Résumé n° 3 : Le vocabulaire et la doctrine de Jésus sur Son Père, l'Esprit Saint et Lui-même (partie 1)

[Roque]

Ce résumé n° 3 est consacré au langage johannique de Jésus pour parler de Son Père et de l’Esprit Saint et de Lui-même. En partant des même quatre chapitres 14 à 17 de Jean (117 versets). Ce résumé n°3 cherche à décrire les différents vocabulaires qui servent à affirmer la divinité de Jésus et Sa relation unique avec Père et avec le Saint Esprit, Paraclet. Nous avons omis, en partie, l’importante thématique du "pain descendu du ciel" qui ne fait pas partie des chapitres 14 à 17 de Jean.

La méthode d’exposé consiste à par prendre un vocabulaire présent dans les chapitres 14 à 17 de Jean (voir Dieu, entendre Dieu, connaître Dieu, descendre et monter au ciel, venir et aller ou s’en aller à Dieu, sortir et être envoyé par Dieu, dessaisissement et pouvoir, Jésus avec le Père avant la fondation du monde, demeurer et le Nom Un), puis à rappeler quelques versets qui explicitent ou complètent cette thématique. Mais il ne s’agit pas d’un recensement exhaustif par thème (travail trop vaste, bien assumé, par exemple, par un Vocabulaire de Théologie Biblique). Après chaque paragraphe nous énumérons les affirmations de la divinité de Jésus (non exhaustif, encore une fois) sans distinguer les affirmations de Jésus de celles des Apôtres. Ce point fera l’objet d’un autre résumé.

Ce « résumé » est vraiment un long. Le but de l’exposé étant est de mettre sur le forum une base d’exposé afin d’éviter de revenir sans cesse sur des questions réponses récurrentes avec ceux qui contestent la Trinité, je le laisse tel quel sans le réduire..


1. Voir Dieu.

Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu.

« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. […] Jésus lui dit: " Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: "Montre-nous le Père ? " (Jn 14,7-9).

Ce verset (Jn 14,7-9) est expliqué et complété par : « Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο », c'est-à-dire : « Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. » (Jn 3.18) et : « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46).

Je veux insister sur le fait que chacun de ces deux versets (Jn 3.18) et (Jn 6,46) est, par lui-même, une affirmation de la divinité de Jésus. Donc, deux affirmations que Jésus est Dieu. Il est « ὁ μονογενὴς υἱὸς » c'est-à-dire « le Fils unique engendré ». Ce Fils « unique engendré » a vu Dieu. Dire de Jésus qu’Il est « unique engendré » veut dire qu’il a une relation absolument unique avec Dieu, qu’il est de même nature que son Père qui est Dieu et donc qu’Il est Dieu. Jésus comme nul autre (« nul n’a vu si ce n’est ») a vu Dieu, Jésus a vu Dieu en tant que « Celui qui vient de Dieu », expression qui peut sembler banale et qui ne l’est pas. (Cf. ci-dessous « 5. Venir de Dieu, aller, s’en aller à Dieu, vers Dieu »).

Spirituellement – dans l’Esprit - nous (les disciples) avons vu la gloire du Père dans le Fils : « Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,14)

Jean affirme, ici, pour la première et la seconde fois que Jésus est Dieu.


2. Entendre Dieu.

Aucun homme n’a jamais entendu Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître.

« Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur reste dans l'ignorance de ce que fait son maître ; je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître. » (Jn 15.15)

Ce verset (Jn 15.15) est explicité et complété par : « En ce qui vous concerne, j'ai beaucoup à dire et à juger; mais Celui qui m'a envoyé [le Père] est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde. » (Jn 8,26). Jésus a entendu auprès du Père la parole qu’il délivre aux disciples. Mais aucun homme n’a entendu Dieu comme Jésus : « Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père ! […] Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge. » (Jn 8,38 et 44)

Lorsque Jean dit que Jésus « a entendu auprès de Celui qui l’a envoyé », Jean parle de ce Verbe qui était « au commencement » : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. » (Jn 1,1-2). C’est la même idée avec : « je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître.» (Jn 15,15) :

Les versets : (Jn 8,26), (Jn 8,38-44) et (Jn 1,1-2) sont, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la troisième, la quatrième et la cinquième fois que Jésus est Dieu.


3. Connaître Dieu

Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples.

Jésus dit : « Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. » (Jn 14,7) ce qui signifie dans le contexte du chapitre 14 de Jean que le Père est connu en Jésus (au sens de « dedans Jésus »), car le Père demeure dans le Fils (voir plus bas "10. Demeurer"). Jésus dit encore que le Paraclet reçoit en Jésus (au sens de « dedans Jésus »), ce qui appartient en commun au Père et à Jésus: « lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière […] Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. » (Jn 16,13-15)

Jésus dit aussi que ses disciples connaissent la Paraclet, Esprit de vérité, donné par le Père, qui demeure auprès d’eux et en eux : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous ». (Jn 14,6-17)

Mais Jésus parle de connaissance de Dieu encore en un autre sens : Jésus connaît le Père comme le Père connaît Jésus. Jésus affirme ainsi qu’il est Dieu parce que seul Dieu peut connaître Dieu. « Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. » (Jn 10,14-15) ; « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Lc 10.22) et « Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11,27). Chacun de ces trois versets (Jn 10,14-15), (Lc 10.22) et (Mt 11,27) est, en lui-même, une affirmation que Jésus est Dieu.

Donc, Jean, Luc et Matthieu affirment pour la sixième, septième et huitième fois que Jésus est Dieu

[Roque]

4. Descendre et monter au ciel

Aucun homme n’est monté au ciel ou n’en descend. Jésus, Lui, est descendu du ciel et y remonte, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière […] de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus. » (Jn 16, 7-8 et 10)

Les versets (Jn 16, 7-8 et 10) sont explicités et complétés par : « Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3,13)

Devant Caïphe, le grand prêtre, Jésus confirme qu’il est bien le Messie, Fils de Dieu et « complète », en quelque sorte, son blasphème en y ajoutant le Fils de l’homme. « Mais Jésus gardait le silence. Et le grand prêtre lui dit: " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire, si tu es le Christ, le Fils de Dieu? " Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. " Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant: " Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici que vous venez d'entendre le blasphème: que vous ensemble? " Ils répondirent: " Il mérite la mort. » (Mt 26,62-64).

Le grand prêtre Caïphe a du avoir le « souffle coupé » comme Daniel devant sa vision (Dn 7.15). Caïphe est mis devant l’annonce inattendue et abrupte du « tribunal qui siégeait et des livres qui étaient ouverts » (Dn 7.10), alors que Daniel, en son temps, se demandait « s’il y avait quelque chose de certain dans tout cela. » (Dn 7,16). Comme Caïphe, il faut avoir à l’esprit que c’est précisément à Daniel qu’on doit la prophétie des « soixante-dix septenaires d’années » (Dn 9,25), c’est à dire prédisant que le Messie viendrait dans les années 30 de notre ère, soit au moment même où Jésus est traduit en jugement, devant lui.

Quand Jésus qui dit qu’il est « Messie » et « Fils de Dieu », il dit qu’Il est, Lui-même, le Messie, c'est-à-dire le fils de David et qu’il est Roi (l’appellation « fils de Dieu » est la formule rituelle utilisée lors de la cérémonie d’intronisation du roi : Ps 2,7) et Il dit encore qu’il est « le Messie, le Fils du Dieu vivant » comme Pierre (Mt 16,16), c'est-à-dire : de nature divine avec la Puissance qui l’accompagne (Mt 14,33). Mais Jésus ajoute encore qu’Il est « le Fils l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. », ce qui signifie d’abord qu’il est de même nature et égal à Dieu (sens de l'expression biblique : « assis à le droite de »), comme un fils avec son père et qu’il va venir disposant de la Puissance, c'est-à-dire de Dieu, Lui-même, en tant que Messie chargé d’ouvrir le Jugement de Dieu, Jésus revendique pour Lui-même le privilège du " fils de David de siéger à la droite de Dieu " (Ps 110,1 et Mt 22,44). Quoique Jésus n’ait pas prononcé le nom de Dieu (mais la Puissance) sa réponse est jugée blasphématoire, car il a revendiqué la dignité du rang divin. Jésus déclare donc sa divinité, persiste et signe, devant le grand prêtre en (Mt 26,62-64).

