Re: [SD] "Que tous soient un"

[titou2]

Il y a certes des similitudes, mais comme je ne lis nulle part que le Verbe est descendu en Melchisédec...
Pour moi la plus saillante des similitudes est entre le Verbe et Y.HWH.
Le Testament Premier décrit d'innombrables manifestations directe de Y.HWH, pour moi Jésus en est une.

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.

Assalam,

Merci pour ce partage intéressant Pauline.

1- Quels sont ces passages du Testament 1er qui manifestent Dieu directement ?


*****


Melchisédec est certes prêtre mais il est surtout élu de Dieu, dans la Bible, non ?

L'election en question est expliquée dans le passage ci dessous :

Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre,

Le prêtre ne s'attribue pasà lui même l'honneur. C'est Dieu qui donne, qui fait grâce.

Comment le prêtre, peut il être "créature" et "éternel" à la fois ?

2- N'est ce pas pas plutot la lumière divine qu'il reçoit et porte qui est ==> éternelle, tout simplement ?


La lumière divine est elle éternelle ?

Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souilléequ'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.

C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

: )

[Invité]

Que tous soient un

Mais ça, justement, c'est tout simplement impossible pour le chrétien. Un sage hindou initié au christianisme, du nom de Râmakrishna, a expliqué ce qu'est l'Incarnation pour le chrétien à l'aide d'une image : l'océan infini de la divinité se cristallise en un point particulier de l'espace-temps, comme l'eau qui devient glace ; ainsi, la glace est de l'eau solide, mais l'eau en devenant glace ne cesse pas d'être de l'eau. D’où la double réalité de la glace : un liquide solidifié. Ainsi, la parole en s'incarnant en la personne de Jésus est comme l'océan infini de la divinité qui se solidifie en un point de l'espace-temps, excepté évidemment que, dans ce cas, l'humanité de Jésus est créée mais de façon miraculeuse, prenant chair de la Vierge Marie : c'est la nature divine faite chair (mystère de l'incarnation). Ainsi, seul Jésus est "un" avec le Père : il est homme, sans cesser d'être Dieu, c'est-à-dire tout en étant de nature divine.

[Invité]

Bonjour Titou2

[quote="titou2"]

1- Quels sont ces passages du Testament 1er qui manifestent Dieu directement ?

Dans la Bible, la première manifestation "apparemment" directe de D.ieu, béni soit-Il, est la Création où D.ieu, béni soit-Il, parle.

Puis les divers entretiens avec Adam, Ève, le serpent, etc.

Puis les premières rencontres avec Abram, voire Abraham.
Dans le Testament Premier, il faudra attendre longtemps avant que le mot "Malakh", "aggelos" ("messager", "ange") n'apparaisse...
Avec Moïse, Adonaï Se fait voir "par l'arrière" mais protège Moïse de l'éclat de Sa face.
Avec Job, il semble bien que Job ait vu quelque chose... Job 42.5b mais maintenant, c'est de mes yeux que je t'ai vu.


Inversement, quand Adonaï Se manifeste par une nuée ou par un doux zéphyr, je pense que l'on peut y voir une manifestation indirecte puisqu'Adonaï y est chosifié.

Enfin quand D.ieu, béni soit-Il, Se manifeste par un intervention comme le Déluge, est-ce un manifestation directe ?

Voilà pourquoi "apparemment"

La question est en effet éminemment délicate puisqu'il faut s'entendre sur la signification de "manifestation directe".

Peut-être considérerez-vous que ce questionnement est exagéré, qu'il ressortit à une vaine ratiocination...
mais il est manifestement apparu chez les Hébreux autour de l'époque hérodienne.

1ère question :
Quand Adam et Ève s'entretiennent avec D.ieu, béni soit-Il, au Jardin, sont-ils en relation directe avec D.ieu, béni soit-Il, ou seulement avec Sa Voix ou seulement avec Sa Parole ou seulement avec Sa Pensée ou seulement avec Son Esprit ?

Et, question subsidiaire, si on dit, par exemple, que la relation directe est avec la Voix de D.ieu, béni soit-Il,
est-ce que cette Voix est D.ieu ? béni soit-Il,
ou
cette voix est-elle d'un certain point de vue distincte de D.ieu ? béni soit-Il

2ème question :
Quand la manifestation est uniquement verbale, est-ce bien une manifestation directe de D.ieu, béni soit-Il, ou bien ne faut-il pas réserver la manifestation directe à une manifestation plus visuelle ?
Ce qui suggèrerait que la Voix de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas D.ieu, béni soit-Il.

3ème question :
Si parfois le flou le plus artistique subsiste, d'autre fois le rédacteur inspiré parle d'un homme mystérieux ou du Messager d'Adonaï ou du Messager de D.ieu, béni soit-Il, et même du messager, tout court.
J'en profite pour souligner que Malakh, messager, ne décrit pas un être mais une fonction.
Messager n'est pas comme Chérubin ou Séraphin...

Ce messager est-il un être à part entière ou seulement une forme que revêt D.ieu, béni soit-Il, pour se manifester ?
Pourquoi la toute-puissance de D.ieu, béni soit-Il, aurait recours à un être à part entière distinct de Lui pour communiquer.

4ème question qui élargit la question précédente :
Quelle que soit la forme que présente la manifestation de D.ieu, béni soit-Il, cette forme présente-t-elle les caractères personnels d'un être distinct de D.ieu, béni soit-Il ?
c'est à dire :
La manifestation de l'homme mystérieux, de l'Ange, ou de la Parole, ou de la Pensée, ou de la Sagesse, etc... est-elle la manifestation d'une vraie personne ? et si oui, cette personne est-elle distincte d'un certain point de vue de la personne d'Adonaï ?

5ème question :
Chaque fois que la Bible parle de l'homme mystérieux, de l'Ange, ou de la Parole, ou de la Pensée, ou de la Sagesse, etc... n'est-ce pas tout simplement de pieux euphémismes pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Voilà...
Si vous avez une option précise sur ce que vous entendez par "manifestation directe" je dois pouvoir vous énumérer quelques versets représentatifs.

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Si vous avez une option précise sur ce que vous entendez par "manifestation directe" je dois pouvoir vous énumérer quelques versets représentatifs.

Assalam,

C'est toi qui a évoqué la manifestation directe de Dieu. C'est pourquoi je te demandais les passages en question.

Je comprends mieux ou tu voulais en venir maintenant...

Tes questions sont intéressantes. On peut y revenir ensuite.

Juste une petite question avant :

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.

Humain très singulier puisqu'il n'est pas né.
En Jésus, D.ieu, béni soit-Il, assumera une humanité pleinement comparable à la nôtre.

Quelle est la place de Melchisedec au sein de la trinité ?

