Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -55%
Friteuse sans huile – PHILIPS – Airfryer ...
Voir le deal
49.99 €

La Bible est simple

+6
Spin
Materia
ketabd
Chaniwa
lhirondelle
Coeur de Loi
10 participants

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Sam 18 Mai - 7:43

lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.

Elles ne concordent ni entre elles, ni avec la généalogie davidique : Mt saute certains rois pour arriver à son nombre de 14 générations.
C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.


Tentative de conciliation
La plus ancienne tentative pour concilier les deux généalogies est le fait de Julius Africanus au IIIe siècle, et suggère que la grand-mère de Joseph (Estha ) aurait épousé d'abord Matthan, le descendant de Salomon (selon Matthieu), dont elle aurait eu Jacob, puis, devenue veuve, Matthat, le descendant de Nathan (selon Luc) dont elle aurait eu Héli. Heli se serait marié et serait mort sans enfant. Sa veuve aurait épousé Jacob son frère utérin, selon la règle du lévirat. Joseph serait alors le fils légal de Heli et le fils biologique de Jacob
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus


CQFD


Idriss

Messages : 7133
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Roque Sam 18 Mai - 8:36

lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.
Bien évidemment, mais je suppose que Coeur de Loi le sait bien ... et trouve un moyen quelconque pour se justifier de ne retenir qu'une seule généalogie au lieu de s'interroger sur le sens de ces divergences ... et c'est pourquoi ...

lhirondelle a écrit:C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.
... et c'est pourquoi ... ce genre de conclusion n'aura aucun impact sur elle qui a déjà des réponses définitives à toutes les questions. C'est bien toi lhirondelle qui disais, je crois, que les unitariens sont des protestants comme les autres ? Je te souhaite bon courage ! :)

Idriss a écrit:CQFD
Je suppose que c'est humoristique.

D'un coté on a, avec Matthieu, 28 générations (2 fois 14) entre Jésus et David, alors qu'avec Luc il y a 42 générations entre Jésus et David. Je n'ai pas fait l'analyse, mais il me semble que la petite acrobatie généalogique de Julius Africanus n'est pas suffisante pour expliquer l'écart de 14 générations sur une période d'environ 10 siècles. Pour juger de l'importance de cette divergence, il faut avoir en tête qu'un génération représente au minimum 20 ans en moyenne (14 générations = 280 ans au minimum, soit 280 ans d'écart minimum sur une période de 1.000 ans). Matthieu et Luc ne parlent manifestement pas de la même chose. Il faudrait donc en conclure que la Bible est simple mais requiert quelque perspicacité et une certaine agilité mentale (c'est même le trait spécifique la science rabbinique), on ne peut (comme Juluis Africanus) pas faire l'économie d'un minimum de réflexion et d'interprétation devant ces textes, sinon on sombre dans la contradiction.

Par contre, je crois beaucoup mieux à l'interprétation qui est que, dans cette généalogie, Mattieu à voulu indiquer - en signalant, lui-même dans le texte, cette répétition du nombre " 14 " - qu'il a une intention. Cette généalogie de Jésus est " 3 fois 14 ", l'intention serait donc de confesser : " Jésus est le Nouveau David, " c'est à dire le Messie, Fils de David selon l'expression courante de l'époque. Le chiffre " 14 ", en effet, est celui qui correspond aux trois consonnes du nom " David " en hébreu.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 80
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Sam 18 Mai - 13:36

Symbolique c'est un mot pour faire du vrai avec du faux.

Par exemple :
Ceci est faux mais je veux que cela soit vrai, donc ceci est symbolique, c'est vrai de manière symbolique.

C'est une technique new-age de base, c'est vraiment pour les débutant et les ignorants.

---

Pour les généalogie, soit elles sont vraies soit elles sont fausses, il n'y a pas de symbolisme qui tienne, car c'est une vrai généalogie de père en fils.

Ou alors Jésus, joseph et marie sont des personnages symbolique, c'est à dire de fiction pour faire un comte à morale.

---

J'ai compté les 2 généalogies entre David et Jésus, car je ne savais pas qu'il y avait un tel écart.

Donc en toute logique pour les gens qui savent réfléchir :
- Soit le narrateur c'est trompé (les narrateurs ne sont pas les apotres du même nom)
- Soit l'une des 2 est fausse
- Soit il y a une explication logique

Mais pas de non mais oui, c'est symbolique = fictif

---

J'ai une idée d'explication logique, mais qui s'intéresse à mes opinions ?
Je ne vais pas la dire afin que les gens sincères se force à réfléchir.

