La Bible est simple
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Coeur de Loi
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Re: La Bible est simple
Idriss Sam 18 Mai - 9:43
lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.
Elles ne concordent ni entre elles, ni avec la généalogie davidique : Mt saute certains rois pour arriver à son nombre de 14 générations.
C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.
Tentative de conciliation
La plus ancienne tentative pour concilier les deux généalogies est le fait de Julius Africanus au IIIe siècle, et suggère que la grand-mère de Joseph (Estha ) aurait épousé d'abord Matthan, le descendant de Salomon (selon Matthieu), dont elle aurait eu Jacob, puis, devenue veuve, Matthat, le descendant de Nathan (selon Luc) dont elle aurait eu Héli. Heli se serait marié et serait mort sans enfant. Sa veuve aurait épousé Jacob son frère utérin, selon la règle du lévirat. Joseph serait alors le fils légal de Heli et le fils biologique de Jacob
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus
CQFD
Idriss- Messages : 7075
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Re: La Bible est simple
Roque Sam 18 Mai - 10:36
Bien évidemment, mais je suppose que Coeur de Loi le sait bien ... et trouve un moyen quelconque pour se justifier de ne retenir qu'une seule généalogie au lieu de s'interroger sur le sens de ces divergences ... et c'est pourquoi ...lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.
... et c'est pourquoi ... ce genre de conclusion n'aura aucun impact sur elle qui a déjà des réponses définitives à toutes les questions. C'est bien toi lhirondelle qui disais, je crois, que les unitariens sont des protestants comme les autres ? Je te souhaite bon courage !lhirondelle a écrit:C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.
Je suppose que c'est humoristique.Idriss a écrit:CQFD
D'un coté on a, avec Matthieu, 28 générations (2 fois 14) entre Jésus et David, alors qu'avec Luc il y a 42 générations entre Jésus et David. Je n'ai pas fait l'analyse, mais il me semble que la petite acrobatie généalogique de Julius Africanus n'est pas suffisante pour expliquer l'écart de 14 générations sur une période d'environ 10 siècles. Pour juger de l'importance de cette divergence, il faut avoir en tête qu'un génération représente au minimum 20 ans en moyenne (14 générations = 280 ans au minimum, soit 280 ans d'écart minimum sur une période de 1.000 ans). Matthieu et Luc ne parlent manifestement pas de la même chose. Il faudrait donc en conclure que la Bible est simple mais requiert quelque perspicacité et une certaine agilité mentale (c'est même le trait spécifique la science rabbinique), on ne peut (comme Juluis Africanus) pas faire l'économie d'un minimum de réflexion et d'interprétation devant ces textes, sinon on sombre dans la contradiction.
Par contre, je crois beaucoup mieux à l'interprétation qui est que, dans cette généalogie, Mattieu à voulu indiquer - en signalant, lui-même dans le texte, cette répétition du nombre " 14 " - qu'il a une intention. Cette généalogie de Jésus est " 3 fois 14 ", l'intention serait donc de confesser : " Jésus est le Nouveau David, " c'est à dire le Messie, Fils de David selon l'expression courante de l'époque. Le chiffre " 14 ", en effet, est celui qui correspond aux trois consonnes du nom " David " en hébreu.
Roque- Messages : 5064
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Sam 18 Mai - 15:36
Symbolique c'est un mot pour faire du vrai avec du faux.
Par exemple :
Ceci est faux mais je veux que cela soit vrai, donc ceci est symbolique, c'est vrai de manière symbolique.
C'est une technique new-age de base, c'est vraiment pour les débutant et les ignorants.
---
Pour les généalogie, soit elles sont vraies soit elles sont fausses, il n'y a pas de symbolisme qui tienne, car c'est une vrai généalogie de père en fils.
Ou alors Jésus, joseph et marie sont des personnages symbolique, c'est à dire de fiction pour faire un comte à morale.
---
J'ai compté les 2 généalogies entre David et Jésus, car je ne savais pas qu'il y avait un tel écart.
Donc en toute logique pour les gens qui savent réfléchir :
- Soit le narrateur c'est trompé (les narrateurs ne sont pas les apotres du même nom)
- Soit l'une des 2 est fausse
- Soit il y a une explication logique
Mais pas de non mais oui, c'est symbolique = fictif
---
J'ai une idée d'explication logique, mais qui s'intéresse à mes opinions ?
Je ne vais pas la dire afin que les gens sincères se force à réfléchir.
Coeur de Loi
Par exemple :
Ceci est faux mais je veux que cela soit vrai, donc ceci est symbolique, c'est vrai de manière symbolique.
C'est une technique new-age de base, c'est vraiment pour les débutant et les ignorants.
---
Pour les généalogie, soit elles sont vraies soit elles sont fausses, il n'y a pas de symbolisme qui tienne, car c'est une vrai généalogie de père en fils.
Ou alors Jésus, joseph et marie sont des personnages symbolique, c'est à dire de fiction pour faire un comte à morale.
---
J'ai compté les 2 généalogies entre David et Jésus, car je ne savais pas qu'il y avait un tel écart.
Donc en toute logique pour les gens qui savent réfléchir :
- Soit le narrateur c'est trompé (les narrateurs ne sont pas les apotres du même nom)
- Soit l'une des 2 est fausse
- Soit il y a une explication logique
Mais pas de non mais oui, c'est symbolique = fictif
---
J'ai une idée d'explication logique, mais qui s'intéresse à mes opinions ?
Je ne vais pas la dire afin que les gens sincères se force à réfléchir.
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Coeur de Loi- Membre banni
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Re: La Bible est simple
Idriss Sam 18 Mai - 15:44
La bible est simple et chaque question peut avoir une réponse plus ou moins simple..Parfois il peut être nécessaire de simplifier à l'extrême pour échapper à certaines difficultés!