Si Jésus est une manifestation directe de Dieu et que Melchisedec également, pourquoi ce dernier n'est il pas 4ème personne ?

Merci de m'éclairer car je ne comprends pas bien.

[Invité]

Bonjour Titou2

Si Jésus est une manifestation directe de Dieu et que Melchisédech également, pourquoi ce dernier n'est-il pas 4ème personne ?
Merci de m'éclairer car je ne comprends pas bien.

D’abord, il convient de ne pas subordonner la définition de la Très Sainte Trinité à l’ordre de la manifestation.
La Très Sainte Trinité n’a nul besoin de la Création.
En corollaire, énumérer les manifestations "directes" ou "personnelle" (si tant est que l'on en soit capable) n’énumère pas les hypostases.

Si les Chrétiens considèrent que le D.ieu unique est Père, Fils et Saint-Esprit, c’est à cause de la Révélation qui témoigne de relations entre ces hypostases, relations qui semblent interdire que l’on puisse les confondre en toute circonstance.

En effet, si je vois A puis le lendemain B, j’ignore si A et B sont deux aspects d’un même être ou s’ils sont distincts d’un certain point de vue ; par contre si j’apprends qu’ils discutent entre eux et que je leur fais confiance pour ne pas me faire du cinéma, ils sont forcément, au moins d’un certain point de vue, distincts.



Confondre les hypostases (docétisme, monarchianisme, etc.) serait l’une des théologies les plus limpides qui soient.

Pourquoi refusons-nous cette limpide simplicité ?
À cause de la Révélation.
Quand le Fils s’adresse au Père, nous lisons que, au moins d’un certain point de vue, le Père et le Fils sont distincts.
Quand le Saint Esprit opère l’Incarnation ou quand, réciproquement le Fils demande au Père d’envoyer Son Esprit, nous lisons que, au moins d’un certain point de vue, le Fils et l’Esprit sont distincts.

Méfions-nous du mot « personne » mais ce sont ces relations interpersonnelles qui nous invitent à nous demander sur quoi elles sont fondées.
Sont-elles fondées sur une mise en scène de la part de D.ieu, béni soit-Il, qui Se créerait ainsi des interlocuteurs ?
Ou bien sur une véritable individualisation ?

Le prologue de Jean est clair : Tout ce qui est advenu (et non pas "créé", le grec peut employer le même mot "advenu" pour les engendrements aussi…) l'est par le Logos, Parole de D.ieu, béni soit-Il.

L’Orthodoxie répond que ces relations existent parce que 3 hypostases sont distinctes en D.ieu, béni soit-Il. L’existence éternelle de ces 3 hypostases ouvre la possibilité de relations en D.ieu, béni soit-Il.
Incidemment, D.ieu, béni soit-Il, n’a pas besoin de la Création pour aimer.

Permettez-moi de compléter par un avis tout personnel.
Quand nous entendons le Père (lors du baptême par exemple) on entend la Parole de D.ieu, béni soit-Il… Si bien que l’on pourrait s’étonner de distinguer le Père d’une part, du Logos, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, d’autre part. Mais à mes yeux, c’est là que gît toute l’importance des confessions de Jésus, quand Il insiste tout particulièrement pour Se distinguer du Père : Il n’est pas une modalité du Père, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, est d’un certain point de vue, distincte du Père. C’est comme lorsqu’il dit qu’il n’est pas un fantôme…

Alors Melchisédech ?
Ce personnage énigmatique est l’objet de toutes les spéculations et je ne me risquerais pas à ajouter à la confusion.
Ce qui est intéressant c’est qu’Il n’est pas un messager mais un Prêtre, « rendu semblable au Fils ». L’étrangeté vient aussi de cet « ordre de Melchisédech », on pourrait dire aussi la "classe", la "catégorie", en grec "taxis" et nous renvoie peut-être à une "classe" sur le modèle des Lévites mais antérieure à la Création.

Une fois que l’on a admis que le mot "ange" ne désigne pas un être mais une fonction assumée par un homme ou par une réalité spirituelle, personnelle ou non, on peut en dire autant du mot "prêtre".

La Bible et les apocryphes connaissent de nombreux personnages dont on peine à déterminer la nature exacte.
Quand vous parlez de l’« élu », on ne peut pas dire que ce titre pointe vers une réalité très singulière dans la Bible.

En définitive, si je devais dire quelque chose de Melchisédek c'est qu'il n'est pas une manifestation "directe" de D.ieu, mais une créature singulière prototype de ce sacerdoce royale auquel nous sommes appelés.

Très cordialement

Votre sœur

[titou2]

Une fois que l’on a admis que le mot "ange" ne désigne pas un être mais une fonction assumée par un homme ou par une réalité spirituelle, personnelle ou non, on peut en dire autant du mot "prêtre".

Assalam,

Un attribut (un aspect) plus spécifiquement. Le cas également dans l'hindouisme primitif.

La fonction est donc le reflechissement de l'aspect dans une sphère (par l'ange) mais également dans le monde (par l'homme réalisé spirituellement qui manifeste ainsi Dieu).

Il faut revenir aux questions precedentes pour comprendre le sens que nous donnons à certaines notions, notamment la fonction assumée par l'homme, l'ange, la manifestation divine, etc.

Qu'est ce que tu entends précisément par "fonction" ?

[Invité]

l'homme réalisé spirituellement qui manifeste ainsi Dieu

Je ne sais pas si c'est une manière très orthodoxe de parler de "l'homme réalisé qui manifeste Dieu". Certaines expressions ont un pouvoir d'évocation particulier qu'il est risqué de négliger, puisqu'ils ne font pas partie de la "Sunna" (voie prophétique), et donc qui peuvent nous éloigner du chemin du salut (à notre propre insu). Le tasawwuf, ok....mais à ne pas mettre entre toutes les mains....! (et je parle en général).

[titou2]

l'homme réalisé spirituellement qui manifeste ainsi Dieu

Je ne sais pas si c'est une manière très orthodoxe de parler de "l'homme réalisé qui manifeste Dieu". Certaines expressions ont un pouvoir d'évocation particulier qu'il est risqué de négliger, puisqu'ils ne font pas partie de la "Sunna" (voie prophétique), et donc qui peuvent nous éloigner du chemin du salut (à notre propre insu). Le tasawwuf, ok....mais à ne pas mettre entre toutes les mains....! (et je parle en général).

Comment un individu qui ignore son propre sort, peut il évaluer le sort des autres ?

En d'autres termes ==> Préoccupe toi du sort de ta propre âme et de son salut au lieu de te préoccuper de la mienne.

[Invité]

Bonjour Titou2

Veuillez ne pas trop m'en vouloir si je suis si lente pour vous répondre.

