borne pas à avoir la foi.
Il faut que tu donnes la foi !

- IL N’Y A PAS DE FOI SANS ACTE.
IL N ‘Y A PAS D’ACTE SANS FOI.
La foi ne peut pas être plus que l’acte.
L’acte ne peut pas être plus que la foi,
Car ils sont UN.
Ce n’est pas que vous ayez peu de foi –
Mais vous agissez peu,
Car foi sans acte n’est pas foi.

- [ lâcher tout ce que nous savions,[...] en nous laissant guider
par notre intuition, et notre foi.]

- Mais le Quatre [l'Homme accompli qui relie le "monde créé" et le Monde Créateur"] n’a plus besoin de foi.
Le Quatre Agit déjà.

- L’Eternel s’approche.
La foi n’est plus nécessaire :
La foi est le pont, le pont est encore espace,
Mais le point – au centre – contient le Tout.

Ces citations sont données dans l'ordre de leur révélations.
Elles indiquent bien que, comme tout "outils" ou "instrument", la foi a une utilité relative et diverse : plus on est proche du but, moins elle devient nécessaire jusqu'à disparaître dans l'acte pur seulement .


Ceci nous ramène au sujet: en quoi sommes-nous différents avec ou sans la foi ? DANS NOS ACTES .

Nos intuitions, nos pensées, nos paroles et nos actions ne sont pas identiques à ce que seraient ces "actes" sans la foi .

[Yahia]

Ceci nous ramène au sujet:  en quoi sommes-nous différents avec ou sans la foi ?  DANS NOS ACTES .

Nos intuitions, nos pensées, nos paroles et nos actions ne sont pas identiques à ce que seraient ces "actes" sans la foi .

Je n'en suis pas convaincu, c'est trop abrupt. L'apparence de nos actes ne changerait peut-être pas, certains incroyants pourraient poser de mêmes actes. Il y a une certaine platitude à assimiler la foi aux actes. Et certes si la foi n'est pas suivie concrètement d'actes y correspondant, c'est un signe de ce que la foi est trop faible.

Mais plus que l'enveloppe extérieure de nos actes, qui je l'ai dit, peut être similaire avec ou sans foi, c'est le sens nos actes qui est différent , et plus encore nous-mêmes. La foi change encore plus profondément l'homme que ses actes. A mes yeux, c'est cette transformation intérieure qui est la plus importante.

Loin de moi l'idée de séparer l'interaction entre la personne et ses actes, j'essaie seulement de nuancer le propos et de ne pas réduire l'homme et ses actes à sa foi. De distinguer la cause, la foi et ses effets , les actes, et de distinguer également l'apparence des actes, de leur sens profond, avec ou sans foi. Non, à mes yeux, le même acte de générosité entre deux hommes n'est pas identique s'il a été mû par la foi ou sans elle. Pour l'assoiffé qui a reçu son verre d'eau, cela peut sembler indifférent (et encore! s'il a la perception du vrai sens, cela ne sera nullement indifférent pour lui). Mais pour celui qui pose l'acte identique de donner à boire, la plus-value de la foi est incommensurable.

A nouveau, je l'étonne que vous, croyants, ne vous en rendiez pas compte. Méditez le miracle, symboliquement, de changer l'eau en vin. Avec la foi, l'eau que vous donnez, matériellement identique pourtant à celle donnée sans foi, se transforme symboliquement en vin du Royaume de Dieu.Et n'ont accès à cette "ivresse de Dieu" que les gens de foi. La foi n'est pas décisive pour faire le bien, certains hommes de bien agissent de même sans foi. La foi est ce qui transforme le plomb de vos actes en or.

N'en n'avez-vous pas au moins l'intuition profonde ?

[Roque]

Je ne commente pas les citations des paroles de l'ange qui ont presque toutes leurs équivalents - dans une terminologie sans doute un peu différente dans la théologie catholique et sans doute chez les autres chrétiens ...