Cette montée au ciel prophétisée par Jésus en (Mt 26,62-64) est réalisée lors de l’Ascension. Voici comment Pierre dit que Jésus est le Messie Dieu, lors de la Pentecôte : « Comme donc il était prophète [David] et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang, voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition. C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité : nous en sommes tous témoins. Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. Car, David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de vos ennemis un escabeau pour vos pieds. Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié. » (Ac 2,30-36)

Ce groupe de versets contient deux affirmations distinctes que Jésus est Dieu, d’une part il est Messie et Adonaï (« Christ et Seigneur ») (Ac 2,36). Adonaï est en effet une mot utilisé couramment (avec « le Nom ») pour éviter de prononcer le tétragramme sacré. Et « l’élévation à la droite de Dieu », désigne, nous l’avons déjà dit, Jésus comme de même nature et égal au Père, donc : Dieu, Lui-même. Le verset ajoute que la Père et le Fils concourent à répandre l’Esprit Saint promis par Jésus sur les disciples.

Lorsque les Apôtres et Marie voient l’Ascension de Jésus dans la nuée (Ac 1,9), Jésus réalise l’inverse du « signe » du Fils de l’homme qui est « le venue sur les nuées » (Dn 7,13). Immédiatement après l’Ascension, deux anges ajoutent : « Gens de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ? Ce Jésus qui vous a été enlevé pour le ciel viendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller vers le ciel.» (Ac 1,11). Ceci signifie, cette fois pour les disciples seuls, que c’est le même qui est celui qui « descend sur les nuées » en Daniel, qui « s'éleva et qu'une nuée vint soustraire à laurs regards" dans les Actes des Apôtre et qui reviendra de la part de Dieu à la Fin des Temps, c'est-à-dire que Jésus, Lui seul, qui est l’accomplissement de la figure du Fils de l’homme. Ce n’est pas, en soi, une affirmation de la divinité de Jésus.

Comprenant de quoi il s’agit (…) le Coran dirait que ce Jésus, Fils de l’homme, est « de l’Ordre d’Allah », non pas au sens où Jésus est l’Ordre ou le Mot (كلمة) de Dieu, mais au sens où Jésus est chargé de mise en œuvre la Volonté de la Puissance, c’est à dire de YHWH. De même qu’entre Allah et Son Ordre, il n’y a pas de dualité dans le Coran, de la même façon, il n’y a aucune dualité dans cette formulation juive d’origine, l’utilisation du mot « Puissance » au lieu d’un équivalent de Dieu le prouve, (voir aussi : Jn 6,62).

Ce thème de la descente ou de la montée au ciel, tout à fait passé de mode, était très prégnant parmi les juifs des siècles avant et après la venue de Jésus (notamment apocryphes juifs, puis chrétiens). Dans leur contexte juif, elles ont un sens fort qui a été perdu.

Les versets (Mt 26,62-64), (Mt 14,33), (Mt 16,16), (Ac 2,32) et (Ac 2,36) constituent cinq affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Matthieu, Luc et Pierre affirment pour la neuvième, dixième, la onzième, la douzième et la treizième fois la divinité de Jésus.


5. Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu

A cause du péché, aucun homme ne vient plus du Père ou ne va plus au Père. Jésus, Lui, vient du Père et va au Père, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et Lui, par sa venue, Il confondra le monde […] en matière de justice parce que: je vais au Père et vous ne me verrez plus ». (Jn 16,7-8 et 10).

Ce groupe de versets (Jn 16,7-8 et 10) est explicité et complété par : « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46).

En (Jn 16,7-8 et 10), Jésus va au Père en tant que Fils de l’homme (Dn 7, 13) c’est à dire qu'ayant établi sa Souveraineté éternelle et inauguré la Royauté de Dieu (Dn 7,14) et ainsi paré de Sa justice parfaite, Jésus confond le monde en matière d’ « ajustement parfait » à Dieu, c'est-à-dire ce que la Bible appelle la « justice ».

« Elle se retourna [Marie-Madeleine] et lui dit en hébreu: " Rabbouni ", ce qui signifie maître. Jésus lui dit: « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jn 20,16-17). Dans ce passage : « monter vers le Père » signifie le retour à la droite de Dieu et en Dieu, c'est-à-dire la retour à la gloire qui était celle de Jésus avant le création. « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5).

Donc les versets associés (Jn 16,7-8 et 10) + (Jn 6,46) sont une affirmation de la divinité de Jésus, ainsi que (Jn 17,5).

Donc Jean affirme pour la quatorzième et quinzième fois la divinité de Jésus.


6. Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu

Aucun homme n’est sorti de Dieu, n’a été envoyé par Dieu. Jésus, Lui, a le pouvoir d’entrer et de sortir de ce monde. Il n’y a que Dieu qui ait le pouvoir suprême d’entrer et de sortir de notre monde.

Jésus décrit aux disciples ce qui va se passer après Sa résurrection : « Ce jour-là, vous demanderez en mon nom et cependant je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous, car le Père lui-même vous aime parce que vous m'avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père. Ses disciples lui dirent : « Voici que maintenant tu parles ouvertement et que tu abandonnes tout langage énigmatique; maintenant nous savons que toi, tu sais toutes choses et que tu n'as nul besoin que quelqu'un t'interroge. C'est bien pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. » (Jn 15, 26-29). C’est ce sens de « sorti de Dieu » qui est encore en Jean : « Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait jeté au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, la pensée de le livrer, sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu'il est sorti de Dieu et qu'il va vers Dieu » (Jn 13,1-3)

Jésus est aussi « Celui qui est envoyé par le Père » : « Celui qui ne m'aime pas n'observe pas mes paroles ; or, cette parole que vous entendez, elle n'est pas de moi mais du Père qui m'a envoyé. » (Jn 14,24), « Mais maintenant je vais à Celui qui m'a que la vie envoyé et aucun d'entre vous ne me pose la question: "Où vas-tu ? » (Jn 16,5). « Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. » (Jn 17,3), « Ils savent maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi, que les paroles que je leur ai données sont celles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. » (Jn 17,7-8 ) et « Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les envoie dans le monde. » (Jn 17,18 ).

On tire de ces versets d’une part que l’expression « Celui qui est envoyé par le Père » est équivalente de « Celui qui est sorti du Père » (Jn 17,8 ). On tire ensuite de ces versets que la vie éternelle est de connaître (c‘est à dire : « vivre intimement avec ») le seul vrai Dieu et Jésus, son Messie (Christ) (Jn 7,3). La divinité de Jésus n’est pas affirmée ici en dehors de connexions de cette thématique avec d’autres thèmes comme : entendre Dieu, connaître Dieu, descendre et monter au ciel, venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu, de pouvoir et dessaisissement et du pain descendu du ciel, etc. L'expression " Celui qui est envoyé par le Père " est le nom que se donne, Lui-même, Jésus le plus fréquent (36 occurrences) dans les quatre Evangiles, juste après le nom de " Fils de l'homme "que Jésus se donne également, Lui-même (93 occurrences).

Le vocabulaire du « pain descendu du ciel » est spécifiquement développé en Jean 6. Et n’appartient donc pas à notre champ d’analyse. Après avoir cité : Jn 7,3 – permettons-nous quand même de signaler une importante confluence thématique entre 1. « Celui qui est envoyé par le Père », 2. Le « Fils de l’homme », 3. La « vie éternelle » et 4. Le « pain descendu du ciel » par et en (au sens de dedans) la personne de Jésus par et en (au sens de dedans) son Corps et Son Sang. Trois exemples : « Il faut vous mettre à œuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. » (Jn 6,27), « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jn 6,54) et « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6,56)

Finalement avec le vocabulaire : « sortir de Dieu, ou d’être envoyé par Dieu », il n’y a pas d’affirmation - par le texte - de la divinité de Jésus. La seule affirmation de la divinité de Jésus découle de l’expérience de Sa résurrection - corps et âme - et transcendant, cependant, les limites de la création. Cette résurrection prouve que Jésus est agréé par Dieu, qu’Il a le pouvoir de sortir et d’entrer dans la monde par grâce de Dieu et qu’Il est Dieu.

[Roque]

7. Dessaisissement et pouvoir

Le Père a donné tous les hommes à son Fils Jésus comme Berger. Le Fils a le pouvoir se dessaisir de Sa vie et de la de reprendre pour le salut du monde par amour et obéissance au Père.

Le Père a-t-il donné pouvoir a Son Fils pour servir les hommes ou bien est-ce Jésus qui a mérité en quelque sorte « comme récompense » de recevoir le pouvoir de Son Père ? L’Evangile de Jean permet de donner une réponse à cette question.

Les hommes appartiennent en premier lieu au Père et le Père les a donnés à Jésus. De plus le Père a donné plein pouvoir à Jésus. « Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit: " Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » (Jn 17,1), « J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés et ils ont observé ta parole. » (Jn 17,6) et enfin : « Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. » (Jn 17, 9-10).

On comprend ensuite que Jésus reçoit de son Père le pouvoir du Berger qui « se dessaisit de ma vie pour les brebis. » : « Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. […]Le Père m'aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. » (Jn 10,14-18).

