Re: Le prosélytisme... sur Internet !

LVS Lun 15 Juil - 20:41

Cebrâîl a écrit:Faut pas exagérer non plus. Bizarrement, je sais pas pourquoi, tu es le deuxième "athée" du forum qui se montre à ce point virulent à mon encontre. L'autre athée est déjà parti....

Je me suis senti légitimement attaqué. Je pense que tu ne réalises pas trop comment pouvaient être interprétés tes dires. Mis ne vas pas croire que je m'en prenne à toi. Je ne souhaite pas particulièrement la confrontation.

Cebrâîl a écrit:Si je dérange tant que ça, je suis prêt à m'éclipser définitivement du forum, il n'y a aucun problème. Des forums, il y en a des tonnes !

Moi, ce qui m'intéresse ici, c'est de progresser spirituellement avec mes frères de foi, mais aussi avec les gens d'autres confessions. Mais je peux aussi trouver un autre espace virtuel si mes messages "dérangent".

Rassure-toi, je ne cherche absolument pas à te faire fuir. Je ne t'ai demandé qu'un effort contre l'assurance que j'en ferais moi, n'est-ce pas déjà un pas que nous ferions l'un vers l'autre?

Cebrâîl a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi. Justement, cette méthode est particulièrement appréciée dans le monde musulman. Les nombreux sites sur le sujet en témoignent suffisamment. En voici quelques-uns sur le "miracle" mathématique du Coran :

http://www.miraclesducoran.com/mathematique_index.html
http://n.lapietra.free.fr/eveil2lame/Miracles/Mathematique.htm
http://vraislam.forumgratuit.org/t299-faits-simples-sur-le-miracle-mathematique-du-coran

99 300 résultats sur google sur ce sujet, c'est déjà énormissime....!

Et ce n'est pas ce que j'appelle une bonne nouvelle, ni d'ailleurs pour le monde musulman qui s'il accepte ça est à mon avis en train de traverser une crise. Cependant pour parler du coup des miracles censé prouver la véracité du Coran, j'en ai également du coté de certains mouvements chrétiens pour la Bible. Mais en aucun cas, je n'ai parlé de leur validité.

**-Ren-** Mar 16 Juil - 9:22

Cebrâîl a écrit:Bizarrement, je sais pas pourquoi, tu es le deuxième "athée" du forum qui se montre à ce point virulent à mon encontre. L'autre athée est déjà parti....

Je vous le rappelle que les premières interventions de LVS sur ce forum furent pour exprimer son désaccord avec "l'autre" en question (Simplement Humain) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1500p30-que-pensez-vous-de-l-atheisme#30609

Cebrâîl a écrit:Pour répondre à la question de -Ren- : le "miracle" mathématique du Coran m'a tout l'air d'une méthode de manipulation prosélyte destinée à attirer du monde....

Merci d'avoir entrebâillé la porte pour que nous puissions poursuivre ce sujet qui se veut généraliste :jap:

titou2 a écrit:Non Ren. Je ne me fais pas avoir : je pense et j'exprime mon point de vue.

Sur ce point, nous ne voyons évidemment pas les choses de la même façon, et ne pouvons trancher. Mais si j'ai rappelé ma formulation initiale, c'est pour bien rappeler que je ne TE qualifie pas de "polémiste prosélyte" : tu dialogues sincèrement, comme presque tout le monde sur ce forum (au passage, encore merci à tous !), et notre divergence de point de vue est uniquement sur l'origine de certains arguments.

Cebrâîl a écrit:Pour ce qui est de ma naïveté, je le prends comme un compliment. Mais là, je sens que le ton monte d'un cran, je préfère arrêter la "discussion" ici pour le moment.

Si vous voulez, on peut faire un "break" avec ce sujet jusqu'à la fin de Ramadan pour éviter de risquer de gâcher votre jeûne en nous laissant tous entraîner dans la polémique ?