Coeur de Loi

Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Sam 18 Mai - 13:44

La bible est simple et chaque question peut avoir une réponse plus ou moins simple..Parfois il peut être nécessaire de simplifier à l'extrême pour échapper à certaines difficultés!
Parfois au contraire c'est dans la complexité de la réponse que le salut , la préservation de la simplicité biblique, se trouve: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001647?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par

Spoiler:

Si avec çà tu ne trouve pas matière à solutionner l'apparente contradiction entre les deux généalogies tu peux encore contourner le probléme en l’esquivant habilement:

Paul désirait que Timothée et les congrégations ne se détournent pas des choses importantes pour passer du temps à des recherches et à des controverses sur des filiations personnelles, qui n’apporteraient rien à la foi chrétienne. Les généalogies données par la Bible suffisent à prouver que Jésus est le Messie, la question généalogique qui importe le plus aux chrétiens. Les autres généalogies des Écritures attestent l’authenticité du texte biblique, démontrant à l’évidence qu’il s’agit vraiment d’un récit historique.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001646?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par

Google ferais un excellent TJ vous trouvez pas !?
Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Sam 18 Mai - 14:10

Coeur de loi je t'ai bien aidé Non!? Maintenant que j'ai fait le job tu peux aborder un sujet nettement plus ludique important que ces petits détails de généalogie :
le Déluge et l'arche de Noé !
Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Sam 18 Mai - 14:16

Cela plait à Jésus aussi :

" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)

---

Dieu résiste aux orgueilleux.
Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Sam 18 Mai - 14:41

Coeur de Loi a écrit:Cela plait à Jésus aussi :

" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)

---

Dieu résiste aux orgueilleux.

Oui très belle citation et réflexion très pertinente!
Le probléme c'est que l'on est tous l’orgueilleux de quelqu'un d'autre!
Oui sans doute y a-t-il quelque chose de très orgueilleux chez moi! Mais il y a pas mal d'indices qui laissent à penser que tu l'es pas mal non plus Coeur de loi!
Ainsi il y a 7 millards d'être humains sur terre et une dizaine de millions d'unitariens jeune terre ! N' y a-t-il pas un immense orgueil à imaginer que l'on a été choisi par Dieu pour posséder la vrai vérité authentique? Ce dire je fait parti de cette élite, cette infime minorité qui sait c'est pas trop dur à gérer psychologiquement ?
C'est pas trop lourd à porter? Tu te dis pas : "pourquoi moi!? Qu'ai-je fait pour mériter un honneur pareil? "
Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Sam 18 Mai - 15:02

Jésus répond aussi à ça :

Matthieu 7.13 :
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

---

De plus pas étonnant que Babylone la grande soit grande.
Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Sam 18 Mai - 15:40

Coeur de Loi a écrit:Jésus répond aussi à ça :

Matthieu 7.13 :
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

De plus pas étonnant que Babylone la grande soit grande.

Coeur de Loi
Une fois de plus tu te caches derrière les textes ! Penses-tu si ce n'est d'être passé par la porte étroite, pour le moins d'être devant celle-ci!? Le fait que tu appartiennes à une très petite minorité peut te conforté dans ce sentiment OK ! Mais cela ne répond pas au fond de la question: Comment résistes-tu à la pression que cela représente? Pourquoi toi!? C'est mérité?
Oui certainement puisque c'est la volonté de Dieu ! Dieu guide qui il veut ! Mais tous de même cela ne te pousse pas à mépriser un peu ceux qui ne font pas parti comme toi des élus, d'où ce coté un peu cassant que tu peux parfois avoir!?
Tous de même cela doit être un sacré djihad quotidien pour pas chopper la grosse tête, rester humble et ne pas devenir orgueilleux!
Enfin j'imagine! ( A moins que cela soit moi qui fasse de la projection!?)
Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Sam 18 Mai - 16:05

Le sujet n'est pas sur moi, mais sur la Bible.

Est-elle vraie historiquement ou pas ?

