Re: Le prosélytisme... sur Internet !

[Invité]

Et, justement, la propagande est une question de méthode

Et justement, la différence entre vous et moi, c'est que je vois "blanc" là où vous voyez "noir". Par exemple : en quoi la diffusion du savoir religieux serait un mal ? En quoi l'existence d'un site tel que "dieu-existe.com" serait d'une malhonnêteté monstrueuse et absolument inacceptable ?

Vous parlez encore une fois de la fin, alors que je vous parle des moyens (dans le cas présent, on peut PAR EXEMPLE relever son choix de prendre un faux nom pour des raisons psychologiques évidentes : la juxtaposition de ces deux "porte-paroles" que furent Aaron et Jean-Baptiste - je dis "par exemple" car avec lui, les exemples se trouvent à la pelle)
Je suis désolé, mais la fin ne justifie pas les moyens

Encore une fois, dites-moi précisément où est le dilemme moral là-dedans....
Pour les exemples à la pelleteuse concernant Adnan Oktar, exprimez-vous donc sur le fil dédié....

...Désolé, mais moi, je ne fais pas "deux poids, deux mesures" et regarde de la même façon les propagandistes de tous bords.

Désolé aussi.
Je ne vois toujours pas ce qui vous pose problème.

[Materia]

Je pense que le "mal" se trouve dans le non-respect des croyances d'autrui.

Diffuser un savoir est une chose.
Chercher à l'imposer car on ne tolère pas les autres visions différentes des nôtres, en est une seconde beaucoup moins louable.
Vois tu ?

[-Ren-]

En quoi l'existence d'un site tel que "dieu-existe.com" serait d'une malhonnêteté monstrueuse et absolument inacceptable ?

Quand des évangélistes américains avaient créé www.lovemorocco.net, quand Guy Pages est diffusé sur un site nommé www.islam-et-verite.com/ , quand Otman Khrubiche crée un site qui s'appelle www.aimer-jesus.com/ , vous ne voyez pas la manipulation ?

Et justement, la différence entre vous et moi, c'est que je vois "blanc" là où vous voyez "noir"

La différence entre nous, c'est surtout que j'ai amplement montré ma capacité à critiquer aussi mes correligionaires (et donc à ne pas faire "deux poids, deux mesures") mais pas vous. Pourriez-vous donc nous pointer quelques sites musulmans utilisant des méthodes critiquables ?

En résumé : vous qui m'accusez sans cesse, êtes-vous capable d'auto-critique ?

[titou2]

Ce qui me choque littéralement, c'est votre propension à étiqueter de "prosélytes malhonnêtes" des pauvres gens qui ne font que défendre leur point de vue

Des "pauvres gens"... je vais verser une larme  
...Désolé, mais moi, je ne fais pas "deux poids, deux mesures" et regarde de la même façon les propagandistes de tous bords.

Et c'est pourquoi j'ai lancé ce fil volontairement généraliste afin d'étudier plus précisément les méthodes de ces frères spirituels qui s'ignorent.

 salam alaykum

Le problème est que tu vois des propagandistes (manipulateurs, menteurs, et j'en passe des meilleurs) partout Ren. Même à moi, tu as collé cette étiquette dans un autre post parce que je vois dans la circoncision une pratique qui vise la propreté et l'hygiène.

 

Et moi, ce qui me peine, c'est de lire des commentaires (comme vous savez si bien le faire), qui touchent mine de rien à l'honneur des personnes qui ne veulent que préserver la foi (notamment chez les plus jeunes) contre les doctrines athéistes qui sévissent également sur le web, sans parler du prosélytisme athée sur le sujet. Il n'y a pas de fumée sans feu.

A supposer que vos intentions soient pures (c'est quelque chose d'invérifiable, Dieu seul le sait). Essayez d'inverser les rôles et de vous mettre à ma place : si vous regardez à chaque fois ces gens d'un œil malveillant en les accusant de "prosélyte", comment voulez-vous que l'on sache que vos questions sont sincères ?

Internet n'est pas un espace sans risque : il faut faire attention aux mots employés pour ne pas nuire à l'honneur et la réputation des autres, surtout avec la puissance des engins de recherches.

Le mieux, lorsqu'on est pas d'accord avec un point de vue est d'utiliser des arguments. C'est ce que j'appelle débattre personnellement. Tout le reste est vain à mes yeux.

[-Ren-]

Même à moi, tu as collé cette étiquette dans un autre post parce que je vois dans la circoncision une pratique qui vise la propreté et l'hygiène.

Non, relis-moi : "soyons clairs, ce sont bien les arguments que je mets en cause et non les personnes habituées à utiliser ces arguments" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1461p105-debat-sur-la-circoncision#41845 )
...On peut être parfaitement honnête et s'être laissé avoir par des formulations relevant de manipulations prosélytes trouvées par d'autres !
Et : oui, ça arrive à tout le monde de se faire avoir ainsi, ça demande un certain effort pour s'en libérer (effort que je suis contraint de fournir constamment pour une raisons simple : dans un couple islamo-chrétien, il ne peut y avoir aucun prosélytisme)

Mais je rappelle qu'ayant ouvert ce sujet pour réfléchir aux méthodes des prosélytes (toute religion confondue), je ne me focalise pas plus ici sur un site ou un autre. Aussi, merci d'avance à tout musulman de nous indiquer un ou deux sites de sa propre religion dont il condamne les méthodes, tout comme pour ma part je l'ai déjà fait pour le christianisme.