Parfois au contraire c'est dans la complexité de la réponse que le salut , la préservation de la simplicité biblique, se trouve: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001647?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par
Si avec çà tu ne trouve pas matière à solutionner l'apparente contradiction entre les deux généalogies tu peux encore contourner le probléme en l’esquivant habilement:
Google ferais un excellent TJ vous trouvez pas !?
Parfois au contraire c'est dans la complexité de la réponse que le salut , la préservation de la simplicité biblique, se trouve: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001647?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par
- Spoiler:
- GÉNÉALOGIE DE JÉSUS CHRIST
Le premier chapitre de Matthieu rapporte la généalogie de Jésus à partir d’Abraham. De son côté, la généalogie consignée en Luc chapitre 3 remonte jusqu’à “ Adam, fils de Dieu ”. La généalogie de Jésus est la seule donnée dans les Écritures grecques chrétiennes. On la retrouve en partie en 1 Chroniques chapitres 1 à 3, depuis Adam en passant par Salomon et Zorobabel. Les livres de la Genèse et de Ruth fournissent à eux deux la généalogie d’Adam à David.
Ces trois dernières listes (Genèse/Ruth, 1 Chroniques et Luc) coïncident parfaitement depuis Adam jusqu’à Arpakshad, excepté quelques variantes mineures pour certains noms, comme Qénân, qui est “ Qaïnân ” en Luc 3:37. Les listes des Chroniques et de Genèse/Ruth s’accordent jusqu’à David, tandis que Luc ajoute un autre “ Qaïnân ” entre Arpakshad et Shélah. — Lc 3:35, 36.
De Salomon à Zorobabel, le récit des Chroniques et celui de Matthieu concordent dans l’ensemble, Matthieu omettant certains noms. Ces différences et celles qui apparaissent dans le récit de Luc, de David à Jésus, seront examinées plus loin.
L’article GÉNÉALOGIE montre qu’en plus de nombreux registres familiaux privés, les Juifs tenaient des généalogies publiques auxquelles les chroniqueurs, tel Ezra, avaient accès pour dresser leurs listes ; cette rubrique montre aussi que ces registres publics existaient encore au Ier siècle, sans doute jusqu’en 70 de n. è. La question de la filiation du Messie depuis Abraham en passant par David était pour eux d’une importance primordiale. Il est donc certain que Matthieu comme Luc consultèrent ces tables généalogiques.
Fiabilité des généalogies des Évangiles. La question suivante se pose : pourquoi Matthieu omit-il certains noms qui apparaissent dans les généalogies des autres chroniqueurs ? En premier lieu, pour établir la généalogie de quelqu’un, il n’était pas nécessaire de nommer tous les chaînons de sa ligne d’ascendance. Par exemple, lorsqu’Ezra voulut prouver qu’il était de la lignée sacerdotale, en Ezra 7:1-5, il omit plusieurs noms qui figuraient dans la généalogie de la prêtrise en 1 Chroniques 6:1-15. Il n’était manifestement pas indispensable de nommer tous ces ancêtres pour convaincre les Juifs de son ascendance sacerdotale. Il en va de même avec Matthieu : il utilisa sans doute le registre public et recopia, sinon chaque nom, au moins ceux qui étaient nécessaires pour établir la filiation de Jésus depuis Abraham et David. Il avait également accès aux Écritures hébraïques, qu’il pouvait consulter en parallèle avec les registres publics officiels. — Comparer Ru 4:12, 18-22 avec Mt 1:3-6.
Les listes dressées par Matthieu et par Luc étaient composées de noms unanimement reconnus comme authentiques par les Juifs de l’époque. Les scribes et les Pharisiens, ainsi que les Sadducéens, étaient des ennemis acharnés du christianisme, qui auraient employé n’importe quel argument valable pour discréditer Jésus, et pourtant, il faut le noter, ils ne contestèrent jamais ces généalogies. Si la généalogie de Matthieu ou celle de Luc avaient comporté une faute, nul doute que ces opposants auraient saisi l’occasion de la signaler aussitôt, puisque jusqu’en 70 de n. è. ils eurent sans doute facilement accès aux registres publics et aux Écritures.
On peut faire la même remarque à propos des païens du Ier siècle ennemis du christianisme. Nombre d’entre eux étaient, comme ces Juifs, des érudits qui n’auraient pas hésité à relever toute preuve que les listes de Matthieu et de Luc étaient fausses et contradictoires. Or, rien n’indique que leurs ennemis païens de l’époque aient jamais attaqué les chrétiens sur ce point.
Ainsi, tant Matthieu que Luc atteignirent leur objectif, ce qui était suffisant. Pour prouver que Jésus descendait d’Abraham et de David, ils n’avaient pas besoin de dresser une nouvelle généalogie. Ils n’avaient qu’à recopier les tables publiques parfaitement admises par la nation concernant la lignée de David ou celle de la prêtrise et toute autre affaire exigeant d’établir la filiation de quelqu’un (voir Lc 1:5 ; 2:3-5 ; Rm 11:1). Et même si ces tables comportaient des omissions, elles ne portèrent pas atteinte au but que les rédacteurs des Évangiles poursuivaient et atteignirent effectivement, celui de fournir une preuve reconnue légalement et publiquement de la généalogie de Jésus le Messie.
Difficultés posées par la généalogie de Jésus selon Matthieu. Matthieu divise la généalogie d’Abraham à Jésus en trois parties de 14 générations chacune (Mt 1:17). Il s’agissait peut-être d’un procédé mnémonique. Toutefois, lorsqu’on compte les noms, on en trouve 41 et non 42. On a donc pensé que ces noms pouvaient être comptés comme suit : en allant d’Abraham à David, 14 noms ; ensuite, en prenant David comme le premier des 14 noms suivants, le dernier étant Yoshiya ; enfin, en faisant commencer la troisième série de 14 noms par Yekonia (Yehoïakîn) et en terminant par Jésus. On remarque que Matthieu répète le nom de David, le mentionnant comme le dernier des 14 premiers noms et comme le premier des 14 suivants. Après, il répète l’expression “ la déportation à Babylone ”, qu’il associe à Yoshiya et à ses fils. — Mt 1:17.