Invité Mar 16 Juil - 11:31

-Ren- a écrit:Je vous le rappelle que les premières interventions de LVS sur ce forum furent pour exprimer son désaccord avec "l'autre" en question (Simplement Humain)

Il n'empêche que les réactions de LVS sur ce fil ressemblaient étrangement à la susceptibilité de l'autre intervenant. Ce qui n'est pas à son honneur, parce que jusque là, il donnait l'impression de quelqu'un d'assez courtois et réfléchi. C'est dommage, parce que ça coupe l'envie de toute discussion, mais accepter la critique devrait être une occasion de s'améliorer humainement et intellectuellement, plutôt que de donner lieu à une confrontation stérile, voire puérile (il faut dire les choses telles qu'elles sont). C'est en tout cas comme cela que je vois les choses, et désolé si je ne prends pas toujours des gants pour exprimer mes positions.

Pour prendre un exemple : notre ami Yahia accepte sainement la critique qu'on lui fait, et la rejette sainement quand elle lui semble injustifiée, mais cela de façon fraternelle, bien que parfois il tombe aussi dans la virulence (pour se corriger par la suite, nul n'est parfait). Car se corriger quand ça devient nécessaire, s'adapter, échanger dans la fraternité, ce sont des choses que nous essayons tous de faire ici avec plus ou moins de succès. L'auto-critique, la remise en question, l'examen de sa propre conscience, sont tous les signes d'une intelligence saine.

D'ailleurs, ça rejoint un des aspects du sujet de ce fil : les méthodes prosélytes et la malhonnêteté (ou l'honnêteté) intellectuelle.

-Ren- a écrit:Merci d'avoir entrebâillé la porte pour que nous puissions poursuivre ce sujet qui se veut généraliste

Avec grand plaisir, j'ai pris en compte votre remarque de ne jamais faire dans le "deux poids, deux mesures". Ce qui est une règle morale élémentaire.

Au passage, je n'adhère pas du tout au "miracle mathématique du 19" du Coran, même si un moment je me suis fait avoir par la rigueur (apparente) de la démonstration.

Je peux citer par exemple le Dr Adnan Refaei qui fait une prêche sur le "miracle" numérique ici : https://www.youtube.com/watch?v=szFy3Pd5lxY

Là, le prosélytisme est flagrant, car à quoi bon faire des vidéos sur les "miracles" numériques du Coran quand on est musulman, et donc que l'on croit à la pureté du texte. A mon sens, le but ici est clairement prosélyte.

-Ren- a écrit:Si vous voulez, on peut faire un "break" avec ce sujet jusqu'à la fin de Ramadan pour éviter de risquer de gâcher votre jeûne en nous laissant tous entraîner dans la polémique ?

Absolument pas. Ce n'est pas seulement en période de "jeûne" que j'évite ce genre de choses, mais ça devrait être un combat de tous les jours, le jihad bil nafs est permanent ! Car autrement, ce serait de l'hypocrisie.

**titou2** Mar 16 Juil - 16:58

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:Non Ren. Je ne me fais pas avoir : je pense et j'exprime mon point de vue.
Sur ce point, nous ne voyons évidemment pas les choses de la même façon, et ne pouvons trancher. Mais si j'ai rappelé ma formulation initiale, c'est pour bien rappeler que je ne TE qualifie pas de "polémiste prosélyte" : tu dialogues sincèrement, comme presque tout le monde sur ce forum (au passage, encore merci à tous !), et notre divergence de point de vue est uniquement sur l'origine de certains arguments.

Elhamdulillah. Et tu as également la qualité de ne pas supprimer les opinions qui ne vont pas dans ton sens, ce qui est rare sur la toile. Quant aux divergences, nous ne donnons simplement pas la même signification aux choses de l'existence.