Assalam,
Un attribut (un aspect) plus spécifiquement. Le cas également dans l'hindouisme primitif.
La fonction est donc le réfléchissement de l'aspect dans une sphère (par l'ange) mais également dans le monde (par l'homme réalisé spirituellement qui manifeste ainsi Dieu).
Il faut revenir aux questions précédentes pour comprendre le sens que nous donnons à certaines notions, notamment la fonction assumée par l'homme, l'ange, la manifestation divine, etc.
Qu'est ce que tu entends précisément par "fonction" ?

Le sens le plus basique : ma fonction n'est pas ce que je suis mais ce que l'on m'a chargée de faire, c'est de l'ordre de la mission.

Je suis enseignante, ce n'est pas ma nature, c'est une fonction provisoire et éphémère. J'ai connu une femme, pasteur d'une Église réformée, qui a renoncé après quelques années d'exercice, elle fut "prêtre" mais ce n'est pas sa nature.

Dans le Testament Premier, nous trouvons au tout début du livre de Genèse, l'évocation des Chérubins. Ce mot à l'étymologie incertaine (on a proposé l'akkadien karibu) ne semble pas correspondre à une fonction, même si on songe que cette mission consiste à inspirer la terreur pour garder, protéger, écarter la profanation.
Par conséquent le mot "chérubin" semble plutôt désigner la nature de l'être ainsi dénommé et non pas sa fonction.
On peut donc raisonnablement dire que le mot "chérubin" désigne un être céleste, serviteur de D.ieu, béni soit-Il.

En revanche, le mot "ange", malakh ou aggelos, signifie "messager" ou "envoyé" et il est attribué à des humains aussi bien qu'à des êtres mal identifiés, probablement célestes.

Dans la Genèse, l'apparition d'un "ange" est relativement tardive, elle est largement ultérieure aux premières rencontres d'Adonaï avec Abram.
Et c'est une femme, Agar, qui rencontrera ce premier ange, appelé ange d'Adonaï, et ici cet ange semble assurer la fonction de messager.

Mais après...
les "anges", fussent-ils célestes, assurent aussi la fonction d'accompagnement discret, comme s'il s'agissait de la personnalisation d'une bénédiction.
Puis, Jacob envoie des "anges" au-devant de lui, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit ici de créatures célestes. Cette fonction de reconnaissance ou d'ambassade, plus souvent profane que sacrée, nous la retrouvons dans le livre des Nombres.

Clairement le Deutéronome, le Livre de Josué, les 2 livres de Samuel (à 1 exception près) ne considèrent, sous ce nom, que des humains investis d'une mission, parfois très banale.
Et globalement dans le Testament Premier, il me semble que les occurrences humaines du mot "ange" sont légèrement plus nombreuses que les occurrences qui pourraient passer pour célestes.

Il serait très audacieux de spéculer que les anges humains seraient des humains spirituellement avancés, je ne lis rien en ce sens.
Le mot "ange" ne désigne donc pas davantage un niveau de réalisation spirituelle.

À quelques exceptions près, les anges n'ont guère de personnalité, ils s'effacent derrière leur tâche et sont entièrement dissimulés par leur fonction (message, protection, etc.), ils ne portent pas de nom au point que l'on ne peut que s'interroger sur leur réalité personnelle, ne sont-ils pas que la matérialisation éphémère d'une mission ?

Bref ! un être est missionné, pendant le temps de sa mission, il est identifié par sa fonction, mais rien n'indique qu'il existe dans les Cieux des "anges par nature", des êtres qui "sont" anges. Il peut s'agir d'une métaphore, une simple façon de parler d'un message ou d'une bénédiction, une image pour doter ce message ou cette bénédiction d'une authenticité. Il peut s'agir encore d'un euphémisme pour dissimuler l'intervention directe de D.ieu, béni soit-Il.

En revanche, après la période correspondant à la fixation de la tradition massorétique du Testament Premier, la période dite hellénistique rompt avec l'anonymat des anges et fonde une angélologie complexe, on pense y voir l'influence perse.

Sauf erreur de ma part, le Canon Orthodoxe Biblique connaît 4 anges, 3 "bons" Raphael, Michael et Gabriel et un "mauvais" Satan.
Mais les apocryphes intertestamentaires puis les apocryphes judéo-chrétiens en connaissent de très nombreux, sans que l'idée d'un consensus à leur sujet ne se dégage.

Et ces créatures, hier anonymes, vont imposer leur personnalité et finir par concurrencer D.ieu, béni soit-Il.
Si Satan est l'adversaire au point de nous faire basculer dans le manichéisme, il y a Métatron et quelques autres qui s'élèvent au premier rang au point de reléguer D.ieu, béni soit-Il, au rang de demiurge initial plutôt démissionnaire ou même destitué.


Voilà ce que je peux dire pour vous situer mon point de vue.

Très cordialement

Votre soeur

[titou2]

Bonjour Titou2

Veuillez ne pas trop m'en vouloir si je suis si lente pour vous répondre.

Assalam Pauline

Mais non tu n'es pas lente à répondre.

Il serait très audacieux de spéculer que les anges humains seraient des humains spirituellement avancés, je ne lis rien en ce sens.
Le mot "ange" ne désigne donc pas davantage un niveau de réalisation spirituelle.

À quelques exceptions près, les anges n'ont guère de personnalité, ils s'effacent derrière leur tâche et sont entièrement dissimulés par leur fonction (message, protection, etc.), ils ne portent pas de nom au point que l'on ne peut que s'interroger sur leur réalité personnelle, ne sont-ils pas que la matérialisation éphémère d'une mission ?

Bref ! un être est missionné, pendant le temps de sa mission, il est identifié par sa fonction, mais rien n'indique qu'il existe dans les Cieux des "anges par nature", des êtres qui "sont" anges. Il peut s'agir d'une métaphore, une simple façon de parler d'un message ou d'une bénédiction, une image pour doter ce message ou cette bénédiction d'une authenticité. Il peut s'agir encore d'un euphémisme pour dissimuler l'intervention directe de D.ieu, béni soit-Il.

En revanche, après la période correspondant à la fixation de la tradition massorétique du Testament Premier, la période dite hellénistique rompt avec l'anonymat des anges et fonde une angélologie complexe, on pense y voir l'influence perse.

Sauf erreur de ma part, le Canon Orthodoxe Biblique connaît 4 anges, 3 "bons" Raphael, Michael et Gabriel et un "mauvais" Satan.
Mais les apocryphes intertestamentaires puis les apocryphes judéo-chrétiens en connaissent de très nombreux, sans que l'idée d'un consensus à leur sujet ne se dégage.

Et ces créatures, hier anonymes, vont imposer leur personnalité et finir par concurrencer D.ieu, béni soit-Il.
Si Satan est l'adversaire au point de nous faire basculer dans le manichéisme, il y a Métatron et quelques autres qui s'élèvent au premier rang au point de reléguer D.ieu, béni soit-Il, au rang de demiurge initial plutôt démissionnaire ou même destitué.