Comme on l’a établi plus haut, Matthieu copia peut-être intégralement sa liste sur le registre public dont il se servit, à moins qu’il n’ait volontairement omis certains chaînons par souci d’aider la mémoire de ses lecteurs. Toujours est-il que, pour expliquer l’omission des trois rois de la lignée de David entre Yehoram et Ouzziya (Azaria), on a avancé l’explication suivante : en épousant Athalie, femme méchante de la maison d’Ahab et fille de Jézabel, Yehoram fit entrer cette race condamnée par Dieu dans la dynastie des rois de Juda (1R 21:20-26 ; 2R 8:25-27). Ayant nommé Yehoram, le premier de cette sinistre alliance, Matthieu omet les noms des trois rois suivants jusqu’à la quatrième génération, à savoir Ahazia, Yehoash et Amatsia, les fruits de l’alliance en question. — Comparer Mt 1:8 avec 1Ch 3:10-12.
Matthieu présente Zorobabel comme le fils de Shéaltiel (Mt 1:12), ce qui correspond à d’autres passages (Ezr 3:2 ; Ne 12:1 ; Hag 1:14 ; Lc 3:27). Pourtant, selon 1 Chroniques 3:19, Zorobabel était le fils de Pedaïa. Il était donc vraisemblablement le fils biologique de Pedaïa et légalement celui de Shéaltiel en raison d’un mariage léviratique ; ou bien, après la mort de son père, Pedaïa, Zorobabel fut élevé par Shéaltiel comme son fils, et de ce fait devint légalement reconnu comme le fils de Shéaltiel.
Problème dans la généalogie de Jésus selon Luc. Les copies disponibles du manuscrit de Luc insèrent un deuxième “ Qaïnân ” entre Arpakshad et Shélah (Lc 3:35, 36 ; voir aussi Gn 10:24 ; 11:12 ; 1Ch 1:18, 24). La plupart des biblistes pensent qu’il s’agit d’une erreur de copiste. Dans les Écritures hébraïques, on ne trouve pas de “ Qaïnân ” à cet endroit dans les listes généalogiques des textes hébreux ou samaritains, ni dans aucun targoum, ni dans d’autres versions, excepté la Septante. D’ailleurs, ce nom ne semble même pas figurer dans les plus anciennes copies de cette dernière traduction, car Josèphe, qui suit généralement la Septante, présente directement Salès (Shélah) comme le fils d’Arphaxadès (Arpakshad) (Antiquités judaïques, I, 146 [VI, 4]). Irénée, Africanus, Eusèbe et Jérôme, auteurs des premiers siècles, rejetèrent le deuxième “ Qaïnân ” qui figurait dans les copies du récit de Luc, le considérant comme une interpolation.— Voir QAÏNÂN No 2.
Pourquoi les généalogies de Jésus Christ selon Matthieu et selon Luc sont-elles différentes ?
Les différences entre presque tous les noms quand on compare la généalogie de Jésus selon Luc et celle selon Matthieu se résolvent facilement, sachant que Luc établit sa généalogie en passant par Nathân le fils de David, et non par Salomon comme le fit Matthieu (Lc 3:31 ; Mt 1:6, 7). Selon toute vraisemblance, Luc suit l’ascendance de Marie, montrant ainsi que Jésus était un descendant de David par le sang. En revanche, Matthieu prouve que Jésus avait le droit légal au trône de David, puisqu’il descendait de Salomon par Joseph, qui était du point de vue légal le père de Jésus. Matthieu et Luc précisent tous deux que Joseph n’était pas vraiment le père de Jésus, mais seulement son père adoptif, qui lui transmit un droit légal. Matthieu rompt le style de toute sa généalogie lorsqu’il arrive à Jésus, disant : “ Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. ” (Mt 1:16). On note qu’il ne dit pas que Joseph ‘ devint père de Jésus ’, mais qu’il était “ l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus ”. Luc est encore plus précis. Après avoir montré que Jésus était vraiment le Fils de Dieu par Marie (Lc 1:32-35), il déclare : “ Jésus [...] étant, à ce qu’on croyait, le fils de Joseph, fils de Héli. ” — Lc 3:23.
Puisque Jésus n’était pas le fils biologique de Joseph, mais le Fils de Dieu, sa généalogie selon Luc devait démontrer qu’il était, de par sa naissance humaine, fils de David par Marie, sa mère biologique. Voici ce que Frédéric Godet a écrit à propos des généalogies de Jésus selon Matthieu et selon Luc : “ L’étude détaillée du texte confirme donc le résultat auquel nous avait immédiatement conduits l’absence d’article devant [Iôsêph] : le registre généalogique de Luc est celui d’Héli, le grand-père de Jésus ; et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ? Chez les Grecs, on était fils de son père, non de sa mère. Et l’adage juif est celui-ci : Genus matris non vocatur genus [“ Le descendant de la mère n’est pas appelé (son) descendant ”] (Baba Bathra, 110, a). ” — Commentaire sur l’Évangile de saint Luc, 1871, tome 1, p. 192.
En fait, les deux généalogies (les tables de Matthieu et de Luc) montrent que Jésus descendait de David par Salomon et par Nathân (Mt 1:6 ; Lc 3:31). En examinant les listes de Matthieu et de Luc, on remarque qu’après s’être séparées, à Salomon et à Nathân, elles se rejoignent en deux personnes, Shéaltiel et Zorobabel. Cela peut s’expliquer ainsi : Shéaltiel était le fils de Yekonia ; peut-être par mariage avec la fille de Néri il devint son gendre et fut appelé “ fils de Néri ”. Il est possible par ailleurs que Néri n’ait pas eu de fils, et donc que Shéaltiel ait été appelé son “ fils ” pour cette autre raison. Zorobabel, qui était vraisemblablement le fils véritable de Pedaïa, fut par la suite légalement considéré comme fils de Shéaltiel, ainsi que cela a été expliqué plus haut. — Voir Mt 1:12 ; Lc 3:27 ; 1Ch 3:17-19.