Bonne journée insh'Allah

**-Ren-** Mar 16 Juil - 21:03

titou2 a écrit:tu as également la qualité de ne pas supprimer les opinions qui ne vont pas dans ton sens, ce qui est rare sur la toile

C'est parce que j'aime dialoguer pour avancer ; supprimer les avis divergents est une pratique de prosélyte :lol:

LVS Jeu 25 Juil - 18:51

Il faut se replacer dans le contexte. J'ai été le premier déçu de l'histoire. Il ne fait aucun doute (et Ren' est d'accord avec moi) qu'Adnan Oktar est un escroc et un charlatan, et tout comme tu penses quue ma manière de parler en ce moment contraste mal avec l'idée de quelqu'un de courtois que tu avais de moi (et qui contraste mal avec ma manière habituelle d'échanger d'ailleurs) soutenir les thèses d'Adnan Oktar contraste très mal avec l'image de personne sensée et intelligente que j'avais de toi. Le fait que tu aies parlé d'attitude qui coupe l'envie de discuter (et je retourne le compliment) après avoir fait les questions et les réponses me parait mal avisé également.
Est-ce à dire que tu es soudain devenu stupide et moi agressif? C'est une lecture trop rapide des évènements, et je pense que tu seras d'accord avec moi.
Je ne me suis jamais targué de toujours parler avec tact, et en particulier lorsque je vous quelque chose comme ce que j'ai vu, il m'arrive d'avoir des réactions vives. Et celles-ci peuvent être entretenues lorsque, suscitant une réaction hostile, elles se font répondre par quelque chose d’inapproprié (me faire comprendre quasiment que les incroyants sont des clones avec toujours les mêmes arguments inintéressants lorsque je réclame un approfondissement de l'argumentaire, puis que j'avais des chances de ne pas échapper à cette règle que tu t'es toi-même créé sur la base de tes précédents échanges). J'en aurais eu tout autant à ton egard si je ne m'en était tenu qu'à notre présente conversation (comme par exemple la tendance à cataloguer dont tu as fait preuve que ce soit ou non une habitude, ne t'en déplaise).
Or n'aurait-il pas été mieux pour nous deux d'essayer de comprendre l'autre? Dans ma première intervention, si j'ai été agressif, crois bien que c'est malgré moi et que je m'en excuse, mais si tu peux comprendre le fond et que nous parlions tous les deux de ce sur quoi je t'avais interrogé, cela se serait sans doute mieux passé que de me tenir à distance tout en établissant une conclusion si fausse de moi à l'issue du peu d’échanges qu'on a eu.
Si tu refuses toujours le débat, comme tu le sens, mais je ne permettrai pas de telles conclusions d'être tirées après un échange aussi peu représentatif de ce que j'ai pu avoir pour ma part avec bien d'autres personnes (dont pas mal de musulmans); tout comme moi je ne me suis pas permis d'en déduire que tu étais l'archétype vu par certains athée, du musulman qui a l'air d'être ouvert d'esprit mais est en réalité étroit lorsqu'on le sollicite un peu. Ce qu'un lecteur mal avisé aurait pu penser en ne lisant que cette conversation, crois-moi sur parole (et ce qui peut être à l'origine de cette opinion sur les incroyants dont tu as parlé).

Pour en revenir au sujet, je n'ai rien contre le prosélytisme en tant que tel. Mais je me montre plus méfiant lorsque je me retrouve face à des interlocuteurs qui se montrent vagues lorsqu'on essaie de creuser un sujet ou refusent d'écouter les argumentaires qu'on a à leur donner. C'est encore pire lorsque cela s'accompagne d'un matraquage de l'information qui ne les rend que plus désagréables. J'ai constaté ces phénomènes sur système forum bien plus souvent que lorsque je m'adressais aux personnes directement en général (je suis bien plus à l'aise à l'oral).

**-Ren-** Ven 26 Juil - 7:35

LVS a écrit:J'ai constaté ces phénomènes sur système forum bien plus souvent que lorsque je m'adressais aux personnes directement en général

Réussir à dialoguer sur un forum est toujours un défi, d'où la création de Dialogue-Abraham pour tenter de favoriser les conditions d'un tel dialogue (sans cependant garantir la réussite)

Merci à tous deux de poursuivre les efforts pour un dialogue dans le respect réciproque.

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