Ceci nous ramène au sujet:  en quoi sommes-nous différents avec ou sans la foi ?  DANS NOS ACTES .

Je ne crois pas que nous soyons différents. La foi ouvre une porte vers une ressource et nous permet de discerner " plus ou moins " dans quelle direction, dans quel mouvement (actif ou passif) de notre être se trouve cette ressource :
" La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. "  (Hé 11, 1)

Contrairement à ceux qui essaient de mettre en pièces ou de diluer la parole contenue dans les Evangiles (voir : La Parole de Dieu à la sauce Marguerat : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat ) l'exemple de l'incarnation du Verbe est un atout non négligeable et même unique pour connaître cette réalité ou ressource qu'on ne voit pas, mais ... ensuite la question est d'utiliser ou non cette ressource.

Avec la foi on est loin du " bout du chemin ". Tout dépend de la mise en œuvre réelle : notre " incarnation ", la nôtre qui vient à la suite de celle du Verbe. C'est là que les chrétiens qui feraient l'équivalence " foi = conviction intellectuelle " sont dans l'erreur complète voire dans la malhonnêteté, l'équivalence plus proche de la vérité de l'Evangile c'est : " foi = pratique ou action ". Ces chrétiens qui figent la foi dans un catalogue de convictions ou de valeurs ou d'actes prédéterminés pratiquent la transformation de l'or en plomb.

Nous avons notre accomplissement à parachever et ce sont effectivement des actes ... mais pas forcément très formatés - je veux dire pas facilement reconnaissables de l'extérieur ou sensationnels. Dieu seul est le vrai juge : " Dieu sait plus ". On n'atteint le bout de chemin que par la charité (agapè) comme le dit encore Paul :
- " quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien. " (1Co 13, 2) ;
- " Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand. " (1 Co 13, 13)

En fait dans le système de pensée chrétien, sur la route de la perfection les trois clés fonctionnent simultanément : foi, espérance et charité et la seule qui demeure en Dieu c'est la dernière.

[GILBERT-MICHEL]

Bonjour,

Avant de reprendre ce que je n'arrive peut-être pas encore à exprimer totalement, je réponds à ce que Roque développe ci-dessus :


Justement, que pensez-vous : la "foi" est-elle "terrestre" ou a-t-elle encore "sa place après la mort" !?

Pour illustrer ma question ("saugrenue" peut-être pour certains) je connais un musulman âgé qui a "toujours" eu la "foi", suivi les préceptes de l'islam (5 prières etc.) , mais qui, alors qu'il a été frappé et fortement diminué par une maladie, ne cesse d'affirmer qu'il veut "partir" (mourir) .

Mais, quand je lui demande "comment" il voit les choses, il me répond: "quand on est mort "c'est fini" ...!"

Je lui demande alors : "Et ... Dieu / Allah ..!?"

Et à ma grande surprise il me répond : " C'est fini "tout ça", il n'y a "plus de Dieu" quand on est mort ...!

[DenisLouis]

Peut-être parce que après la mort le croyant voit directement et la vision directe rend la foi superflue, on n'a plus à croire à ce qui est présent. De même dans la voie tariqa et ce qui lui correspond ailleurs, il y a la mort initiatique, qui n'est pas une simple image, et c'est à partir de  cette mort que les êtres sont conduit plus ou moins loin sur un chemin de réalisation en suivant les diverses méthodes. Peut-être avait-t-il une conception uniquement terrestre ou sociale de la religion.