Ensuite, les récits indiquent que Zorobabel eut deux fils, Rhésa et Abioud, et les lignées se séparent de nouveau à ce point (peut-être ne s’agissait-il pas vraiment de fils, mais de descendants, ou l’un d’entre eux, au moins, pouvait être un gendre. Voir 1Ch 3:19) (Lc 3:27 ; Mt 1:13). Ici, les généalogies de Jésus selon Matthieu et Luc diffèrent de celle consignée en 1 Chroniques chapitre 3, peut-être parce que Matthieu supprima délibérément un certain nombre de noms, de même que Luc. Toutefois, il faut se rappeler que ces divergences dans les listes généalogiques de Matthieu et de Luc sont très probablement celles qui existaient déjà dans les registres généalogiques alors utilisés et pleinement acceptés par les Juifs, et que ce ne furent pas des modifications apportées par Matthieu et par Luc.
On peut donc tirer la conclusion suivante : Les deux listes de Matthieu et de Luc rassemblent ces deux vérités : 1) Jésus était vraiment le Fils de Dieu, l’héritier par le sang du Royaume, en vertu de sa naissance miraculeuse par le moyen de la vierge Marie, laquelle était de la lignée de David, et 2) il en était aussi l’héritier légal dans la lignée masculine de David et de Salomon par Joseph, son père adoptif (Lc 1:32, 35 ; Rm 1:1-4). Si des Juifs hostiles avaient accusé Jésus d’être un enfant illégitime, le fait que Joseph, conscient de la situation, épousa Marie et lui donna la protection de son beau nom et de son ascendance royale aurait réfuté cette calomnie.
[Tableau, pages 979, 980]
LES GÉNÉALOGIES DE JÉSUS DANS LA BIBLE
Genèse 1 Chroniques Matthieu Luc
et Ruth chap. 1, 2, 3 chap. 1 chap. 3
Adam Adam Adam
Seth Seth Seth
Énosh Énosh Énosh
Qénân Qénân Qaïnân
Mahalalel Mahalalel Mahalaléel
Yared Yared Yared
Hénok Hénok Hénok
Methoushélah Methoushélah Methoushélah
Lamek Lamek Lamek
Noé Noé Noé
Sem Sem Sem
Arpakshad Arpakshad Arpakshad
Qaïnân
Shélah Shélah Shélah
Éber Éber Éber
Péleg Péleg Péleg
Réou Réou Réou
Seroug Seroug Seroug
Nahor Nahor Nahor
Térah Térah Térah
Abram Abraham Abraham Abraham
(Abraham)
Isaac Isaac Isaac Isaac
Jacob Jacob Jacob Jacob
(Israël)
Juda Juda Juda Juda
(et Tamar) (et Tamar)
Pérets Pérets Pérets Pérets
Hetsrôn Hetsrôn Hetsrôn Hetsrôn
Ram Ram Ram Arni (Ram ?)
Amminadab Amminadab Amminadab Amminadab
Nahshôn Nahshôn Nahshôn Nahshôn
Salmôn Salmôn (Salma, Salmôn Salmôn
1Ch 2:11) (et Rahab)
Boaz Boaz Boaz Boaz
(et Ruth) (et Ruth)
Obed Obed Obed Obed
Jessé Jessé Jessé Jessé
David David David (et David
Bath-Shéba)
Salomon Salomon Nathân1
Rehabam Rehabam Mattatha
Abiya Abiya Menna
Asa Asa Méléa
Yehoshaphat Yehoshaphat Éliaqim
Yehoram Yehoram Yonam
Ahazia Yoseph
Yehoash
Judas
Syméôn
Amatsia Lévi
Azaria (Ouzziya) Ouzziya Matthat
(Azaria)
Yotham Yotham Yorim
Ahaz Ahaz Éliézer
Hizqiya Hizqiya Jésus
Manassé Manassé Er
Amôn Amôn Elmadam
Yoshiya Yoshiya Qosam
Yehoaïqim Addi
Melki
Yekonia Yekonia Néri
(Yehoïakîn)
Shéaltiel Shéaltiel Shéaltiel3
(Pedaïa)2
Zorobabel4 Zorobabel Zorobabel
Rhésa
Abioud Yoanân
Yoda
Éliaqim Yosek
Séméïn
Azor Mattathias
Maath
Tsadoq Naggaï
Esli
Akim Nahoum
Amos
Élioud Mattathias
Yoseph
Éléazar Yannaï
Melki
Matthân Lévi
Matthat
Jacob Héli (père
de Marie)
Joseph Joseph (gendre
de Héli)
Jésus (fils Jésus (fils de
adoptif) Marie)
1 À partir de Nathân, Luc dresse la généalogie de Jésus par son ascendance maternelle tandis que Matthieu poursuit par son ascendance paternelle.
2 Selon toute vraisemblance, Zorobabel était le fils biologique de Pedaïa, mais légalement le fils de Shéaltiel par un mariage léviratique, à moins qu’il n’ait été élevé par Shéaltiel après la mort de son père Pedaïa, étant ainsi légalement reconnu comme fils de Shéaltiel. — 1Ch 3:17-19 ; Ezr 3:2 ; Lc 3:27.
3 Shéaltiel le fils de Yekonia était peut-être le gendre de Néri. — 1Ch 3:17 ; Lc 3:27.
4 Les lignes généalogiques se rejoignent en Shéaltiel et en Zorobabel, après quoi elles se séparent. Cette séparation s’opéra peut-être par deux descendants de Zorobabel, à moins que soit Rhésa, soit Abioud n’ait été son gendre.