[Invité]

...On peut être parfaitement honnête et s'être laissé avoir par des formulations relevant de manipulations

Par définition, la manipulation implique (entre autres) le mensonge. Vous qui aimez si bien coller cette étiquette de manière aussi infondée qu'agaçante, on attend toujours vos "analyses" sur Ahmed Deedat (que Dieu lui fasse miséricorde) et Adnan Oktar. Selon vous, ça fait déjà deux "escrocs" non ? (pour reprendre votre terme favori). Il y a tout de même de la matière à réfléchir, sans parler des deux grandes figures islamophobes : Guy Pagès et Sami Aldeeb. Donc, qu'est-ce qui vous retient là ? Vous vous lancez ou bien.... ?

[LVS]

Pour prendre un exemple cité dans l'article : Harun Yahya est souvent présenté comme le prosélyte par excellence. Je connais bien les écrits de ce monsieur : il est vrai que les traductions proposées en français laissent parfois à désirer, mais si on met de côté la forme et qu'on se focalise sur le fond de son discours, on voit qu'il s'agit seulement d'un homme qui essaie de protéger la foi contre ce qu'il considère comme une menace pour la jeunesse, notamment le darwinisme (qui d'ailleurs, d'après certains scientifiques, est une théorie "en crise" : voir à ce sujet les écrits de Jean Staune).

Je n'arrive même pas à comprendre comment cette posture peut être tenable.

Pour ma part, tant que l'islam aura en son sein le créationnisme et l’anti-évolutionnisme qui sévissent encore dans certaines branches du christianisme (particulièrement présent parmi les courants issus des États-Unis comme les Témoins de Jéhovah ou les évangélistes) je percevrai sa simple existence comme une menace en soi. Non pas que les conversions me dérangent ou que j'ai spécialement peur des musulmans. Fort heureusement d'ailleurs, j'ai constaté que tous les musulmans n'étaient pas ainsi.

Le darwinisme quant à lui est mort de sa belle mort. Il est à l'origine de théories bien plus complètes, plus précises sur l'origine des espèces. Il ne représente donc une menace pour personne à l'heure actuelle. Enfin, j’émets une grosse réserve sur l'objectivité de Jean Staune sur la question, pour avoir lu certaines de ses interventions.

[Invité]

Je n'arrive même pas à comprendre comment cette posture peut être tenable.

Pour ma part, tant que l'islam aura en son sein le créationnisme et l’anti-évolutionnisme

je percevrai sa simple existence comme une menace en soi.

Enfin, j’émets une grosse réserve sur l'objectivité de Jean Staune sur la question, pour avoir lu certaines de ses interventions.

Le créationnisme n'est pas forcément synonyme d'anti-évolutionnisme. C'est un raccourci douteux qui démontre votre méconnaissance du sujet (sans vouloir vous froisser). Et puis, étant donné que vous n'êtes pas religieux, il n'est pas étonnant que les écrits de Jean Staune ne vous parlent pas, et que ce soit au contraire le créationnisme qui soit une menace à vos yeux (ce qui est logique). Mais le fait que vous soyez non-religieux ne fait pas de vous un champion de la raison et de l'objectivité (ne vous méprenez pas sur mes propos, je dis ça sans animosité aucune), et ne vous donne pas le droit d'émettre des critiques à l'emporte-pièce sur le travail de tel ou tel auteur.

Commencez d'abord par réfléchir aux implications du darwinisme par rapport à la religion et peut-être comprendrez-vous mieux cette posture, mais j'en doute fort.

Mais là, on sort du cadre du sujet, et les modos vont pas être content....

[LVS]

Le créationnisme n'est pas forcément synonyme d'anti-évolutionnisme. C'est un raccourci douteux qui démontre votre méconnaissance du sujet (sans vouloir vous froisser). Et puis, étant donné que vous n'êtes pas religieux, il n'est pas étonnant que les écrits de Jean Staune ne vous parlent pas, et que ce soit au contraire le créationnisme qui soit une menace à vos yeux (ce qui est logique). Mais le fait que vous soyez non-religieux ne fait pas de vous un champion de la raison et de l'objectivité (ne vous méprenez pas sur mes propos, je dis ça sans animosité aucune), et ne vous donne pas le droit d'émettre des critiques à l'emporte-pièce sur le travail de tel ou tel auteur.

Commencez d'abord par réfléchir aux implications du darwinisme par rapport à la religion et peut-être comprendrez-vous mieux cette posture, mais j'en doute fort.

Mais là, on sort du cadre du sujet, et les modos vont pas être content....