La foi est toujours foi en quelque chose, je crois en tel credo,  en tels dogmes, du moins selon l'acception courante ; je nuance un peu en ce qui me concerne, car élevé dans la religion chrétienne et ayant vécu passivement et quelque ennui cette forme, il y avait en moi une quasi certitude qu'en Inde notamment se trouvait quelque chose de vrai et de plus effectif,  que dans cette  tradition existait "quelque chose" que je ne trouvais pas dans le christianisme, je ne sais pas s'il s'agissait de foi, dans la mesure où il n'y avait pas d'objet bien déterminé, sauf que les quelques noms sanskrits qui me parvenaient m'attiraient, ce n'est que plus tard que j'ai pu découvrir cette forme plus précisément, ainsi que d'une manière plus existentielle pour moi, l'islam.
En arabe la foi est de la racine a ma na, qui a un rapport avec la préservation, la protection, l'amân. Il y a un nom divin al mu'min qui est la copie exacte du mu'min le croyant, comme si il y avait une action-réaction des deux cotés.
Certes il paraitre étrange que nous donnions l'amân, la protection, à Dieu, mais il s'agit de Dieu en nous, comme un petit enfant fragile que nous devons nourrir,  qui passe par des phases de croissance, de latence, de régression, jusqu'à ce que la foi dans les meilleures conditions débouche sur un état supérieur, ou du moins préserve le croyant jusqu'à la mort. C'est à Dieu en nous que nous donnons la protection, c'est Dieu en  nous que nous nourrissons et que nous élevons.

[GILBERT-MICHEL]

Peut-être parce que après la mort le croyant voit directement et la vision directe rend la foi superflue. De même dans la voie tariqa et ce qui lui correspond ailleurs, il y a la mort initiatique, qui n'est pas une simple image, et c'est à partir de  cette mort que les êtres sont conduit plus ou moins loin sur un chemin de réalisation en suivant les diverses méthodes.

La foi est toujours foi en quelque chose, je crois en tel credo, et telles propositions, du moins selon l'acception courante ; je nuance un peu en ce qui me concerne, car élevé dans la religion chrétienne et ayant vécu passivement et quelque ennui cette forme, il y avait en moi une quasi certitude qu'en Inde notamment il y avait quelque chose de vrai et que dans cette  tradition je trouverais quelque chose que je ne trouvais pas dans le christianisme, je ne sais pas s'il s'agit de foi, dans la mesure où il n'y avait pas d'objet bien déterminé et que ce n'est que plus tard que j'ai pu découvrir cette forme plus précisément, ainsi que d'une manière plus existentielle pour moi, l'islam.
En arabe la foi est de la racine a ma na, qui a un rapport avec la préservation, la protection, l'amân. Il y a un nom divin al mu'min qui est la copie exacte du mu'min le croyant, comme si il y avait une action-réaction des deux cotés.
Certes il paraitre étrange que nous donnions l'amân, la protection, à Dieu, mais c'est comme un petit enfant fragile que nous devons nourrir,  qui passe par des phases de croissance, de latence, de régression, jusqu'à ce que la foi dans les meilleures conditions débouche sur un état supérieur, ou du moins préserve le croyant jusqu'à la mort. C'est à Dieu en nous que nous donnons la protection, c'est Dieu en  nous que nous nourrissons et que nous élevons.

Bonjour,

Je suis très heureux de votre intervention (à plus d'un titre ...)!

Je venais, en effet, apporter une information complémentaire (en fait on aurait peut-être dû commencer par là !?) de nature à préciser "de quoi on parle" exactement quand on parle de foi .

Pour reprendre cette expression - qui se retrouve exprimée sous une autre forme dans les citations ci-dessus ("les Dialogues") -

" Le bandeau tombe et la foi devient conviction. Dans la conviction seule reposent la libération et la rédemption! "

Il convient donc de discerner entre "foi" et "conviction" !

Ce que nous enseigne le "dictionnaire des racines des langues européennes" :

*** 1) : FOI : ("bheidh-" en indo-européen) = "idée de confiance , de persuasion", ayant donné ces divers mots selon les pays:

- "fidèle"
- "prier"
- "souhaiter"
- "mendier" .

*** 2) : CONVICTION: ("weigh-") = "combattre"; "vaincre"; "victoire"; "vainqueur" .

Comme on le voit à présent clairement, la foi et la conviction relèvent de deux attitudes bien différentes - ce que l'on retrouve dans le Coran aussi - et ce que confirment les citations des "Dialogues" .

