Les anges et votre religion/ et vous-même

[Yahia]

Il en est fait d'abondantes références dans les divers textes sacrés. Qu'en dites-vous ? Etes-vous personellement concernés ?

[-Ren-]

Il en est fait d'abondantes références dans les divers textes sacrés. Qu'en dites-vous ? Etes-vous personellement concernés ?

En ce qui me concerne, c'est un sujet auquel personnellement je n'ai jamais vraiment réfléchi jusqu'à maintenant. GILBERT-MICHEL aura lui, peut-être, l'occasion de nous reparler un peu de ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30-dialogues-avec-lange-g-mallasz

[Roque]

Au départ, je ne me suis jamais intéressé aux anges, ni même aux expériences para-normales. De même que je ne crois pas que la Genèse soit une description scientifique du commencement du cosmos et de notre humanité, de même j'ai toujours pensé que l'histoire des anges étaient la description analogique - donc très approximative de ce qui se passe autour et en présence de Dieu.

Depuis quelques année (1993), j'ai découvert une mystique grecque orthodoxe : Vassula en laquelle je "crois", je veux dire que je crois en Dieu, non en une femme inspirée, mais je crois que ce qu'elle dit est authentique. Après moulte péripéties et une solide enquête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ses écrits ont été doctrinalement approuvés et même encouragée parmi les prêtres et séminaristes ... par le cardinal Ratzinger, himself.

Bref, il faut savoir d'abord que chez certains catholiques - dont moi - les messages des saints et des mystiques sont pris en compte comme de vrai enseignements. Il n'y a pas que l'approche "cérébrale" à partir des Ecritues, ceci nous sépare de certains protestants et des musulmans qui ne veulent rien entendre d'autre que le Livre saint. Bref, vassula dit qu'au départ elle a été guidée par un ange qui l'a introduit à la rencontre de Jésus-Christ (elle a des rencontres avec Jésus depuis environ 30 ans !!!). Elle dit que notre ange personnel nous aide surtout à prier (ça les anges aiment beaucoup quand on leur demande), il est toujours en noytre compagnie et participe certainement à toutes nos activités profanes : travailler, faire le ménage, faire du sport, rencontrer des amis, ... mais il s'y intéresse beaucoup moins. Cela n'a rien changé je crois que les anges et mon ange personnel existent, mais je ne m'adresse jamais à lui. Je ne sais pourquoi ... il y a déjà la Trinité et Marie, je trouve que ça fait déjà beaucoup

[-Aâya-]

La croyance en l'existance des anges est un des piliers de la foi musulmane, ils sont cités dans le coran, la révélation s'est faite à travers un ange ... mais comme -Ren- je n'ai jamais vraiment réfléchi à la question.

[Roque]

Cet ouvrage que j'ai connu par des amis, je ne l'ai pas lu et ça ne m'intéresse pas vraiment car je crains tous les relents d'occultisme. Mais le propos de ce livre qui raconte un ange qui vient préparer quatre personnes au "passage" vers Dieu est bien étranger assez loin de l'image des angelots dodus.

Wikipédia : " Dialogues avec l'ange est la transcription d'une expérience spirituelle vécue pendant la Seconde Guerre mondiale par quatre amis hongrois : Pendant dix sept mois, de juin 1943 à novembre 1944, alors que les nazis envahissent leur pays et déportent les juifs en masse à partir d'avril 1944, Hanna Dallos transmet au cours de 88 entretiens des paroles qu'elle dit ne pas émaner d'elle. Ces paroles sont retranscrites par Gitta Mallasz et Lili Strausz. Trois d'entre eux, juifs, périront en déportation. Seule survivante, Gitta Mallasz, réfugiée en France en 1960, traduira ces entretiens en français.

Wikipédia (un ami connu des religions) ne manque pas de jeter une peau de banane en final sur ce livre : " .... fréquemment cité en référence pour illustrer le regain d'intérêt contemporain pour les anges dans la littérature spirituelle et ésotérique contemporaine ". Yahia, tu me diras que c'est par goût de la vérité et souci d'impartialité ... mais je n'entendrai cela que d'une seule oreille

[Yahia]

@ Roque :
Eh non, je n'ai rien à dire sur ce sujet, ni critique ni défense de quoi que ce soit. Je me demandais juste si ce thème avait encore une certaine résonance de nos jour et quelle serait-elle ?

J'ai juste à vous écouter, vous tous.

