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Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Admin le Dim 2 Juin - 6:37

Civis Pacem a écrit:La guerre, c'est terrible Idriss.
En prétendant que la tuerie d'Oslo relève de la guerre, vous tombez définitivement dans l'apologie du crime.

Rappel de la loi sur la liberté de la presse :
Code:
Art. 23 : Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui (...) par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Art. 24 : Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui (...) par l'un des moyens énoncés en l'article 23, auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi.
:arrow: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=5438559898D7E81128C4FF0A9E19918E.tpdjo05v_1?cidTexte=JORFTEXT000000877119&idArticle=&dateTexte=20130602

Civis Pacem, compte tenu de cette infraction, votre participation à ce forum n'est plus possible.
Puisse le Seigneur vous ramener un jour à la réalité !

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Idriss le Lun 31 Mar - 21:39

-Ren- a écrit:"Mes parents, étant plutôt laïques, ont voulu me laisser le choix en ce qui concernait la religion. À l'âge de 15 ans j'ai choisi d'être baptisé et confirmé dans l'Eglise d'Etat de Norvège (luthérienne). Je me considère comme 100 % chrétien"[/i] (A. Breivik)

Luthérien ....catholique ne chipotons pas sur les détails....de petites divergences théologiques insignifiantes comme dirait Cénuij  :o 

Bon je dois avouer mettre trompé , mais c'est à cause de çà :

Anders Behring Breivik se dit en faveur d'un retour vers les valeurs de l'église catholique. «La seule chose qui puisse sauver l'église protestante est un retour vers ses valeurs traditionnelles.»

Y aurait-il des divergences plus importantes que supposée de prime abord  sur les valeurs de l'église catholique?
On objectera que Breivik n' a rien compris aux directives du pape.
Mais si les musulmans avaient eu  un pape et du coup accédaient ainsi au rang de religion selon les critéres de Cénuij , Merah aurait-il pour autant compris qu'il aurait été  en dehors de l'islam en perpétrant ces crimes inqualifiables envers d'innocentes victimes?
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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Cenuij le Mar 1 Avr - 0:48

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:Demandez à un Français de base s'il ne sait pas à quoi s'attendre dans des relations interpersonnelles avec un chrétien qui se déclare tel.
Un chrétien de foi comme il y en a ici ou un chrétien purement identitaire comme vous ?
Parce que au premier abord une personne qui se déclare chrétienne c'est difficile de distinguer celle dont la foi va pousser à mettre en pratique l'évangile en s'investissant dans , au hasard , à ATD quart monde ,  et de celle qui est chrétienne juste parce qu'il faut bien se distinguer des métèques et des bougnoules...

Quand à Merah si il avait été blond et Norvégien il aurait été catholique et se serait appelé Breivik...

Je remarque, que, comme pour le reste, vous n'avez rien à répondre. L'islam fait peur, il fait l'objet d'un rejet massif en Europe et pas le "christianisme", posez-vous la traison de savoir pourquoi de façon honnête...

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Cenuij le Mar 1 Avr - 0:54

Idriss a écrit:
-Ren- a écrit:"Mes parents, étant plutôt laïques, ont voulu me laisser le choix en ce qui concernait la religion. À l'âge de 15 ans j'ai choisi d'être baptisé et confirmé dans l'Eglise d'Etat de Norvège (luthérienne). Je me considère comme 100 % chrétien"[/i] (A. Breivik)

Luthérien ....catholique ne chipotons pas sur les détails....de petites divergences théologiques insignifiantes comme dirait Cénuij  :o 

Bon je dois avouer mettre trompé , mais c'est à cause de çà :

Anders Behring Breivik se dit en faveur d'un retour vers les valeurs de l'église catholique. «La seule chose qui puisse sauver l'église protestante est un retour vers ses valeurs traditionnelles.»
Y aurait-il des divergences plus importantes que supposée de prime abord  sur les valeurs de l'église catholique?
On objectera que Breivik n' a rien compris aux directives du pape.
Mais si les musulmans avaient eu  un pape et du coup accédaient ainsi au rang de religion selon les critéres de Cénuij , Merah aurait-il pour autant compris qu'il aurait été  en dehors de l'islam en perpétrant ces crimes inqualifiables envers d'innocentes victimes?