Merci pour ces précisions.

Je ne dis pas que l'ange est humain mais que l'état de l'homme devient angélique (se spiritualise) des lors qu'il n'est plus limité par son égo.

C'est par la lumière qui descend d'abord en l'homme (en sa poitrine) puis l'englobe ensuite que l'homme peut marcher sur l'eau, par exemple. Le corps se spiritualise donc par la présence intérieure de la lumière.

Dans le christianisme, 7 dons de l'esprit sont évoqués. Il serait intéressant de les développer à l'occasion, histoire d'en apprendre plus.

2 vidéos en rapport avec la spiritualisation du corps :

[titou2]

La suite :




Je repasse plus tard développer. Ma vaisselle, hélas, m'attend : )

[Roque]

Pas trop de temps en ce moment ... J'ai quand même visionné les deux vidéos heureusement très courtes.

Cette vision des choses est très marquée. Je suis curieux de voir d'abord la réaction de pauline.px.

Je donnerai mon avis ensuite ... cependant - d'après moi - ce qui est dit, en clair, par ces vidéos permet de façon très sûre de situer cette " doctrine " par rapport aux Evangiles ...

[Invité]

Bonjour Titou2

2 vidéos en rapport avec la spiritualisation du corps :

Merci pour ce partage.
J'ai regardé assez attentivement la première vidéo.
Et je préfère vous communiquer mes premières impressions sans attendre. Et cela ne m'empêche pas de visionner les autres !

Veuillez me pardonner si je l'ai trouvée plus affirmative que démonstrative.

Quand on n'est pas tellement sur cette longueur d'onde, ce n'est pas facile de commenter sans avoir l'air de critiquer.
J’ai résisté à la tentation d’une analyse rationaliste qui, manipulant le syllogisme, met à l'épreuve la cohérence en recherchant les antinomies, les paradoxes voire les contradictions.
Ce genre d'analyse n'est convaincante que si on a la maîtrise des concepts mis en œuvre, or, je suis loin de savoir exactement de quoi on parle.

Je note néanmoins que j'ai été surprise quand il fut avancé que aor (אור) signifiait également "or", je l'ignorais, gardant plutôt en mémoire zahab (זהב).

Pour le reste, je ne suis pas désarçonnée par la plupart des points abordés.

La bulle dans le UN fait songer à la kénose des chrétiens et au Tsim-tsoum du Judaïsme.

La Lumière tantôt "blanche" tantôt "noire" n'est pas sans rappeler les témoignages superficiellement contradictoires de la mystique.

La Lumière qui se fait pressante, voire pesante, peut surprendre mais je crois comprendre que c'est parce qu'elle rencontre l'obstacle de cette sorte d'enveloppe qui enferme toute réalité matérielle.

Néanmoins plane à mes narines un "parfum" assez péjoratif, assez dépréciatif vis à vis de la matière.
Bien que je reconnaisse que l'idée est commune, je ne partage pas l'idée que la matière aurait quelque chose de moins noble que le reste.
Mais ce n'est peut-être qu'un parfum...

La surprise vient plutôt de l'Ego qui semble surgir dans ce monde minéral.
Je consens à l'idée (encore une fois trop commune pour me convaincre vraiment) que l'Ego constituerait l'écran qui empêche la Lumière de pénétrer en moi, mais je me rebelle contre l'idée que le caillou, si imperméable (du moins en apparence) à la Lumière, soit lui aussi pourvu d'un Ego.
Mais ici, je me suis peut-être laissée abusée par une logique terre à terre.

Je ne dis pas que l'ange est humain mais que l'homme peut être en quelque sorte angélique

Je ne suis pas contre cette idée puisque l'humain a vocation à juger les anges.
1 Corinthiens 6:3a Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ?
(néanmoins, voir le Psaume 8,6 dans la LXX)

Donc, que nous ayons la possibilité ou même la vocation à échapper à notre nature si lourde et si engluée dans la matière, ne me pose pas de problème métaphysique. Pourquoi pas !
Bin, justement, pourquoi oui ? pourquoi non ?

Cette tendance à l'évasion ne me pose que le problème théologique :
Pourquoi aspirer à dépasser notre condition ?
Quels sont les motifs sérieux de cette quête ?
N'est-ce pas le signe d'une insatisfaction voire d'une rébellion ?

C'est par la lumière (esprit/ange) qui descend d'abord en l'homme (en sa poitrine) puis l'englobe ensuite que l'homme peut marcher sur l'eau, par exemple. Le corps se spiritualise donc par la présence intérieure de l'esprit. Dans le christianisme, 7 dons de l'esprit sont évoqués. Il serait intéressant de les développer à l'occasion, histoire d'en apprendre plus.

En fait, ce que j'ai visionné ressemble à un cours de sciences sur-naturelles et dans votre paragraphe ci-dessus, je lis des termes quasi scientifiques qui désignent des éléments primordiaux de notre "Univers". Le rapport à la chimie saute aux yeux.
Sans doute, il s'agit de nous montrer tout le potentiel que recèle la nature, potentiel que nous pouvons avec efforts et lucidité mieux exploiter.
Mais je n'ai pas bien vu à quoi ça sert. On nous averti et nous disant à quoi cela ne sert pas... mais à quoi ça sert ?

Et si je n'ai rien contre les sciences sur-naturelles où la science moderne féconde la métaphysique antique, par contre j'ai ressenti une absence : celle de D.ieu, béni soit-Il, et surtout celle du prochain.

Cette absence me trouble. Absence unique car pour moi c'est pareil, s'il manque D.ieu, béni soit-Il ou s'il manque le prochain, il manque tout... Autant vous dire que s’il n’y a que Moi et le Un, je suis récalcitrante.

Aveuglée par cette absence redoutable, je ne perçois dans cette première vidéo qu'un lien fermement tissé entre progression spirituelle et une sorte d'épanouissement alchimique, "sur-naturel" (au sens d'aller au-delà de notre nature banale, afin de mieux exploiter toutes les potentialités d'une nature qui attend cette libération).

Je note que D.ieu, béni soit-Il, est cité mais comme une convention de langage. Puis, D.ieu, béni soit-Il, est même nié puisqu'est niée la possibilité de l'existence d'un observateur du UN. Pourtant D.ieu, béni soit-Il, est capable de S’observer et, pourquoi pas, de Se décrire…

Là encore, je ne peux pas mettre en cause telle ou telle voie.
Toutefois, je crois avoir lu qu'un jour Bouddha rencontre un ascète qui lui affirme "Après 25 ans d'ascèse et de méditation, je peux à présent marcher sur les eaux du lac" et Bouddha répond "N'est-il pas plus simple et plus rapide de prendre une barque ?"

