Re: Pour éclaircir la question de la taqīya

[Yahia]

.
Un cheikh (dont j'ai oublié le nom) disait que la raison, à elle seule, ne peut pas nous donner la certitude (etc..),

Cet oubli est un acte manqué ! Il s'agit de l'Imâm Al Ghazâli*, que tu n'aime qu'à moitié
(*Notamment dans les préliminaires de "al-minqih min al-dalâl)

Mais bien d'autres ont développé aussi cette idée...

[Yahia]

Et il faut noter que les considérations recommandant de ne pas trop en dire aux ignorants sont un lieu commun parmi l'élite intellectuelle de l'islam classique: on la retouve , parmi de multiples autres, chez Ibn-Sinna -Avicenne, Al Ghazâl¨, Ibn Rushd-Averroès, etc..

[Invité]

- Meurs, O envieux ! c'est le seul remède à tes maux. Les hommes pervers et corrompus ne cessent de fatiguer le ciel pour lui demander la mort ou la disgrâce des grands; mais si l'œil de la chauve-souris ne peut soutenir la clarté du jour, est-ce au soleil qu'il en faut faire un reproche ? Ne vaut- il pas mieux que tous les yeux de cette espèce dans les ténèbres plutôt que le soleil perde son éclat.

Saadi , le jardin des roses

Je crois qu'on s'est mal compris.
Le Coran s'adresse à tous : les lettrés comme les moins lettrés, les jeunes comme les moins jeunes, et pour ceux qui lisent le Coran avec soin et dans un esprit de sincérité, ça amène à une compréhension du divin qui est juste et complète. Et cela est accessible à tous, et pas qu'aux seuls initiés (comme tu sembles le sous-entendre).

Allāh est transcendant ; ce qui signifie simplement que tous les attributs créaturiels ne sont que des attributs d'emprunt (créés) et ne sont que néant face aux attributs éternels, parce que ces attributs créaturiels ne reflètent que très imparfaitement les attributs divins et de manière tout à fait dérisoire. Le Coran ne cesse d'insister sur ce point : rien ne Lui ressemble (42:11; 112:4). Allāh sait, voit, entend etc...., de manière absolument transcendante, et Il n'a donc nulle ressemblance avec les attributs créés. Voilà ce que nous dit le Coran. Et c'est une compréhension de Dieu qui est juste et complète, qui est accessible à tous, et pas qu'aux seuls initiés.

Mais certaines écoles soufies sont allées trop loin dans leur doctrine, en parlant d'union avec Allāh, comme si l'humain pouvait se lier à l'être divin par son esprit/créé. Je te réponds que soutenir une telle chose revient à diviniser l'être humain comme l'ont fait les chrétiens, comme si l'humain pouvait se lier à l'être divin en esprit. Si des soufis ont réussi un tel prodige, on peut dire qu'ils sont en quelque sorte l'incarnation de Dieu sur terre ! Or, Allāh n'est pas esprit, Il est bien au dessus de ça. Dieu est-Il esprit ? Coraniquement parlant, la réponse est non. Car une chose est d'entrer en communication avec le divin, et autre chose est de parler d'union avec le divin (ce qui est coraniquement une "hérésie"). Voilà un exemple typique "d'innovation" chez certains soufis.

Le soufisme colporte parfois beaucoup d'idées fausses qui sont très dangereuses coraniquement parlant (union avec Allāh etc.). Libre à toi de ne pas en tenir compte. Les maîtres soufis dans leur vision extatique ne sont pas exempts de faire des erreurs ; ils sont humains après tout.

[titou2]

Problème d’élitisme ou illustration du fait qu'il faille parler à chacun à la mesure de son entendement ?

Je ne suis pas d'accord avec ce genre de pensée.
Un cheikh (dont j'ai oublié le nom) disait que la raison, à elle seule, ne peut pas nous donner la certitude (jusque-là ça parait évident), puis il a fait une analogie en disant que dans le plan matériel, les yeux de l'homme sont assimilables à la raison, mais que sans la Lumière du soleil (assimilée à la révélation), les yeux ne servent à rien....
C'est-à-dire que ce n'est pas la raison seule, aveugle, qui se hisse jusqu'à la connaissance de l'être divin, mais que c'est la lumière de la révélation qui illumine la raison, afin que l'homme n'erre pas à l'aveuglette dans les ténèbres absolument seul avec lui-même. De ce point de vue, ce n'est pas les yeux qui atteignent le soleil (ce qui est absurde), mais c'est la lumière du soleil qui parvient aux yeux (la raison).
Mais la lumière du soleil (la révélation) est accessible à tous. Il suffit de l'accepter, et tout devient tout à coup lumineux. Ceux qui refusent cela sont justement les rationalistes purs (athées et agnostiques), c'est-à-dire ceux qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité en se mettant un bandage sur les yeux (refus de la révélation, refus de la lumière du soleil). Ce qui est absurde. Et il n'est alors pas surprenant de voir fleurir de nombreuses philosophies toutes humaines qui, souvent, se contredisent (panthéisme mystique, monisme spinoziste, spiritisme etc.).