Mera et ABB n'ont rien à voir...L'un (comme bien d'autres dans le monde avec lui) se revendique des sources islamiques pour commettre ses actes, l'autre, sûrement pas du NT...

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Message  -Ren- le Mar 1 Avr - 6:56

Cenuij a écrit:l'autre, sûrement pas du NT...
Si.
 :arrow:  http://www.fas.org/programs/tap/_docs/2083_-_A_European_Declaration_of_Independence.pdf
"Rendre à César ce qui est à César" p.547, "Ils n'avaient pas d'armes à feu mais des armes de poing. En réalité, dans le Nouveau Testament, Jésus a commandé à ses disciples d'acheter ces équipements" (puis citation de Lc XXII, 36 et Mt XXVI, 52-54 > p.1328), etc.

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Cenuij le Mar 1 Avr - 19:09

"Ils n'avaient pas d'armes à feu mais des armes de poing. En réalité, dans le Nouveau Testament, Jésus a commandé à ses disciples d'acheter ces équipements"

C'est une phrase du NT ça ?

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Nicolas le Mar 1 Avr - 20:03

Juste un détail : " Ils n'avaient pas d'armes à feu mais des armes de poing "
drôle de phrase,  une arme de poing c'est une arme à feux
(un pistolet , arme à feux qui se tiens à une main , arme de poing )
ou bien j'ai loupé un truc

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Idriss le Mar 1 Avr - 21:06

Cenuij a écrit:J'ai déjà dit que je ne sais pas ce que c'est que l'islam, que cette non connaissance était un danger, bien repéré par les Européens qui percoivent bien le danger.
Ce qui est incompréhensible peut-il être changé ?
J'ai des doutes : faudrait déjà définir l'islam, ce qui impossible. Conclusion : on est très mal barré. Je rappelle que l'islam était absent en Europe.

Je rappel que au XXéme siécle c'est le judaïsme et les juifs qui étaient perçu par un nombre important d'européen comme étant un danger...Et ceci malgré un présence des juifs en Europe antérieur au christianisme!
D'où la question de la pertinence du critère de présence ou non présence en Europe?
D'où aussi la question avec le recul de ce qu' a été l'antisémitisme au XXéme siécle de la perspicacité des "européens"!

Enfin quitte à faire de la parano, le danger qui menace notre civilisation occidentale à l'heure où des ordinateurs nous écoutent et nous enregistrent ,nous fichent , nous étiquette, déchiffre notre patrimoine génétique , sait ce que nous lisons , consommons ...etc est-ce bien l'islam?

Je viens de me refaire les 17 épisodes du "Prisonnier" , et lors du dernier épisode mes pensés son allés à Cénuij ;) 
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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Idriss le Mar 1 Avr - 21:21

Cenuij a écrit:

Je remarque, que, comme pour le reste, vous n'avez rien à répondre. L'islam fait peur, il fait l'objet d'un rejet massif en Europe et pas le "christianisme", posez-vous la traison de savoir pourquoi de façon honnête...

Je remarque que votre faute de frappe ( la traison) relève du lapsus ! Un amalgame entre "raison" et "trahison" ?
Je remarque que les raisons qui font que des gens comme vous ont peur de l'islam n'ont rien de raisonnable, de rationnel...

Combien de personnes ont peur de prendre l'avion, mais prenne leur voiture après un petit apéro sans avoir peur des risques qu'il prennent et font courir aux autres? Je peux bien expliquer rationnellement qu'il est beaucoup plus dangereux de rouler bourré que de prendre l'avion , celui qui à peur de l'avion restera sur son impression subjective .
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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  -Ren- le Mar 1 Avr - 21:59

Cenuij a écrit:C'est une phrase du NT ça ?
 :troll: 
...Je vous ai donné les références de ce qu'il citait ensuite (avec numéro de page pour vérifier) ; ne jouez donc pas à l'innocent.

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  -Ren- le Mar 1 Avr - 22:40

Nicolasticot a écrit:Juste un détail : " Ils n'avaient pas d'armes à feu mais des armes de poing "
drôle de phrase,  une arme de poing c'est une arme à feux
C'est simplement lié à ma traduction-express de ce matin ; mais désolé, pas trop envie de me replonger dans ce texte nauséabond ce soir !