- " Au jour où certains visages s'éclaireront, et que d'autres s'assombriront. A ceux dont les visages seront assombris (il sera dit): «avez-vous mécru après avoir eu la foi.» Eh bien, goûtez au châtiment, pour avoir renié la foi.
( سورة آل عمران , Aal-e-Imran, Chapter #3, Verse #106)

Chacun en conviendra: on peut perdre la foi ! C'est ce qui différencie la foi de la conviction .

On peut "être fidèle" puis infidèle; on peut "prier" puis, cesser de prier; on peut "souhaiter" puis souhaiter autre chose ou plus rien (comme l'exemple de cet ami musulman ci-dessus); on peut "mendier" puis ....etc.

[Roque]

Justement, que pensez-vous :  la "foi"  est-elle "terrestre" ou a-t-elle encore "sa place après la mort" !?

Les citations ci-dessus donnent la réponse - qui n'est pas de moi, mais de Paul :
- " La foi est ... un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. "  (Hé 11, 1) veut dire que le foi concerne des réalités de Dieu, de la vie éternelle. Notre réalité en ce monde n'est que relative et transitoire, elle est fondée, enracinée dans la réalité ultime et définitive laquelle appartient à Dieu.

Lorsque je dis que la foi nous permet à tâtons de repérer la ressource qui est en nous, c'est parce que notre réalité humaine est capable - c'est à dire à la capacité hors du péché - de recevoir cette vie éternelle, c'est à dire de participer à la vie divine. C'est comme cela qu'est traditionnellement interprétée l'idée que l'homme a été fait à l'image et à la ressemblance de Dieu : " Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre ! " Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 26-27)

L'homme est " capable de Dieu ", mais coupé de la grâce par le péché. Si dans un sens, notre réalité est " imperméable " à la vie de Dieu, dans l'autre sens Dieu a accès à notre réalité selon Son bon vouloir. La foi Lui ouvre, en quelque sorte, les portes de notre être en voie de sanctification et Dieu vient habiter ceux qui L'aiment. Ici la foi est encore un moyen.

Pour la suite, DenisLouis donne une partie de la réponse :

Peut-être parce que après la mort le croyant voit directement et la vision directe rend la foi superflue, on n'a plus à croire à ce qui est présent.

Je reprends une citation plus complète de Paul :
" L'amour ne disparaît jamais. Les prophéties ? Elles seront abolies. Les langues ? Elles prendront fin. La connaissance ? Elle sera abolie. Car notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie. Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Devenu homme, j'ai mis fin à ce qui était propre à l'enfant. A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu. Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand.". " (1 Co 13, 8-13)
Paul signifie qu'en Dieu - c'est à dire dans la seule vraie vie - tout deviendra inutile sauf l'amour, c'est à dire la charité (agapè). Il n'y aura plus besoin de croire, puisque qu'on " verra " Dieu, plus besoin d'espérer puisqu'on n'attend plus ce qu'on possède.

La foi est toujours foi en quelque chose, je crois en tel credo,  en tels dogmes, du moins selon l'acception courante

Justement non, pas tout à fait dans la théologie de Paul - qui est donc celle des chrétiens. Fondamentalement, la foi est une force qui nous porte vers Dieu et nous ouvre à Dieu.  D'abord la foi est " confiance en Dieu " c'est donc une qualité de notre relation à Dieu - avant d'avoir une contenu explicite. Quand il est dit : " Puisque Abraham eut foi en Dieu et que cela lui fut compté comme justice. " (Gal 3, 6), l'idée est qu'Abraham, le juste, a donné à Dieu l'unique don nécessaire de l'homme à Dieu : la foi. Ensuite c'est Dieu qui a fait tout le reste avec l'appui constant de la foi des hommes : l'histoire du peuple d'Israël, l'attente du Messie et tout le trajet prophétique. La encore l'idée est que la foi n'est qu'un moyen pour l'œuvre de la grâce qui se développe dans l'histoire.