C'est une question de foi, car elle est dure à croire.
Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  lhirondelle Sam 18 Mai - 18:27

Roque a écrit:
lhirondelle a écrit:C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.
... et c'est pourquoi ... ce genre de conclusion n'aura aucun impact sur elle qui a déjà des réponses définitives à toutes les questions. C'est bien toi lhirondelle qui disais, je crois, que les unitariens sont des protestants comme les autres ? Je te souhaite bon courage ! :)
Coeur de loi n'est pas un protestant unitarien. Il met unitarien alors qu'il est en fait un sympathisant des témoins de jéhovah.
Les protestants unitariens sont des gens ouverts d'esprit.

Coeur de Loi a écrit:Symbolique c'est un mot pour faire du vrai avec du faux.

Par exemple :
Ceci est faux mais je veux que cela soit vrai, donc ceci est symbolique, c'est vrai de manière symbolique.

C'est une technique new-age de base, c'est vraiment pour les débutant et les ignorants.
A cette exception près que ce que tu décris n'est pas du symbolisme. Le symbole contient plus que son apparence. Ce n'est pas du faux pour faire du vrai. C'est une vérité plus profonde que l'apparence.


Coeur de Loi a écrit:Pour les généalogie, soit elles sont vraies soit elles sont fausses, il n'y a pas de symbolisme qui tienne, car c'est une vrai généalogie de père en fils.

Ou alors Jésus, joseph et marie sont des personnages symbolique, c'est à dire de fiction pour faire un comte à morale.

---

J'ai compté les 2 généalogies entre David et Jésus, car je ne savais pas qu'il y avait un tel écart.

Donc en toute logique pour les gens qui savent réfléchir :
- Soit le narrateur c'est trompé (les narrateurs ne sont pas les apotres du même nom)
- Soit l'une des 2 est fausse
- Soit il y a une explication logique

Mais pas de non mais oui, c'est symbolique = fictif

---

J'ai une idée d'explication logique, mais qui s'intéresse à mes opinions ?
Je ne vais pas la dire afin que les gens sincères se force à réfléchir.

Coeur de Loi

C'est ce qu'on appelle la langue de bois.
Coeur de Loi a écrit:Dieu résiste aux orgueilleux.
Pour une fois, on est d'accord sur quelque chose :fff:
lhirondelle
lhirondelle

Messages : 317
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 61
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Chaniwa Sam 18 Mai - 20:46

Coeur de Loi a écrit:Le sujet n'est pas sur moi, mais sur la Bible.

Est-elle vraie historiquement ou pas ?

C'est une question de foi, car elle est dure à croire.

Si elle dure à croire, c'est que la Bible n'est pas simple...
Faudra quand même se dire aussi bien du côté des chrétiens fondamentalistes, que des musulmans ou athées du même bord; que si c'était si simple, on aurait tous la même foi!

D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'on dirait qu'à l'origine l'homme avait une religion +- commune partout sur la terre: le chamanisme! (bon c'est peut être hs)
Chaniwa
Chaniwa

Messages : 294
Réputation : 0
Date d'inscription : 12/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Roque Sam 18 Mai - 21:17

lhirondelle a écrit:Coeur de loi n'est pas un protestant unitarien. Il met unitarien alors qu'il est en fait un sympathisant des témoins de jéhovah.
J'ignorais la différence entre unitarien et TJ. Un unitarien, pour moi, c'est quelqu'un qui rejete la divinité du Christ par volonté de respect d'un " monothéisme strict " et qui se dit cependant " chrétien. " Au fond ils ne se distinguent pas des monoarchianistes qui ont prospèré vers la fin du 2ème siècle et sont - en quelque sorte - les ancêtres des partisans d'Arius. Arius considérant qu'il ne pouvait y avoir deux inengendrés en a conclu que Jésus était créé, donc inférieur à Dieu. Un TJ c'est bien ça aussi, n'est-ce pas ? Peut-être n'accueillez vous que les gens ouverts d'esprits chez les protestants. Quelle chance, chez les catholiques on ne fait pas le tri. :)

Spoiler:

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 80
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  lhirondelle Sam 18 Mai - 21:25