Si avec çà tu ne trouve pas matière à solutionner l'apparente contradiction entre les deux généalogies tu peux encore contourner le probléme en l’esquivant habilement:
Paul désirait que Timothée et les congrégations ne se détournent pas des choses importantes pour passer du temps à des recherches et à des controverses sur des filiations personnelles, qui n’apporteraient rien à la foi chrétienne. Les généalogies données par la Bible suffisent à prouver que Jésus est le Messie, la question généalogique qui importe le plus aux chrétiens. Les autres généalogies des Écritures attestent l’authenticité du texte biblique, démontrant à l’évidence qu’il s’agit vraiment d’un récit historique.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001646?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par
Google ferais un excellent TJ vous trouvez pas !?
Idriss- Messages : 7075
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Re: La Bible est simple
Idriss Sam 18 Mai - 16:10
Coeur de loi je t'ai bien aidé Non!? Maintenant que j'ai fait le job tu peux aborder un sujet nettement plus ludique important que ces petits détails de généalogie :
le Déluge et l'arche de Noé !
le Déluge et l'arche de Noé !
Idriss- Messages : 7075
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Sam 18 Mai - 16:16
Cela plait à Jésus aussi :
" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)
---
Dieu résiste aux orgueilleux.
" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)
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Dieu résiste aux orgueilleux.
Coeur de Loi- Membre banni
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Re: La Bible est simple
Idriss Sam 18 Mai - 16:41
Coeur de Loi a écrit:Cela plait à Jésus aussi :
" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)
---
Dieu résiste aux orgueilleux.
Oui très belle citation et réflexion très pertinente!
Le probléme c'est que l'on est tous l’orgueilleux de quelqu'un d'autre!
Oui sans doute y a-t-il quelque chose de très orgueilleux chez moi! Mais il y a pas mal d'indices qui laissent à penser que tu l'es pas mal non plus Coeur de loi!
Ainsi il y a 7 millards d'être humains sur terre et une dizaine de millions d'unitariens jeune terre ! N' y a-t-il pas un immense orgueil à imaginer que l'on a été choisi par Dieu pour posséder la vrai vérité authentique? Ce dire je fait parti de cette élite, cette infime minorité qui sait c'est pas trop dur à gérer psychologiquement ?
C'est pas trop lourd à porter? Tu te dis pas : "pourquoi moi!? Qu'ai-je fait pour mériter un honneur pareil? "
Idriss- Messages : 7075
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Sam 18 Mai - 17:02
Jésus répond aussi à ça :
Matthieu 7.13 :
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
---
De plus pas étonnant que Babylone la grande soit grande.
Matthieu 7.13 :
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
---
De plus pas étonnant que Babylone la grande soit grande.
Coeur de Loi- Membre banni
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Re: La Bible est simple
Idriss Sam 18 Mai - 17:40
Coeur de Loi a écrit:Jésus répond aussi à ça :
Matthieu 7.13 :
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
De plus pas étonnant que Babylone la grande soit grande.
Coeur de Loi
Une fois de plus tu te caches derrière les textes ! Penses-tu si ce n'est d'être passé par la porte étroite, pour le moins d'être devant celle-ci!? Le fait que tu appartiennes à une très petite minorité peut te conforté dans ce sentiment OK ! Mais cela ne répond pas au fond de la question: Comment résistes-tu à la pression que cela représente? Pourquoi toi!? C'est mérité?
Oui certainement puisque c'est la volonté de Dieu ! Dieu guide qui il veut ! Mais tous de même cela ne te pousse pas à mépriser un peu ceux qui ne font pas parti comme toi des élus, d'où ce coté un peu cassant que tu peux parfois avoir!?
Tous de même cela doit être un sacré djihad quotidien pour pas chopper la grosse tête, rester humble et ne pas devenir orgueilleux!
Enfin j'imagine! ( A moins que cela soit moi qui fasse de la projection!?)
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Sam 18 Mai - 18:05
Le sujet n'est pas sur moi, mais sur la Bible.
Est-elle vraie historiquement ou pas ?
C'est une question de foi, car elle est dure à croire.
Est-elle vraie historiquement ou pas ?
C'est une question de foi, car elle est dure à croire.
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Re: La Bible est simple
lhirondelle Sam 18 Mai - 20:27
Coeur de loi n'est pas un protestant unitarien. Il met unitarien alors qu'il est en fait un sympathisant des témoins de jéhovah.Roque a écrit:... et c'est pourquoi ... ce genre de conclusion n'aura aucun impact sur elle qui a déjà des réponses définitives à toutes les questions. C'est bien toi lhirondelle qui disais, je crois, que les unitariens sont des protestants comme les autres ? Je te souhaite bon courage !lhirondelle a écrit:C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.
Les protestants unitariens sont des gens ouverts d'esprit.
A cette exception près que ce que tu décris n'est pas du symbolisme. Le symbole contient plus que son apparence. Ce n'est pas du faux pour faire du vrai. C'est une vérité plus profonde que l'apparence.Coeur de Loi a écrit:Symbolique c'est un mot pour faire du vrai avec du faux.
Par exemple :
Ceci est faux mais je veux que cela soit vrai, donc ceci est symbolique, c'est vrai de manière symbolique.
C'est une technique new-age de base, c'est vraiment pour les débutant et les ignorants.
C'est ce qu'on appelle la langue de bois.Coeur de Loi a écrit:Pour les généalogie, soit elles sont vraies soit elles sont fausses, il n'y a pas de symbolisme qui tienne, car c'est une vrai généalogie de père en fils.
Ou alors Jésus, joseph et marie sont des personnages symbolique, c'est à dire de fiction pour faire un comte à morale.
---
J'ai compté les 2 généalogies entre David et Jésus, car je ne savais pas qu'il y avait un tel écart.
Donc en toute logique pour les gens qui savent réfléchir :
- Soit le narrateur c'est trompé (les narrateurs ne sont pas les apotres du même nom)
- Soit l'une des 2 est fausse
- Soit il y a une explication logique
Mais pas de non mais oui, c'est symbolique = fictif
---
J'ai une idée d'explication logique, mais qui s'intéresse à mes opinions ?