Le fait est qu'Adnan Oktar a écrit un livre spécialement dédié à l'évolution. Le créationnisme, ce n'est pas simplement de dire que Dieu a créé la vie, mais de considérer le récit de la Genèse, qu'il soit biblique ou coranique, comme un récit historique, et d'en nier par la même occasion l'évolution qui agit sur les différentes espèces d'êtres vivants, ainsi que notre parenté avec au moins une partie du règne animal. Si le créationnisme était au sens large de considérer que Dieu est à l'origine de la vie, je ne serais pas aussi sévère avec lui. Cependant, ce n'est pas le cas, contrairement à ce que vous pensez, et c'est pour cela qu'il est automatiquement anti-évolutionniste.
En outre, je rappelle que j'ai fait usage de la particule "et" dans ma phrase lors de ma précédente intervention, ce qui fait qu'on ne pouvait automatiquement en déduire que l'un est lié à l'autre dans ma formulation. Donc également sans vous froissez également, je pense que c'est vous qui démontrez soit une méconnaissance du sujet, soit une extrême naïveté quant aux conséquences du créationnisme sur l'objectivité scientifique.
Sur Jean Staune, ce dernier a à suffisamment de reprise mélangé les conceptions scientifique à un mysticisme qui rend son objectivité très discutable, rien à voir avec le fait qu'il soit ou non croyant. Il y a une part de chose à faire lorsqu'on parle de science et que je sois croyant ou non croyant n'a rien à voir là-dedans.
En outre, je n'ai pas ici mentionné que je n'étais pas religieux, et encore moins prétendu que ce caractère faisait de moi quelqu'un de plus rationnel et objectif que quelqu'un qui le serait. Je vous prierais de ne pas me prêter une prétention qui n'est pas la mienne. Non pas que je sois vexé, j'ai simplement l'impression que vous tombez à coté sur chaque chose que vous dites à mon sujet. Question extrapolation, j'avoue que je suis soufflé, ne le prenez pas mal.
Enfin, sur ma critique, je pense avoir le droit comme tout un chacun de m'exprimer sur le sujet, et qu'Adnan Oktar soit un escroc n'est même plus sujet à controverse. Quant à Jean Staune, il affiche moins d'arrogance et plus de sincérité bien que je pense qu'il se plante. J'ai le droit de dire que j’émets une grosse réserve sur son objectivité, je n'ai même pas dit qu'il n'était pas objectif. À nouveau, vous avez surinterprété mes propos, probablement parce qu'indirectement ils vous ont blessé et que vous ressentiez le besoin, tout en gardant un air courtois, de me rendre la politesse.
Sur les implications du darwinisme par rapport à la religion, je serais ravi de savoir ce que vous en pensez (sur un autre fil pourquoi pas), mais vous-même, avez vous songé que le problème ne venait peut-être pas du darwinisme? J'ai su percevoir un élément de réponse en lisant le mot matérialisme dans le débat, et j'avoue que ça m'a fait assez sourire. Ce dont moi je doute fort, c'est que vous puissiez me donner un réel élément qui fasse plonger ce dernier (qui je le rappelle n'est plus d'actualité), s'il ne s'agit que d'un problème d'implication par rapport à la religion.
Le propre de la science n'est pas d'enseigner le beau, mais d'enseigner le vrai. Le darwinisme est soit vrai soit faux. Qu'il soit porteur d'une idée insupportable pour certains ne doit pas entrer en ligne de compte. Je dois moi-même vivre avec des notions que je considère être vraies et qui me sont insupportables, je ne les ai pas niées parce que ça me mettrait du baume au cœur pour autant.
Si le cœur vous en dit, je vous en prie, l'invitation est lancée. Il est probable que j'aie déjà réfléchi aux problématiques que vous soulèverez contrairement à ce que vous pensez. Mais gardez en tête que je ne suis pas votre ennemi et que je ne vous veux pas particulièrement du mal. on but n'est pas de vous froisser, même si je conviens que la position que j'ai de l'islam ne soit pas à votre gout.

Ceci dit, je n'ai plus, je pense, besoin de perturber le bon déroulement de la conversation.

[Invité]

Sur les implications du darwinisme par rapport à la religion, je serais ravi de savoir ce que vous en pensez (sur un autre fil pourquoi pas),

Je suis désolé, mais les discussions avec les athées m'ennuient au plus haut point, tout simplement parce que ça ne m'apporte rien du tout (j'ai, dans un passé assez lointain, longuement discuté avec eux, sur divers plateformes, à tel point que leurs réactions me sont parfois bien prévisibles). Tentez votre chance avec quelqu'un d'autre.

(au passage, en parlant de sciences et d'évolution, je sais très bien ce que je dis parce que c'est tout à fait mon domaine, en particulier les sciences du vivant et les géosciences, mais bon le débat ne m'intéresse tout simplement pas).

Penchez-vous plutôt sur le sujet de ce fil : les manipulations prosélytes, toute religion confondue, si chères à notre ami -Ren-.

[LVS]

Je suis désolé, mais les discussions avec les athées m'ennuient au plus haut point, tout simplement parce que ça ne m'apporte rien du tout (j'ai, dans un passé assez lointain, longuement discuté avec eux, sur divers plateformes, à tel point que leurs réactions me sont parfois bien prévisibles). Tentez votre chance avec quelqu'un d'autre.

(au passage, en parlant de sciences et d'évolution, je sais très bien ce que je dis parce que c'est tout à fait mon domaine, en particulier les sciences du vivant et les géosciences, mais bon le débat ne m'intéresse tout simplement pas).

Penchez-vous plutôt sur le sujet de ce fil : les manipulations prosélytes, toute religion confondue, si chères à notre ami -Ren-.

Moi, c'est comme vous voulez. Simplement, j'attire votre attention sur la nécessité de ne pas trop vous avancer sur un thème, en particulier si vous n'êtes pas prêt à aller plus loin dans les explications. Pour ma part, j'ai la même sensation avec les musulmans. Pour revenir au sujet justement, l'article m'a beaucoup parlé, j'ai souvent eu affaire aux mêmes argumentaires encore et encore, à croire que j'avais un catalogue d'argument spécial athée.

Pour ce qui est de la science et de l'évolution, je veux bien vous croire, mais comprenez que ça ne me suffira pas concernant ce que vous disiez plus tôt. D'autant que je suis également versé dans le sujet. Mais on n'est pas là pour faire un concours. J’espérais avoir un débat d'idée.

Concernant ce fil, je n'ai rien à dire. Je suis plutôt d'accord, et j’admets également que bien d'autres mouvements religieux usent de manœuvres telles que celle décrite, que ce soit entre elles ou à destination des agnostiques et des athées. Récemment, j'ai eu une agréable surprise avec des témoins de Jéhovah. J'avoue que je croyais avoir tout vu. Je creuse le sujet en ce moment.

[Invité]

(au passage, en parlant de sciences et d'évolution, je sais très bien ce que je dis parce que c'est tout à fait mon domaine, en particulier les sciences du vivant et les géosciences, mais bon le débat ne m'intéresse tout simplement pas).

je suis également versé dans le sujet. Mais on n'est pas là pour faire un concours. J’espérais avoir un débat d'idée.

Là n'est pas la question. Je disais simplement que ce n'est pas de la simple lecture en ce qui me concerne, mais ma formation. Des explications, je peux vous en fournir à la pelle, voire à la pelleteuse (sans prétention aucune). Mais à quoi bon ? Encore une fois, ça ne m'intéresse pas du tout.