Pour le christianisme, l'équivalence foi = conviction est une dérive " moderne " consécutive à la promotion de l'idée que Dieu Se donne dans Sa Parole (source aussi du fondamentalisme) au détriment de l'idée que Dieu Se donne dans la mission de l'Eglise et dans les sacrements (protestants vs catholiques et ensuite influence du comparatisme religieux). Pour mémoire : le judaïsme n'est pas un orthodoxie, mais une orthopraxie. Il y est - en particulier - ordonné de ne rendre de culte qu'à Dieu et pas aux faux dieux. C'est incontournable. Le christianisme vient de là : il est important de ne pas l'oublier !

Enfin pour la route un dernier verset où il est question de la foi comme un moyen :
" C'est lui que Dieu a destiné à servir d'expiation par son sang, par le moyen de la foi, pour montrer ce qu'était la justice, du fait qu'il avait laissé impunis les péchés d'autrefois, au temps de sa patience. Il montre donc sa justice dans le temps présent, afin d'être juste et de justifier celui qui vit de la foi en Jésus. " (Ro 3, 25-26)

Ce n'est certes pas la seulement façon de comprendre la " foi ", mais il ne faut pas faire dire au christianisme ce qu'il ne dit pas  

[Roque]

En arabe la foi est de la racine a ma na, qui a un rapport avec la préservation, la protection, l'amân. Il y a un nom divin al mu'min qui est la copie exacte du mu'min le croyant, comme si il y avait une action-réaction des deux cotés.
Certes il paraitre étrange que nous donnions l'amân, la protection, à Dieu, mais il s'agit de Dieu en nous, comme un petit enfant fragile que nous devons nourrir,  qui passe par des phases de croissance, de latence, de régression, jusqu'à ce que la foi dans les meilleures conditions débouche sur un état supérieur, ou du moins préserve le croyant jusqu'à la mort. C'est à Dieu en nous que nous donnons la protection, c'est Dieu en  nous que nous nourrissons et que nous élevons.

Ce que nous enseigne le "dictionnaire des racines des langues européennes" :

*** 1) : FOI : ("bheidh-" en indo-européen) = "idée de confiance , de persuasion", ayant donné ces divers mots selon les pays:

- "fidèle"
- "prier"
- "souhaiter"
- "mendier" .

*** 2) : CONVICTION: ("weigh-") = "combattre"; "vaincre"; "victoire"; "vainqueur" .

On est dans des registres très divers ... pas nécessairement convergents ...  nous donnerions protection à Dieu (!) en nous ... est-ce vraiment une conception islamique ? En tout cas c'est nouveau pour moi.

Comme on le voit à présent clairement, la foi et la conviction relèvent de deux attitudes bien différentes - ce que l'on retrouve dans le Coran aussi - et ce que confirment les citations des "Dialogues" .

- " Au jour où certains visages s'éclaireront, et que d'autres s'assombriront. A ceux dont les visages seront assombris (il sera dit): «avez-vous mécru après avoir eu la foi.» Eh bien, goûtez au châtiment, pour avoir renié la foi.
( سورة آل عمران , Aal-e-Imran, Chapter #3, Verse #106)

Chacun en conviendra: on peut perdre la foi ! C'est ce qui différencie la foi de la conviction .

Là je m'y retrouve mieux ...

[Idriss]

Là je m'y retrouve mieux ...

Moi c'est le contraire. Je continue à vous lire , mais cela fait un moment que j'ai décroché.
Déjà j'ai un probléme de vocabulaire. J'ai l'impression que ce que vous appelez foi moi je l'appellerai "croyance".
La foi pour moi c'est pas la certitude dans une croyance...Ce que l'on perd c'est pas la foi , c'est la croyance.