Que le plomb ait vocation à se transmuer en or puis en lumière me renvoie la question posée implicitement au début de la vidéo "pour une raison qu'on ignore une bulle se crée"
On ne sait pas pourquoi c'est comme ça… mais on saurait pourquoi il faut changer.
On ne sait pas pourquoi il y a une bulle… mais on saurait pourquoi il faut effacer cette bulle, comme un grumeau incongru qu'il faut se hâter de délayer.

En définitive, ma question naïve "à quoi ça sert ?" doit se reformuler
"La transmutation du plomb en Lumière... c'est séduisant pour moi... mais... En quoi sert-elle D.ieu ? béni soit-Il, et en quoi sert-elle mon prochain ?"

Veuillez ne pas trop y voir une attaque en règle, j'ai pleinement conscience que mes réticences témoignent de mon incompréhension.

Très cordialement

Votre soeur

[Invité]

Que le plomb ait vocation à se transmuer en or puis en lumière me renvoie la question posée implicitement au début de la vidéo "pour une raison qu'on ignore une bulle se crée"
On ne sait pas pourquoi c'est comme ça… mais on saurait pourquoi il faut changer.

Je rejoins l'impression de notre amie pauline : on dirait bien que le commentateur cherche à occulter Dieu, comme c'est le cas dans les spiritualités non-théistes, tel le bouddhisme.

[Roque]

Veuillez me pardonner si je l'ai trouvée plus affirmative que démonstrative.

Effectivement c'est d'abord l'affirmation d'une conviction.

Quand on n'est pas tellement sur cette longueur d'onde, ce n'est pas facile de commenter sans avoir l'air de critiquer.

Oui encore, à la première vision on ne sent pas trop les glissements de sens, voire les contradctions - on se laisse bercer par le discours sur le ton de l'entretien familier, décalé, enjoué même - à deux voix - sur le mode de l'évidence et du consensus ... même quand on parle d'illumination, de lévitation, de marcher sur l'eau ... de pratique sans doute courante chez ces gens là ... c'est ce qu'on peut supposer. Les images bercent aussi et je ne serais pas surpris qu'il y ait quelque technique hypnotique dans les images (seconde vidéo)

Ce genre d'analyse n'est convaincante que si on a la maîtrise des concepts mis en œuvre, or, je suis loin de savoir exactement de quoi on parle.

Oui, tout est fait pour te faire douter de ton bon sens quand tu te demandes de quoi on parle, tu dérpas un peu ... au moins à la première vision. Quelques points de répère quand même. La lumière qui soulève la matière ? Ca n'existe pas parce que la lumière comme toutes les particules de l'univers sont de la " matière " ; ça aucun sens en physique. La lumière qui pénètre la matière ? : même observation, il faut penser sans doute à une " lumière non matérielle " ... mais cette supposition semble parfois valable, parfois contredite avec cette histoire des vitraux alchmiques fait non de silice, mais de métal (pendant le dessin animé du Simpson touché par la grâce)

La bulle dans le UN fait songer à la kénose des chrétiens et au Tsim-tsoum du Judaïsme.

Le tsim-tsoum plutôt car pour la kénose ... je ne vois pas trop. Le Verbe faisant des bulles dans l'éternité, c'est nouveau pour moi.

La Lumière tantôt "blanche" tantôt "noire" n'est pas sans rappeler les témoignages superficiellement contradictoires de la mystique.

La Lumière qui se fait pressante, voire pesante, peut surprendre mais je crois comprendre que c'est parce qu'elle rencontre l'obstacle de cette sorte d'enveloppe qui enferme toute réalité matérielle.

Ne te fatigue pas trop les méninges, c'est une berceuse hypnotique, une déclaration de foi, non une démonstration !

La surprise vient plutôt de l'Ego qui semble surgir dans ce monde minéral.

Hé bien moi ce qui m'a surpris et fait " tilt" c'est ce message en clair au début de le seconde vidéo : " TOUS LES CHEMINS SPIRITUELS NOUS AIDENT A DISSOUDRE NOTRE EGO DANS LA SOURCE DE LA CONNAISSANCE "

Quelle source ? Mais bien évidemment : l'UN postulé au debut de la première vidéo. Et là on est en terrain connu. Ce qui est décrit là est la " remontée de la monade - l'étincelle individuelle - vers la Source " comme dans le texte qui suit :

L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.
http://www.final-age.net/2007/12/les-pratiques-occultes/

On se trouve donc devant le discours pseudo-panthéiste, ésotérique de l'occultisme - dont il existe de multiples avatars chez les gnostiques, dans la kabbale, chez les roses-croix, etc . C'est un discours foncièrement sans-Dieu - au final qui lui est même hostile comme l'a bien noté Cebrâîl. L'auteur de l'avis ci-dessus (le lien) a fait une expérience très avancée dans l'occultisme (hindouisme avec Maharishi Mahesh Yogi, père de la " méditation transcendentale ") et avait acquis des pouvoirs véritables du type de ceux rapportés par l'auteur de ces vidéos. Il les enseignait même !

Puis il s'est converti - dans son monastère dans l'Himalaya ... une rencontre fulgurante en 24 heures il était sorti de son monastère avec l'accord même de son mâitre !

Je ne dis pas que ça n'existe pas, au contraire - au delà d'un fatras de charlataneries - il y a des réalités ou des expériences très dangereuses pour ceux qui cherchent Dieu. Il faut y renoncer définitivement. J'avoue que je n'ai jamais été tenté de ce coté, j'ai une trajectoire trop différente ... à la base pas du tout intellectuelle - donc toutes ces élucubrations sont sans aucun effet sur moi.

En définitive, ma question naïve "à quoi ça sert ?" doit se reformuler
"La transmutation du plomb en Lumière... c'est séduisant pour moi... mais... En quoi sert-elle D.ieu ? béni soit-Il, et en quoi sert-elle mon prochain ?"

Donc question pas si naïve que ça ! Tu me fais penser à une journaliste du Radio Notre Damme qui avait acceuilli un gourou de ce genre qui prétendait qu'il ne mangeait plus depuis des années grâce à la lumière ou à l'énergie cosmique ... et qu'il suffisait de capter pour que la planète échappe à la faim ... à l'écoute, un peu docile et bien intentionnée cette journaliste essayait de faire le raccord avec le service de l'humanité et l'amour du prochain (radio chrétienne oblige !) ... inutile et hors sujet : ces performances - si elle sont vraies - n'ont vraiment rien à voir ni avec l'amour des hommes ou ni avec un quelconque salut de l'humanité , ni avec l'amour du Dieu !