Assalam,

En théorie, ces réalités supérieures sont là, accessibles à tous. Mais en pratique qui peut éteindre son mental pour accéder à l'autre domaine (celui qui perçoit véritablement) ? Très peu de gens ...

[Invité]

Mais en pratique qui peut éteindre son mental pour accéder à l'autre domaine (celui qui perçoit véritablement) ? Très peu de gens ...

Qu'est-ce que tu entends exactement par "mental" ?

[titou2]

Et il faut noter que les considérations recommandant de ne pas trop en dire aux ignorants sont un lieu commun parmi l'élite intellectuelle de l'islam classique: on la retouve , parmi de multiples autres, chez Ibn-Sinna -Avicenne, Al Ghazâl¨, Ibn Rushd-Averroès, etc..

Oui et on retrouve cela même dans la Bible :

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils les les piétinent de leur pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. Matt 7:6

C'est qu'en plus d'avoir l'horizon fermé, certaines personnes étaient nuisibles à cette époque.

[Idriss]

Je crois qu'on s'est mal compris.
Le Coran s'adresse à tous : les lettrés comme les moins lettrés, les jeunes comme les moins jeunes, et pour ceux qui lisent le Coran avec soin et dans un esprit de sincérité, ça amène à une compréhension du divin qui est juste et complète. Et cela est accessible à tous, et pas qu'aux seuls initiés (comme tu sembles le sous-entendre).

Je ne sous entend rien et certainement pas que le Coran s'adresse à une élite d'initié!
Le Coran s'adresser à tous au jeunes aux moins jeunes , aux lettrés comme aux moins lettrés et aussi à une élite d'initiés.
Le coran à la capacité d'apporter le message adapté a chacun:
A celui qui est agité il va dire calme toi , pose toi, et à celui au contraire qui est passif et léthargique il va le bousculer et lui dire bouge toi un peu, secoue-toi ... le Coran n'est pas pour autant contradictoire.
Je dis le Coran mais c'est le propre sans doute de tous les livres sacrés authentiques , révélés ou inspirés.

En particuliers ces livres ont plusieurs niveaux de lecture qui coexistent sans se contredire dans le fond pour autant.
Le Coran parle des batailes de Badr et de Uhud .une victoire, une défaite.
A un premier niveau il parle de 2 fait historiques mais y a-t-il que ce niveau là? Ces versets sont-ils là uniquement pour assurer une fonction mémorielle?
il est évident pour quasiment tous le monde qu'il y a un autre niveau d''interprétation. Et sans recourir aux hadith contesté du petit du grand djihad on voit que collectivement si les musulmans s’unissent pour mener une bataille de façon désintéressé et avec discipline en ayant comme seul objectif Dieu c'est une victoire, et les récompenses viennent en plus .Mais si à un moment ils se laisse détourner par la possibilité de gains , qu'ils rompent la discipline et perdent leur premier objectif de vu alors c'est la défaite.
Et ce qui est vrai collectivement est vrai aussi individuellement ...et là nous sommes très proche des notions de grand Djihad.
Mais à ce point tu constateras que nous aurons déjà perdu un certain nombre de lecteurs du Coran ,certains deviendront même agressif en parleront de "blida", "d'innovations" , il seront agressifs parce qu’il se seront senti agressé par ce niveau de lecture. Le Coran parle à chacun à son niveau d'entendement.
Pour autant les premier comme les derniers peuvent bénéficier de sa guidance, tous peuvent espérer à égalité en la miséricorde divine...
Si il y a déjà 3 niveaux de lectures pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse en avoir d'autre qui s'adresse spécifiquement à certaines personnes et que ce niveau nécessite d'être en parti "voilé", fermé à certains , pour ne pas engendrer un trouble inutile.
Enfin le secret (puisse que c'est le sujet ) c'est aussi une nécessité pour protéger ceux qui par nature ont la possibilité ( ou l'illusion) d'accéder à cet autre niveau de la colère et l'agressivité de ceux qui se sentent dépassé par ce qu'ils ne peuvent appréhender.
Hallaj à tous de même été crucifié après avoir été torturé...Même si ce sont ses délires de soufis christianisés qui l'on perdu, il aurait mieux fait de se taire.( je parle d'un point de vu théorique, je ne remet pas en cause biensure le destin d'Hallaj)
On peu noter aussi qu'il est des littéralistes ayant une interprétation du Coran primaire qui sont de pires associationnistes que Hallaj. Qu'aurait-ils mérité alors?