La croyance, les dogmes c'est des outils , des balises sur le chemin.
Le dogme est une clé qui permet d'ouvrir certaines portes par exemple.
La foi c'est l’énergie, l'impulsion qui pousse à ouvrir les portes, c'est le moteur qui nous entraine...
La foi c'est donné. On peu créer des conditions pour quelle ne se disperse pas . Une vie saine , dans un cadre sain, c'est le rôle des rituels, des pratiques comme la prière. Ou s'abstenir de l'alcool...etc une bonne hygiène de vie favorise peut-être son épanouissement, mais elle ne le garanti pas ...
La foi peut soulever des montagnes parait-il ! Mais croire que la foi peu soulever une montagne n' a jamais soulevé grand chose.
Et le degré de conviction n'y change rien. Un fou peut avoir une conviction totale et sans limite , il entrainera du monde à sa suite dans le précipice mais ne soulèvera pas de montagnes.

Spoiler:

[Invité]

Bonjour Gilbert-Michel

Je crois que le mouvement qui m’a conduite vers D.ieu, béni soit-Il, est le même que celui qui m’a ouvert les yeux sur mon immoralité.

Oooh, sans doute pouvais-je prétendre comme Georges Brassens n’avoir ni tué (encore que…) ni violé (!) et avoir cessé de voler… mais on est quand même loin de la vertu… cela ressemble à un service minimum.

J’étais simplement égoïste ou plus exactement une égoïste simple qui vit sa vie dans les apparences de la vertu pour donner la meilleure image de moi-même, image de l’honnêteté, de la générosité, de la gentillesse, de la haute moralité…
tout cela simplement pour me grandir à mes yeux et aux yeux des autres. Cette motivation de pure façade m’autorisait l’immoralité à condition qu’elle reste secrète et j’en ai largement profité.

Peut-être aurais-je pu changer sans rencontrer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Je n’y crois pas.

Ce n’est pas la peur d’une sanction qui m’a fait évoluer, c’est le dégoût.
J’aspire à une vie sans péché non pas pour une récompense mais parce que je ne m’accepte plus pécheresse.

Peut-être suis-je dans l'illusion mais je crois avoir beaucoup changé.
Et si je progresse peu à peu vers une sorte de bonne conduite c’est vraiment par la grâce de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que j’appelle à l’aide constamment pour nettoyer mon visage de la boue qui le souille.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

J'ai l'impression que ce que vous appelez foi moi je l'appellerai "croyance".

Curieux, je dois m'être mal exprimé ... je croyais dire que la foi est un mouvement de confiance vers Dieu ... qui est d'abord et fondamentalement, bien autre chose que la croyance en quelque chose ou la conviction intellectuelle  .

La foi c'est l'énergie, l'impulsion qui pousse à ouvir les portes ....

Oui, je ne dis bien cela.

[GILBERT-MICHEL]

Là je m'y retrouve mieux ...

Moi c'est le contraire. Je continue à vous lire , mais cela fait un moment que j'ai décroché.
Déjà j'ai un probléme de vocabulaire. J'ai l'impression que ce que vous appelez foi moi je l'appellerai "croyance".

Pourquoi "décrocher" quand on peut rendre simple !?

Quand on parle de "foi", on parle de ce qui s'oppose à l' antonyme de ce mot "foi": athéisme (incroyance...) .

Est-ce si difficile d'exposer en quoi "avoir la foi" ("croire en Dieu") , fait de nous une personne différente de ce que nous serions en tant qu'athée !?

Reformulée avec cet éclairage la question revient à: "est-ce qu'un "croyant" se singularise visiblement (dans ses actes - intuitions, pensées, paroles et actions ) d'un athée !?"

Après, la question de la CONVICTION qui dépasse la foi, peut, elle aussi porter à la réflexion: est-ce que j'ai "seulement" la foi !? ; est-ce que j'aspire à la conviction !? ; est-ce que ma foi s'est muée en conviction !?

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