Roque a écrit:
J'ignorais la différence entre unitarien et TJ. Un unitarien, pour moi, c'est quelqu'un qui rejete la divinité du Christ à cause de sa volonté de son " monothéisme strict " et qui se dit cependant " chrétien. " Un TJ c'est bien ça aussi. Peut-être n'accueiller vous que les gens ouverts d'esprits chez les protestants, chez les catholiques on ne fait pas le tri.
Là, on va être hors sujet : chez les protestants, tu vas trouver des gens ouverts d'esprit et d'autres qui ne le sont pas, tu vas trouver des gens très rigoristes et fondamentalistes, tu vas en trouver aux idées larges et libérales. Il n'est pas question de faire le tri, il se fait de lui-même : les gens se rallie à l'Eglise, la paroisse dont ils se sentent proches théologiquement.
CdL n'est pas protestant. Il se rallie à l'idée de l'unitarisme, mais ce n'est pas un protestant unitarien. Le protestantisme unitarien est une branche ouverte d'esprit, tolérante.
lhirondelle
lhirondelle

Messages : 317
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 61
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Dim 19 Mai - 11:48

Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  lhirondelle Dim 19 Mai - 12:04

Quel rapport avec les protestants unitariens ? Aucun.
lhirondelle
lhirondelle

Messages : 317
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 61
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Chaniwa Dim 19 Mai - 12:55

Venant de toi Coeur de Loi, c'est assez marrant :lol:
Chaniwa
Chaniwa

Messages : 294
Réputation : 0
Date d'inscription : 12/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Dim 19 Mai - 13:39

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t322-unitarisme

Pas a jour à complété et à relancer:
Distinguer unitarisme historique prénicéen, unitarisme issue de la réforme radical contemporaine à Luther (proche aujourd'hui du protestantisme libéral, non dogmatique..etc) et enfin un unitarisme "évangélique" plus récent type témoins de Jéhovah ....
Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Lun 20 Mai - 10:53

lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.
Mt 1
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pérets et Zara; Pérets engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; 6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David.
Le roi David engendra Salomon de la femme d’Urie; 7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéconias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéconias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ.
Lc 3
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d’Amos, fils de Nahum, fils d’Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d’Addi, fils de Kosam, fils d’Elmadam, fils d’Er, 29 fils de Jésus, fils d’Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d’Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d’Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d’Aminadab, fils d’Admin, fils d’Arni, fils d’Esrom, fils de Pérets, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fis de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d’Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d’Arpacschad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d’Hénoc, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.
Elles ne concordent ni entre elles, ni avec la généalogie davidique : Mt saute certains rois pour arriver à son nombre de 14 générations.
C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.

Décidément, L'hirondelle a encore raison, il y a une différence presque du double du nombre de générations entre les 2.

Est-ce qu'il y a des chrétiens qui croient qu'elles sont vraies et qui ont une explication ?

---

Est-ce que les autres croient que David est un personnage symbolique ?
Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Roque Lun 20 Mai - 11:19

Coeur de Loi a écrit:Est-ce qu'il y a des chrétiens qui croient qu'elles sont vraies et qui ont une explication ?
Tu n'as pas pris le temps de lire Idriss qui a proposé une réponse, il est de ce fait aussi chrétien, n'est-ce pas :pff:
Idriss a écrit:Parfois au contraire c'est dans la complexité de la réponse que le salut , la préservation de la simplicité biblique, se trouve: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001647?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par
C'est une explication qui en arrive à peu près à cela : l'une serait une généalogie par Joseph et l'autre serait une généalogie par Marie. Moi qui déteste les justifications factices, je n'aurais pas osé l'imaginer.

Mais cela ne me dérange pas dans un sens ou un autre ma foi ne change pas. Quant à David c'est bien un personnage historique.



Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 80
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Lun 20 Mai - 11:36

Coeur de Loi a écrit: Est-ce que les autres croient que David est un personnage symbolique ?

Personnellement et ce la n'engage que moi ( c'est pas la vision "officielle" de l'islam)...

Il pré-existe des grands archétypes de Prophètes qui sont "symbolique" ....Ces grands principes, ces archétypes vont à un moment s'incarner dans une personne réelle, historique...
David est donc à la fois un personnage historique réel sur lequel va se projeter un autre niveau de réalité ... Je suis vachement New age sur ce coup là ....Enfin du moins en apparence!

Le matérialisme spirituel de "Coeur de Loi" lui pose un gros probléme avec la notion de symbolisme...
Ainsi les TJ ne croient pas que Jésus a été crucifié sur un croix mais sur un poteau....Ce qui n'est historiquement pas faux ...Pour le moins Jésus n' a pas porté sa croix , mais juste la traverse. De là à passer complétement à coté du symbolisme universelle de la croix, symbolisme que l'on retrouve dans de nombreuses civilisations et ayant préexisté au christianisme...