Le pouvoir « sur toute chair de donner la vie éternelle à tous ceux qui ont été données à Jésus par le Père », ce n’est rien moins que le pouvoir divin. Le pouvoir que Jésus a en propre de « se dessaisir de sa vie et de la reprendre » est également un pouvoir divin. Donc les versets (Jn 17,1) et (Jn 10,14-18) sont, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus. De surcroit les deux versets (Jn 17,6) et (Jn 17,9-10) sont aussi, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus sur le thème : « ce qui est à moi est à toi et ce qui à toi est à moi », car personne ne possède Dieu sinon Dieu seul. Comme les deux versets (Jn 17,6) et (Jn 17,9-10) ont été cités ici, ils ne seront pas repris plus bas mais ils appartiennent logiquement au paragraphe sur l’unité entre Jésus et le Père : « 9. Le Nom Un » (ci-dessous).

La réponse à la question ci-dessus est que le Père a donné ce pouvoir de Berger sur tous les hommes parce que Jésus a – en quelque sorte, comme une volonté, une capacité de réponse, c'est à dire une liberté propre au Verbe et à Jésus dans la chair – le pouvoir de se dessaisir de sa vie et de la reprendre. Jésus est aimé sans mesure par le Père « parce qu’Il a ce pouvoir d’obéissance et d’amour » à Sa Volonté. J’ajoute pour être clair que ce choix du Père est de toute éternité comme l’amour en Dieu.

Quand Jésus « est monté vers le Père et est assis à la droite de la Puissance », il fonde l’institution du baptême chrétien sur ce pouvoir divin partagé avec le Père et l'Esprit Saint, Paraclet, Esrit de vérité : « Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. » (Mt 28,19-20). A noter que ce baptême institué par Jésus est différent de la purification par l’eau marquant une intention de conversion de Jean-Baptiste auquel Jésus s’est soumis.

Donc, Jean affirme pour la dix-septième, la dix huitième, la dix-neuvième et la vingtième fois la divinité de Jésus.


8. Jésus est avec / dans le Père avant la fondation du monde

Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation.

Jésus affirme qui a été dans la gloire et aimé par le Père avant la fondation du monde : « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5) et : « Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. Père juste, tandis que le monde ne t'a pas connu, je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. » (Jn 17,24-25).

Une autre manière de dire cette antériorité, cette pré-existence de Jésus, est celle du Prologue de Jean : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. » (Jn 1,1-3) ou bien : « Jésus leur répondit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58). Cette allusion à la grande révélation du Sinaï (Ex 3 ,14-16) jointe à l’affirmation mystérieuse de Sa préexistence à Abraham sont interprétées, peut-être en raison de l’imprécision et de la profondeur de la formulation, comme une affirmation de divinité de Jésus, donc : un blasphème. La preuve de cette compréhension comme un blasphème est donnée par la tentative immédiate de lapidation : « ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » (Jn 8,59). On retrouve la même affirmation : « C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés » (Jn 8.24), Ces manières de dire la "pré-existence" de Jésus sont toutes dépendantes d’un vocabulaire peu conceptuel, par exemple le mot "pré-existence" n'existait pas à l'époque. Ce vocabuliare conceptuel dérivé de la philosophie apparaîtra plusieurs siècles plus tard. Autre exemple : « Au commencement » ou « Avant qu’Abraham fut » veut dire, en fait : « avant la création », « dans l’éternité » ou mieux : « en Dieu »

Le verset (Jn 1,1-3), (Jn 8.24), (Jn 8,58), (Jn 17,5) et (Jn 17,24-25) sont des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la vingt et unième, vingt deuxième, vingt troisième et vingt quatrième fois la divinité de Jésus.


9. Le Nom Un

Jésus a reçu en partage le Nom Un avec le Père et Jésus est Un avec le Père. Il est Dieu.

« Désormais je ne suis plus dans le monde; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné pour qu'ils soient un comme nous sommes un. Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m'as donné ; je les ai protégés et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, en sorte que l'Écriture soit accomplie.» (TOB Jn 17,11-12).

Il faut revenir longuement au grec pour comprendre vraiment le sens de « en ton nom que tu m'as donné » (Jn 17,11) et de « en ton nom que tu m'as donné » (Jn 17,12), car la traduction de la TOB n’est pas ici tout à fait explicite. Le grec dit en effet : « 11 και ουκετι ειμι εν τω κοσμω και αυτοι εν τω κοσμω εισιν καγω προς σε ερχομαι πατερ αγιε τηρησον αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι ινα ωσιν εν καθως ημεις 12 οτε ημην μετ αυτων εγω ετηρουν αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι και εφυλαξα και ουδεις εξ αυτων απωλετο ει μη ο υιος της απωλειας ινα η γραφη πληρωθη » (Jn 17,11-12)

L’interlinéaire français grec, autre source très fiable, traduit ces versets de deux façons :
- Mot à mot : « Et ne plus je suis dans le monde, et ceux-ci dans le monde sont, et moi vers toi je viens. Père garde les dans le nom de toi que tu as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous. Quand j’étais avec eux, moi je gardais eux dans le nom de toi que tu as donné à moi, et j’ai veillé, et aucun d’entre eux fut perdu si ce n’est le fils de perdition, pour que l’écriture fut accomplie. » (Jn 7,11-12)
- Plus littéraire : « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde ; moi je vais à toi Père saint, garde les par ton pouvoir divin, celui que tu m’as accordé, afin qu’ils soient un comme toi et moi nous sommes un. Pendant que j’étais avec eux, je les gardais par ton pouvoir divin, celui que tu m’as accordé. Je les ai protégés et aucun d’eux ne s’est perdu, à part celui qui devait se perdre, pour que l’Ecriture se réalise ». (Jn 17,11-12)

C’est donc la version de la Bible pour la Liturgie (AELF 1980) qui est la meilleure : « Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes. Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie. » (AELF Jn 17,11-12)

Quand on sait que le Nom est l’appellation en usage chez les Juifs pour désigner Dieu, Lui-même, c'est-à-dire YHWH, les trois affirmations contenues dans ces versets ont un sens très fort et même éventuellement choquant pour des Juifs. Il y a donc ici une affirmation de Jésus sur trois points : qu’ « Il possède le Nom » qui Lui a été donné par le Père, qu’ « Il fait Un avec le Nom », c'est-à-dire avec le Père auquel Il s’adresse et finalement qu’Il est Dieu, Un avec Dieu. Correctement traduit, il est clair qu’il s’agit d’une affirmation de la divinité de Jésus et de son unité avec le Dieu Un, qu’ils sont Un, bien qu’ils fassent, pour nous, « deux ». Ce qu’en pense la « logique » philosophique, ou autre, n’a pas de place ici. C’est la parole du Verbe incarné qui prime sur nos vues humaines. Ici « donner en partage » ne signifie pas " qu’il a partagé Dieu en deux", mais plutôt qu'il y a "participation", "communion" au Dieu Un, encore une fois aucune dualité n’est suggérée par cette formule.

Jésus affirme encore son unité avec le Père de deux façons : « Mon Père et moi nous sommes un » ou sur le thème de la possession (avoir) « tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi ». « Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. Mon père et moi nous sommes un. » (Jn 10,27-30) et : « et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. Désormais je ne suis plus dans le monde; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint ». (Jn 17,10-11)

Le verset (Jn 17,11) et ceux qui disent l’unité de Jésus avec le Père (Jn 10,27-30) et (Jn 10,27-30) sont, par eux-mêmes mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc Jean affirme pour la vingt cinquième, la vingt sixième et la vingt septième fois la divinité de Jésus.


10. Demeurer

Dieu demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe qui est venu habiter parmi nous demeure dans ses disciples. Celui qui mange le Corps et le Sang de Jésus demeure en Jésus-Christ et Seigneur, comme Jésus-Christ et Seigneur demeure en lui.

Ce thème est très spécifique à Jean : « Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14,23) et : « Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme, en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour. » (Jn 15,10)

L’expérience d’Israël est que l’homme ne peut demeurer ici-bas. Tout est provisoire : même la royauté davidique et le temple. Seule la présence de Dieu permet aux hommes de « demeurer » en sécurité et stabilité. Dieu s’est bâti un temple à Sion ou réside son Nom et que remplit Sa gloire (Dt 12,5-14 ; 1 R 8,11 et Mt 23,21), Sa présence, Sa manifestation : la Shekinah de la littérature rabbinique. Mais cette demeure de Dieu est elle-même provisoire, elle sera profanée par le péché, alors la gloire de YHWH le quittera et le peuple sera emmené en exil (Ez 8,1 et Ez 1,12).