Merci de vos réponses('')

[Roque]

Yahia, prenons le problème à l'envers : par l'occultisme. Je ramène ici un texte que j'avais déjà écrit pour Rajai sur le sujet de l'extase spirituelle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t73-l-extase-spirituelle#1908

Je te prie de bien vouloir m'excuser de me citer moi-même, ça ne se répètera pas " ... voici un site développé par le Père Verlinde qui a d'abord été pendant quatre années le bras droit de Maharishi Mahesh Yogi dans des ashrams de l’Himalaya peu accessibles aux occidentaux (méditation transcendentale d'origine hindouiste créé par ce gourou). C’est la qu’il approfondit sa connaissance de l’hindouisme et de ses pratiques, qu'il va accèder à la maîtrîse des techniques "d'extase spirituelle" (selon la terminologie de ce fil) et être en charge de l'enseignement de "certains pouvoirs" (voir son CD : "l'expérience inter-dite). Revenu en France, il passera ensuite quelques années dans l'occultisme à étiquette "chrétienne" avant de se convertir complètement, de suivre une "délivrance" de cinq années ... et de remettre tous ses pouvoirs au Christ en Croix. Sur ce site, malheureusement fermé, on trouve de très intéressants développements sur tout ce monde "parallèle" aux monothéîsmes : religions orientales, New Age, occultisme, etc : http://www.final-age.net/.

Actuellement le Père Verlinde a été appelé à fonder une Abbaye (la pub "si j'avais un marteau" passé à la TV et la radio).

Ce que décrit très bien le Père Verlinde dans son CD : " l'expérience inter-dite " ce sont les techniques [i]parfaitement codifiées qui permettent d'atteindre " un état modifié " plus ou moins profond qui s'appelle "satori" ou "kensho" dans le zen. Les moines hindouistes et bouddhistes savent même juger de la profondeur de cet état ! Oui ! Parfaitement codifiées" ? Tu vas certainement en douter, mais moi qui ai pratiqué le zen pendant une quinzaine d"année dont un séjour continu de 16 mois dans un centre de médiation zen en France, je te garantis que je comprends très bien de quoi il parle ... simplement je ne me suis pas soumis à ce genre de technique. J'ai seulement pratiqué le zen vrai, c'est à dire le "zazen" : " sans pensée, sans forme (sans intention), sans image ".

Là par contre le Père Verlinde dans l'Himalaya a pratiqué de façon très intensive des techniques très spécifiques - différentes du zazen - tendant à bloquer la pensée, immobiliser totalement le corps et la quasi suspension du souffle (encore une fois : voir le CD). Cela génère un changement dans le corps (ouverture énergétique) et l'ouverture d'une capacité de communication avec certains "niveaux énergétiques" du cosmos. L'homme devient une sorte d'antenne qui "résonne" en quelque sorte avec les énergies de l'Univers (d'où l'idée que l'homme est le centre de l'univers). Comme les moines, les occultistes initiés savent repérer par voyance les gens qui ont atteint ce niveau. Ensuite, je passe les étapes ... il a eu des pouvoirs de voir dans les esprits et de guérisons et d'autres pouvoirs plus incroyables encore .... qu'il était chargé d'enseigner !!! (encore une fois : voir le CD). Et puis, il aurait pu ne jamais en faire l'expérience ... il s'est aperçu que dans l'exerxice de ses pouvoirs, il se heurtait à une volonté qui lui dictait ce qu'il avait à faire. Il n'a pas vu d'esprit ou démon, mais il a compris que peu à peu il était pris en main contre son gré (ça n'est pas dans le CD). Il a fait l'expérience de ce qu'il appelle des "entités" faute de mots pour le dire.

J'arrive à la conclusion : ces entités qui veulent nous contrôler (mauvaises) ont leur symétrique dans la sainteté et le bien qui sont les anges. Ils sont aussi "inclus" dans le cosmos, il ne sont pas "hors de la création", ce sont des créatures également. Quelle forme ? Personnage qui peut " nous visiter ", qu'on peut " entendre et voi r", influence ou force invisible les anges" près de nous " ou " puisance incluse " dans notre perception du cosmos. C'est un peu tout cela et ça ne dépend pas de nous. Finalement on s'en f..che. La différence entre le contact avec les esprits mauvais et les anges, c'est que les premiers peuvent être "convoqués" par des techniques actives, par exemple par la magie, les technique de l'extase de l'hindouisme occultiste, mais les second n'obéissent qu'à Dieu. Le Nouveau Testament parlent plutôt de Puissances, Principautés et Dominations : " Oui, j'en ai l'assurance: ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni les forces des hauteurs, ni celles des profondeurs, ni aucune autre créature, rien ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ, notre Seigneur. (Ro 8,38). Je reste persuadé que ces formules ne nous donnent encore qu'une vague idée de ce dont il s'agit. La compréhension matérialiste de ce sujet est un contre-sens total, j'insiste ... l'image de la cour divine n'est qu'une image ...

