Re: La Bible est simple

[Coeur de Loi]

Pour moi ça à de l'importance la généalogie.

Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.

---

C'est comme si on vous disiez : "Ton père n'est pas ton père, mais c'est pas grave tu as eu un père adoptif"
- D'accord, mais j'ai eu un vrai père biologique, une vraie histoire logique et non la fausse que je croyais.

De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?

Car bien que cela ne change rien dans notre quotidien, cela change tout de notre compréhension du monde :
- Soit un fausse compréhension, les ténèbres.
- Soit un vraie compréhension, la lumière.

"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)

[Libremax]

De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?

Il y a aussi le croyant qui pense que l'homme et l'animal sont tous deux l'oeuvre de Dieu.

[Libremax]

Pour moi ça à de l'importance la généalogie.

Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.

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C'est comme si on vous disiez : "Ton père n'est pas ton père, mais c'est pas grave tu as eu un père adoptif"
- D'accord, mais j'ai eu un vrai père biologique, une vraie histoire logique et non la fausse que je croyais.

De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?

Par ailleurs, en ce qui concerne la généalogie de Jésus, nous ne sommes plus dans un débat entre science athée et Bible.
Il y a un débat entre les textes de la Bible eux-même : Luc, Matthieu, et les livres des Rois.
Lequel d'entre eux dit "vrai" ?

On peut choisir de se taire. On peut choisir d'utiliser sa raison.
Mais on ne peut pas dire qu'ils disent tous la même réalité.

[Coeur de Loi]

Moi si, je le dit.

J'ai une une réponse qui explique pourquoi il y a une différence du nombre des générations entre David et Jésus dans les 2 généalogies.

De plus, s'il y avait dans l'AT une incohérence quelconque, je vais surement pas remettre en cause l'historicité de tout l'AT, car tout est cohérent en générale, ma chronologie le prouve :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1893-la-chronologie-de-la-bible

[-Ren-]

en ce qui concerne la généalogie de Jésus, nous ne sommes plus dans un débat entre science athée et Bible.
Il y a un débat entre les textes de la Bible eux-même : Luc, Matthieu, et les livres des Rois

Et c'est pourquoi ce débat demeure dans cette rubrique

[Libremax]

Moi si, je le dit.

J'ai une une réponse qui explique pourquoi il y a une différence du nombre des générations entre David et Jésus dans les 2 généalogies.

De plus, s'il y avait dans l'AT une incohérence quelconque, je vais surement pas remettre en cause l'historicité de tout l'AT, car tout est cohérent en générale, ma chronologie le prouve :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1893-la-chronologie-de-la-bible

Notez qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit qu'il y avait d' "incohérence".

Mais, donnez-nous donc votre réponse!

[Coeur de Loi]

Oui, bien sûr :

Si tu t'inscris sur mon forum et que tu me question dessus, je te donnerais ma réponse.

Car ici on se moque bien que la Bible soit vraie ou fausse, c'est du pareil au même, c'est juste un loisir spirituel.

[Idriss]

Car ici on se moque bien que la Bible soit vraie ou fausse, c'est du pareil au même, c'est juste un loisir spirituel.

Il me semble que tu confonds vrai et faux avec purement littérale , matériel et symbolique spirituel transcendant! L’étroitesse de la porte n'est pas fonction de l'étroitesse de l'esprit au contraire !

[Idriss]

.. et de toute façon il est très facile de trouver des aberrations dans la Bible, ne serait-ce que dans l'histoire du Déluge (NB je découvre ce fil).

Le déluge le déluge le déluge !!!!!!

Où les eaux du déluge allèrent-elles ?

Elles sont de toute évidence sur la terre. On compte aujourd’hui quelque 1 400 milliards de m3 d’eau sur la terre. Cette eau recouvre plus de 70 % de la surface du globe. La profondeur moyenne des océans est de 4 km ; la hauteur moyenne des terres n’est que de 800 m au-dessus du niveau de la mer. Si la surface terrestre était aplanie, elle serait entièrement recouverte d’eau d’une profondeur de 2 400 m.

Eau env. 70 % de la surface terrestre

Terre env. 30 %

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000758?q=d%C3%A9luge&p=par

Oui???????

Pour mémoire:

Si il a plu pendant 40 jours c'est que l'eau cétait évaporée avant donc , en s'évaporant avait fait baissé le niveau de la mer!
Mais alors comment la pluie a-t-elle fait monter le niveau de la mer? Cela ne tourne pas rond cette histoire!
Et comment le soleil s^che toute cette eau cela fait beaucoup de nuage , donc de pluie.....

Donc les montagnes et les collines se sont applanient pour faire monter le niveau des mers ! La pluie n'étant qu'un subterfuge pour détourner l'attention ! ?

Je préférais tous de même ma porte cosmique déversant d'un monde parallèle des milliards de mètres cubes d'eau ....Bref une origine ex nihilo de l'eau me parait plus simple à gérer! Surtout qu'est-ce qu'un peu d'eau pour celui qui a créé la terre et le ciel !!!!On est plus à ça prêt!?