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Cenuij le Mer 2 Avr - 1:06

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:C'est une phrase du NT ça ?
 :troll: 
...Je vous ai donné les références de ce qu'il citait ensuite (avec numéro de page pour vérifier) ; ne jouez donc pas à l'innocent.

Parce que vous avez trouvé dans le NT l'équivalent des s.8 et 9 vous ?

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  -Ren- le Mer 2 Avr - 6:57

Cenuij a écrit:Parce que vous avez trouvé dans le NT l'équivalent des s.8 et 9 vous ?
 :troll: 
...Ne détournez pas l'attention. Vous avez dit :
Cenuij a écrit:Mera et ABB n'ont rien à voir...L'un (comme bien d'autres dans le monde avec lui) se revendique des sources islamiques pour commettre ses actes, l'autre, sûrement pas du NT...
...J'ai montré, source à l'appui, que c'est faux : Breivik se revendique bien du Nouveau Testament pour commettre ses actes.

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Message  Cenuij le Mer 2 Avr - 15:00

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Parce que vous avez trouvé dans le NT l'équivalent des s.8 et 9 vous ?
 :troll: 
...Ne détournez pas l'attention. Vous avez dit :
Cenuij a écrit:Mera et ABB n'ont rien à voir...L'un (comme bien d'autres dans le monde avec lui) se revendique des sources islamiques pour commettre ses actes, l'autre, sûrement pas du NT...
...J'ai montré, source à l'appui, que c'est faux : Breivik se revendique bien du Nouveau Testament pour commettre ses actes.

Vous n'avez rien montré du tout : toutes les théorisations de "guerre sainte" faites par certains théologiens chrétiens viennent de l'AT et non du NT. Encore une fois, l'agression de l'Autre, en tant que tel, est théorisée et exposée dans le Coran (et je n'évoque même pas la Sunna...), en particulier dans s.8/9.
Rien de tel dans le NT : vous avez un sacré culot... mais ça, on le savait...

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Message  -Ren- le Mer 2 Avr - 15:44

Cenuij a écrit:Vous n'avez rien montré du tout : toutes toutes les théorisations de "guerre sainte" faites par certains théologiens chrétiens viennent de l'AT et non du NT
Nous parlions de Breivik ; je vous ai donné le lien, la page qui vous donne tort :
IL S'APPUIE AUSSI SUR LE NOUVEAU TESTAMENT.
...je trouve ça délirant de sa part, mais ce n'est pas mon avis qui compte ici.

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Message  Khaled21 le Mer 2 Avr - 19:19

Cenuij a écrit:Vous n'avez rien montré du tout : toutes les théorisations de "guerre sainte" faites par certains théologiens chrétiens viennent de l'AT et non du NT. Encore une fois, l'agression de l'Autre, en tant que tel, est théorisée et exposée dans le Coran (et je n'évoque même pas la Sunna...), en particulier dans s.8/9.
Rien de tel dans le NT : vous avez un sacré culot... mais ça, on le savait...
Vous comprenez très mal les versets coraniques que vous évoquez, mais ce n'est pas étonnant. Ce que vous refusez manifestement de comprendre, c'est que, à l'instar du Coran, le NT aussi est utilisé pour justifier les actes des terroristes ou intégristes, peu importe ce que le texte voulait vraiment dire à la base. Lisez par exemple Luc 19:27.
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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  -Ren- le Mer 2 Avr - 19:26

Khaled21 a écrit:le NT aussi est utilisé pour justifier les actes des terroristes ou intégristes, peu importe ce que le texte voulait vraiment dire à la base
La preuve, hélas, avec Breivik. Et comme notre ami refuse d'aller voir le texte, le voici en version originale :
Clearly, this is not a pacifist God we serve. It's God who teaches our hands to war and our fingers to fight. Over and over again throughout the Old Testament, His people are commanded to fight with the best weapons available to them at that time.

And what were those weapons? Swords.

They didn't have firearms, but they had side-arms. In fact, in the New Testament, Jesus commanded His disciples to buy them and equip them.

Luke 22:36: "Then said he unto them, But now, he that hath a purse, let him take it, and likewise his scrip: and he that hath no sword, let him sell his garment, and buy one."