La grosse difficulté pour un esprit rationnaliste est non d'imaginer des forces invisibles (finalement dans la réflexion sur l'origine du cosmos et sur la structure de la matière ont a un peu des niveaux d'énergie invisibles, par moment même "non mesurables" comme si elles n'existaient pas) - mais la comparaison avec les anges s'arrête là (stop au concordisme). Ce qui est difficile à accepter pour un esprit rationaliste c'est qu'on ne pénètre cette problématique que par la pratique qui donne l'expérience - non par l'intelligence et la réprésentation - et que tout cet effort qui peut paraitre démesuré n'aboutit qu'à une expérience individuelle pratiquement non transmissible. Pour un rationaliste pur, ce qui sort de la démonstration scientifique reproductible et transmissible est sans intérêt et "n'existe pas". Le Père Verlinde existe lui, et on peut le consulter dans le sud de la France, il doit ne pas être encore trop vieux. C'est un témoin vivant de cette dimension possible de l'expérience humaine. Tu en penses quoi de mon "pathos" ?

[Yahia]

Yahia, prenons le problème à l'envers : par l'occultisme. Je ramène ici un texte que j'avais déjà écrit pour Rajai sur le sujet de l'extase spirituelle : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t73-l-extase-spirituelle#1908
...
Tu en penses quoi de mon "pathos" ?

Eh bien comme je l'ai déjà exprimé, je n'ai pas grand'chose à dire, je me contente de t'écouter attentivement.

Moi, je vois dans ces êtres un héritage commun de
la religion Mazdéenne ( qui pourrait faire le lien, par ailleurs avec les leçons recues dans l'Hymalaya).''

Au-delà du symbolisme, qui m'intéresse, tu devineras sans peine que ne n'accorde guère de crédit à la réalité de ces phénomènes en-dehors de la vie spirituelle des gens.Mais je doit t'avouer que contrairement aux rationalistes obtus,tant que l'on n'essaye pas de me convaincre, je me fiche complètement de la problématique de la réalité des anges, et n'ai aucune envie d'en discuter. ''

La seule chose qui m'intéresse, c'est votre vécu ,la manière dont vous la ressentez.

Merci donc de ton témoignage''

[Roque]

Yahia, je comprends que tu n'ai pas envie de savoir. Je te parle non de documents, de textes mais dfe gens qui sont encore vivant plus ou moins loin de toi. Jete un coup d'oeil sur ça - si tu arrives à durmonter ton dégoût : http://www.soufanieh.com/

Sache que ça existe en ce moment tout près de Paris. Moi je l'ai vu. Je n'en t'en dirai pas plus afin d'éviter de t'offusquer.

[Yahia]

Yahia, je comprends que tu n'ai pas envie de savoir. Je te parle non de documents, de textes mais de gens qui sont encore vivant plus ou moins loin de toi. Jette un coup d'œil sur ça - si tu arrives à surmonter ton dégoût : http://www.soufanieh.com/

Sache que ça existe en ce moment tout près de Paris. Moi je l'ai vu. Je n'en t'en dirai pas plus afin d'éviter de t'offusquer.

Bon, Roque, encore une fois, tu ne me lis pas bien. Je n'ai jamais dit que je n'ai pas envie de savoir. Je suis bien trop curieux pour outrepasser cette envie. Juste j'ai déjà mon opinion (je n'ait pas dit savoir), et je n'ai pas envie de perdre mon temps en vaines querelles qui ne convaincront personne. Certes je peut changer d'opinion, mais à force d'avoir passé énormément de temps à conclure de la même façon aux même type d'arguments qui me semblent boiteux, je me lasse, et je passe à autre chose.

Il reste les gens, qui, sur des prémisses différentes des miennes, pouvant me sembler erronées, bâtissent des comportements et une vie où je puise des enseignements, et des exemples à suivre.

Je sais que maintenant, tout près de moi même, surgissent des phénomènes étranges. Je sais que des gens les vivent.Figures-toi, par exemple que j'ai parmi mes relations proches un voyant astrologue qui est capable de dévoiler des choses troublantes. Troublantes, certes, et on pourra discuter l'expression, mais pas convaincantes. Et je ne me querelle jamais avec lui, quoi que j'en pense. Ce ne sont pas les miracles et autre "Âyat", qui me convainquent, jamais. Ils me laissent froid. Je n'ai ainsi jamais rencontré pour ma part (ou lu quoique ce soit en ce sens à leur propos) des gens qui vivant ces choses extra-ordinaires, des miracles, et aient eu une vie , un comportement, une attitude vis-à-vis des autres qui me pousse à les admirer et à être convaincu de la portée de ce qu'ils ressentent.