Concernant ce fil, je n'ai rien à dire. Je suis plutôt d'accord, et j’admets également que bien d'autres mouvements religieux usent de manœuvres telles que celle décrite, que ce soit entre elles ou à destination des agnostiques et des athées. Récemment, j'ai eu une agréable surprise avec des témoins de Jéhovah. J'avoue que je croyais avoir tout vu. Je creuse le sujet en ce moment.

Et qu'est-ce qui vous amène à penser qu'il s'agit là de "manipulation prosélyte" ?

[LVS]

Là n'est pas la question. Je disais simplement que ce n'est pas de la simple lecture en ce qui me concerne, mais ma formation. Des explications, je peux vous en fournir à la pelle, voire à la pelleteuse (sans prétention aucune). Mais à quoi bon ? Encore une fois, ça ne m'intéresse pas du tout.

Pour ce qui est du début, j'entends bien, c'est ainsi que je l'avais compris et que je l'avais également exprimé. Et pour la fin, je me référerai à quelque chose que j'ai déjà dite à savoir que je vous conseille d'éviter d'embrayer sur un sujet si vous n'avez pas la volonté d'approfondir si ça interpellait quelqu'un

Et qu'est-ce qui vous amène à penser qu'il s'agit là de "manipulation prosélyte" ?

Oh moi je ne sais pas. Serait-ce le fait que j'ai entendu plus d'une fois le mot "preuve" collé à ce qui ne pouvait être considéré que comme un argumentaire (qui peut au mieux nous faire pencher vers telle direction)? Ce manège, conjugué à la non volonté de répondre spécifiquement aux questions posées, voire un renfermement total lorsqu'on vient remettre l'argumentaire en question suffisait à me faire au moins supposer que mes interlocuteurs n'avaient pas pour volonté d'échanger avec moi mais d'engager une discussion à sens unique où le but était de me convaincre des idées avancées par mes interlocuteurs.
Concernant mon agréable surprise, je ne sais pas en revanche s'il s'agissait de prosélytisme. C'était une note supplémentaire qui sortait un peu du cadre. Il est vrai que la formulation n'a pas aidé à rendre ça très clair.

[Invité]

Et qu'est-ce qui vous amène à penser qu'il s'agit là de "manipulation prosélyte" ?

Oh moi je ne sais pas. Serait-ce le fait que j'ai entendu plus d'une fois le mot "preuve" collé à ce qui ne pouvait être considéré que comme un argumentaire (qui peut au mieux nous faire pencher vers telle direction)? Ce manège, conjugué à la non volonté de répondre spécifiquement aux questions posées, voire un renfermement total lorsqu'on vient remettre l'argumentaire en question suffisait à me faire au moins supposer que mes interlocuteurs n'avaient pas pour volonté d'échanger avec moi mais d'engager une discussion à sens unique où le but était de me convaincre des idées avancées par mes interlocuteurs.
Concernant mon agréable surprise, je ne sais pas en revanche s'il s'agissait de prosélytisme. C'était une note supplémentaire qui sortait un peu du cadre. Il est vrai que la formulation n'a pas aidé à rendre ça très clair.

Ça reste quand même assez flou tout ça. C'est marrant de voir à quel point les gens se défilent quand on leur pose clairement la question. Comme quoi....ce n'est pas forcément de la sournoiserie. Pour moi, une preuve de manipulation prosélyte serait de déformer volontairement un fait religieux (par exemple, un verset biblique ou coranique) pour leur faire dire ce qu'on voudrait. C'est une technique très appréciée de Guy Pagès, relativement au Coran. J'ai visionné quelques-unes de ses vidéo, c'est flagrant.... (Allah est le Dieu Lune etc.).

[-Ren-]

Ça reste quand même assez flou tout ça. C'est marrant de voir à quel point les gens se défilent quand on leur pose clairement la question

"On attend toujours" que vous nous proposiez des musulmans utilisant de votre point de vue les mêmes techniques que Pagès et consort.
Dans l'attente de cette réponse, la seule conclusion est : vous faites "deux poids, deux mesures"

[LVS]

Ça reste quand même assez flou tout ça. C'est marrant de voir à quel point les gens se défilent quand on leur pose clairement la question. Comme quoi....ce n'est pas forcément de la sournoiserie. Pour moi, une preuve de manipulation prosélyte serait de déformer volontairement un fait religieux (par exemple, un verset biblique ou coranique) pour leur faire dire ce qu'on voudrait. C'est une technique très appréciée de Guy Pagès, relativement au Coran. J'ai visionné quelques-unes de ses vidéo, c'est flagrant.... (Allah est le Dieu Lune etc.).

Alors que j'essayais d'utiliser un ton sarcastique (qui aurait été très bien perçu à l'oral) tu y as vu du flou et tu te permets encore des jugements hâtifs sur ma personne. Si tu te permets d'être comme ça pendant le mois de ramadan, je ne risque pas de m'adresser à toi le reste du temps. Chercher à me mettre hors de mes gonds ne marchera pas et je te le déconseille.
Pour ce qui est du prosélytisme, tout acte de publicité en faveur de sa religion est du prosélytisme, et c'est encore plus flagrant lorsqu'on entre dans un comportement qui indique clairement qu'on n'a aucune intention de dialoguer, et qu'on ne cherche qu'à convaincre voire persuader son interlocuteur. On entre dans la manipulation à partir du moment où on ment ou on exagère sur quelque chose. Or lorsqu'on me présente comme preuve ce qui ne constitue qu'un argument, on entre dans la manipulation (la déformation du sens des versets en est l'exemple type en effet). C'est malhonnête et j'ai de la peine pour les gens qui tombent dedans, ainsi que du mépris pour ceux qui en usent consciemment et refusent d'en discuter réellement.