Or « le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous » (Jn 1,14). Il est de « Dieu avec nous », c'est à dire l’Emmanuel dont « le règne n’aura pas de fin » (Lc 1,33) et « qui doit demeurer toujours » (Jn 12,34) parce que le Père demeure dans le Fils et le Fils dans le Père : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,10) et : « Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme, en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour. » (Jn 15,15)

Mais Jésus doit aussi quitter les siens et envoyer l’autre Paraclet qui demeure auprès et dans les disciples : « C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. » (Jn 14,17) Ayant reçu l’onction du Christ (1 Jn 2,27s) le chrétien demeure en Lui (dedans Jésus) s’il « mange Sa chair et boit Son sang." « Il faut vous mettre à œuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. » (Jn 6,27) et : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6,56)

Une union aussi intime et aussi féconde que celle du cep et de la vigne se forge alors entre Dieu et le chrétien. « Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent. » (Jn 15,4-6) 23 Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure." (Jn 14,23). Nous soulignons encore qu’il s'agit de la demeure conjointe du Père et du Fils, le Père et le Fils viennent ensemble demeurer dans les disciples qui aiment Jésus-Christ et Seigneur.

Pour finir, une question que veut dire que les disciples sont en Jésus (dedans Jésus) ou qu’ils ont été plongés « dans la Mort et le Résurrection de Jésus par le baptême » (dedans le Mort et le Résurrection). Si Jésus est un homme cela n’a évidemment aucun de sens. On ne peut dire que les musulmans sont « en » Muhammad, cela n’a pas de sens.

Cela n’a de sens que parce que Jésus, est Dieu. Par conséquent, Jésus-Christ et Seigneur, Dieu, Etre " en Jésus " n'a de sens et n'est " possible " que si Lui-même, Jésus, est plus vaste que l’univers et que si « en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ». C’est bien ce que dit Paul : « Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place. Car Dieu a voulu que toute la plénitude habitât en lui » (Col 1,15-19) et « Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et de toute puissance. » (Col 2,9-10)

Jean le visionnaire nous décrit les temps derniers comme situés entre le « Moi, [Jésus] je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.» (Jn 28,20) et « la descente de la Jérusalem céleste d’auprès de Dieu, la demeure de Dieu avec les hommes » : « Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis, venant du trône, une voix forte qui disait: Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, La mort ne sera plus. Il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. Et celui qui siège sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit: Ecris: ces paroles sont certaines et véridiques. Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement. Le vainqueur recevra cet héritage, et je serai son Dieu et lui sera mon fils. » (Jn 21,2-7)

Nous conclurons en soulignant la forte convergence thématique entre « le Nom Un », « Demeurer », la « Shekinah », c'est-à-dire la présence et la manifestation de Dieu, l'« Emmanuel », le « Verbe venant habiter parmi nous », le « pain du ciel », le "Corps et le Sang du Christ" , la « demeure conjointe du Père et du Fils » dans les disciples et le " Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité ".

Les versets (Jn 14,10) et (Jn 15,15) combinés sont une affirmation, en soi, de la divinité de Jésus, ainsi que les versets (Jn 1,14), (Col 1,15-19) et (Col 2, 9-10)

Donc, Jean et Paul affirment pour la vingt-cinquième, la vingt sixième, la vingt septième, la vingt huitième et la vingt neuvième fois la divinité de Jésus.

(A suivre) :

- Résumé n° 4 : Les objections et classement générique, puis

- Résumé n° 5 : Conclusion et processus qui a conduit à la formulation du dogme de la Trinité.

[Si Mansour]

Donc, Jean et Paul affirment pour la vingt-cinquième, le vingt sixième, la vingt septième, la vingt huitième et la vingt neuvième fois la divinité de Jésus.

Mon cher ami pourquoi ne faites vous pas un résumé pour nous..Vous savez qu'on ne partage pas avec vous votre profession de foi et des textes aussi longs ne peuvent être supportés...N'oubliez pas que Jésus est plus proche de notre coeur, seulement il n'est point pour nous le Dieu vivant, mais une grâce de l'immense sagesse de la Divinité..Le Christ nous a appris que c'est en préservant la pure divinité de toute association a Dieu que nous serons sauvé. Allons donc vers l'union d'amour avec Dieu mais que personne n'attribue la divinité a un autre que Dieu et ainsi nous serons sauvé...

A sept reprises Jésus s'est décrit par des images très simples de compréhension mais en aucune façon il ne désire se substituer au DIEU . Ces 7 " Je suis " de Jésus veulent nous montrer qu'effectivement il n'est pas un simple prédicateur mais en aucun cas il n'est aucunement précisé que c'est le DIEU mais dommage c'est laissé a l'interprétation qui aura donc tout fait...

C'est 7 "Je suis" se trouvent tous dans l'évangile de Jean. Lisez
ces passages et répondez de manière plus précise et profonde aux questions de réflexion
sans vous adonner a l'interprétation primitive qui voilera la parole divine.

1. " Je suis le Pain" :
"Jésus leur dit: «C'est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais
faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif."(Jean 6:35)

2. " Je suis la lumière" :
"Jésus leur parla de nouveau. Il dit: «Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit
ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie." (Jean 8:12)

3. " Je suis la porte":
"C'est moi qui suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira,
et il trouvera de quoi se nourrir." (Jean 10:9)

4. "Je suis le bon berger" :
" Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." (Jean 10:11)

5. "Je suis la résurrection et la vie ":
" Jésus lui dit: «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt;" (Jean 11:25 )

6. "Le chemin, la vérité, la vie" :
" Jésus lui dit: «C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père
qu'en passant par moi." (Jean 14:6)

7. " Je suis le vrai cep" :
"C'est moi qui suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron." (Jean 15:1 )

Concluez par vous même et pour vous aider pensez plutôt a l'union d'Amour avec Dieu...

[Roque]

Si Mansour, tu as raison sur plusieurs points : c’est bien trop long et j’ai oublié des aspects du discours de Jésus, par exemple la Lumière, la Vie. Mais je n’ai pas cherché à être complet. Pas du tout. Tu as raison de dire que l’essentiel de l’enseignement de Jésus c’est de nous enseigner l’union d’amour avec Dieu.

Ce que j’ai essayé de faire c’est de montrer :
1. Qu’il existe une doctrine de Jésus sur le Père, le Fils et le Paraclet, Eprit Saint, Esprit de vérité ;
2. Que cette doctrine ne doit rien au vocabulaire conceptuel qui apparaîtra trois siècles plus tard avec le dogme de la Trinité ; et cependant
3. Que Jésus enseigne seulement dans les 28 versets du résumé n° 1 et dans quatre chapitres de Jean (14 à 17) tous les éléments fondamentaux qui vont conduire la réflexion à ce dogme de la Trinité.

Je fais cette démonstration en étudiant le vocabulaire de Jésus sur Dieu dans ces versets et chapitres. Je démontre que le vocabulaire de Jésus marque la différence entre les hommes et Lui-même au moins sur une dizaine de thèmes. J’ai cherché aussi à montrer l’enracinement biblique de la doctrine de Jésus et de son vocabulaire. Un juif pourra apprécier assez justement ce point – même s’il n’est pas d’accord sur le fond, mais pas un musulman baigné par le Coran (tradition différente, quoique tu en penses). Jésus était en quelque sorte « un judéo-chrétien » avec toute la terminologie de son époque.

Par ta réponse tu fais la démonstration de quelque chose que disent les Apôtres dès le vivant de Jésus. Il y a le langage des images et des paraboles qui atteignent les oreilles et le cœur des étrangers au christianisme (Jésus est Pain, Lumière, porte, Bon Berger, Résurrection, Chemin, Vérité et Vie, etc … pas exhaustif non plus). Ce niveau de compréhension est surtout celui des Evangiles de Matthieu, Marc et Luc, les synoptiques. Mais il y a aussi un langage de l’intelligence et de la contemplation de Dieu plus profond accessible seulement aux intimes de Jésus. Ce langage intellectuel très articulé, très construit – inspiré par l’union d’amour à Dieu, mais ne se résumant pas à ça - est celui de l’Evangile de Jean. C’est plus complexe que le Coran – sur le plan théologique – mais je veux démontrer que c’est bien « la doctrine de Jésus », son enseignement. Le simplifier c'est se boucher les oreilles à la Parole de Jésus et c’est détruire sa doctrine ou la réviser - à la mode de Muhammad, par exemple.

Voici donc le résumé sur la doctrine de Jésus sur Dieu - dans les chapitres 14 à 17 de l'Evangile de Jean.