C'est presque drôle de constater justement que les TJ qui ont tant de mal à articuler les rapports entre horizontalité ( amour du prochain....etc) et verticalité ( transcendance....etc) nie la croix comme fait historique et comme symbole!


« […] si le Christ est mort sur la croix, c’est, pouvons-nous dire, en raison de la valeur symbolique que la croix possède en elle-même et qui lui a toujours été reconnue par toutes les traditions; et c’est ainsi que, sans diminuer en rien sa signification historique, on peut la regarder comme n’étant que dérivée de cette valeur symbolique même. » René Guénon



Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Libremax Lun 20 Mai - 11:45

Coeur de Loi a écrit:
Décidément, L'hirondelle a encore raison, il y a une différence presque du double du nombre de générations entre les 2.

Est-ce qu'il y a des chrétiens qui croient qu'elles sont vraies et qui ont une explication ?

---

Est-ce que les autres croient que David est un personnage symbolique ?

Les deux généalogies ne décrivent pas forcément une réalité de registre d'état civil comme on voudrait s'y attendre.
Pour autant, je crois qu'elles constituent toutes les deux des témoignages tout à fait authentiques, émanant de personnes appartenant à la famille de Jésus.

Les généalogies sont, à l'époque du Christ, des patrimoines familiaux précieux, transmis oralement de génération en génération. C'est ce que disent les ethnologues qui étudient les civilisations orales. On peut allouer à ces généalogies, qui sont récitées lors des grandes rencontres familiales (les mariages...), un certain degré de fiabilité.
Pour autant, il n'est pas interdit que ces généalogies, avec le temps, prennent un sens qu'on va dégager au travers des chiffres. Celle de Mathieu articule la généalogie en fonction du chiffre 7, et l'étude de l'Ancien Testament (et des successions royales qu'il décrit) montrent que l'évangéliste fait des choix dans sa généalogie de Jésus : les généalogies ne sont donc pas des registres figés. Elles sont vraies, mais elles ne sont pas des listings exhaustifs.

La tradition de la liturgie de Luc passant par Marie (contrairement à celle de Mathieu qui passe par Joseph) est très ancienne. Elle mérite considération.


Dernière édition par Libremax le Lun 20 Mai - 12:02, édité 1 fois
Libremax
Libremax

Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  -Ren- Lun 20 Mai - 11:57

Coeur de Loi a écrit:Symbolique c'est un mot pour faire du vrai avec du faux
Non. Mais à quoi bon t'expliquer encore une fois ? De toute façon, tu te boucherais encore les oreilles...

lhirondelle a écrit:Coeur de loi n'est pas un protestant unitarien. Il met unitarien alors qu'il est en fait un sympathisant des témoins de jéhovah
Je confirme les propos de notre partenaire ;)

lhirondelle a écrit:Pour une fois, on est d'accord sur quelque chose :fff:
il faut un début à tout :lol:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Idriss Lun 20 Mai - 12:14

Libremax a écrit:La tradition de la liturgie de Luc passant par Marie (contrairement à celle de Mathieu qui passe par Joseph) est très ancienne. Elle mérite considération.

J’espère qu'elle mérite considération! c'est le moins que l'on, puisse attendre d'un catholique!

On peu triturer l'arbre généalogique et à grand coup de sécateur et de greffe les faire correspondre à une réalité : C'est du boulot mais on a vu pire. La question de l’intérêt je le laisse à ceux qui instrumentalisent le jardinage! C'est un niveau de réalité que je qualifierais d'artificiel...tout en voulant coller à une réalité matérielle , ce qui est assez comique!

On peu passer à un autre niveau d'interprétation plus historique Qui a sont intérêt mais qui ne saurait être une fin en soit:


La généalogie de Matthieu cherchait à convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie attendu, le « fils de David », c’est-à-dire l’héritier légitime des rois de Judas. La généalogie de Matthieu implique le titre de Christ de Jésus, en tant que roi Oint du Seigneur. En conclusion Jésus identifié à un nouveau roi est appelé Christ.
Celle de Luc serait davantage orientée vers les chrétiens, les « Théophiles », sur l’origine réelle et charnelle de Jésus, Fils de Dieu, « concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair » La généalogie de Luc, comme l’enseignait saint Irénée, père de l’Eglise, serait la « récapitulation d’Adam » ; elle ferait apparaître que Jésus est en quelque sorte l’ancêtre d’Adam et par lui de tous les hommes. La généalogie de Luc implique de le titre de fils de Dieu pour Jésus, appliqué à Adam le premier de la lignée. Elle commence avec la voix divine disant au baptême de Jésus : « Tu es mon fils ».