[Invité]

Alors que j'essayais d'utiliser un ton sarcastique (qui aurait été très bien perçu à l'oral) tu y as vu du flou et tu te permets encore des jugements hâtifs sur ma personne. Si tu te permets d'être comme ça pendant le mois de ramadan, je ne risque pas de m'adresser à toi le reste du temps. Chercher à me mettre hors de mes gonds ne marchera pas et je te le déconseille.

Je n'ai pas jugé ta personne, relis bien.
Je trouve ce brusque changement de ton de ta part assez révélateur, mais pas surprenant au final : ça ne m'étonne pas du tout en fait, car on ne peut pas étouffer sa nature trop longtemps ! Mais bon, je suis désolé que mon message t'ait mis dans un tel état de susceptibilité (ce n'était évidemment pas le but). Si je trouve que ton message était flou, c'est que d'un côté, tu mettais en avant le renfermement total par rapport à certaines questions de la part de ton interlocuteur, et de l'autre tu n'avais pas l'impression qu'il s'agissait de prosélytisme mais de "manège" pour essayer de convaincre, ce qui, dans le jargon religieux, n'est rien d'autre que du prosélytisme "light" (mais pas très honnête dans le cas que tu cites). Mais faudrait savoir : le prosélytisme passif, ça sonne creux pour moi, car au contraire le prosélyte est très actif, il ne fuit absolument pas les questions et il cherche à susciter l'adhésion par toute sortes de moyens....Tu saisis mieux mon propos et la contradiction que cela soulève ?

Pour ce qui est du prosélytisme, tout acte de publicité en faveur de sa religion est du prosélytisme, et c'est encore plus flagrant lorsqu'on entre dans un comportement qui indique clairement qu'on n'a aucune intention de dialoguer, et qu'on ne cherche qu'à convaincre voire persuader son interlocuteur. On entre dans la manipulation à partir du moment où on ment ou on exagère sur quelque chose. Or lorsqu'on me présente comme preuve ce qui ne constitue qu'un argument, on entre dans la manipulation (la déformation du sens des versets en est l'exemple type en effet). C'est malhonnête et j'ai de la peine pour les gens qui tombent dedans, ainsi que du mépris pour ceux qui en usent consciemment et refusent d'en discuter réellement.

Là, tu te contredis par rapport à ce que tu disais dans ton précédent message : "concernant mon agréable surprise, je ne sais pas en revanche s'il s'agissait de prosélytisme." Et maintenant, tu me parles de manipulation pour tenter de convaincre, ce qui n'est rien d'autre que du prosélytisme "soft" encore une fois (car chercher à convaincre dans le domaine religieux, ça s'apparente plutôt à du prosélytisme "soft" ; on ne discute pas juste pour le plaisir du débat d'idées). Mais pour moi, mentir (1) et exagérer sur une chose (2) ne sont pas équivalents. On peut très bien exagérer sur quelque chose en étant tout à fait inconscient de cela, et pas nécessairement avec une intention malveillante derrière. Mon mépris irait plutôt envers des gens qui accusent de manipulation à tout bout de champ et de manière tout à fait infondée, ou alors de façon très légère....

[Invité]

"On attend toujours" que vous nous proposiez des musulmans utilisant de votre point de vue les mêmes techniques que Pagès et consort.
Dans l'attente de cette réponse, la seule conclusion est : vous faites "deux poids, deux mesures"

Très honnêtement, j'ignore s'il en existe. Pour preuve : j'avais dit un peu plus haut que le prosélytisme acharné du côté musulman devait sans doute exister. Personne n'est tout blanc ou tout noir, peu importe à quelle confession religieuse on appartient. Mais c'est vrai que ce genre de débat a plutôt tendance à mettre les uns et les autres sur la défensive, surtout quand la foi et l'honneur des coreligionnaires entrent en jeu, sauf évidemment en cas de faute clairement manifeste, comme c'est le cas pour Guy Pagès. Ne m'en veuillez donc pas trop pour mes propos parfois trop directs....

PS : comme je le disais dans mon précédent message, on ne peut pas étouffer sa nature trop longtemps, mais je m'inclue aussi dans le lot des susceptibles, surtout quand la foi et l'honneur des coreligionnaires entrent en jeu.

Alors que j'essayais d'utiliser un ton sarcastique (qui aurait été très bien perçu à l'oral) tu y as vu du flou et tu te permets encore des jugements hâtifs sur ma personne.

Jamais je ne me permettrais de juger les personnes (le jugement des cœurs n'appartient qu'à Dieu). Quand je parlais de "sournoiserie", ça concernait évidemment certaines méthodes prosélytes, pas toi, évidemment.

[-Ren-]

Très honnêtement, j'ignore s'il en existe

Vous faites donc bien dans le "deux poids, deux mesures". Ce qui bloquera ce sujet, puisque vous exigez des autres ce que vous n'exigez pas de vous-même.

[-Ren-]

Suite de mon collectage :

On partait du principe que notre rôle était de «réveiller les consciences nationales», de dire la vérité aux Français, qui étaient anesthésiés par les politiques et les médias (...) Tout était assez codifié.

Il fallait en priorité « squatter » les sites d'information générale à la recherche de toutes les informations «raciales» possibles. Monter en épingle les fais divers lorsqu'ils concernaient des étrangers, quitte à les faire «mousser» sur Facebook ou sur les forums. Les réseaux sociaux et les commentaires dans les articles de presse étaient l'idéal pour ça.

Nous avions clairement identifié l'idée qu'il fallait que nous ayons des pseudonymes «réguliers» de manière à recruter à nos idées, de manière à ce que les gens, à force de lire notre nom se disent : «Il a raison ce gars-là» et se rapprochent de nous.