Matthew 26:52-54: "Then said Jesus unto him, Put up again thy sword into his place: for all they that take the sword shall perish with the sword. Thinkest thou that I cannot now pray to my Father, and he shall presently give me more than twelve legions of angels? But how then shall the scriptures be fulfilled, that thus it must be?"

If you read those verses in context they support the position of self-defence. Jesus told Peter he would be committing suicide to choose a fight in this situation, as well as undermining God's plan to allow Jesus' death on the cross and resurrection. Jesus told Peter to put his sword in its place – at his side. He didn't say throw it away.

After all, He had just ordered the disciples to arm themselves.
 :arrow:  http://www.fas.org/programs/tap/_docs/2083_-_A_European_Declaration_of_Independence.pdf p.1328

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Roque le Mer 2 Avr - 21:39

Khaled21 a écrit: c'est que, à l'instar du Coran, le NT aussi est utilisé pour justifier les actes des terroristes ou intégristes, peu importe ce que le texte voulait vraiment dire à la base.
Comme le dit très bien Ren, plus haut : personne ne pourra en disconvenir.

Tout dépend de l'intention. Je veux dire qu'une doctrine politique qui incruste des citations des Ecritures Saintes dans son idéologie de prise de pouvoir, d'exclusion et de domination par la force ne donnera pas du tout le même " résultat " qu'une interprétation centrée sur la seule cohérence de ces mêmes Ecritures Saintes considérées comme " auto-référentes ", c'est à dire comme Parole de Dieu.

Il ne faut pas regarder au discours, mais d'abord à la méthode. La méthode d'interprétation est un indicateur sûr de l'intention de l'auteur : soit tournée vers la maîtrise de la sphère socio-politique quitte à instrumentaliser Dieu, soit tournée en priorité vers l'écoute de la volonté de Dieu. La distinction est habituellement très facile ...

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Cenuij le Jeu 3 Avr - 1:40

-Ren- a écrit:
Khaled21 a écrit:le NT aussi est utilisé pour justifier les actes des terroristes ou intégristes, peu importe ce que le texte voulait vraiment dire à la base
La preuve, hélas, avec Breivik. Et comme notre ami refuse d'aller voir le texte, le voici en version originale :
Clearly, this is not a pacifist God we serve. It's God who teaches our hands to war and our fingers to fight. Over and over again throughout the Old Testament, His people are commanded to fight with the best weapons available to them at that time.

And what were those weapons? Swords.

They didn't have firearms, but they had side-arms. In fact, in the New Testament, Jesus commanded His disciples to buy them and equip them.

Luke 22:36: "Then said he unto them, But now, he that hath a purse, let him take it, and likewise his scrip: and he that hath no sword, let him sell his garment, and buy one."

Matthew 26:52-54: "Then said Jesus unto him, Put up again thy sword into his place: for all they that take the sword shall perish with the sword. Thinkest thou that I cannot now pray to my Father, and he shall presently give me more than twelve legions of angels? But how then shall the scriptures be fulfilled, that thus it must be?"

If you read those verses in context they support the position of self-defence. Jesus told Peter he would be committing suicide to choose a fight in this situation, as well as undermining God's plan to allow Jesus' death on the cross and resurrection. Jesus told Peter to put his sword in its place – at his side. He didn't say throw it away.

After all, He had just ordered the disciples to arm themselves.
 :arrow:  http://www.fas.org/programs/tap/_docs/2083_-_A_European_Declaration_of_Independence.pdf p.1328

L'interprétation d'ABB est fausse, vous le savez très bien... Il lui fait dire exactement le contraire du sens du texte.
Ce qui n'est absolument pas le cas du texte coranique où la lecture est parfaitement claire et sans ambiguïté aucune dans le cas de S.8/9.
Les musulmans tuent en plein accord avec ces sourates et ne sont pas obligé de les interpréter pour commettre leurs atrocités .
Voilà pourquoi, de bonne foi, un musulman peut trancher la gorge de n'importe qui et s'en tirer en citant le Coran (et la Sunna qui regorge d' exemples d'agressions "prophétiques"...) et c'est d'ailleurs ce qu'ils font pour justifier leurs actes : ils citent les passages coraniques et de la Sunna qui leur enjoignent de liquider la "corruption" ou ceux qui la promeuvent... (ca fait beaucoup de monde)

