Re: La Bible est simple

Spin Jeu 16 Mai - 18:19

Shinran a écrit:La Bible est simple tu as été vite entre Moïse et David...il y a quand même une fameuse période entre les deux... Celle où le Dieu d'amour va donner la force aux hébreux pour massacre les tribunes cananéennes!

C'est historiquement très douteux (plutôt infirmé par l'archéologie)... mais je doute que ce soit la raison de Coeur de Loi pour passer...

à+

Chaniwa Jeu 16 Mai - 18:29

D'accord, mais alors on peut dire la même chose d'Abraham et de Moïse. (enfin perso je le fais :mm:

)

Coeur de Loi Jeu 16 Mai - 18:56

C'est un résumé, afin que tout le monde puisse voir que c'est une chronologie historique de faits réels, qui forme une continuité cohérente.

Je n'ai pas mis l'épisode de Samson par exemple, car je dois faire court, ensuite c'est une question de foi, mais c'est étonnant la précision historique de la Bible, on remonte le temps jusqu'au début, de fils en père, on suit la généalogie et les événements.

C'est stupéfiant !

Chaniwa Jeu 16 Mai - 19:03

oui oui merveilleux, mais quand même faut citer la période des juges non? sinon on dit que ce qu'on veut bien dire et finalement ça n'a plus de sens...

Coeur de Loi Jeu 16 Mai - 19:09

Tu as raison, fais moi le résumé avec autant de mot, et n'oublis rien :lol:

Spin Jeu 16 Mai - 19:21

Coeur de Loi a écrit:C'est un résumé, afin que tout le monde puisse voir que c'est une chronologie historique de faits réels, qui forme une continuité cohérente.

Cette continuité cohérente serait donc à elle seule une preuve de véracité des faits décrits ?
Alors est-ce cohérent qu'il y ait dans le Pentateuque :
- deux récits de la Création ?
- deux listes des animaux à embarquer dans l'Arche ?
- deux versions de l'origine du nom de Beersheva ?
- deux histoires où Isaac reçoit de Dieu le nom d'Israël ?
- deux histoires où Moïse reçoit les 10 Commandements, sur deux montagnes différentes ?
- deux noms différents, à quelques lignes d'intervalle, pour le beau-père de Moïse ?
- deux histoires où Moïse fait jaillir de l'eau d'un rocher à Mériba ?
Etc.

à+

Chaniwa Jeu 16 Mai - 19:27

j'ai mon point de vue sur la conquête de canaan, tu peux ouvrir un fil si tu veux, mais je fais pas faire le boulot absurde à ta place. Tu veux résumer certains points de la Bible pour démontrer on ne sait quoi...Si tu te bases que sur quelques textes pour montrer que c'est simple, quid des autres?

**Idriss** Jeu 16 Mai - 19:33

Et l'arche de Noé : dimensions, navigabilité .....etc ?

Coeur de Loi Jeu 16 Mai - 19:37

Il y a 2 récits de la génèse, 1 général et un autre qui détaille le 6ème jour, en quoi c'est un problème ?

Pour la conquète de la terre promise, c'était un vrai génocide, car Dieu a l'autorité pour juger et condamner, tout comme pour le déluge, en quoi c'est un problème que Dieu rende justice ?
---

7 - La venue de l'Élu

Babylone est prise par Cyrus, il rend la liberté aux juifs. De retour ils reconstruisent le temple de Jérusalem. En israël, un ange avertit Marie qu'elle donnera naissance à l'Élu promis, celui qui doit naitre d'une vierge à Bethléem et sauver le peuple de Dieu, comme selon les prophéties. Celui-ci grandit, c'est Jésus, il fait des disciples parmi les gens, 12 apotres qui deviendront les juges des 12 tributs d'Israël à la fin des temps. Il fit beaucoup de miracles dont la résurrection de Lazard, mort depuis 4 jours.

Les grands prêtres juifs le font arrêter pour blasphème et le livrent aux romains pour le faire tuer, il est battu et mise à mort sur un poteau avec d'autres condamnés, il est mis au tombeau mais le 3ème jours il ressuscite et rend visite aux apotres pour leur dire de précher cette bonne nouvelle partout avant qu'il revienne pour le jugement du monde et restaurer le royaume de Dieu sur Terre, puis il monte au ciel devant tous.

Chaniwa Ven 17 Mai - 8:43

A ouais donc Dieu provoque un génocide , c'est justice??? He ben tu as une drôle de définition de la justice toi!

Coeur de Loi Ven 17 Mai - 8:59

Pour juger il faut connaitre tous les éléments, toutes les données, hors on ne peut pas juger.