[Roque]

Je préférais tous de même ma porte cosmique déversant d'un monde parallèle des milliards de mètres cubes d'eau ....Bref une origine ex nihilo de l'eau me parait plus simple à gérer! Surtout qu'est-ce qu'un peu d'eau pour celui qui a créé la terre et le ciel !!!!On est plus à ça près !?

Je souscris à cette hypothèse : une petite fuite dans une boucle temporelle ... on en trouve de multiples exemples (j'adore la science fiction !)

Un univers " débondé " en quelque sorte !

[Spin]

Le déluge le déluge le déluge !!!!!!

Bof, se moquer du Déluge est d'une simplicité... biblique. Quelques questions :
- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu regagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et où a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus très particulier qui ne pousse que là-bas et constitue sa nourriture exclusive ?
- Comment Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des quelques 500000 espèces de coléoptères répertoriées (ça continue d'ailleurs à monter, comme l'eau du Déluge) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu accueillir un couple de chaque espèce de grands herbivores, avec leur nourriture et l'eau douce pour 40 jours (estimation basse, d'ailleurs, la chronologie étant incohérente on peut aussi bien dire un an) ?

On peut les entasser comme ça à plaisir.

à+

[Chaniwa]

Moi j'imagine surtout le lion tout sage à côté de la gazelle...

[-Ren-]

La tradition de la liturgie de Luc passant par Marie (contrairement à celle de Mathieu qui passe par Joseph) est très ancienne. Elle mérite considération.

Je remonte ce fil car je suis tombé en passant sur ce passage d'Eusèbe citant Julien l'Africain :

Les évangélistes Matthieu et Luc nous ont transmis différemment la généalogie du Christ : beaucoup pensent qu'ils se contredisent et chacun des fidèles, dans l'ignorance de la vérité, s'est efforcé de découvrir l'explication de ces passages. Reproduisons donc sur eux le récit venu jusqu'à nous dans une lettre adressée à Aristide, sur l'accord de la généalogie dans les évangiles, par Africain dont nous avons parlé un peu plus haut. Celui-ci réfute d'abord les opinions des autres comme forcées ou erronées; puis il rapporte en ces termes le récit qu'il a recueilli lui-même :

"En Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi : selon la nature par la succession des filiations charnelles; selon la loi, lorsqu'un homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture. En effet, l'espérance de la résurrection n'avait pas encore été clairement donnée et l'on figurait la promesse à venir par une résurrection mortelle, de telle sorte que le nom du trépassé demeurât en se perpétuant. Par suite, de ceux dont il est question dans cette généalogie, les uns ont succédé authentiquement à leurs pères; les autres, ayant été engendrés pour tel ou tel, ont reçu le nom de tel ou tel; des uns et des autres il a été fait mention, de ceux qui ont [réellement] engendré et de ceux qui ont engendré par convention. Ainsi ni l'un ni l'autre des évangiles ne commet d'erreur, en comptant d'après la nature ou d'après la loi. Les générations issues de Salomon et celles issues de Nathan sont mélangées les unes aux autres, par suite des résurrections feintes d'hommes sans enfant, de secondes noces, d'attributions de descendants, de sorte que les mêmes personnages sont justement regardés comme descendant, mais de manières différentes, tantôt de leurs pères putatifs, tantôt de leurs pères réels. Ainsi, les deux récits sont absolument vrais et l'on arrive à Joseph d'une façon compliquée mais exacte.

" Afin de rendre clair ce que je dis, j'expliquerai l'entrecroisement des descendants. A compter les générations depuis David par Salomon, le troisième avant la fin se trouve Matthan qui a engendré Jacob, père de Joseph. Selon Luc, depuis Nathan, fils de David, semblablement le troisième avant la fin est Melchi, car Joseph est fils d'Héli, fils de Melchi. Or, le terme indiqué pour nous étant Joseph, il faut montrer comment l'un et l'autre est présenté comme son père, Jacob qui descend de Salomon et Héli qui descend de Nathan; comment d'abord ces deux hommes, Jacob et Héli étaient frères, et comment avant eux, leurs pères, Matthan et Melchi, bien qu'étant de descendances différentes, sont déclarés grands-pères de Joseph.

" Donc, Matthan et Melchi, ayant épousé successivement la même femme, en eurent des enfants qui étaient frères utérins, car la loi ne défendait pas à une femme qui avait été répudiée ou dont le mari était mort, d'épouser un autre homme. De cette femme, Estha - car c'est ainsi que la tradition l'appelle - Matthan le premier qui descendait de Salomon, engendra Jacob; puis Matthan étant mort, Melchi qui tirait son origine de Nathan épousa sa veuve et en eut un fils Héli : il était de la même tribu, mais d'une autre famille, comme je l'ai dit plus haut. Ainsi, nous trouverons que Jacob et Héli qui étaient de deux descendances différentes, étaient frères utérins. De ces derniers, l'un, Héli, étant mort sans enfants, l'autre, Jacob, son frère, épousa sa femme et, en troisième lieu, engendra d'elle Joseph, son fils selon la nature, - et selon le texte où il est écrit : Jacob engendra Joseph , - et fils d'Héli selon la loi, car c'était pour Héli que Jacob, son frère, suscita un descendant. C'est ainsi que la généalogie qui le concerne ne doit pas être regardée comme inexacte. L'Evangéliste Matthieu l'énumère ainsi : " Jacob, dit-il, engendra Joseph ", et Luc par contre : " Lequel, à ce qu'on pensait (car il ajoute cette remarque) était fils de Joseph, fils d'Héli, fils de Melchi. Il n'était pas possible d'exposer plus clairement la descendance légale : jusqu'à la fin, Luc, pour désigner toutes ces générations, a évité le mot : engendra, en poursuivant son énumération jusqu'à Adam, qui fut de Dieu .