Donc ce sont des voies pour nous détourner de Dieu, qu'il faut s'interdire complètement, si on veut aller vers Dieu. C'est du Haram 100% - y compris du point de vue chrétien. C'est un leit motiv chez moi - pour ceux qui me connaissent sur ce sujet.

La surprise vient plutôt de l'Ego qui semble surgir dans ce monde minéral.

Rien de bien étonnant A terme, l'Ego n'existe même pas.

[titou2]

Assalam,

On s'en fiche un peu du parcours du monsieur. Ce sont "des idées" ici qui sont à développer pas une individualité.

Et biensur que que certaines personnes maitrisent parfaitement leur orgueil au point de développer des pouvoirs.

L'histoire de Moise avec les magiciens l'illustre parfaitement bien. Mais la discussion porte sur la spiritualité, C'est à dire du coté de Moise pas de son adversaire.

Extérieurement ces capacités peuvent sembler similaires, mais elles n'ont rien en commun.

Les visions, l'inspiration, la communication avec l'ange, et tous les dons de Dieu évoqués par les anciens visaient la connaissance de Dieu. Va t on les nier parce qu'on a trop peur des charlatans ?

On dirait bien que oui ...

Les anciens étaient pourtant les contemporains d'autres hommes.

[Roque]

Ce sont "des idées" ici qui sont à développer pas une individualité.

titou2, tu te trompes - si je puis me permettre - ce ne sont pas des idées qui sont en jeu (on s'en fout complètement en fait car ces doctrines occultes sont multiformes et contradictoires éventuellement). Ca fonctionne comme un kaléïdoscope avec des visions différentes en fonction des " degrés d'avancement ". Cette question de degrés d'avancement est même répété à plusieurs reprises dans les vidéos et tu ne comprends pas que ce n'est pas du tout une pensée linéaire (genre réflexion philosophique), mais par " sauts " c'est à dire prétenduement initiatique. Ce qui est rouge et bleu à une étape est jaune, gris, marron et vert à damiers à une autre et ainsi de suite ...

Par exemple : Il y a le UN (vidéos) .... mais il n'y a pas de dieu ou tout est dieu ... enfin il y a une dualité entre deux dieux principaux pour ceux qui auraient eu accès des expériences avec les " entités " du monde occulte : Lucifer dieu du Bien et de l'Energie sexuelle (sic) et YHWH dieu du Mal par exemple (je tiens cela d'un livre fait par un Grand Maître franc-maçon occultiste, converti lui-aussi) ... tout ça, tout en même temps ou selon les moments, les contradictions alimentent même ce système mental ... Si tu ne comprends pas c'est juste parce que tu essaies de comprendre et ton erreur est là.

Ce qui est en jeu, d'après moi, c'est l'alliance de l'homme avec des puissances qui ne sont pas Dieu. Dans la représentation bouddhiste des " shakras " et des " énergies, l'alliance pour les pouvoirs occultes se fait avec un certain " 5ème niveau" je n'en sais pas plus. " Il faut être totalement " non-rationel ", totalement " expérimental " pour entrer dans ce domaine.

Et bien sur que que certaines personnes maitrisent parfaitement leur orgueil au point de développer des pouvoirs.

Tu te trompes encore - si je puis encore me permettre - c'est un Ego très puissant et subtil qui se développe avec ces pratiques. Un Ego tout à fait monstreux et coupé de Dieu - en fait. Ca me fait peur et je le déconseille formellement, tu ne me verras pas changer d'avis sur ce sujet. C'est ce que j'ai cru comprendre de certaines choses que j'ai pu lire d'hommes modernes qui ont été praticiens de l'occultisme à un niveau avancé - je n'en ai naturellement pas l'expérience. Issu d'un milieu agnostique athée totalement a-superstitieux cela ne m'a jamais vraiment intéressé. Mais certains ont un tempérament différent ... Je ne pense pas que la Bible disent grand chose de précis sur les " mécanismes ", en fait. Il faut aller voir chez les spirituels ou occultistes - d'après moi.

Pour les hommes de Dieu, le " mécanisme " est différent - si on peut dire - et repose plutôt sur l'acceptation de l'impuissance radicale de l'homme sans alliance avec Dieu. Dans ce cas c'est Dieu qui est " au contrôle " - pas l'homme.

Rien à voir en tout cas avec la doctrine de la divinisation de l'homme des Pères de l'Eglise - dont nous sommes sensés parler. Sur ce point ta méprise est complète et j'aimerais que pauline.px donne encore ici sont avis éclairé - pas " illuminé " car étant donné que la matière devrait ne plus exister pour laisser place à cette seule lumière informe, inconsciente et inommable (une sorte de dieu Moloch qui nous mangera tous : beurk ! 8) ) ... il convient de se méfier !!!

[-Ren-]

Ca me fait peur et je le déconseille formellement, tu ne me verras pas changer d'avis sur ce sujet. C'est ce que j'ai cru comprendre de certaines choses que j'ai pu lire d'hommes modernes qui ont été praticiens de l'occultisme à un niveau avancé - je n'en ai naturellement pas l'expérience

Notre ami Pneumatis a d'ailleurs témoigné sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254p45-la-rose-croix#6895

[Roque]

Notre ami Pneumatis a d'ailleurs témoigné sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254p45-la-rose-croix#6895

D'ailleurs je me pose toujours la question de savoir si l'expérience " mystique " fusionnelle et non duelle est toujours une expérience " occulte " - c'est à dire une " mystique " du coté sombre de l'univers indépendant et/ou opposé à Dieu.

Je n'ai pas de réponse là dessus, je l'avoue. Mais je crois que ça correspond à l'interdiction de la vénération des idoles de la Bible. Ces idoles sont bien sûr nos passions qui rivalisent avec Dieu - tout le monde le sait -, mais aussi des réalités internes ou externes (cosmiques). D'après moi le fait que ces idoles soient fausses ou inexistantes n'est pas le fond du problème, le problème est qu'elles peuvent être addictives et même " dangereuses " sous différents modes.

En effet, ces " réalités " ne sont pas immobiles comme des " posters ", mais ont une sorte de " consistance " et d'" activité propre " - au moins dans l'illusion que nous pouvons en percevoir - par ces voies irrationnelles et expérimentales. C'est peut-être la limite propre à ce chemin irrationnel. Je veux dire qu'à certains moment l'homme - sur cette voie - ne va plus distinguer " sa droite de sa gauche " comme le dit la Bible du paganisme : " Ninive, la grande ville, dans laquelle il y a plus de cent vingt mille hommes qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche " (Jon 4, 11). Cependant Dieu, Réalité suprême, est en dialogue avec nous même dans ces voies illusoires - celles qui consistent à croire " progresser " par prises de conscience successives, c'est à dire en fait : " d'illusion en illusion ". Dieu est comme un témoin bienveillant, comme une lampe allumée - sur notre chemin errant. Le Verbe est la " Lumière des hommes " (Jn 1, 4), mais dans un sens sans rapport ou opposé avec ce qu'en disent les occultistes - sans rapport nécessaire non plus avec une doctrine articulée en propositions rationnelles ... (le dogme).