Il fallait aussi créer des profils «ponctuels» juste pour donner l'effet de masse, donner l'impression que c'était la «base» des gens qui pensait comme nous (...)

Mon travail consistait aussi à faire des revues de presse sur plusieurs blogs, et en ne prenant que les histoires qui mettent en scène des étrangers pour ensuite de démontrer que tout les problèmes venaient d'eux. Mais évidemment, on ne se limitait pas aux faits divers. Il était super-important aussi de prendre les articles parlant des initiatives sur la «diversité». Ce mot est parfait pour détecter les articles de presse où il va être question d'argent public donné aux associations étrangères (...)

Nous avons développé notre terminologie, en disant les choses d'une certaine manière : «être positif» (...) Les gens «mordent» beaucoup plus facilement à tout ça, et finalement, ce sont eux-mêmes qui dans les commentaires vont dire ce que nous, on ne peut pas écrire. Après tout s'enchaîne. Comme les gens répétent le même discours que nous, mais sans précautions oratoires, leurs commentaires sont censurés par les journaux « sérieux » (la loi interdit ce genre de discours et les journaux se protègent en ne les publiant pas). Il est alors extrêmement facile de les épauler en critiquant la scandaleuse censure dont font l'objet ceux qui pensent comme nous (...)

http://www.midilibre.fr/2012/10/08/un-militant-repenti-balance-les-secrets-de-l-ultra-droite,574771.php

(...) Fdesouche, profitant d'une jurisprudence flottante, estime que le blog ne peut être tenu pour responsable des propos de ses lecteurs. Pour le reste, en dehors des commentaires, la majorité des contenus de Fdesouche sont aussi neutres que les dépêches AFP débitées par les sites d'info (...) Le paradoxe de Fdesouche, c'est que ce blog réputé d'extrême-droite ne fait que reprendre des contenus des médias grand public. La sélection de leurs sources est évidemment très orientée et tend à mettre en avant un phénomène au détriment de tous les autres. Les articles sélectionnés tournent pratiquement toujours autour du triptyque immigration-islam-insécurité. Des phrases des articles sont isolées pour prouver une nouvelle fois au lectorat que les immigrés posent problème en France. Mais ces phrases ont bien été écrites par les grands médias (...)

http://www.slate.fr/story/41935/fdesouche-extreme-droite-ghetto

[LVS]

Je n'ai pas jugé ta personne, relis bien.
Je trouve ce brusque changement de ton de ta part assez révélateur, mais pas surprenant au final : ça ne m'étonne pas du tout en fait, car on ne peut pas étouffer sa nature trop longtemps ! Mais bon, je suis désolé que mon message t'ait mis dans un tel état de susceptibilité (ce n'était évidemment pas le but). Si je trouve que ton message était flou, c'est que d'un côté, tu mettais en avant le renfermement total par rapport à certaines questions de la part de ton interlocuteur, et de l'autre tu n'avais pas l'impression qu'il s'agissait de prosélytisme mais de "manège" pour essayer de convaincre, ce qui, dans le jargon religieux, n'est rien d'autre que du prosélytisme "light" (mais pas très honnête dans le cas que tu cites). Mais faudrait savoir : le prosélytisme passif, ça sonne creux pour moi, car au contraire le prosélyte est très actif, il ne fuit absolument pas les questions et il cherche à susciter l'adhésion par toute sortes de moyens....Tu saisis mieux mon propos et la contradiction que cela soulève ?

Lorsque tu dis que je me défile aussi vite, sans chercher à savoir exactement ce que j'ai dit, tu t'en prends à moi, de la même manière qu'à l'instant, tu parles de moi comme quelqu'un qui cachait sa nature et qui subitement la révelerait. J'attends avec fébrilité le moment où tu me traiteras d'islamophobe. Ça risque de devenir croustillant.
Je ne distingue pas ce que tu appelles le prosélytisme "light" du prosélytisme que je mentionnais et qui consiste à ne s'intéresser qu'à convaincre son interlocuteur, ce qui constitue déjà un manque d'ouverture d'esprit? Et ça présage de la suite, car si la personne n'est pas capable d'assumer un dialogue, c'est qu'elle ne connait qu'une vision des choses, à tel point qu'on assiste souvent oui à des dérapages comme des preuves qui n'en sont pas, assénées comme telles. Soit alors mon interlocuteur me joue de la flute, soit on lui a joué de la flute et il y croit dur comme fer. Dans les deux cas c'est très grave.
Le prosélytisme actif se voit à partir du moment où les interlocuteurs ont déjà un catalogue d'arguments adaptés à la cible et qu'elles effectuent un bombardement massif sans accepter de souffrir qu'on décortique ces derniers. La plupart du temps, ce que je mentionnais plus tôt était un prélude à cet épisode.

Là, tu te contredis par rapport à ce que tu disais dans ton précédent message : "concernant mon agréable surprise, je ne sais pas en revanche s'il s'agissait de prosélytisme." Et maintenant, tu me parles de manipulation pour tenter de convaincre, ce qui n'est rien d'autre que du prosélytisme "soft" encore une fois (car chercher à convaincre dans le domaine religieux, ça s'apparente plutôt à du prosélytisme "soft" ; on ne discute pas juste pour le plaisir du débat d'idées). Mais pour moi, mentir (1) et exagérer sur une chose (2) ne sont pas équivalents. On peut très bien exagérer sur quelque chose en étant tout à fait inconscient de cela, et pas nécessairement avec une intention malveillante derrière. Mon mépris irait plutôt envers des gens qui accusent de manipulation à tout bout de champ et de manière tout à fait infondée, ou alors de façon très légère....