Je ne vais pas la dire afin que les gens sincères se force à réfléchir.
Coeur de Loi
Pour une fois, on est d'accord sur quelque choseCoeur de Loi a écrit:Dieu résiste aux orgueilleux.
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Re: La Bible est simple
Chaniwa Sam 18 Mai - 22:46
Coeur de Loi a écrit:Le sujet n'est pas sur moi, mais sur la Bible.
Est-elle vraie historiquement ou pas ?
C'est une question de foi, car elle est dure à croire.
Si elle dure à croire, c'est que la Bible n'est pas simple...
Faudra quand même se dire aussi bien du côté des chrétiens fondamentalistes, que des musulmans ou athées du même bord; que si c'était si simple, on aurait tous la même foi!
D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'on dirait qu'à l'origine l'homme avait une religion +- commune partout sur la terre: le chamanisme! (bon c'est peut être hs)
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Re: La Bible est simple
Roque Sam 18 Mai - 23:17
J'ignorais la différence entre unitarien et TJ. Un unitarien, pour moi, c'est quelqu'un qui rejete la divinité du Christ par volonté de respect d'un " monothéisme strict " et qui se dit cependant " chrétien. " Au fond ils ne se distinguent pas des monoarchianistes qui ont prospèré vers la fin du 2ème siècle et sont - en quelque sorte - les ancêtres des partisans d'Arius. Arius considérant qu'il ne pouvait y avoir deux inengendrés en a conclu que Jésus était créé, donc inférieur à Dieu. Un TJ c'est bien ça aussi, n'est-ce pas ? Peut-être n'accueillez vous que les gens ouverts d'esprits chez les protestants. Quelle chance, chez les catholiques on ne fait pas le tri.lhirondelle a écrit:Coeur de loi n'est pas un protestant unitarien. Il met unitarien alors qu'il est en fait un sympathisant des témoins de jéhovah.
- Spoiler:
QU’EST-CE QU’UN CHRETIEN UNITARIEN ?
C’est, au sein du christianisme, un homme ou une femme qui confesse un strict respect du monothéisme !
Ainsi donc :
1 - C’est d’abord le monothéisme strict, aussi strict que celui des Juifs dont les unitariens se sentent aussi les légitimes dépositaires, ou que celui des musulmans. " Dieu n’est pas composé ni décomposable. Il est inengendré et d’ailleurs affirmer de lui quelque chose de positif est pure spéculation humaine ". Cette première caractéristique de l’unitarisme chrétien est nécessaire, mais non suffisante.
2 - C’est ensuite, la forte attirance pour l’enseignement et l’exemple de Jésus le Nazôréen, parce qu’il est (et qu’il n’est qu’) un homme, exactement comme nous. Donc les chrétiens unitariens rejettent tout ce que les Eglises ont surajouté aux indications jugées authentiques des évangiles, pour des raisons intéressées.
3 - En conséquence Jésus n’est qu’une des voies possibles d’accès au divin. Dieu n’a donné de concession exclusive à personne, d’où, pour un chrétien unitarien, le devoir d’ouverture envers les autres religions sincères.
4 - C’est avoir enfin la conviction que la vérité, immense, n’est jamais totalement possédée, qu’elle doit faire l’objet d’une recherche perpétuelle, sous le contrôle critique de la raison, et avec la force de la révélation intérieure. Les maitres-mots de cette quête sont nécessairement la modestie intellectuelle et la tolérance. Les chrétiens unitariens de tous temps ont eu la certitude que leur foi était l’effort pour revenir au " christianisme primitif ", c'est à dire à la pure religion de Jésus.
http://afcu.over-blog.org/pages/questce_quun_chretien_unitarien_-826287.html
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Re: La Bible est simple
lhirondelle Sam 18 Mai - 23:25
Là, on va être hors sujet : chez les protestants, tu vas trouver des gens ouverts d'esprit et d'autres qui ne le sont pas, tu vas trouver des gens très rigoristes et fondamentalistes, tu vas en trouver aux idées larges et libérales. Il n'est pas question de faire le tri, il se fait de lui-même : les gens se rallie à l'Eglise, la paroisse dont ils se sentent proches théologiquement.Roque a écrit:
J'ignorais la différence entre unitarien et TJ. Un unitarien, pour moi, c'est quelqu'un qui rejete la divinité du Christ à cause de sa volonté de son " monothéisme strict " et qui se dit cependant " chrétien. " Un TJ c'est bien ça aussi. Peut-être n'accueiller vous que les gens ouverts d'esprits chez les protestants, chez les catholiques on ne fait pas le tri.
CdL n'est pas protestant. Il se rallie à l'idée de l'unitarisme, mais ce n'est pas un protestant unitarien. Le protestantisme unitarien est une branche ouverte d'esprit, tolérante.
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Dim 19 Mai - 13:48
Voici des gens ouverts, plus que vous :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1915-est-ce-un-chretien
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1915-est-ce-un-chretien
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Re: La Bible est simple
lhirondelle Dim 19 Mai - 14:04
Quel rapport avec les protestants unitariens ? Aucun.
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Re: La Bible est simple
Idriss Dim 19 Mai - 15:39
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t322-unitarisme
Pas a jour à complété et à relancer:
Distinguer unitarisme historique prénicéen, unitarisme issue de la réforme radical contemporaine à Luther (proche aujourd'hui du protestantisme libéral, non dogmatique..etc) et enfin un unitarisme "évangélique" plus récent type témoins de Jéhovah ....
Pas a jour à complété et à relancer:
Distinguer unitarisme historique prénicéen, unitarisme issue de la réforme radical contemporaine à Luther (proche aujourd'hui du protestantisme libéral, non dogmatique..etc) et enfin un unitarisme "évangélique" plus récent type témoins de Jéhovah ....