1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement tourné vers Dieu.
3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point comprise.
(Jn 1, 1-5)

Mais sur ces voies humaines, Dieu n'y est pas le seul, l'Adversaire a aussi posé ses jalons, ses fausses orientations et ses leurres. C'est pourquoi la vie terrestre du Verbe, Fils de Dieu est si importante pour nous servir de point de répère et d'exemple. Aucune spiritualité chrétienne - aussi élévée soit-elle - ne peut se passer de méditer sans cesse sur l'Incarnation et donc la Passion et la Résurrection du Fils - dixit Thérèse d'Avila ... je ne sais plus où.

C'est aussi une manière de dire que la spiritualité (ouverture libre à ce qui nous dépasse) qu'on oppose volontiers à la religion (dogme et pratiques obligatoires) n'est pas un chemin pavé de roses ... contrairement à ce que voudraient nous faire croire ceux qui en rêvent de façon romantique et qui ne sont pas sur ce chemin - sauf dans les discussions de salon.

[Invité]

Notre ami Pneumatis a d'ailleurs témoigné sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254p45-la-rose-croix#6895

J'ai parcouru le fil ; je parie que Pneumatis est un grand lecteur de Claude Tresmontant (' ').
Pour ce qui est de la "Rose-croix", j'avoue avoir du mal à suivre tant les allusions au mysticisme à tendance 'panthéistique' sont multiples et variées dans la littérature actuelle (le new-age s'infiltre et corrompt tout sur son passage).
Mais je ne porte pas de jugement sur ses 'adeptes' : à première vue, ça a l'air intéressant. Mais le problème, c'est qu'il faudrait essayer d'avoir la main sur les textes authentiquement Rosicruciens, et non les pseudo-écrits (prétendument) Rosicruciens récupérés par les adeptes du new-age (les ésotéristes contemporains). Là aussi, comme souvent, il y a un travail de tri à faire.

D'ailleurs je me pose toujours la question de savoir si l'expérience " mystique " fusionnelle et non duelle est toujours une expérience " occulte " - c'est à dire une " mystique " du coté sombre de l'univers indépendant et/ou opposé à Dieu.

Je n'ai pas de réponse là dessus, je l'avoue.

La réponse est non : l'expérience mystique fusionnelle et non duelle n'est pas toujours une expérience occulte. Tout dépend de la coloration spirituelle chez celui qui en fait la découverte. Il n'est pas impossible par exemple que le soufi, emporté par son extase mystique, arrive à s'en oublier lui-même et dise des choses qui dépassent le discours de l'orthodoxie traditionaliste. L'erreur est humaine. Mais hélas, certains en font un dogme et ça donne les enseignements de Ma Ananda Moyi et autres consorts (influence du monisme hindouiste qui en donne une coloration particulière ; monisme actuellement très vivant dans les mouvements ésotériques contemporains où l'on parle de la reconnaissance du Soi, et bien sûr de réincarnations). Mais l'expérience en elle-même n'a rien "d'occulte". Ce qui est occulte, c'est la coloration que veulent bien en donner les adeptes de l'occultisme justement.

[titou2]

Ce sont "des idées" ici qui sont à développer pas une individualité.

titou2, tu te trompes - si je puis me permettre - ce ne sont pas des idées qui sont en jeu (on s'en fout complètement en fait car ces doctrines occultes sont multiformes et contradictoires éventuellement). Ca fonctionne comme un kaléïdoscope avec des visions différentes en fonction des " degrés d'avancement ". Cette question de degrés d'avancement est même répété à plusieurs reprises dans les vidéos et tu ne comprends pas que ce n'est pas du tout une pensée linéaire (genre réflexion philosophique), mais par " sauts " c'est à dire prétenduement initiatique. Ce qui est rouge et bleu à une étape est jaune, gris, marron et vert à damiers à une autre et ainsi de suite ...

Par exemple : Il y a le UN (vidéos) .... mais il n'y a pas de dieu ou tout est dieu ... enfin il y a une dualité entre deux dieux principaux pour ceux qui auraient eu accès des expériences avec les " entités " du monde occulte : Lucifer dieu du Bien et de l'Energie sexuelle (sic) et YHWH dieu du Mal par exemple (je tiens cela d'un livre fait par un Grand Maître franc-maçon occultiste, converti lui-aussi) ... tout ça, tout en même temps ou selon les moments, les contradictions alimentent même ce système mental ... Si tu ne comprends pas c'est juste parce que tu essaies de comprendre et ton erreur est là.

Ce qui est en jeu, d'après moi, c'est l'alliance de l'homme avec des puissances qui ne sont pas Dieu. Dans la représentation bouddhiste des " shakras " et des " énergies, l'alliance pour les pouvoirs occultes se fait avec un certain " 5ème niveau" je n'en sais pas plus. " Il faut être totalement " non-rationel ", totalement " expérimental " pour entrer dans ce domaine.

Et bien sur que que certaines personnes maitrisent parfaitement leur orgueil au point de développer des pouvoirs.

Tu te trompes encore - si je puis encore me permettre - c'est un Ego très puissant et subtil qui se développe avec ces pratiques. Un Ego tout à fait monstreux et coupé de Dieu - en fait. Ca me fait peur et je le déconseille formellement, tu ne me verras pas changer d'avis sur ce sujet. C'est ce que j'ai cru comprendre de certaines choses que j'ai pu lire d'hommes modernes qui ont été praticiens de l'occultisme à un niveau avancé - je n'en ai naturellement pas l'expérience. Issu d'un milieu agnostique athée totalement a-superstitieux cela ne m'a jamais vraiment intéressé. Mais certains ont un tempérament différent ... Je ne pense pas que la Bible disent grand chose de précis sur les " mécanismes ", en fait. Il faut aller voir chez les spirituels ou occultistes - d'après moi.

Pour les hommes de Dieu, le " mécanisme " est différent - si on peut dire - et repose plutôt sur l'acceptation de l'impuissance radicale de l'homme sans alliance avec Dieu. Dans ce cas c'est Dieu qui est " au contrôle " - pas l'homme.

Rien à voir en tout cas avec la doctrine de la divinisation de l'homme des Pères de l'Eglise - dont nous sommes sensés parler. Sur ce point ta méprise est complète et j'aimerais que pauline.px donne encore ici sont avis éclairé - pas " illuminé " car étant donné que la matière devrait ne plus exister pour laisser place à cette seule lumière informe, inconsciente et inommable (une sorte de dieu Moloch qui nous mangera tous : beurk ! ) ... il convient de se méfier !!!