J'ai par contre rencontré des gens modestes et auteurs de gestes tout simples, dont je me suis dit que si Dieu me parlait, c'était à travers eux. Ce ne sont pas les idéologies, ni les convictions, ni les miracles ou événements merveilleux qui me parlent, ce sont les gens avec leurs qualités humaines. Un croyant de quelque religion que ce soit, animé par sa foi,dont le comportement humain en est enrichi, et dont la fraternité chaleureuse se marque concrètement autour de lui a bien plus de chance de m'influencer positivement. Et j'ai eu la chance d'en rencontrer parfois, qui m'ont fait réfléchir et influencé ma vie: pour ceux-la je ne suis ni aveugle ni sourd. J'ajouterai à cela qu'aucun athée ne figure parmi eux.

Bref un, un saint peut me convaincre, mais pas ses "miracles".
Le seul miracle qui me parle, c'est l'amour fraternel.

[-Ren-]

un saint peut me convaincre, mais pas ses "miracles".
Le seul miracle qui me parle, c'est l'amour fraternel.

Voilà une conclusion qui me parle... Mais notre ami Roque, par son vécu, est sensible également à d'autres choses. Merci donc à tous deux pour ce que vous nous faites partager.

[Roque]

Bref un, un saint peut me convaincre, mais pas ses "miracles".
Le seul miracle qui me parle, c'est l'amour fraternel.

Yahia, je suis absolument d'accord avec toi. La rencontre d'un saint, un grand si possible - ne peut plus me convaincre (c'est fait !) - mais me réchauffe le coeur, m'attire, me fascine. Je regrette d'être né trop tard pour rencontrer Padre Pio. Mais des "petits saints" (sans aucune dérision) il y en a quand quelques uns dans ma vie. Il y a une sainteté, je dirais : ordinaire, très éffacée parfois qui ne fait aucune étincelle et qui est cependant réelle. Et puis je connais deux personnes qui sont des "grands saints". L'une est rwandaise et est à Bruxelles, difficile avec ses jêuns sans boire ni manger pendant 15 jours et plus ou avec sa souffrance de la semaine de Pâques (ce n'est pas ce dont je te parlais qui est près de Paris). La face obscure du Christ. Mais mon accès à la foi est très antérieur sans aucun rapport avec quoi que ce soit "d'extraordinaire".

Mais curieusement, alors que cette sainteté ordinaire est déjà suffisante pour orienter ceux qui "cherchent quelque chose" ... il y a des "trucs", des "manifestations" du plus corsé, plus spectaculaire. Pourquoi ? Je ne sais pas. C'est venu dans ma vie personnel progressivement sur le tard et je n'y étais vraiment pas préparé (pas adepte ni de Marie, ni de Lourdes, ni des groupes charismatiques à l'origine). Finalement dans l'Evangile Jésus utilise le petit "choc" du miracle, d'abord pour dire : si vous comprenez que Dieu agit devant vous, réalisez aussi que Dieu entre ici et maintenant dans l'histoire, dans votre vie. A vous de réfléchir de de prendre votre vie en main. C'est un appel à la liberté, au choix, une mise en "crisis" du spectateur : " Mais si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre ". (Lc 11.20) Même dans l'Evangile, l'expression " et ils crurent en Lui " qui revient en boucle est une conviction superficielle : soit totalement volatile, soit menant à une autre impasse : vouloir faire de Jésus le roi du du show, le roi du moment. Les miracles ont aussi comme fonction dans l'Evangile de façonner un visage de Jésus qui accomplit (réaliser en plénitude et dépasser) la "figure" de tous les saints et prophètes anciensde la Bible. Ce n'est jamais une performance comme le miracle du 19 dans le Coran, par exemple. Dieu a-t-il besoin de prouver qu'il est "puissant". A mon avis pas du tout.

Oui Yahia, en ce sens le miracle ne gènère pas la foi, c'est la prise de conscience éventuelle déclenchée par le miracle qui conduit au changement de vie et à la foi comme chemin spirituel, non comme conviction fixe vouée à la péremption.

[Yahia]

A Roque
Et bien voilà, cette-fois-ci nous nous sommes compris !


Ce Forum sert donc à quelque chose...''

[-Ren-]

Ce Forum sert donc à quelque chose...''

Merci de nous rassurer

Spoiler:

[Roque]

J'ai connu une bonne soeur très sympa - quelque part au fond du Tchad qui disait que je suis un G.A.E.C = "gagne à être connu". Assez rude au premier abord, mais ça s'améliore avec le temps. Pour la majorité des gens c'est l'inverse. Mon humilité naturelle en prend un coup, mais j'assume

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