" Cela n'est pas dit sans preuve ni à la légère. Car les parents du Sauveur selon la chair, soit pour se vanter, soit simplement pour raconter, en tout cas en disant la vérité ont transmis encore ceci : Des brigands iduméens étant survenus à Ascalon, ville de Palestine, enlevèrent de la chapelle d'Apollon, qui était bâtie près des remparts, le petit Antipater, fils d'un hiérodule, Hérode, avec le reste du butin et le gardèrent prisonnier. Le prêtre ne pouvant payer la rançon pour son fils, Antipater fut élevé selon les usages des Iduméens, et plus tard, il fut aimé d'Hyrcan, grand-prêtre de la Judée. Il fut ensuite envoyé en ambassade auprès de Pompée pour Hyrcan et il obtint en sa faveur la liberté du royaume qui avait été enlevée par Aristobule, son frère; lui-même eut la bonne fortune d'être nommé épimélète de la Palestine . Puis Antipater ayant été tué par ruse, à cause de la jalousie provoquée par sa chance, son fils Hérode lui succéda; et plus tard, celui-ci fut appelé par Antoine et Auguste, en vertu d'un décret du Sénat, à régner sur les Juifs. Ses enfants furent Hérode et les autres tétrarqucs. Cela se trouve aussi dans les histoires des Grecs.

" Jusqu'alors, on trouvait copiées dans les archives les généalogies des vrais Hébreux et celles des prosélytes d'origine, comme Achior l'Ammanite, Ruth la Moabite, et des gens sortis d'Egypte et mélangés aux Hébreux. Hérode, que n'intéressait en rien la race des Israélites et que gênait la conscience de son origine obscure, fit brûler les registres de ces généalogies, s'imaginant qu'il paraîtrait noble, par le fait que personne ne pourrait faire remonter, par des registres publics, son origine jusqu'aux patriarches ou à des prosélytes, ou à des étrangers mélangés, appelés géores.

" Quelques personnes soigneuses gardèrent pour elles leurs propres généalogies, soit en se souvenant des noms, soit en en prenant des copies et se glorifièrent d'avoir sauvé la mémoire de leur noblesse. Parmi elles, se trouvaient ceux dont on a parlé, qu'on appelle desposynes , à cause de leurs acointances avec la famille du Sauveur : originaires des villages juifs de Nazareth et de Kokaba, ils s'étaient répandus dans le reste du pays et ils avaient compilé la susdite généalogie d'après le Livre des Jours, autant qu'ils l'avaient pu.

" Qu'il en soit donc ainsi ou autrement, on ne saurait trouver une explication plus satisfaisante, du moins à ce que je pense et à ce que croit tout homme de bon sens. Qu'elle nous suffise donc, même si elle n'est pas garantie, puisqu'il n'y en a pas de meilleure ou de plus vraie à présenter. Du moins l'Evangile est-il entièrement dans la vérité. "

Et, à la fin de la même lettre, Africain ajoute ceci :

" Matthan, descendant de Salomon, engendra Jacob. Matthan étant mort, Melchi, descendant de Nathan, engendra de la même femme Héli. Héli et Jacob étaient donc frères utérins. Héli étant mort sans enfant, Jacob lui suscita un descendant et engendra Joseph, son fils selon la nature, le fils d'Héli selon la Loi. Ainsi Joseph était le fils de l'un et de l'autre. "

Ainsi Africain.

Et la généalogie de Joseph étant ainsi faite, Marie elle aussi apparaît virtuellement être de la même tribu que lui, car, selon la loi de Moïse, il n'était pas permis de se marier dans d'autres tribus que la sienne : il est ordonné en effet de s'unir en mariage à quelqu'un du même bourg et de la même tribu, de telle manière que l'héritage de la famille ne passât pas d'une tribu à une autre. En voilà maintenant assez sur le sujet

http://nouvl.evangelisation.free.fr/eusebe_cesaree_histoire_01.htm

[Spin]

La tradition de la liturgie de Luc passant par Marie (contrairement à celle de Mathieu qui passe par Joseph) est très ancienne. Elle mérite considération.

Je remonte ce fil car je suis tombé en passant sur ce passage d'Eusèbe citant Julien l'Africain :

Il parait (je vais essayer de retrouver) qu'au moyen-âge certains ont affirmé que si Jésus ressuscite la fille de Jaïre avec de petites différences entre les synoptique, c'est qu'il a ressuscité trois fois la fille de Jaïre (ou trois filles différentes de Jaïre, ou les filles de différents Jaïre, etc.).

à+

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