Les idées développées dans la vidéo sont sans rapport avec toutes tes idées sombres. Essaye de calmer un peur ta peur Roque car elle entache le dialogue

J'ai parcouru le fil ; je parie que Pneumatis est un grand lecteur de Claude Tresmontant (' ').
Pour ce qui est de la "Rose-croix", j'avoue avoir du mal à suivre tant les allusions au mysticisme à tendance 'panthéistique' sont multiples et variées dans la littérature actuelle (le new-age s'infiltre et corrompt tout sur son passage).

Y a pas plus pantheiste que la nature divine et humaine en Jésus justement. une substance du Père en Jésus ?

Dieu est Infini et c'est ce qui précisément écarte le panthéisme.

Donc il ne s'agit pas de panthéisme mais d'immanence.

Qu'est ce l'immanence selon vous tous ?

Et comment se manifeste t elle ?

[Invité]

Bonjour Roque

Le Verbe faisant des bulles dans l'éternité, c'est nouveau pour moi.

La kénose du Fils, c'est à dire de D.ieu, béni soit-Il, rend manifeste à mes yeux la kénose du Créateur qui se fait vide (kenos=vide) pour ouvrir un espace à la Création.

Dans un délire typiquement féminin, j'associe cette kénose du Créateur à l'image de l'accouchement plusieurs fois évoquée pour parler de la Création (saint Paul bien sûr mais encore Genèse 2.4a).

En tant que mère, je ne dirais pas que l'accouchement est synonyme de sacrifice mais je soutiens qu'il y a une dimension sacrificielle dans cette kénose du Créateur, et que ce "vidage" volontaire peut, sous un certain regard, éclairer toute l'histoire du Salut.

Très cordialement

votre soeur

[Invité]

Bonjour Roque,

Rien à voir en tout cas avec la doctrine de la divinisation de l'homme des Pères de l'Eglise - dont nous sommes sensés parler. Sur ce point ta méprise est complète et j'aimerais que pauline.px donne encore ici sont avis éclairé - pas " illuminé " car étant donné que la matière devrait ne plus exister pour laisser place à cette seule lumière informe, inconsciente et inommable (une sorte de dieu Moloch qui nous mangera tous : beurk ! 8) ) ... il convient de se méfier !!!

Le sujet du Topique est "tous soient un".

En son temps j'ai résolument contesté l'interprétation selon laquelle "Que tous soient un" pourrait signifier "Que tous et D.ieu, béni soit-Il, soient UN".

Donc l'idée selon laquelle l'humain aurait la perspective d'une unité avec le Créateur, quelle que soit l'interprétation de cette unité, m'est étrangère.
Et j'ai bien l'impression que les Pères de l'Église ne l'ont jamais envisagée.

Mon interprétation de mes lectures patristiques est que la divinisation de l'humain est transfiguration du composé humain en entier (corps, âme et esprit).
En cette transfiguration l'essence divine reste toujours absolument transcendante.
D.ieu, béni soit-Il, Se communique à un être qui reste Sa créature.
Cette communion déploie la nature humaine à son apogée sans qu'elle acquiert, pour autant, la nature divine.

Et cet écart entre la divinisation chrétienne avec la "fusion" dans l'Unité repose sur une raison assez simple :
ce fameux UN qui ressemble à un TOUT ou à l'UNITÉ primordiale n'est absolument pas D.ieu, béni soit-IL, pour les Pères.

Néanmoins, ni les Pères ni les mystiques chrétiens n'ont le monopole de la Vérité.

Encore un questionnement...
Les expériences de divinisation chrétiennes sont limitées et éphémères, car elles sont des signes, des prémices, des avant-goûts, des consolations et des encouragements... avant le Siècle à venir.
Par contre, je peine à comprendre pourquoi les fusions dans l'Un ne sont pas irréversibles.

Très cordialement

votre soeur

[Invité]

Qu'est ce l'immanence selon vous tous ?

En tout cas, il semble bien que l'immanence dans le sens de 'Dieu en l'homme' est islamiquement une 'hérésie'. Dieu a créé l'espace-temps, donc Il le transcende : Il n'est pas contenu dans l'espace-temps comme l'air qui occupe notre espace. Dieu est présent d'une manière qui nous est totalement inconnue (Coran 50:16).
C'est pourquoi parler de l'Incarnation (nature divine unie à la nature humaine) n'a strictement aucun sens coraniquement parlant. Merci de me corriger si j'ai mal saisi.

PS : quand je t'ai dit que l'usage de certaines expressions bibliques peuvent nous éloigner du chemin du salut, ce n'est pas un jugement que je te porte (ni comme tu disais plus haut : une 'évaluation' que je te soumets), mais c'est juste un commentaire que j'ai jugé utile de partager. Il est important de s'en tenir strictement aux expressions coraniques et à la sagesse prophétique (Sunna). Car autrement, le risque de déviance n'est jamais très loin et y perdre son âme est loin d'être une simple histoire de terminologie. Mais bon, chacun est libre de ses choix.

[titou2]

Dieu est présent d'une manière qui nous est totalement inconnue (Coran 50:16).

En lisant les posts des uns et des autres, quelques questions me viennent :

- Comment des personnes qui ignorent ce qu'est l'immanence peuvent ils expliquer ce que n'est pas l'immanence ?

- Comment communiquer (ou progresser spirituellement) si des qu'on évoque une question la peur vient faire obstacle ?

En cette transfiguration l'essence divine reste toujours absolument transcendante.
D.ieu, béni soit-Il, Se communique à un être qui reste Sa créature.
Cette communion déploie la nature humaine à son apogée sans qu'elle acquiert, pour autant, la nature divine.

Et cet écart entre la divinisation chrétienne avec la "fusion" dans l'Unité repose sur une raison assez simple :
ce fameux UN qui ressemble à un TOUT ou à l'UNITÉ primordiale n'est absolument pas D.ieu, béni soit-IL, pour les Pères.

Et donc, comment y a t-il communion, communication, manifestation, etc. selon toi Pauline ?

[Roque]

- Comment communiquer (ou progresser spirituellement) si des qu'on évoque une question la peur vient faire obstacle ?

La réponse de Jésus dans les Evangiles : " À l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. Car rien n'est impossible à Dieu "
Mon expérience : Dieu ne vient pas à nous sans qu'on l'ait cherché, mais il ne vient pas non plus comme le fruit de nos efforts. Il se manifeste à un moment et de facon inattendus - si bien que notre mérite paraît toujours nul. C'est une rencontre - donc, en soi : duelle. On sent qu'on est en présence. d'un autre ou qu'on n'est pas seul et c'est toujours totalement inattendu avec un sentiment de surprise. Pour moi c'est constant.

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