1. Voir Dieu. Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu ;

2. Entendre Dieu. Aucun homme n’a entendu jamais Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître ;

3. Connaître Dieu. Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples ;

4. Descendre et monter au ciel. Aucun homme n’est monté au ciel ou n’en descend. Jésus, Lui, est descendu du ciel et y remonte, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

5. Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu. A cause du péché, aucun homme ne vient plus du Père ou ne va plus au Père. Jésus, Lui, vient du Père et va au Père, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

6. Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu. Aucun homme n’est sorti de Dieu, n’a été envoyé par Dieu. Jésus, Lui, a le pouvoir d’entrer et de sortir de ce monde. Il n’y a que Dieu qui ait le pouvoir suprême d’entrer et de sortir de notre monde ;

7. Dessaisissement et pouvoir. Le Père a donné tous les hommes à son Fils Jésus comme Berger. Le Fils a le pouvoir se dessaisir de Sa vie et de la de reprendre pour le salut du monde dans l’amour et l’obéissance au Père ;

8. Jésus est avec le Père avant la fondation du monde. Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation ;

9. Le Nom Un. Jésus a reçu en partage le Nom Un avec le Père et Jésus est Un avec le Père. Il est Dieu ;

10. Demeurer. Dieu demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe qui est venu habiter parmi nous et demeure dans ses disciples. Celui qui mange le Corps et le Sang de Jésus demeure en Jésus-Christ et Seigneur, comme Jésus-Christ et Seigneur demeure en lui.

Toutes les références justifiant cette formulation - très précisément celle de l'Evangile de Jean - sont dans le résumé n° 3 developpé. La plupart de ces thématiques, sinon toutes, sont naturellement des affirmations de la divinité de Jésus.

Il me semble que l'enseignement du Coran sur ces dix thèmes de la relation entre les hommes et Dieu est très différent, voire opposé à la doctrine de Jésus - sans même parler de la divinité de Jésus. Quoiqu tu en penses : le Christianisme et l'Islam, c'est différent - même si nous avons le même Dieu Un.

[Invité]

Au revoir à tous, je quitte ce forum,
Bonne continuation,
Pierre
Messieurs les censeurs, salut

[veritenet]

Parzival:
Parfaitement, mais cela n'induit pas une fusion Père / Fils. Ils sont unis par leur même nature, l'un issu de l'autre, et leur Amour sans borne donné réciproquement. Mais tout le temps le Fils propose, le Père dispose.

Oui pas mal comme raisonnement.
En ce qui concerne la force actice (Roua ou pneuma) = elle est donnée aussi sous différente forme (théopneustos) poussé par de l'esprit saint que les apôtres ont écrit.
Dans toute la création de Dieu c'est surtout sa force qui réside partout, ensuite vient l'amour.
Amitié

[EXLIBRIS]

les commandements de Jésus

quelles sont les commandements de jésus?

[Xavier]

C'est très beau et je vous souhaite bon courage mais encore faut-il confronter les dogmes de la religion et les spéculations de la scolastique aux textes fondateurs du christianisme.

L'affirmation de la divinité du Christ ne date pas de la scolastique (XIIème siècle), elle est présente dans les Nouveau Testament et fût affirmée dès les débuts du christianisme.

Ce que tu nous présentes ne sont justement que les révisions dans le temps et n'ont pas d'assises purement bibliques...

C'est une erreur : vous n'avez pas lu la Bible pour dire cela.

Dans l’Evangile, "l’unicité d’Allah" tient une place très importante en tant que condition de la foi.

Mais la Trinité ne nie pas l'unicité de Dieu. les chrétiens ne croient pas en 3 dieux (hérésie tirthéiste condamnée fermement par l'Église en son temps). L'erreur des musulmans vient du Coran lui-même qui accuse les chrétiens de donner des associés à Allah, au sens où ils mettraient d'autres dieux aux côté d'Allah (d'ailleurs, au passage, le Coran parle aussi de Marie qui serait inclue dans la Trinité chrétienne, ce qui est une erreur monumentale). Sauf que les chrétiens n'ont jamais dit que le Verbe de Dieu et l'Esprit de Dieu étaient d'autres dieux aux côtés de Dieu... L'accusation est donc fausse.

Vous savez fort bien que le concept de la trinité n'est le résultat que d’un long processus, se rapportant à la croyance d’un Dieu composé de trois parties...

Non, nous ne le savons pas. Et vous non plus apparemment car vous semblez raisonner selon des préjugés et non des informations fiables.

Pour résumer, l'Église a peu à peu grandi dans l'intelligence du mystère du Christ et de Dieu (révélé par le Christ). L'évènement fondamental est la Résurrection de Jésus d'où l'Église est née. Dès les débuts, les chrétiens ont attribué à Jésus des appellations et des prérogatives réservées à Dieu seul : le titre de Seigneur, celui de maître du Sabbat, le pardon des péchés, avant qu'Abraham fût il était, etc. Dans le Nouveau Testament, nous voyons de nombreuses affirmations de la divinité du Christ : dans le prologue de Jean le Verbe de Dieu (incarné dans le Christ) est dit être Dieu, dans les lettres de saint Paul, il est dit du Christ que la "plénitude de la divinité" repose en lui, etc.

Ce qui s’est passé au cours des siècles, c’est que des hérétiques ont commencé à nier la divinité du Christ. L’Église a donc senti qu’il fallait non seulement l’affirmer explicitement (dans un dogme) mais rendre compte dans des formulations précises et rationnelles de cette profonde vérité. Idem pour la divinité de l’Esprit-Saint. Le tout aboutira à la formulation claire du dogme trinitaire au IVème siècle, mais cela ne signifie en aucun cas que les éléments constitutifs de ce dogme n’étaient pas présents dès les débuts.

D'ailleurs de nombreux érudits bibliques ont conclu que la trinité, l’expiation des péchés, et les croyances similaires, ne sont nulle part mentionnées dans l’Evangile ou autres écritures saintes plus anciennes.

Vous savez, de nombreux érudits concluent que le Coran a été remanié plusieurs fois et terminé au IXème siècle, que La Mecque (et la ka’ba) n’a pas existé avant l’islam ou carrément Mahomet n’a pas existé. Si vous écoutez tous les érudits, sans discerner ce qui tient la route ou pas et simplement parce que ça fait bien de citer des « érudits », au sujet des dogmes chrétiens, peut-être faudrait-il faire de même avec ce qu’ils disent des dogmes islamiques, non ?

Il ne suffit pas d’être érudit pour être dans le vrai. D’où l’importance d’évaluer la pertinence des arguments avancés. Pour ma part, je peux vous montrer, preuves à l’appui, que les éléments constitutifs de la doctrine trinitaire (divinité du Christ et de l’Esprit-Saint) sont tout entier présents dans le Nouveau Testament et dans les écrits des premiers chrétiens.

Cordialement,

[Xavier]

les commandements de Jésus

quelles sont les commandements de jésus?

Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force et son prochain comme soi-même. Là est résumé la Torah et les prophètes.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Un petit mot au sujet du prologue de saint Jean sur un détail qui n'est pas toujours bien mis en évidence dans les Bibles modernes.

Sur Jean 1, 18.

Beaucoup de Bibles en français suivent la Tradition Byzantine (ou le Textus Receptus) et traduisent :
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.

La curiosité ici est que Nestlé-Aland n'a pas retenu cette leçon,
pour lui la leçon majoritaire de ses témoins de premier rang est :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Present in P66 P75 01 02 03

Et seul le papyrus 02 (l'Alexandrinus) donne μονογενης υιος au lieu de μονογενης θεος

ce qui aboutit à une traduction du style :
18 personne n’a jamais vu dieu ; dieu fils unique, qui est dans le sein du père, nous l’a dévoilé.


Très cordialement

votre soeur

[JONATAN]

Bonjour à toutes et à tous,

Un petit mot au sujet du prologue de saint Jean sur un détail qui n'est pas toujours bien mis en évidence dans les Bibles modernes.

Sur Jean 1, 18.

Beaucoup de Bibles en français suivent la Tradition Byzantine (ou le Textus Receptus) et traduisent :
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.

La curiosité ici est que Nestlé-Aland n'a pas retenu cette leçon,
pour lui la leçon majoritaire de ses témoins de premier rang est :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Present in P66 P75 01 02 03

Et seul le papyrus 02 (l'Alexandrinus) donne μονογενης υιος au lieu de μονογενης θεος

ce qui aboutit à une traduction du style :
18 personne n’a jamais vu dieu ; dieu fils unique, qui est dans le sein du père, nous l’a dévoilé.


Très cordialement

votre soeur

Bonsoir Pauline,
c'est exact de nombreuses bibles traduisent" Le Fils unique", mais TOB traduit "Dieu Fils unique". En fait cette dernière traduction fait éclater la divinité du Fils de Dieu. La bible de Jérusalem traduit ;" Le Fils Unique Engendré", la traduction fait ressortir le mot grec "monogenis" ce qui veut dire engendré.
On pourrait traduire au mot à mot également : Dieu Unique engendré.
JONATAN

[Roque]

Bonjour à toutes et à tous,

Un petit mot au sujet du prologue de saint Jean sur un détail qui n'est pas toujours bien mis en évidence dans les Bibles modernes.