Il faut dire qu'il faut y être pour saisir réellement ce que je voulais dire. Il se trouve que l'un des Témoins de Jéhovah a sorti une phrase dont je ne saurais dire s'il s'agissait d'un truc pour m’appâter, mais je n'ai pas dit que cet agréable surprise entrait dans le cadre de la publicité. Ça pourrait si je suis paranoïaque ou qu'il est vicieux, mais je ne peux pas le déterminer. Comme je le disais, j'étais un peu sorti du sujet en en parlant. Peux-tu souffrir que je sois un tant soit peu sorti du cadre accidentellement?
Pour ma part, je ne considère pas qu'il existe un prosélytisme soft. Dès l'instant où on cherche à convaincre, on est prosélyte. Et quand on triche, c'est ce que tu appelais de la manipulation prosélyte, et ce que j'ai appelé des manœuvres.
Quant au fait de parler de manipulation, je m'intéresse à l'argument. S'il ne vaut rien car on l'a exagéré ou qu'on a menti, c'est la même chose à mes yeux. Soit c'est mon interlocuteur qui est à l'origine de la manœuvre, soit il est également victime, mais ça ne change rien à ce que je disais à ce sujet. Quelqu'un a dissimulé la vérité dans le but de convaincre des gens.
Pour ce qui est de ton mépris, il m’indiffère. À partir du moment où un argument est faux et répété par les prosélytes, c'est qu'au moins une personne a menti et convaincu les autres ou que chacun d'entre eux est coupable. Et ils ne sont pas excusables s'ils refusent d'en discuter et d'aller au bout du raisonnement. Si tu ne veux pas voir cela, alors j'admire ta naïveté, qui contraste étrangement avec ton mépris. Mais il faut dire que les candides ont souvent du mépris envers les cyniques. Ces derniers quant à eux sont souvent tiraillés entre le mépris et la condescendance envers les premiers.

Jamais je ne me permettrais de juger les personnes (le jugement des cœurs n'appartient qu'à Dieu). Quand je parlais de "sournoiserie", ça concernait évidemment certaines méthodes prosélytes, pas toi, évidemment.

Je mentionnais par là le fait que tu m'accuses de me défiler, ce qui est bien mal me connaitre.

[Invité]

Si tu ne veux pas voir cela, alors j'admire ta naïveté, qui contraste étrangement avec ton mépris. Mais il faut dire que les candides ont souvent du mépris envers les cyniques. Ces derniers quant à eux sont souvent tiraillés entre le mépris et la condescendance envers les premiers.

Il est vrai que j'écris mes messages assez vite, du coup, le "style oral" de mes interventions portent à confusion. Mais que veux-tu, c'est pas donné à tout le monde d'écrire comme un écrivain renommé ou une encyclopédie anonyme.

Pour ce qui est de ma naïveté, je le prends comme un compliment. Mais là, je sens que le ton monte d'un cran, je préfère arrêter la "discussion" ici pour le moment.

Juste un conseil amical : il faudrait arrêter de prendre les choses personnellement, et faire preuve de plus d'humilité. Quand je parlais de mépris par rapport à la manipulation, c'était de façon générale. Si je dois me justifier à chaque fois que j'émets un point de vue et que tu le prennes personnellement, ça devient usant.

Si je t'ai froissé en quoi que ce soit, je m'en excuse ; crois-moi, tel n'était pas mon intention.

Cela dit, en toute amicalité, crois-moi.

Pour répondre à la question de -Ren- : le "miracle" mathématique du Coran m'a tout l'air d'une méthode de manipulation prosélyte destinée à attirer du monde....

[LVS]

Il est vrai que j'écris mes messages assez vite, du coup, le "style oral" de mes interventions portent à confusion. Mais que veux-tu, c'est pas donné à tout le monde d'écrire comme un écrivain renommé ou une encyclopédie anonyme.

C'est surtout que ce n'est pas mon style. Je pourrais le faire, mais n'en ai pas vraiment l'envie. Prendre ça pour une impossibilité relève de la spéculation.

Pour ce qui est de ma naïveté, je le prends comme un compliment. Mais là, je sens que le ton monte d'un cran, je préfère arrêter la "discussion" ici pour le moment.

Comme tu le veux, je n'ai rien en particulier contre toi. Je suis simplement un partisan de la réciprocité.

Juste un conseil amical : il faudrait arrêter de prendre les choses personnellement, et faire preuve de plus d'humilité. Quand je parlais de mépris par rapport à la manipulation, c'était de façon générale. Si je dois me justifier à chaque fois que j'émets un point de vue et que tu le prennes personnellement, ça devient usant.

Si je dois moi faire l'effort de ne pas prendre personnellement ce qui ressemble tout à fait à une attaque ciblée, peux-tu de ton coté faire un effort pour que tes interventions cessent d'avoir l'air de coups de couteaux gratuits? Soit tu le fais exprès, soit tu es d'une maladresse surprenante. Tout ce que je demande, c'est que tes interventions ne soient pas parsemées de ces petites remarques qui d'un œil extérieur n'ont rien d'innocent, demande à quelqu'un d'autre de te dire ce qu'ils en penseraient.

Si je t'ai froissé en quoi que ce soit, je m'en excuse ; crois-moi, tel n'était pas mon intention.

Moi de même, je souhaite que le ton reste courtois. J'ai donné mon avis sur la question, j'ai mon expérience personnelle pour l'appuyer, je demande simplement qu'on respecte cela.

Cela dit, en toute amicalité, crois-moi.

Je veux bien essayer.

Pour répondre à la question de -Ren- : le "miracle" mathématique du Coran m'a tout l'air d'une méthode de manipulation prosélyte destinée à attirer du monde....

Et crois-moi, des arguments et des "miracles" comme celui-là reviennent souvent, à mon grand regret d’ailleurs. Mais les musulmans ne sont pas les seuls à être concernés par ce phénomène.

[Invité]

Si je dois moi faire l'effort de ne pas prendre personnellement ce qui ressemble tout à fait à une attaque ciblée, peux-tu de ton coté faire un effort pour que tes interventions cessent d'avoir l'air de coups de couteaux gratuits ? Soit tu le fais exprès, soit tu es d'une maladresse surprenante.