Vouloir mettre sur le même plan ce que fait ABB avec le NT et ce que font des musulmans avec le Coran et la Sunna, relève d'une manipulation assez dégueulasse (faut quand même le dire...) qui ne vous honore guère ; il semble que vous soyez prêt à tout pour accréditer l'idée qu'il n'y a pas de différence in fine entre le christianisme et l'islam, en ces matières. Ce qui est faux, puisque toutes les écoles juridiques musulmanes comprennent leur Coran dans le sens qu'ils veulent, c'est à dire, où les versets de S.8/9 abrogent ceux interdisant le meurtre et la violence.Donc l'autorise et les faits le prouvent : des groupes musulmans nombreux l'appliquent et l'ont appliqué dans le passé (Les dizaines de Mahdis et jihad qui ont émaillé l’histoire islamique, les Almohades, etc).
Vous aurez beau dire, beau faire, ils se réclament de l'islam. Et personne dans l'histoire islamique leur a contesté la qualité de "musulmans", preuve supplémentaire s'il en fallait...
Et même les Saoudiens ne leur enlèvent pas la qualité de "musulmans" les qualifiants d"extrémistes..." ce qui est un aveux en soi...
Si vous niez cette réalité, vous me donnez raison : l'islam n'existe pas, on ne sait pas ce que c'est ; c'est à la tête du client, au pif : donc c'est très dangereux et de facto massivement rejeté parce qu'incompréhensible.

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  Ishraqi le Jeu 3 Avr - 3:09

Cenuij a écrit:c'est d'ailleurs ce qu'ils font pour justifier leurs actes : ils citent les passages coraniques et de la Sunna qui leur enjoignent de liquider la "corruption" ou ceux qui la promeuvent... (ca fait beaucoup de monde)
Ça, c'est ce que s'imagine les gens comme vous... dans les faits, quand on lit, par exemple, les interviews des leaders djihadistes et autres salafis violents, on constate que, à l’instar de Breivik, ils justifient plus leurs actions par la politique (antisionisme, antiaméricanisme,... on se rappelle par exemple que Ben Laden avait même cité Chomsky dans ses vidéos) que par des doctes traités théologiques et qu'eux-même se voient surtout comme les agressés (je renvoie encore une fois aux interviews de Ben Laden - au cas où certains auraient envie de vérifier les parallèles évidents qu’il y a à faire entre leurs nauséabondes idéologies respectives).

De toute façon, dans la plupart des cas, les références à la religion par des guerriers servent surtout à justifier a posteriori des causes politiques auprès du peuple.
Cenuij a écrit:Vouloir mettre sur le même plan ce que fait ABB avec le NT et ce que font des musulmans avec le Coran et la Sunna, relève d'une manipulation assez dégueulasse (faut quand même le dire...) qui ne vous honore guère ; il semble que vous soyez prêt à tout pour accréditer l'idée qu'il n'y a pas de différence in fine entre le christianisme et l'islam, en ces matières.
Les chrétiens ne lisent de toute façon pas le NT comme les musulmans lisent le Coran. S'il est vrai qu’il n’y a aucune mention guerrière explicite dans le NT, il est aussi vrai qu’il n’y a aucune mention explicite de la quasi-totalité des doctrines chrétiennes essentielles dans la Bible (ce qui ne veut pas dire qu’elles n’y sont pas) et, en tant que non-chrétien, l’exégèse avec laquelle Breivik défend sa conception de la guerre me semble assez semblable à l’exégèse avec laquelle le christianisme affirme la Trinité ou d’autres dogmes du même genre qui sont pourtant à la base du catholicisme.

Bref, ce n'est pas parce que ce n'est pas dit littéralement dans le texte que c'est absent du christianisme ou même que c'est moins important.
Cenuij a écrit:qu'il n'y a pas de différence in fine entre le christianisme et l'islam, en ces matières.
Ce qui est en tout cas avéré historiquement c’est qu’il n’y a aucune différence entre la civilisation chrétienne et la civilisation musulmane en matière de guerres, de violences et de tyrannies.
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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty Re: Anders Behring Breivik terroriste chrétien ?