---

8 - La révélation

Quand le Christ reviendra sur Terre, il y aura Armaggedon, le combat final entre les armées de Dieu et les démons dirigé par le Diable, tout sera dévasté et la fausse religion sera détruite avec le gouvernement mondial, le Diable sera jeté en prison. Ensuite les morts seront ressuscités pour le jugement, et la Terre deviendra un paradis dirigé par le royaume de Dieu, une ville de lumière avec Dieu, le Christ et les élus.

Le Diable et ses démons seront alors détruits en enfer avec les damnés, et les nations seront dirigées par Dieu et le Christ, les justes auront la vie éternelle. C'est le rétablissement du péché originel et la conclusion des choses. En attendant, l'humanité se dirige seule dans l'épreuve, afin que les actes de chacun soient en plein jour.

(Fin)

ketabd Ven 17 Mai - 9:16

Coeur de Loi a écrit:Pour juger il faut connaitre tous les éléments, toutes les données, hors on ne peut pas juger.

---

8 - La révélation

Quand le Christ reviendra sur Terre, il y aura Armaggedon, le combat final entre les armées de Dieu et les démons dirigé par le Diable, tout sera dévasté et la fausse religion sera détruite avec le gouvernement mondial, le Diable sera jeté en prison. Ensuite les morts seront ressuscités pour le jugement, et la Terre deviendra un paradis dirigé par le royaume de Dieu, une ville de lumière avec Dieu, le Christ et les élus.

Le Diable et ses démons seront alors détruits en enfer avec les damnés, et les nations seront dirigées par Dieu et le Christ, les justes auront la vie éternelle. C'est le rétablissement du péché originel et la conclusion des choses. En attendant, l'humanité se dirige seule dans l'épreuve, afin que les actes de chacun soient en plein jour.

(Fin)

et le paraclet??

Coeur de Loi Ven 17 Mai - 9:23

C'est un résumé, mais puisque tu t'inquiètes, voici une parole du Christ :

Jean 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

**Libremax** Ven 17 Mai - 9:39

On ne "croit pas en" un ange.

ketabd Ven 17 Mai - 9:46

Coeur de Loi a écrit:C'est un résumé, mais puisque tu t'inquiètes, voici une parole du Christ :

Jean 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

quelle relation avec le paraclet?

**-Ren-** Ven 17 Mai - 9:54

ketabd a écrit:et le paraclet??

C'est un sujet qui est discuté ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet :!:

Coeur de Loi Ven 17 Mai - 10:08

ketabd a écrit:
Coeur de Loi a écrit:C'est un résumé, mais puisque tu t'inquiètes, voici une parole du Christ :

Jean 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

quelle relation avec le paraclet?

Cela veut dire, ne t'inquiète pas, croit juste en Dieu et dans le Christ.

Ne cherche pas des trucs compliqués, l'évangile est simple.

**Roque** Ven 17 Mai - 17:59

Spin a écrit:Alors est-ce cohérent qu'il y ait dans le Pentateuque :
- deux récits de la Création ?
....
Etc.

à+

Et deux récits entrelacés du franchissement de la Mer Rouge .... un récit avec Dieu [Elohim] et un autre avec le SEIGNEUR [YHWH] ...

Effectivement prétendre que la Bible est un récit linéaire d'événements tous historiques au sens que les historiens ou journalistes modernes donnent à ce mot ... on ne s'en sort pas facilement. Mais Coeur de Loi ne discutera jamais ce genre de " détail " qui pourrait le déranger. Il est clair que sur ce point le fondamentalisme (lecture littérale de la Bible) des Témoins de Jéhovah sont clairement dans une impasse intellectuelle complète.

L'idée moderne que la Bible - en particulier le Pentateuque, c'est à dire la Thora - correspond au rassemblement et la mise en forme de plusieurs sources - éventuellement écrites - mais également orales remontant à des traditions antérieures est beaucoup plus cohérente. C'est la " théorie documentaire " actuellement bien admise et enseignée très officiellement dans l'Eglise catholique.

Coeur de Loi Ven 17 Mai - 18:13

Si quelqu'un a le moindre doute sur l'historicité réelle du récit Biblique, il y a la généalogie du Christ qui fait foi.

(Luc 3.23)

---

Dieu s'appelle YHWY (Jéhovah), je vois pas où est le problème.

**Roque** Ven 17 Mai - 18:56

Tu veux sans doute parler des deux généalogies de Jésus. Faut pas travestir les choses par goût de faire " simple. " Tu confonds peut-être exactitude ou respect du texte et simplisme.