La lumière du soleil est accessible à tous certes, mais elle entre en chacun à la mesure de la fenêtre ( l'ouverture) de son être ...Mais la quantité de lumière qui passe ne présume pas du salut de chacun. Certains avec un filet de lumière atteindront des sommets de clairvoyance là où d'autres aveuglés par trop de lumière ne parviendront jamais à rien distinguer.
Pas plus de mérite pour les uns que pour les autres, plus de responsabilités , plus d'épreuves, pas plus de privilèges.
L'élitisme pose un probléme (morale) du point de vu de nos sociétés modernes matérialistes, individualistes! Pas dans les sociétés traditionnelles...enfin tant qu'elle ne sont pas trop dégénérées.

[-Ren-]

L'échange titou2/Cebrâîl est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1547-sdcorps-esprit
Merci de votre compréhension

[-Ren-]

Relisant ce sujet, je viens de réaliser que nous n'avions pas cité le passage coranique justifiant la dissimulation en période de persécution. Le voici : Quiconque a renié Dieu après avoir cru -sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi... (Coran XVI, 106)
Je remarque au passage que cette déclaration correspond à la description des croyances elkasaïtes faite deux siècle avant par Epiphane de Salamine : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite#38049

[Ghazali]

Dans le sunnisme, la dissimulation n'est permise que sous la contrainte réelle (de persécutions et de morts), et doit servir la bonne cause : ne pas causer du tort aux autres (innocents) et servir la Vérité.
Dans certains courants chiites, malheureusement, ce concept est très mal compris, et est tiré d'une parole attribuée à l'imâm Ja'far (as), sortie de son contexte. Ils l'utilisent (pas tous les chiites, mais certains d'entre eux) donc pour tromper les sunnites, afin de leur faire renier le sunnisme, en y introduisant des mensonges visant à déformer certaines réalités (comme sur les premiers califes bien-guidés), ainsi que des confusions et des ambiguïtés pour semer le trouble dans l'esprit des gens peu savants sur les questions qui opposent sunnites-chiites, et ainsi légitimer certaines pratiques déviantes qui existent dans certains courants chiites.
Plusieurs ex-chiites dans mon entourage en témoignent, et certains contacts chiites avec qui j'ai pu discuter confirment également cela. Mais tous les chiites, - et il est important de le préciser -, ne partagent pas cette conception de la taqya, qui ressemble à un peu à celle des talmudistes (y compris ceux qui vivent à notre époque).

[Doute-Pieux]

L'aya 106 de la sourate XVI se rapporte, selon Ibn Abbas, à l'épreuve de torture que subit Ammar ibn Yassir (et ses parents), ce qui illustre tout à fait ce qu'est la taqiyya dans le sunnisme: la dissimulation en cas d'un risque imminent et mortel.

En ce qui concerne la taqiyya chiite, voilà ce que peut en dire Mohammad-Ali Amir-Moezzi et Christian Jambet dans "Qu'est ce que le shî'isme ?" aux éditions Fayard:

"Dans un contexte de lutte acharnée et violente, fondée sur une conception radicalement dualiste, entre les forces de l'initiation et celles de la contre-initiation, deux facteurs sont essentiels. D'abord la discrétion. En effet, afin de protéger sa propre vie et sa propre sécurité, celles de son Guide et de ses compagnons ainsi que l'intégrité de sa doctrine, la garde du secret, la discipline de l'arcane est une obligation pour le shî'ite. Sous le gouvernement de Satan, qui caractérise l'humanité adamique, le dévoilement des enseignements secrets ne suscite pas seulement incrédulité ou raillerie, mais incompréhension, anathème, persécution et violence."