Faut pas exagérer non plus. Bizarrement, je sais pas pourquoi, tu es le deuxième "athée" du forum qui se montre à ce point virulent à mon encontre. L'autre athée est déjà parti....

Si je dérange tant que ça, je suis prêt à m'éclipser définitivement du forum, il n'y a aucun problème. Des forums, il y en a des tonnes !

Moi, ce qui m'intéresse ici, c'est de progresser spirituellement avec mes frères de foi, mais aussi avec les gens d'autres confessions. Mais je peux aussi trouver un autre espace virtuel si mes messages "dérangent".

Et crois-moi, des arguments et des "miracles" comme celui-là reviennent souvent, à mon grand regret d’ailleurs. Mais les musulmans ne sont pas les seuls à être concernés par ce phénomène.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Justement, cette méthode est particulièrement appréciée dans le monde musulman. Les nombreux sites sur le sujet en témoignent suffisamment. En voici quelques-uns sur le "miracle" mathématique du Coran :

http://www.miraclesducoran.com/mathematique_index.html
http://n.lapietra.free.fr/eveil2lame/Miracles/Mathematique.htm
http://vraislam.forumgratuit.org/t299-faits-simples-sur-le-miracle-mathematique-du-coran

99 300 résultats sur google sur ce sujet, c'est déjà énormissime....!

[titou2]

Même à moi, tu as collé cette étiquette dans un autre post parce que je vois dans la circoncision une pratique qui vise la propreté et l'hygiène.

Non, relis-moi : "soyons clairs, ce sont bien les arguments que je mets en cause et non les personnes habituées à utiliser ces arguments" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1461p105-debat-sur-la-circoncision#41845 )
...On peut être parfaitement honnête et s'être laissé avoir par des formulations relevant de manipulations prosélytes trouvées par d'autres !
Et : oui, ça arrive à tout le monde de se faire avoir ainsi, ça demande un certain effort pour s'en libérer (effort que je suis contraint de fournir constamment pour une raisons simple : dans un couple islamo-chrétien, il ne peut y avoir aucun prosélytisme)

Mais je rappelle qu'ayant ouvert ce sujet pour réfléchir aux méthodes des prosélytes (toute religion confondue), je ne me focalise pas plus ici sur un site ou un autre. Aussi, merci d'avance à tout musulman de nous indiquer un ou deux sites de sa propre religion dont il condamne les méthodes, tout comme pour ma part je l'ai déjà fait pour le christianisme.

 salam Ren

Non Ren. Je ne me fais pas avoir : je pense et j'exprime mon point de vue.

Et je pense qu'on doit distinguer "penser et exprimer son point de vue" (peut on penser ce que l'on veut ?) avec "s'acharner à faire des adeptes qui propageront notre propre conviction".

Je rejoins donc Cebrail, ce sont deux états intérieurs totalement différents. Les assimiler est, à mes yeux, une forme de dictature qui est en totale contradiction donc avec la liberté de penser et de s'exprimer.

Parfois même une forme de manipulation  : on catégorise les gens pour les discréditer : C'est un peu ce qui se passe avec le mariage pour tous. La moitié (à vérifier) de la population est catégorisée "homophobe". C'est la manipulation employée pour discréditer un point de vue qu'on ne partage pas. Et c'est une technique qui fonctionne chez les jeunes : " je suis pas homophobe moi, je suis pour le mariage pour tous ! " On ne laisse pas le temps aux gens d'accéder aux arguments des uns et des autres, on discrédite immédiatement, on influence les gens par du sentimentalisme.

Le problème est qu'affecter l'honneur des gens participe au désordre sur terre, au chaos, c'est pour cela que ce n'est pas toléré par l'islam.

[LVS]

Faut pas exagérer non plus. Bizarrement, je sais pas pourquoi, tu es le deuxième "athée" du forum qui se montre à ce point virulent à mon encontre. L'autre athée est déjà parti....

Je me suis senti légitimement attaqué. Je pense que tu ne réalises pas trop comment pouvaient être interprétés tes dires. Mis ne vas pas croire que je m'en prenne à toi. Je ne souhaite pas particulièrement la confrontation.

Si je dérange tant que ça, je suis prêt à m'éclipser définitivement du forum, il n'y a aucun problème. Des forums, il y en a des tonnes !

Moi, ce qui m'intéresse ici, c'est de progresser spirituellement avec mes frères de foi, mais aussi avec les gens d'autres confessions. Mais je peux aussi trouver un autre espace virtuel si mes messages "dérangent".

Rassure-toi, je ne cherche absolument pas à te faire fuir. Je ne t'ai demandé qu'un effort contre l'assurance que j'en ferais moi, n'est-ce pas déjà un pas que nous ferions l'un vers l'autre?

Je ne suis pas d'accord avec toi. Justement, cette méthode est particulièrement appréciée dans le monde musulman. Les nombreux sites sur le sujet en témoignent suffisamment. En voici quelques-uns sur le "miracle" mathématique du Coran :

http://www.miraclesducoran.com/mathematique_index.html
http://n.lapietra.free.fr/eveil2lame/Miracles/Mathematique.htm
http://vraislam.forumgratuit.org/t299-faits-simples-sur-le-miracle-mathematique-du-coran

99 300 résultats sur google sur ce sujet, c'est déjà énormissime....!

Et ce n'est pas ce que j'appelle une bonne nouvelle, ni d'ailleurs pour le monde musulman qui s'il accepte ça est à mon avis en train de traverser une crise. Cependant pour parler du coup des miracles censé prouver la véracité du Coran, j'en ai également du coté de certains mouvements chrétiens pour la Bible. Mais en aucun cas, je n'ai parlé de leur validité.

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