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Lun 20 Mai - 12:53
lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.Lc 3Mt 1
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pérets et Zara; Pérets engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; 6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David.
Le roi David engendra Salomon de la femme d’Urie; 7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéconias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéconias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ.Elles ne concordent ni entre elles, ni avec la généalogie davidique : Mt saute certains rois pour arriver à son nombre de 14 générations.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d’Amos, fils de Nahum, fils d’Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d’Addi, fils de Kosam, fils d’Elmadam, fils d’Er, 29 fils de Jésus, fils d’Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d’Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d’Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d’Aminadab, fils d’Admin, fils d’Arni, fils d’Esrom, fils de Pérets, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fis de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d’Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d’Arpacschad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d’Hénoc, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.
C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.
Décidément, L'hirondelle a encore raison, il y a une différence presque du double du nombre de générations entre les 2.
Est-ce qu'il y a des chrétiens qui croient qu'elles sont vraies et qui ont une explication ?
---
Est-ce que les autres croient que David est un personnage symbolique ?
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Re: La Bible est simple
Roque Lun 20 Mai - 13:19
Tu n'as pas pris le temps de lire Idriss qui a proposé une réponse, il est de ce fait aussi chrétien, n'est-ce pasCoeur de Loi a écrit:Est-ce qu'il y a des chrétiens qui croient qu'elles sont vraies et qui ont une explication ?
C'est une explication qui en arrive à peu près à cela : l'une serait une généalogie par Joseph et l'autre serait une généalogie par Marie. Moi qui déteste les justifications factices, je n'aurais pas osé l'imaginer.Idriss a écrit:Parfois au contraire c'est dans la complexité de la réponse que le salut , la préservation de la simplicité biblique, se trouve: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001647?q=g%C3%A9n%C3%A9alogies&p=par
Mais cela ne me dérange pas dans un sens ou un autre ma foi ne change pas. Quant à David c'est bien un personnage historique.
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Re: La Bible est simple
Idriss Lun 20 Mai - 13:36
Coeur de Loi a écrit: Est-ce que les autres croient que David est un personnage symbolique ?
Personnellement et ce la n'engage que moi ( c'est pas la vision "officielle" de l'islam)...
Il pré-existe des grands archétypes de Prophètes qui sont "symbolique" ....Ces grands principes, ces archétypes vont à un moment s'incarner dans une personne réelle, historique...
David est donc à la fois un personnage historique réel sur lequel va se projeter un autre niveau de réalité ... Je suis vachement New age sur ce coup là ....Enfin du moins en apparence!
Le matérialisme spirituel de "Coeur de Loi" lui pose un gros probléme avec la notion de symbolisme...
Ainsi les TJ ne croient pas que Jésus a été crucifié sur un croix mais sur un poteau....Ce qui n'est historiquement pas faux ...Pour le moins Jésus n' a pas porté sa croix , mais juste la traverse. De là à passer complétement à coté du symbolisme universelle de la croix, symbolisme que l'on retrouve dans de nombreuses civilisations et ayant préexisté au christianisme...
C'est presque drôle de constater justement que les TJ qui ont tant de mal à articuler les rapports entre horizontalité ( amour du prochain....etc) et verticalité ( transcendance....etc) nie la croix comme fait historique et comme symbole!
« […] si le Christ est mort sur la croix, c’est, pouvons-nous dire, en raison de la valeur symbolique que la croix possède en elle-même et qui lui a toujours été reconnue par toutes les traditions; et c’est ainsi que, sans diminuer en rien sa signification historique, on peut la regarder comme n’étant que dérivée de cette valeur symbolique même. » René Guénon
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Re: La Bible est simple
Libremax Lun 20 Mai - 13:45
Coeur de Loi a écrit:
Décidément, L'hirondelle a encore raison, il y a une différence presque du double du nombre de générations entre les 2.
Est-ce qu'il y a des chrétiens qui croient qu'elles sont vraies et qui ont une explication ?
---
Est-ce que les autres croient que David est un personnage symbolique ?
Les deux généalogies ne décrivent pas forcément une réalité de registre d'état civil comme on voudrait s'y attendre.
Pour autant, je crois qu'elles constituent toutes les deux des témoignages tout à fait authentiques, émanant de personnes appartenant à la famille de Jésus.
Les généalogies sont, à l'époque du Christ, des patrimoines familiaux précieux, transmis oralement de génération en génération. C'est ce que disent les ethnologues qui étudient les civilisations orales. On peut allouer à ces généalogies, qui sont récitées lors des grandes rencontres familiales (les mariages...), un certain degré de fiabilité.
Pour autant, il n'est pas interdit que ces généalogies, avec le temps, prennent un sens qu'on va dégager au travers des chiffres. Celle de Mathieu articule la généalogie en fonction du chiffre 7, et l'étude de l'Ancien Testament (et des successions royales qu'il décrit) montrent que l'évangéliste fait des choix dans sa généalogie de Jésus : les généalogies ne sont donc pas des registres figés. Elles sont vraies, mais elles ne sont pas des listings exhaustifs.
La tradition de la liturgie de Luc passant par Marie (contrairement à celle de Mathieu qui passe par Joseph) est très ancienne. Elle mérite considération.
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Re: La Bible est simple
-Ren- Lun 20 Mai - 13:57
Non. Mais à quoi bon t'expliquer encore une fois ? De toute façon, tu te boucherais encore les oreilles...Coeur de Loi a écrit:Symbolique c'est un mot pour faire du vrai avec du faux
Je confirme les propos de notre partenairelhirondelle a écrit:Coeur de loi n'est pas un protestant unitarien. Il met unitarien alors qu'il est en fait un sympathisant des témoins de jéhovah
il faut un début à toutlhirondelle a écrit:Pour une fois, on est d'accord sur quelque chose
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Re: La Bible est simple
Idriss Lun 20 Mai - 14:14
Libremax a écrit:La tradition de la liturgie de Luc passant par Marie (contrairement à celle de Mathieu qui passe par Joseph) est très ancienne. Elle mérite considération.