Par contre qu'est ce qui distingue la taqiyya du kitman ? J'ai l'impression que le kitman a un rapport avec une autorité persécutrice et la taqiyya avec un individu persécuteur. Merci par avance pour celle ou celui qui pourra apporter des complémentations d'informations sur ces deux termes.

[-Ren-]

Par contre qu'est ce qui distingue la taqiyya du kitman ? J'ai l'impression que le kitman a un rapport avec une autorité persécutrice et la taqiyya avec un individu persécuteur. Merci par avance pour celle ou celui qui pourra apporter des complémentations d'informations sur ces deux termes

Ce ne sera pas moi, j'avais cru que c'était deux termes (l'un arabe et l'autre persan) désignant la même réalité...

[Doute-Pieux]

Par contre qu'est ce qui distingue la taqiyya du kitman ? J'ai l'impression que le kitman a un rapport avec une autorité persécutrice et la taqiyya avec un individu persécuteur. Merci par avance pour celle ou celui qui pourra apporter des complémentations d'informations sur ces deux termes

Ce ne sera pas moi, j'avais cru que c'était deux termes (l'un arabe et l'autre persan) désignant la même réalité...

Merci quand-même . À priori, si le mot est effectivement d'origine persane il semble recouvrir un pan quelque peu différent de la taqqiya et certains juristes semblent l'exclure du champ du halal comme Ibn Jabal (sur l'article de wikipedia en anglais). Sur d'autres papiers, la confusion entre les deux termes se serait fait à l'époque moderne.
En tout cas, ma flemmardise légendaire vous remercierait si ces deux termes étaient synonymes (bien que ce ne sont pas toujours deux mots voulant dire exactement la même chose)

[Ishraqi]

Dans certains courants chiites, malheureusement, ce concept est très mal compris, et est tiré d'une parole attribuée à l'imâm Ja'far (as), sortie de son contexte. Ils l'utilisent (pas tous les chiites, mais certains d'entre eux) donc pour tromper les sunnites, afin de leur faire renier le sunnisme, en y introduisant des mensonges visant à déformer certaines réalités (comme sur les premiers califes bien-guidés), ainsi que des confusions et des ambiguïtés pour semer le trouble dans l'esprit des gens peu savants sur les questions qui opposent sunnites-chiites, et ainsi légitimer certaines pratiques déviantes qui existent dans certains courants chiites.

Tous les courants chi'ites s'entendent pour n'utiliser la taqiyya que pour occulter la doctrine, la gnose et le rang des saints Imâms ; jamais pour "semer le trouble dans l'esprit des gens peu savants", calomnier vos califes ou "légitimer certaines pratiques déviantes" (ah ces vieux fantasmes sunnites...) mais toujours pour conserver les secrets que Dieu nous a confié par l'intermédiaire de ses Imâms loin de ceux qui ne pourraient les comprendre et qui feindraient de ne pas voir dans leur enseignement une vérité supérieure cachée.
Un vrai chi'ite ne tentera jamais de faire renier à un sunnite sa foi ou de convaincre quiconque qu'il a raison car il sait que seuls ceux qui entament un voyage mystique vers leur Imâm intérieur pourront être initié au chi'isme de la sainte famille du Prophète Muhammad sallallahu 'alayhi wa sallam et ce n'est certainement pas des mensonges sur telle ou telle personnalité sunnite qui changeront les choses.
@Doute-Pieux : Les deux termes sont synonymes mais dans la communauté chi'ite on utilise surtout kitman/ketmân dans un contexte de mensonge par omission.

[-Ren-]

Merci quand-même

...De plus, comme tu peux le voir, je viens d'aller chercher quelqu'un pour nous répondre...
Merci de votre venue, Ishraqi !

[Doute-Pieux]

Merci Ishraqi pour ces informations et soyez le bienvenu parmi nous !

Ren' vous êtes un modo' de choc !

[-Ren-]

Je propose une traduction plus complète d'Epiphane sur mon billet du jour :

Et [Elkasaï] a introduit d'autres fantasmes présentés comme des révélations. Il enseigna l'hypocrisie : ce ne serait pas un péché s'il arrivait à quelqu'un de se prosterner devant les idoles en un temps de persécutions, tant qu'il ne se prosterne pas dans sa conscience, et de même pour ce que sa bouche peut dire, tant que ce n'est pas dans son cœur. Sans rougir, le fourbe a produit comme témoin Phinée, prêtre de la lignée de Lévi, d'Aaron et de Phinée l'ancien [Nombre XXV] qui -du temps de la captivité de Babylone, sous le règne de Darius- aurait échappé à la mort en se prosternant devant Artémis, à Suse (...)