Sur Jean 1, 18.

Beaucoup de Bibles en français suivent la Tradition Byzantine (ou le Textus Receptus) et traduisent :
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.

La curiosité ici est que Nestlé-Aland n'a pas retenu cette leçon,
pour lui la leçon majoritaire de ses témoins de premier rang est :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Present in P66 P75 01 02 03

Et seul le papyrus 02 (l'Alexandrinus) donne μονογενης υιος au lieu de μονογενης θεος

ce qui aboutit à une traduction du style :
18 personne n’a jamais vu dieu ; dieu fils unique, qui est dans le sein du père, nous l’a dévoilé.


Très cordialement

votre soeur

Bonsoir Pauline,
c'est exact de nombreuses bibles traduisent" Le Fils unique", mais TOB traduit "Dieu Fils unique". En fait cette dernière traduction fait éclater la divinité du Fils de Dieu. La bible de Jérusalem traduit ;" Le Fils Unique Engendré", la traduction fait ressortir le mot grec "monogenis" ce qui veut dire engendré.
JONATAN

Il me semble que l'essentiel de l'apport de Jean sur la personne de Jésus Christ est son identification avec le Verbe incréé et la précision qu'il donne au titre de " Fils de Dieu " : c'est l'unique Engendré du Père. On retrouve effectivement : " μονογενοῦς " / μονογενὴς " ç.à.d : " unique engendré " à quatre reprise dans l'Evangile de Jean : Jn 1, 14 ; Jn 1, 18 ; Jn 3, 16 et Jn 3, 18. Mais on retrouve encore cette expression en 1 Jn 4, 9. En 1 Jn 5, 1 : " quiconque aime celui qui l'a engendré [Dieu] aime aussi celui qui est né de lui [Jésus] " (καὶ πᾶς ὁ ἀγαπῶν τὸν γεννήσαντα ἀγαπᾷ καὶ τὸν γεγεννημένον ἐξ). On a encore : " Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche plus, mais l'Engendré [Jésus] (ὁ γεννηθεὶς) de Dieu le garde, et le Mauvais n'a pas prise sur lui. " (1 Jn 5, 18)

Je tire de cela que Jean a fait évoluer de façon décisive l'identification de Jésus-Christ avec le Verbe - également Sagesse du Père - dans les textes de l'Ancien Testament qui prophétisait cette Sagesse venue faire ses délices parmi les hommes - également Verbe maître d'oeuvre de toute création. Dire que Jésus n'est pas Dieu après cela est fort difficile.
- Jésus, le Verbe est Dieu (Jn 1, 1) ;
- Jésus est le Fils unique du Père (Jn 1, 14) ;
- Jésus est l'Engendré du Père (1 Jn 5, 18).

C'est d'abord cette leçon que je tire de ces verset et qui contredisent les TJ qui prétendent que l'affirmation de la divinité de Jésus-Christ n'est pas inscrites dans les Evangiles. Cette affirmation est précoce : bien située dans le premier siècle. Le but de ce sujet est précisément de montrer que dans l'Evangile de Jean sont posés des éléments qui vont conduire à la réflexion qui mènera au dogme de la Trinité plus de 200 ans plus tard.

On pourrait traduire au mot à mot également : Dieu Unique engendré.

Y a-t-il dans ces traductions une intention de cacher que Jésus est Dieu, je ne le pense pas pour ma part. On peut s'interroger, mais de là à accuser, il y a un pas à ne pas franchir tant qu'on ne comprend pas intimement pourquoi certains textes ou traditions ont été retenus plutôt que d'autres. Cela est developpé dans un autre sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens

Pour ma part, je me suis penché sur ce sujet ... j'avais préparé un texte géant sur le sujet, mais je ne l'ai pas posté. A la fin je ne crois pas comprendre le fin mot de ces variations dans le texte néotestamentaire. Il y a eu - historiquement - de façon assez sûre plusieurs recensions des textes à partir du 2ème-3ème siècle avec apparition de traditions (avec de multiples témoins manuscrits dans des aires géographiques bien attestées) porteuses de variantes du texte. C'est tout ce que je sais. Mais par quel procédé, quels mécanismes ... pour connaître la légitimité, la fidélité à la source précédente de chaque variante ... là je ne comprends pas bien : donc je ne conclus pas ...

[phobos]

ça a toujours été difficile pour moi de comprendre le dogme de la trinité et là..... je vais reprendre un dolipranne je crois...

[Invité]

Bonjour Phobos

ça a toujours été difficile pour moi de comprendre le dogme de la trinité et là..... je vais reprendre un dolipranne je crois...

Je comprends très bien votre embarras,
personnellement la plupart des questions basiques sur D.ieu, béni soit-Il, me semblent hors de ma portée.

Et les réponses apportées par les plus grands théologiens ou philosophes à des questions basiques de chez basique (du genre "comment un d.ieu peut-il créer ? comment ? où ? quand ? pourquoi ? pour quoi ?") sont propres à déclencher un bonne migraine.


très cordialement

votre soeur
pauline

[phobos]

les explications les plus courtes sont les meilleures je pense...

j'ai trouvé matière à comprendre la Triniié dans le livre suivant: Soirées de Carthage de l'abbé Fourcade, page 71

http://books.google.fr/books?id=pvS78-XYANEC&printsec=frontcover&dq=soir%C3%A9es+de+carthage+page+71&hl=fr&sa=X&ei=UF_6UYI40-zSBa_GgVA&ved=0CEkQ6AEwAg#v=onepage&q=soir%C3%A9es%20de%20carthage%20page%2071&f=false

j'aime bien ce genre littéraire, la disputatio entre deux représentants de religions, même si c'est un faux-dialogue. Les Pères de l'Eglise en usaient pour polémiquer avec leurs adversaires.

Donc je résume l'extrait: En Dieu, on peut concevoir un Principe, la Parole ou Verbe, et l'Esprit. La Parole en Dieu naît du Principe comme la parole humaine naît de l'intelligence. Par conséquent, on peut dire que le Principe engendre la Parole, c'est pourquoi le Principe peut être appelé "Père" car il engendre, et la Parole "Fils" car elle est engendrée.

qu'en pensez-vous ??

[Ishraqi]

Salam !

Donc je résume l'extrait: En Dieu, on peut concevoir un Principe, la Parole ou Verbe, et l'Esprit. La Parole en Dieu naît du Principe comme la parole humaine naît de l'intelligence. Par conséquent, on peut dire que le Principe engendre la Parole, c'est pourquoi le Principe peut être appelé "Père" car il engendre, et la Parole "Fils" car elle est engendrée.

C'est peut-être une certaine vision chrétienne des choses mais l'auteur de ce "dialogue", en attribuant cette vision à l'Islam, se trompe complètement puisque pour toutes les écoles théologiques islamiques (à l'exception notable de l'ash'arisme) les attributs positifs et les qualités divines comme la Parole, l'Esprit ou le Principe sont un et indistincts dans la sacro-sainte Essence divine. Dieu n'est pas Principe par son Principe mais par Son Essence, Il n'a pas d'Esprit par Son Esprit mais par Son Essence, etc.

Affirmer le contraire pose des problèmes théologiques majeurs car tous les attributs positifs sont soit fortuits (exemple : avoir les cheveux de telle ou telle couleur, être assis, debout, etc) soit essentiels (être un homme, être un serviteur du Très-haut) ; or Dieu n'est pas fortuit mais nécessaire et Son Essence est indéfinissable.

[-Ren-]

(à l'exception notable de l'ash'arisme)

Exception d'autant plus notable que c'est si je ne m'abuse le dogme majoritaire en Islam
...Mais ce serait un plaisir que d'en discuter davantage avec vous sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1815-l-asharisme

[Roque]

les explications les plus courtes sont les meilleures je pense...

Je suppose que vous avez trouvé cela bien trop compliqué ... mais c'est la loi du genre sur ce sujet  

Mais je pense avoir pris le sujet par un autre bout. Il ne s'agit pas d'une confrontation des uns et des autres sur ce qu'ils pensent de la Trinité. Je n'ai analysé que 28 versets regroupés autour du mot Paraclet dans Jean 14 à 16 (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics ), puis j'ai essayé - sans aucune interprétation d'en tirer tout ce qui est dit par Jésus sur les relations entre Jésus, son Père, l'Esprit et les disciples.