J’espère qu'elle mérite considération! c'est le moins que l'on, puisse attendre d'un catholique!
On peu triturer l'arbre généalogique et à grand coup de sécateur et de greffe les faire correspondre à une réalité : C'est du boulot mais on a vu pire. La question de l’intérêt je le laisse à ceux qui instrumentalisent le jardinage! C'est un niveau de réalité que je qualifierais d'artificiel...tout en voulant coller à une réalité matérielle , ce qui est assez comique!
On peu passer à un autre niveau d'interprétation plus historique Qui a sont intérêt mais qui ne saurait être une fin en soit:
La généalogie de Matthieu cherchait à convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie attendu, le « fils de David », c’est-à-dire l’héritier légitime des rois de Judas. La généalogie de Matthieu implique le titre de Christ de Jésus, en tant que roi Oint du Seigneur. En conclusion Jésus identifié à un nouveau roi est appelé Christ.
Celle de Luc serait davantage orientée vers les chrétiens, les « Théophiles », sur l’origine réelle et charnelle de Jésus, Fils de Dieu, « concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair » La généalogie de Luc, comme l’enseignait saint Irénée, père de l’Eglise, serait la « récapitulation d’Adam » ; elle ferait apparaître que Jésus est en quelque sorte l’ancêtre d’Adam et par lui de tous les hommes. La généalogie de Luc implique de le titre de fils de Dieu pour Jésus, appliqué à Adam le premier de la lignée. Elle commence avec la voix divine disant au baptême de Jésus : « Tu es mon fils ».
Ces deux généalogies n'ont pas un objectif historique mais théologique : il demeure commun et réside dans l'affirmation de la foi en la messianité de Jésus : étant de la descendance de David, il peut devenir « Roi des Juifs ». Leur divergence viendrait des différences entre les communautés chrétiennes au sein desquelles les deux évangiles ont été composés et pour lesquelles ils ont été écrits. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus
Vouloir à tous prix faire des généalogies de Jésus un fait historique est certainement un anachronisme, une projection de la mentalité moderne étrangère à celle des rédacteurs de l'époque!
Idriss- Messages : 7075
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Re: La Bible est simple
Libremax Lun 20 Mai - 14:24
Idriss a écrit:
On peu passer à un autre niveau d'interprétation plus historique Qui a sont intérêt mais qui ne saurait être une fin en soit:
La généalogie de Matthieu cherchait à convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie attendu, le « fils de David », c’est-à-dire l’héritier légitime des rois de Judas. La généalogie de Matthieu implique le titre de Christ de Jésus, en tant que roi Oint du Seigneur. En conclusion Jésus identifié à un nouveau roi est appelé Christ.
Celle de Luc serait davantage orientée vers les chrétiens, les « Théophiles », sur l’origine réelle et charnelle de Jésus, Fils de Dieu, « concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair » La généalogie de Luc, comme l’enseignait saint Irénée, père de l’Eglise, serait la « récapitulation d’Adam » ; elle ferait apparaître que Jésus est en quelque sorte l’ancêtre d’Adam et par lui de tous les hommes. La généalogie de Luc implique de le titre de fils de Dieu pour Jésus, appliqué à Adam le premier de la lignée. Elle commence avec la voix divine disant au baptême de Jésus : « Tu es mon fils ».
Ces deux généalogies n'ont pas un objectif historique mais théologique : il demeure commun et réside dans l'affirmation de la foi en la messianité de Jésus : étant de la descendance de David, il peut devenir « Roi des Juifs ». Leur divergence viendrait des différences entre les communautés chrétiennes au sein desquelles les deux évangiles ont été composés et pour lesquelles ils ont été écrits. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus
Vouloir à tous prix faire des généalogies de Jésus un fait historique est certainement un anachronisme, une projection de la mentalité moderne étrangère à celle des rédacteurs de l'époque!
Mais, cher Idriss, vous voyez, à vrai dire vous faites fondamentalement le même antagonisme primaire que fait Coeur de Loi entre symbolisme et historicité. Je pense que les deux ne sont pas opposables.
Bien sûr, Matthieu et Luc ont des objectifs religieux différents (mais complémentaires) à travers leurs généalogies.
Bien sûr, on peut facilement constater que Matthieu ne donne pas la généalogie exhaustive de Jésus puisqu'il ne nomme pas tous les rois d'Israël que pourtant l'Ancien Testament nous livre.
Bien sûr, on peut douter que la mémoire orale d'un clan palestinien de l'époque de Jésus puisse remonter très loin avec ne exactitude absolue.
Tout cela ne s'oppose pas à la probabilité que Luc et Matthieu aient voulu rapporter des données familiales rigoureusement transmises, tout en les adaptant à leur propre propos théologique, mais sans pour autant s'amuser à inventer une liste de noms sans fondement aucun.
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Re: La Bible est simple
Coeur de Loi Lun 20 Mai - 14:32
Pour moi ça à de l'importance la généalogie.
Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.
---
C'est comme si on vous disiez : "Ton père n'est pas ton père, mais c'est pas grave tu as eu un père adoptif"
- D'accord, mais j'ai eu un vrai père biologique, une vraie histoire logique et non la fausse que je croyais.
De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?
Car bien que cela ne change rien dans notre quotidien, cela change tout de notre compréhension du monde :
- Soit un fausse compréhension, les ténèbres.
- Soit un vraie compréhension, la lumière.
"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)
Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.
---
C'est comme si on vous disiez : "Ton père n'est pas ton père, mais c'est pas grave tu as eu un père adoptif"
- D'accord, mais j'ai eu un vrai père biologique, une vraie histoire logique et non la fausse que je croyais.
De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?
Car bien que cela ne change rien dans notre quotidien, cela change tout de notre compréhension du monde :
- Soit un fausse compréhension, les ténèbres.
- Soit un vraie compréhension, la lumière.
"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)
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