Et jusqu'où vais-je perdre mon temps à parler de tous les mensonges de ce charlatan contre la vérité, en premier lieu lorsqu'il enseigne le reniement et l'hypocrisie, en déclarant qu'on peut participer aux infâmes sacrifices aux idoles, tromper son auditeur et nier sa propre foi de la bouche sans avoir péché ? Leur mal est incurable, on ne peut les ramener dans la voie droite. Car si la bouche qui confesse la vérité est prête au mensonge, qui aura foi en la sincérité de leur coeur ? La divine Parole le dit précisément lorsqu'elle enseigne, dans l'Esprit Saint, que c'est en croyant du cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut [Rm X, 10]

http://blogren.eklablog.fr/dissimuler-sa-foi-a112490746 (au passage, il y a aussi un extrait d'Eusèbe)

[-Ren-]

Extrait d'un article qui a pris le temps de sourcer ses dires :

(...) sur le thème de la limitation du sens de la taqiyya au shiisme, il est intéressant de noter qu'une controverse a eu lieu en 2008-2009, dont le niveau était assuré par une connaissance sérieuse de l'islam de la part des deux débatteurs. La controverse avait pour origine un article antérieur de Raymond Ibrahim "Islam's doctrines of deception" ( http://www.meforum.org/2095/islams-doctrines-of-deception ), publié en septembre 2008 dans la revue Jane's Islamic Affairs Analyst. Sur la base de la thèse d'une taqiyya non significative pour le sunnisme (celle de E. Pisani), le contenu de cet article avait été alors contesté, dans un texte de deux pages, "Interpreting taqiyya" ( http://www.ghadar.com/secondarypages/research/articles/Islamic%20Affairs.pdf ) de Michael Ryan, publié dans la même revue (décembre 2008). La réponse de Raymond Ibrahim ("Taqiyya Revisited: A Response to the Critics" > http://www.raymondibrahim.com/islam/taqiyya-revisited-a-response-to-the-critics/ ) aux arguments de Michael Ryan est venue sous forme d'une analyse réfutant rigoureusement point par point chacune des objections, ce qui semble avoir clos le débat, en l'absence (apparente?) de réaction de Ryan. C'est cette controverse entre spécialistes de l'islam qui a conduit Raymond Ibrahim à publier en 2010 "How Taqiyya Alters Islam's Rules of War" ( http://www.meforum.org/2577/taqiyya-regles-guerre-islamique ), où l'incorporation implicite des réponses aux objections de Michael Ryan donne un article basé sur des arguments rigoureux, justifiés par 50 références précises (...)

http://www.notredamedekabylie.net/Autresrubriques/ExpressionAwal/tabid/63/articleType/ArticleView/articleId/994/Une-etrange-mise-en-cause-de-la-competence-dun-islamologue-renomme.aspx

[-Ren-]

Dieu autorise donc bien le mensonge dans les cas où un risque est présent.

« Que les Croyants ne prennent pas pour amis des incrédules au lieu de croyants. Celui qui les prendra pour amis aura désobéi à la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour. » _ S3/V28

Voici ce que j'ai trouvé à ce propos :

Si vous [les musulmans] êtes sous l'autorité de non-musulmans et craignez pour vous-mêmes, conduisez-vous avec une apparence de loyauté envers eux, par la parole, tout en conservant votre hostilité à leur égard par devers vous (…) [sachez que] Allah a interdit aux croyants de se montrer amical ou intime avec les infidèles, sauf si les infidèles les dominent. Dans ce cas précis, qu'ils se comportent amicalement avec eux tout en préservant leur religion

...A vérifier cependant, je n'arrive toujours pas à trouver une traduction de ce Tafsir sur le net

...Je reviens sur ce fil suite à un commentaire posté sur un autre blog... Depuis ce message, j'ai en effet trouvé d'autres traductions de ce passage qui sont plus précises : "A moins que vous ne soyez sous leur domination et que vous ne craigniez pour vos vies. Dans un tel cas, vous pouvez verbalement montrer une certaine complaisance à leur égard tout en dissimulant votre hostilité et sans jamais les suivre dans leur mécréance ni les soutenir effectivement contre les Musulmans"

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