Quand on a la patience de faire cet exercice, comme moi, on s'aperçoit de trois choses :

1. Il y a quelque chose qui est dit sur ces relations entre Jésus, son Père, l'Esprit et les disciples dans cet Evangile de Jean plus de 200 ans avant Nicée (que je l'ai résumé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5327 en fait cela résumé Jean 14 à 17 sur 117 versets) ;

2. La doctrine de Jésus - selon Jean - n'emploie aucune notion, aucun concept théologiques familiers de la fin du 2ème au 4ème siècle (Concile de Nicée : 325 + Constantinople : 381) et plus tard. En particulier on ne trouve aucun mot comme " essence ", " existence ", " substance ",  " personne ", " hypostase ", etc .... (ce qui signifie que la formulation du Concile de Nicée n'est pas formellement possible au temps de Jésus) ;

3. La doctrine de Jésus - selon Jean 14 à 17 - repose sur des notions comme : " Voir Dieu ", " Entendre Dieu ", " Connaître Dieu ",  " Descendre et monter au ciel ", " Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu ", " Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu ", " Dessaisissement et pouvoir ", " Etre avec / dans le Père avant la fondation du monde ", " Le Nom Un ", " Demeurer " (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587 ). Il aurait fallu faire une analyse beaucoup plus poussée pour montrer que cette théologie repose sur des notions bibliques et que c'est donc une théologie " judéo-chrétienne" (d'un juif devenu chrétien). Je ne suis pas assez calé aussi pour faire ce genre de démonstration ;

Cette liste de notions théologiques issues de la Bible hébraïque n'est pas du tout exhaustive de Jean (mon analyse se limite à 4 chapitres). Il y en a certainement d'autres notions dans Jean qui permettent de décrire ces relations entre Jésus, son Père, l'Esprit et les disciples dans la doctrine de Jésus comme. J'en cite quelqu'unes ... ce qui me vient par la tête : " Faire ce que fait le Père " ou " Donner la vie éternelle " au chapitre 3 ou " Manger le pain descendu du ciel " au chapitre 6 ... etc., etc.

Cela fait un ensemble apparemment très disparate et pas " une théorie de la Trinité " ... c'est vrai et moi je trouve que c'est très bien comme ça ! Mais - attention - c'est en essayant de résumer trop hâtivement ce que dit Jésus - selon Jean - qu'on débouche sur des théories simplificatrices et fausses. C'est en n'écoutant pas assez attentivement la doctrine de Jésus qu'on pose des conclusions partielles été donc fausses, mais il y a aussi toute la difficulté de transposition de cette terminologie johannique en concepts philosophiques comme à Nicée, etc ... (si cela a pris plusieurs siècles, c'est que ce n'était pas si facile probablement).

Ce que je veux dire qui me semble capital est qu'il faut confronter, chacun, " sa " théorie sur la Trinité - ou sur l'absence de Trinité - avec cette doctrine de Jésus bien identifiable en Jean - si on prétend être fidèle à Jésus-Christ. Cette doctrine de Jésus - selon Jean - recèle des subtilités et des paradoxes apparents qu'on ne peut gommer sans trahir complètement Jésus (et Jean) : " ce Logos de Dieu venu dans la chair qui a  LE Nom en partage, qui fait UN avec le Père, qui donne réellement - concrètement - Sa Chair à manger et Son Sang à boire " n'est pas un petit paradoxe !

Ce que je veux dire est qu'il faut tester chaque théorie avec les Evangiles. Chaque " théorie sur la Trinité " se heurte probablement à quelques difficultés de cohérence avec la doctrine de Jésus - selon Jean. Par exemple, avec la théorie que tu proposes  :

Donc je résume l'extrait: En Dieu, on peut concevoir un Principe, la Parole ou Verbe, et l'Esprit. La Parole en Dieu naît du Principe comme la parole humaine naît de l'intelligence. Par conséquent, on peut dire que le Principe engendre la Parole, c'est pourquoi le Principe peut être appelé "Père" car il engendre, et la Parole "Fils" car elle est engendrée.

qu'en pensez-vous ??

Comment votre théorie de la Trinité rend-elle compte des idées formulées dans deux passages de la doctrine de Jésus dans l'Evangile de Jean ?

"Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. " (Jn 14, 23)

ET

" Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. " (Jn 17, 20-23)

La question, à mon sens, la plus difficile est de voir (tester) comment cette " théorie sur la Trinité " parvient à rendre compte de Dieu en Lui-même et - à la fois présent - et actif dans l'histoire des hommes, car on le voit très bien dans le doctrine de Jésus - selon Jean - les disciples font partie intégrante de cet ensemble de relations qui sera bientôt fixé comme " dogme de la Trinité ". Je ne vois pas comment dire, par exemple que " le Principe engendre la Parole " peut suffire à rendre compte de cette complexité.

Pour moi, cette complexité est à méditer ... pas du tout à comprendre !?

[-Ren-]

Il aurait fallu faire une analyse beaucoup plus poussée pour montrer que cette théologie repose sur des notions bibliques et que c'est donc une théologie " judéo-chrétienne" (d'un juif devenu chrétien). Je ne suis pas assez calé aussi pour faire ce genre de démonstration

Il serait en effet particulièrement intéressant de trouver quelqu'un qui prenne le relais sur ce point de ton travail

[Roque]

Il serait en effet particulièrement intéressant de trouver quelqu'un qui prenne le relais sur ce point de ton travail

La christologie de Jean a certainement été étudiée à de très nombreuses reprises. Reste à avoir par qui !

[Roque]

Donc je résume l'extrait: En Dieu, on peut concevoir un Principe, la Parole ou Verbe, et l'Esprit. La Parole en Dieu naît du Principe comme la parole humaine naît de l'intelligence. Par conséquent, on peut dire que le Principe engendre la Parole, c'est pourquoi le Principe peut être appelé "Père" car il engendre, et la Parole "Fils" car elle est engendrée.

qu'en pensez-vous ??

phobos, encore deux question avec votre " théorie de la Trinité "  

PREMIERE QUESTION :

Je cite d'abord un texte :
" 7 Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. [...]
12 J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il [l'Esprit de vérité] ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il [Esprit de vérité] me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi [Jésus] et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [Esprit de vérité] vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. " (Jn 16, 7. 12-15)

Si on considère les versets que j'ai mis en rouge et si on comprend qu'il est question du Paraclet, esprit de vérité que peut signifier ce que dit en substance ce texte : " l'Esprit de vérité, Paraclet vous communiquera ce qu'il reçoit de moi parce que tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus] " ? Et que peut signifier : " l'Esprit de vérité, Paraclet vous dira ce qu'il entendra " ? Il l'entendra où et comment ? Comment votre " théorie de la Trinité " peut-elle rendre compte de cette formulation pour le moins paradoxale ?

A mon avis, on est devant un passage qui est soit absurde, soit qui implique une sorte de relation " circulaire " (trinitaire avant la lettre) du Père, du Fils, du Paraclet, Saint Esprit, Esprit de vérité avec en plus  les disciples dans cette " relation " ! Pas simple !

SECONDE QUESTION :

Autre exemple de complexité qui ne peut être expliquée par une " théorie de la Trinité " simplifiée. Jésus -selon Jean -semble se contredire, car il dit deux choses qui semblent contradictoires : l'Esprit est donné/envoyé par Jésus / l'Esprit est donné/envoyé par le Père :

1. l'Esprit est envoyé par Jésus ou au nom de Jésus :
- " si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn 16, 7);
- " le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom " (Jn 14, 25)

2. l'Esprit est envoyé par le Père :
- " Moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet " (Jn 14, 16)
- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, " (Jn 15, 26).

Beaucoup de gens se lancent " dans un essai de compréhension " de la Trinité sans lire très attentivement le texte des Evangiles, mais la doctrine de Jésus (qui es une révélation divine) est dans les Evangiles et nulle part ailleurs. Une fois qu'on  a lu les Evangiles sur cette question de façon très attentive, ça laisse perplexe .... Pas toi ?

[Le publicain]

Boujour à tous.

Il est bien de lire les écrits de Saint-Irénée de Lyon pour comprendre la doctrine sur la Trinité de l'Evangile selon Saint-Jean. En effet, il fût un disciple de Saint-Polycarpe de Smyrne lui-même disciple de Saint-Jean.

1. l'Esprit de vérité, Paraclet vous communiquera ce qu'il reçoit de moi parce que tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus] " ?

Selon Saint-Irénée de Lyon, c'est par la volonté du Père que tout fût crée par le Verbe qui donne la substance et l'existence à l'être et l'Esprit qui leur procure la forme et la beauté. Le Verbe reçoit donc du Père la volonté de créer tout ce qui existe et l'Esprit-Saint reçoit du Verbe la substance pour façonner la création.