Message  -Ren- le Jeu 3 Avr - 6:30

Cenuij a écrit:Vouloir mettre sur le même plan ce que fait ABB avec le NT et ce que font des musulmans avec le Coran et la Sunna, relève d'une manipulation assez dégueulasse
 :troll: 
...Le parallèle n'était pas entre Breivik et "les musulmans" mais bien entre Breivik et Merah ; et votre argument était :
Cenuij a écrit:Mera et ABB n'ont rien à voir...L'un (comme bien d'autres dans le monde avec lui) se revendique des sources islamiques pour commettre ses actes, l'autre, sûrement pas du NT

...Preuve a été faite que vous vous trompiez, et que la comparaison est donc pertinente sur ce point.

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Anders Behring Breivik   terroriste chrétien ? - Page 4 Empty merah vs Breivik

Message  Roque le Jeu 3 Avr - 9:48

Ishraqi a écrit: ... l’exégèse avec laquelle Breivik défend sa conception de la guerre me semble assez semblable à l’exégèse avec laquelle le christianisme affirme la Trinité ou d’autres dogmes du même genre.
Désolé Ishraqi ... je crains que là tu n'alimentes le jeu de ping pong polémique assez stérile en cours avec Cenuij.  Mettre au même plan la réflexion des Pères de l'Eglise (une bonne douzaine d'auteurs majeurs sur 200 ans ...) et des conciles locaux (avant le premier concile œcuménique de + 325) entre le 2ème et le 4ème siècle .... avec un citoyen (délirant paranoïaque probablement) du 21ème est - à première vue - un anachronisme tout à fait audacieux.  C'est le genre de propos manquant de mesure qu'adore l'extrémisme de tous bords.

... et en plus on est largement hs.

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Message  Ishraqi le Jeu 3 Avr - 12:41

Roque a écrit:
 Mettre au même plan la réflexion des Pères de l'Eglise (une bonne douzaine d'auteurs majeurs sur 200 ans ...) et des conciles locaux (avant le premier concile œcuménique de + 325) entre le 2ème et le 4ème siècle .... avec un citoyen (délirant paranoïaque probablement) du 21ème est - à première vue - un anachronisme tout à fait audacieux.
Bonjour Roque,
Je me suis mal exprimé, désolé : je voulais surtout faire remarquer qu'on ne peut pas écarter une doctrine du christianisme (ici la guerre sainte) simplement parce qu'elle ne figurerait pas explicitement et littéralement dans le texte, car on peut en dire autant pour bien d'autres concepts considérés comme essentiels dans le christianisme (ce qui ne diminue pas forcément leurs crédibilités, tout est une question d’interprétation !).
Mais bien sûr entre Breivik et les Pères de l'Église... aucune comparaison n'est possible ! Je ne suis pas un polémiste.
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Message  Cenuij le Jeu 3 Avr - 15:04

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:c'est d'ailleurs ce qu'ils font pour justifier leurs actes : ils citent les passages coraniques et de la Sunna qui leur enjoignent de liquider la "corruption" ou ceux qui la promeuvent... (ca fait beaucoup de monde)
Ça, c'est ce que s'imagine les gens comme vous... dans les faits, quand on lit, par exemple, les interviews des leaders djihadistes et autres salafis violents, on constate que, à l’instar de Breivik, ils justifient plus leurs actions par la politique (antisionisme, antiaméricanisme,... on se rappelle par exemple que Ben Laden avait même cité Chomsky dans ses vidéos) que par des doctes traités théologiques et qu'eux-même se voient surtout comme les agressés (je renvoie encore une fois aux interviews de Ben Laden - au cas où certains auraient envie de vérifier les parallèles évidents qu’il y a à faire entre leurs nauséabondes idéologies respectives).
Et Ibn Taymiyya, parmis d'autres, se fonde sur quoi pour ses fatwas sur les Nosaïris par exemple ?
Sur Lacan ?
[EDIT]

Cenuij a écrit:Vouloir mettre sur le même plan ce que fait ABB avec le NT et ce que font des musulmans avec le Coran et la Sunna, relève d'une manipulation assez dégueulasse (faut quand même le dire...) qui ne vous honore guère ; il semble que vous soyez prêt à tout pour accréditer l'idée qu'il n'y a pas de différence in fine entre le christianisme et l'islam, en ces matières.
Les chrétiens ne lisent de toute façon pas le NT comme les musulmans lisent le Coran. S'il est vrai qu’il n’y a aucune mention guerrière explicite dans le NT,
Merci...