Comme à l'accoutumée, tu ne prends pas en compte les objections, celles de Spin et les miennes. Tu fuis, sauf que j'ai aussi l'impression que tu ne comprends pas bien ce qu'on te dit. Cela t'excuse un peu - sauf les invectives totalement inutiles.

**Idriss** Ven 17 Mai - 19:19

Roque a écrit:Tu veux sans doute parler des deux généalogies de Jésus. Faut pas travestir les choses par goût de faire " simple. " Tu confonds peut-être exactitude ou respect du texte et simplisme.

Comme à l'accoutumée, tu ne prends pas en compte les objections, celles de Spin et les miennes. Tu fuis, sauf que j'ai aussi l'impression que tu ne comprends pas bien ce qu'on te dit. Cela t'excuse un peu - sauf les invectives totalement inutiles.

Coeur de Loi a écrit:Oui bien sûr, l'une des 2 est la généalogie par Marie, l'autre par Joseph. Car la généalogie se fait toujours par le père, là on suppose que l'une d'elles décrit celle de la mère pour montrer que des 2 cotés on passe par David.

Dieu a choisi Abraham pour faire une alliance afin de bénir tous les peuples de la Terre, il n'y a pas de prophète en dehors de la l'alliance par son fils Isaac.

Dans le monde de Coeur de Loi à toute question il y a une réponse préétabli . Et si la réponse n'existe pas c'est que la question n'était pas la bonne ( Par exemple si la bible n'en parle pas c'est que ce n'est pas important).
En fait il semblerait moins difficile de programmer un ordi pour en faire un pieu TJ que de réaliser les programmes de jeux d'échec! Il y a beaucoup moins d’arborescence!

**Idriss** Ven 17 Mai - 19:28

Question subsidiaire pour Coeur de Loi ( et qui se sent bien sure)

La date de la mort de Jésus:
Le jour de la Pâque ou la veille de la Pâque?

**Roque** Ven 17 Mai - 21:14

Idriss a écrit:Dans le monde de Coeur de Loi à toute question il y a une réponse préétablie . Et si la réponse n'existe pas c'est que la question n'était pas la bonne.

Très bonne définition. J'ai aussi l'impression - avec certains TJ - qu'ils essaient de ne répondre que par citations bibliques, c'est à dire en effaçant tout expression personnelle derrière le texte de la Bible (" leur traduction " de la Bible en fait). C'est un peu comme tenter de discuter avec un livre où il y aurait 250 citations - environ une pour chaque situation concrète. Naturellement ça ne colle pas toujours très bien et cela a un fort relent de slogans faciles, mais le TJ - lui - ne s'en rend pas du tout compte.

En plus Coeur de Loi se fâche et passe parfois aux invectives ... mais cela n'est pas du tout prévu, je pense même chez les TJ.

Chaniwa Sam 18 Mai - 6:32

Et avec la dernière question d'Idriss : Echec et Mat! :fff:

lhirondelle Sam 18 Mai - 6:55

Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.

Mt 1
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pérets et Zara; Pérets engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; 6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David.
Le roi David engendra Salomon de la femme d’Urie; 7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéconias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéconias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ.

Lc 3

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d’Amos, fils de Nahum, fils d’Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d’Addi, fils de Kosam, fils d’Elmadam, fils d’Er, 29 fils de Jésus, fils d’Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d’Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d’Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d’Aminadab, fils d’Admin, fils d’Arni, fils d’Esrom, fils de Pérets, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fis de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d’Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d’Arpacschad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d’Hénoc, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Elles ne concordent ni entre elles, ni avec la généalogie davidique : Mt saute certains rois pour arriver à son nombre de 14 générations.
C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.

**Idriss** Sam 18 Mai - 7:43

lhirondelle a écrit:Les deux "généalogies" du Christ ne concordent pas.

Elles ne concordent ni entre elles, ni avec la généalogie davidique : Mt saute certains rois pour arriver à son nombre de 14 générations.
C'est bien la preuve qu'elles ont une portée symbolique et non historique.

Tentative de conciliation
La plus ancienne tentative pour concilier les deux généalogies est le fait de Julius Africanus au IIIe siècle, et suggère que la grand-mère de Joseph (Estha ) aurait épousé d'abord Matthan, le descendant de Salomon (selon Matthieu), dont elle aurait eu Jacob, puis, devenue veuve, Matthat, le descendant de Nathan (selon Luc) dont elle aurait eu Héli. Heli se serait marié et serait mort sans enfant. Sa veuve aurait épousé Jacob son frère utérin, selon la règle du lévirat. Joseph serait alors le fils légal de Heli et le fils biologique de Jacob
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus

CQFD

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