2. Et que peut signifier : " l'Esprit de vérité, Paraclet vous dira ce qu'il entendra " ? Il l'entendra où et comment ?

La vie éternelle est de connaître Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ. Mais nous savons aussi que nul ne connaît le Père sinon le Fils et nul ne connaît le Fils sinon le Père et à qui le Fils veut bien le révéler. Donc l'Esprit-Saint nous fait connaître les choses divines selon ce que le Fils veut bien révéler et à qui il veut.

3. l'Esprit est envoyé par Jésus ou au nom de Jésus ; l'Esprit est envoyé par le Père

Selon Saint-Irénée de Lyon, c'est le Père qui donne l'Esprit à ceux qu'il veut et comme il le veut, selon son bon plaisir, mais c'est le Fils, par office, qui le distribue.

[phobos]

@ Ishraqi
@ Roque

Je suis désolé, je ne puis vous répondre de la même manière: mon approche était plutôt du type "la trinité pour la nuls" qu'une tentative d'explication systèmatique de la Trinité sur tous ses points problématiques .

Je me contente peut être d'une vision simpliste de la trinité, mais d’éminents théologiens plus savants que moi, comme les Pères de l'Eglise s'y sont cassés les dents. Combien de querelles byzantines sur la trinité, sur les hypostases, sur la place de chacun; chacune des positions défendues était susceptible de devenir une hérésie en puissance, vraiment "le diable se cache dans les détails"... 

Dans ce domaine  je prend exemple sur saint Augustin à travers cette anecdote célèbre  

"On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue le saint évêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des Mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité"
 

Il y a des tentatives modernes pour dépoussiérer le dogme, au risque de rouvrir la boite de pandore (l'approche originale de Teilhard de Chardin jugée panthéiste et d'autres...). "Ca sent le fagot" pour parler vulgairement...

voila c'était juste une petite reflexion du matin entre deux gorgées de café  

[phobos]

j'ai enfin trouver un site de théologie qui sort du ronron scolastique  

http://www.dogmatique.net/coursuniversitairesDOGMATIQUE.htm

[Roque]

Boujour à tous.

Il est bien de lire les écrits de Saint-Irénée de Lyon pour comprendre la doctrine sur la Trinité de l'Evangile selon Saint-Jean. En effet, il fût un disciple de Saint-Polycarpe de Smyrne lui-même disciple de Saint-Jean.

Très bonne idée : source assez proche de Jean et bonne illustration des " balbutiements " intellectuels sur les relations du Père, du Fils et de l'Esprit >120 avant le Concile de Nicée. Dans la pensée d'Irénée, il n'y a pas ne notion de " substance ", de " nature ", " d'existence ", etc, etc ... on est simplement dans un essai de compréhension (et de synthèse) de ce que disent les Ecritures sur ces relations entre le Père, le Fils et l'Esprit; La question que se pose Irénée pourrait être : " qu'est-ce que voulait dire Jésus et l'Ecriture sur ces relations entre le Père, le Fils et l'Esprit ? ".

La seule (et grosse) limite de cette réflexion est que c'est une pensée qui ne parvient pas encore à poser une réflexion sur Dieu " en soi " (comme dans la philosophie du 3ème siècle dont elle n'utilise pas le vocabulaire) et qu'elle est fixée sur les " étapes du salut " (économie du salut) telles qu'elle sont présentées dans les Ecritures : création, histoire sainte du peuple élu, venue du Verbe et après ... confondant dans un même fil narratif l'origine (" en Dieu ") et l'histoire des hommes. C'est en tout cas la preuve historique que la pensée chrétienne sur la Trinité n'a pas été amorcée par une approche conceptuelle étrangère aux Ecritures - contrairement à ce que croient ne nombreux non-chrétiens (idée d'un " dogme " imposé par le haut très courante chez les unitariens, musulmans, etc ...).

1. l'Esprit de vérité, Paraclet vous communiquera ce qu'il reçoit de moi parce que tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus] " ?

Selon Saint-Irénée de Lyon, c'est par la volonté du Père que tout fût crée par le Verbe qui donne la substance et l'existence à l'être et l'Esprit qui leur procure la forme et la beauté. Le Verbe reçoit donc du Père la volonté de créer tout ce qui existe et l'Esprit-Saint reçoit du Verbe la substance pour façonner la création.

Belle construction poétique qui combine le Père, le Verbe et l'Esprit lors de l'action divine de la création... mais l'Evangile de Jean parle ici de communication aux hommes dans l'histoire passée et future : " vous enseignera toutes choses et  vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit " (Jn 14, 26) ", Il vous fera accéder à la vérité tout entière " (Jn 16, 13), " il vous communiquera tout ce qui doit venir ou " (Jn 16, 15) , " vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous " (Jn 14, 20).

Cette question est autrement plus difficile à " penser " car elle chevauche l'éternité (transcendance) et l'histoire (immanence). C'est d'aiileurs la même question que celle du " nous ", posée plus haut : un " nous " qui comprend : le Père et le Fils avec et " dans " les disciples !

2. Et que peut signifier : " l'Esprit de vérité, Paraclet vous dira ce qu'il entendra " ? Il l'entendra où et comment ?

La vie éternelle est de connaître Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ. Mais nous savons aussi que nul ne connaît le Père sinon le Fils et nul ne connaît le Fils sinon le Père et à qui le Fils veut bien le révéler. Donc l'Esprit-Saint nous fait connaître les choses divines selon ce que le Fils veut bien révéler et à qui il veut.

Moi j'essaie de comprendre comme cela Jn 16, 12-15). L'Esprit Saint " prend ou reçoit " ce qu'Il communique de Jésus du Père, car le Père possède tout du Fils (comme l'inverse est également vrai : " Tout ce que possède mon Père est à moi ") ou tout ce que Lui [au Père] donne ou Lui [au Père] rend le Fils.

Pour faire simple l'Esprit va " chercher " le Fils dans le Père ! Si on lit attentivement Jn 16, 12-15, la question de relations " internalisées " (comment dire) de l'Esprit dans le Père, de Fils dans le Père et de Père dans le Fils se pose dans le texte même de l'Evangile de jean (et également dans les versets avec ce " nous ", voir plus haut).

Les schémas " habituels " d'une Trinité comme des poupée russes de l'Esprit dans le Fils, du Fils dans le Père ou d'une Trinité avec répartition des tâches (par ex : au Verbe : l'existence (l'essence) et à l'Esprit : forme et beauté) ne colle pas avec ces versets des Evangiles. Bien essayé Irénée, mais il faudra trouver mieux pour respecter la doctrine de Jésus.

Toute la question est alors - aussi - de savoir ce que veut dire Jésus quand il affirme : " Celui qui vient du ciel témoigne de ce qu'il a vu et de ce qu'il a entendu " (Jn 3, 32), " Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi " (Jn 6, 45), " Celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde. " (Jn 8, 26) ou " parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître. " (Jn 15, 15)

Mais la notion " d'entendre le Père ou Dieu " (très courante dans la Bible) correspondrait à quoi en langage philosophique ??? Je ne conteste pas du tout le dogme de la Trinité, je veux juste souligner que le langage conceptuel de la philosophie ne parvient pas à bien reproduire toutes les subtilités ou complexités de l'enseignement de Jésus.

Ne pas oublier que le langage conceptuel sur Dieu " en soi " à l'avantage de clarifier certainement la question de la Trinité, il a l'inconvénient de mettre de coté une partie de la doctrine de Jésus laquelle intègre pourtant très simplement les disciples dans le jeu de Ses relations avec le Père et l'Esprit.

3. l'Esprit est envoyé par Jésus ou au nom de Jésus ; l'Esprit est envoyé par le Père

Selon Saint-Irénée de Lyon, c'est le Père qui donne l'Esprit à ceux qu'il veut et comme il le veut, selon son bon plaisir, mais c'est le Fils, par office, qui le distribue.

Encore une fois ce paradoxe apparent implique - si on veut respecter la doctrine de Jésus - de concevoir qu'envoi de l'Esprit et procession de l'Esprit sont deux choses différentes. Si on creuse ce paradoxe on est encore mené vers des " fonctions " différentes du Père, du Verbe et de l'Esprit ou bien encore vers une " représentation " où Jésus prie le Père qui donne l'Esprit-Paraclet aux disciples, mais aussi (c'est à dire : également) - étant donné que " Tout ce que possède le Père est à moi " - Jésus, étant totalement dans le Père, envoie l'Esprit de sa propre autorité (en Son nom) - en quelque sorte par " substitution " ... substitution sans différence, ni séparation d'avec le Père puisque " Moi et le Père nous sommes un ". (Jn 10, 30)

Là encore, selon moi, ce texte de l'Evangile de Jean laisse pointer - sans rien inventer par rapport au texte - une problématique paradoxale ou complexe qui mène - par la seule nécessité de la clarification intellectuelle - à la formulation de la Trinité deux siècles plus tard.

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