il est aussi vrai qu’il n’y a aucune mention explicite de la quasi-totalité des doctrines chrétiennes essentielles dans la Bible (ce qui ne veut pas dire qu’elles n’y sont pas) et, en tant que non-chrétien, l’exégèse avec laquelle Breivik défend sa conception de la guerre me semble assez semblable à l’exégèse avec laquelle le christianisme affirme la Trinité ou d’autres dogmes du même genre qui sont pourtant à la base du catholicisme.
Bref, ce n'est pas parce que ce n'est pas dit littéralement dans le texte que c'est absent du christianisme ou même que c'est moins important.
Vous faites de la théologie, ce n'est pas notre sujet... de plus, il est difficile d'inventer dans un texte ce qui n'y est pas...

Cenuij a écrit:qu'il n'y a pas de différence in fine entre le christianisme et l'islam, en ces matières.
Ce qui est en tout cas avéré historiquement c’est qu’il n’y a aucune différence entre la civilisation chrétienne et la civilisation musulmane en matière de guerres, de violences et de tyrannies.
Je suis d'accord avec vous. Mais les "chrétiens" savaient qu'ils allaient CONTRE leurs textes ; la repentance permanente depuis cinquante ans, Montaigne, Valladolid, le montre sans discussion.

Au contraire des "musulmans" qui, de bonne foi, ont massacré colonisé et pillé en plein accord avec leurs texte où il leur est explicitement permis de tuer.
D'ailleurs, aucune "repentance" publique de l'islam sur ses actes, on peut attendre longtemps.

Donc on sait ce qu'est le christanisme. Mais on ne sait pas ce qu'est l'islam, et c'est cet inconnu qui fait le rejet massif, la peur, et la haine.


Dernière édition par -Ren- le Jeu 3 Avr - 15:12, édité 1 fois (Raison : Merci de respecter votre interlocuteur)

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Message  -Ren- le Jeu 3 Avr - 15:24

Cenuij a écrit:les "chrétiens" savaient qu'ils allaient CONTRE leurs textes
Breivik ne considère pas qu'il va contre le texte qu'il cite. C'est aux papes actuels qu'il reproche d'être infidèles à leurs textes : après avoir argumenté que "la Croisade n'est pas un droit, mais un devoir selon le Droit Canon" (p.1325), il accuse le pape Benoît XVI d'avoir "abandonné la Chrétienté et tous les chrétiens européens" et d'être un pape "couard, incompétent, corrompu et illégitime" (p.1327)

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Message  Cenuij le Dim 6 Avr - 10:13

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:les "chrétiens" savaient qu'ils allaient CONTRE leurs textes
Breivik ne considère pas qu'il va contre le texte qu'il cite.

Donc il n'est pas chrétien, même s'il le revendique. D'ailleurs qui reconnait le NT dans ses actes ?
Personne.

Par contre des musulmans (nombreux) reconnaissent l'enseignement de l'islam dans les atrocités que d'autres, se revendiquant musulmans, font au nom de l'islam. La pratique islamique (califale) tout au long des siècles étaye, s'il le fallait encore, que le meurtre de masse, était appliqué au nom des mots écrits dans le Coran (Sunna, Sira).

La preuve, c'est qu'il n'y a aucune espèce de culpabilité, du "monde musulman", sur les atrocités qu'il a commise (massacre, esclavage, conquêtes)
Et c'est logique, puisqu'il a suivi le Coran...
Cette absence signe une bonne conscience.
C'est le contraire dans le christianisme.

Et les Occidentaux en général, face à l'islam, remarquent cet aspect des choses, de façon intuitive. Ce faisant, ils comprennent qu'on les mène en bateau sur la nature de l'islam, qu'on leur ment.
Et donc le musulman fait peur. Donc il est rejeté. Et il le sera toujours, tant qu'il n'y aura pas une clarification, qui n'est, à mon sens possible, qu'en une réforme profonde de l'islam; qui passera par l'élimination des s.8/9 et des versets violents, entre autres...






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