Ces deux généalogies n'ont pas un objectif historique mais théologique : il demeure commun et réside dans l'affirmation de la foi en la messianité de Jésus : étant de la descendance de David, il peut devenir « Roi des Juifs ». Leur divergence viendrait des différences entre les communautés chrétiennes au sein desquelles les deux évangiles ont été composés et pour lesquelles ils ont été écrits. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus


Vouloir à tous prix faire des généalogies de Jésus un fait historique est certainement un anachronisme, une projection de la mentalité moderne étrangère à celle des rédacteurs de l'époque!
Idriss
Idriss

Messages : 7133
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Libremax Lun 20 Mai - 12:24

Idriss a écrit:
On peu passer à un autre niveau d'interprétation plus historique Qui a sont intérêt mais qui ne saurait être une fin en soit:


La généalogie de Matthieu cherchait à convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie attendu, le « fils de David », c’est-à-dire l’héritier légitime des rois de Judas. La généalogie de Matthieu implique le titre de Christ de Jésus, en tant que roi Oint du Seigneur. En conclusion Jésus identifié à un nouveau roi est appelé Christ.
Celle de Luc serait davantage orientée vers les chrétiens, les « Théophiles », sur l’origine réelle et charnelle de Jésus, Fils de Dieu, « concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair » La généalogie de Luc, comme l’enseignait saint Irénée, père de l’Eglise, serait la « récapitulation d’Adam » ; elle ferait apparaître que Jésus est en quelque sorte l’ancêtre d’Adam et par lui de tous les hommes. La généalogie de Luc implique de le titre de fils de Dieu pour Jésus, appliqué à Adam le premier de la lignée. Elle commence avec la voix divine disant au baptême de Jésus : « Tu es mon fils ».

Ces deux généalogies n'ont pas un objectif historique mais théologique : il demeure commun et réside dans l'affirmation de la foi en la messianité de Jésus : étant de la descendance de David, il peut devenir « Roi des Juifs ». Leur divergence viendrait des différences entre les communautés chrétiennes au sein desquelles les deux évangiles ont été composés et pour lesquelles ils ont été écrits. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus


Vouloir à tous prix faire des généalogies de Jésus un fait historique est certainement un anachronisme, une projection de la mentalité moderne étrangère à celle des rédacteurs de l'époque!


Mais, cher Idriss, vous voyez, à vrai dire vous faites fondamentalement le même antagonisme primaire que fait Coeur de Loi entre symbolisme et historicité. Je pense que les deux ne sont pas opposables.
Bien sûr, Matthieu et Luc ont des objectifs religieux différents (mais complémentaires) à travers leurs généalogies.
Bien sûr, on peut facilement constater que Matthieu ne donne pas la généalogie exhaustive de Jésus puisqu'il ne nomme pas tous les rois d'Israël que pourtant l'Ancien Testament nous livre.
Bien sûr, on peut douter que la mémoire orale d'un clan palestinien de l'époque de Jésus puisse remonter très loin avec ne exactitude absolue.

Tout cela ne s'oppose pas à la probabilité que Luc et Matthieu aient voulu rapporter des données familiales rigoureusement transmises, tout en les adaptant à leur propre propos théologique, mais sans pour autant s'amuser à inventer une liste de noms sans fondement aucun.
Libremax
Libremax

Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Coeur de Loi Lun 20 Mai - 12:32

Pour moi ça à de l'importance la généalogie.

Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.

---

C'est comme si on vous disiez : "Ton père n'est pas ton père, mais c'est pas grave tu as eu un père adoptif"
- D'accord, mais j'ai eu un vrai père biologique, une vraie histoire logique et non la fausse que je croyais.

De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?

Car bien que cela ne change rien dans notre quotidien, cela change tout de notre compréhension du monde :
- Soit un fausse compréhension, les ténèbres.
- Soit un vraie compréhension, la lumière.

"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)
Coeur de Loi
Coeur de Loi
Membre banni
Membre banni

Messages : 450
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/04/2013

http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La Bible est simple - Page 3 Empty Re: La Bible est simple

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum