Re: [SD] "Que tous soient un"

[Roque]

Pour remettre sur les rails un sujet qui ne cesse de dérailler

Petit résumé du débat - au début du sujet - sur Jn 17,21

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17, 21)

pauline.px le Ven 3 Août 2012 – 14h35. Je lis simplement que cette unité doit être EN le Père ET le Fils : « afin qu'eux aussi soient un en nous ». Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.

Nomade le Ven 3 Août 2012 – 20h32. Je reprends donc ta phrase en la corrigeant : « Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père, et du Fils, et de tous les saints sauvés par Christ, et non pas AVEC l'UN. »

On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multinité.

pauline.px le Sam 4 Août 2012 – 10h17. Je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints. On lit l'Unité du Père et du Fils, mais on ne lit pas l'Unité des disciples et du Fils ni l'Unité des disciples et du Père. Il me semble qu’il y a deux concepts bibliques : To Hen : UN. Hê Koinonia : COMMUNION. L’Un auquel sont appelés les humains a pour modèle l’Un formé par le Père et le Fils. L’un humain est COMME l’Un divin, il ne lui est pas confondu. Dans la Bible je ne trouve aucune trace de cet unique UN.

Nomade le Sam 4 Août – 17h23. Ce « un » qu'ils forment entre eux est aussi un avec le Père et le Fils (« soient un en nous »). Il y a donc unité des saints avec le « nous » formé du Fils et du Père. Exactement de la même manière que le Père et le Fils sont unis entre eux.

pauline.px le Sam 4 Août 2012 – 21h38. Il me semble que votre herméneutique est prompte à voir des métaphores facilitantes et à nier la spécificité des prépositions. Ici, la dérive des propositions [entre « en » et « avec »] est éclatante. […] Ici sont comparées deux unités. Celle des saints (qui reste à être édifiée) doit suivre le modèle de celle du Père et du Fils. L’unité du Père et du Fils préexiste à la création. L’unité de tous les Saints est un projet divin.

Je ne vous le fais pas dire : « exactement de la même manière », on compare bien deux unités. Et pas du tout « exactement la même unité ».

L’argumentation sur Jn 17, 21

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17, 21)

Les mots soulignés sont ceux qui sont âprement débattus ci-dessous :

1. Nomade veut lire faussement « que tous [y compris Jésus] soient un avec toi Père » alors que le texte dit soit : « que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi » ;

2. Nomade veut comprendre faussement que « l’unité collective » de « tous soient un » est exactement la même « unité » de la relation duelle du Père et du Fils dans « toi, Père, tu es en moi comme que je suis en toi. »

Ceci nécessite une petite mise au point grammaticale à propos du sens du mot « comme ». Le mot « comme » signifie « de même que » ou « qui est semblable ou comparable à ». Cependant quand la construction est symétrique et réciproque telle que : « toi, Père, tu es en moi comme que je suis en toi » le mot « comme » signifie finalement « qui est identique à ». Nomade veut donc confondre « comparable à » et « identique à » par contre il ne veut pas voir que la phrase « toi, Père, tu es en moi comme que je suis en toi » pose un sérieux problème : soit Jésus – selon Jean - signifie que Son intimité dans le Père est comme l’intimité du Père en Lui et donc qu’il est Dieu (personne ne peut être aussi intime en Dieu que Dieu l’est en nous s’il n’est pas Dieu), soit Jésus ou Jean ment et alors de deux choses l’une : soit Jésus est un menteur, un pécheur et Dieu ne peut pas l’exhausser : il ne ressuscite pas, soit Jean raconte des choses sans aucun sens et son Evangile peut être rejeté sans regret.

3. Nomade veut lire faussement : « Père tu es en moi et nous sommes [Jésus et les sauvés] en toi» alors que le texte dit précisément « Père tu es en moi et je suis en toi ».

4. Nomade veut lire faussement « qu’ils soient avec nous [Jésus et les sauvés] aussi » alors que le texte dit : « qu’ils soient en nous aussi ». Il ne veut pas comprendre que les sauvés sont dans le « nous » du Père et du Fils, il veut faussement comprendre que les sauvés sont avec le « nous » du Père et du Fils. Nomade veut confondre « en » et « avec » - en donnant à ce « avec » le sens spécifique de : « tous au même rang, tous au même titre : Dieu et ses créatures ». Cependant il ne veut pas voir – comme ci-dessus - que la formule « qu’ils soient en nous aussi » implique que les sauvés doivent être – non au même rang que Dieu - mais « dans » le Père et Jésus. Etre dans le Père ne pose aucun problème, car Dieu contient tout et n’est contenu par rien. Par contre dire que la multitude des sauvés doive être « dans » Jésus est problématique : soit Jésus contient conjointement avec le Père la multitude des sauvés et dans ce cas Jésus – au même titre que le Père - est bien Dieu, soit Jésus ne le peut pas car il est, Lui-même, une créature. Les conséquences sont les mêmes que ci-dessus : Jésus et/ou Jean mentent : Jésus ne ressuscite pas, l’Evangile de Jean, sinon tous les Evangiles, sont à rejeter sans regret.

Ceci justifie une autre petite mise au point grammaticale sur l’usage du « nous » par Jésus dans ce chapitre de l’Evangile de Jean. Ce « nous » est utilisé 3 fois par Jésus dans ce chapitre 17 et il signifie chaque fois « le Père et moi ». Et ce « nous » a le même sens dans la bouche de Jésus dans quatre autres versets en dehors du chapitre 17 de Jean :

- « Tant qu'il fait jour, il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m'a envoyé : la nuit vient où personne ne peut travailler. » (Jn 9, 4) ;
- « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10, 30) ;
- « Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14, 22) ;
- « Si je n'avais pas fait au milieu d'eux ces œuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais à présent qu'ils les ont vues, ils continuent à nous haïr et moi et mon Père. » (Jn 15, 24)

Il est vrai aussi, que Jésus utilise ce « nous » deux fois dans l’Evangile de Jean dans un autre sens. Jésus parle alors en tant qu’homme, en tant que juif. Notre analyse de Jean de ce point de vue nous semble exhaustive (?)

- « En vérité, en vérité, je te le dis: nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu et pourtant vous ne recevez pas notre témoignage. » (Jn 3, 11)
- « Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. » (Jn 4, 22)

Par contre - dans la prière de Jésus du chapitre 17 de Jean - les apôtres et les autres à leur suite sont désignés par les termes « eux », « ceux », « les » (complément d'objet) ou « ils », mais jamais par le « nous ». Ce « nous » commun à Dieu et aux hommes - si cher à Nomade - est inconnu dans l’Evangile de Jean et probablement dans tous les Evangiles.

Le débat à peine commencé (2 jours) a rapidement dévié dans de multiples pistes : l’extinction de l’égo ou de la volonté propre dans l’ascension mystique, la déification ou la divinisation de l’homme, Melchisédech ( !), la manifestation divine et les anges (je mets ici le lien sur l’exposé excellent de pauline.px car on revient sans cesse sur ce même sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528p45-sd-que-tous-soient-un#31891), immanence et transcendance, l’apparent et l’occulté … l’Être et le Nom de Dieu).

Après tout ce grand tour du monde de toutes les idées – parfois très loin du texte même de Jean, il faut le reconnaître – tout s’est arrêté depuis près d’un an ! Tout est resté bloqué sur la question de pauline.px : « Je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints. »

La méthode d’argumentation a été nettement marquée par l'affirmation et la répétition de la même idée sans tenir compte des objections des interlocuteurs.


Analyse plus détaillée de Jn 17, 21

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17, 21)

Cet élément nouveau pour le débat n’est qu’une analyse plus précise du verset Jn 17, 21. En effet, si on décompose le sens ce verset, on obtient deux propositions qui se complètent :

Proposition 1 : « Je prie pour […] que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi […] afin que le monde croie que tu m'as envoyé. »

Proposition 2 : « Je prie pour […] qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. »

Proposition 1 : Le monde croira si « tous sont un » « comme » Jésus et le Père, c’est-à-dire dans une intimité parfaite ;

Proposition 2 : Le monde croira s’ils « sont en nous », c’est-à-dire « nous » : Père et Fils.

Maintenant ces deux propositions de Jésus – selon Jean - posent quelques problèmes :

- La proposition 1 est impossible : si « l’unité parfaite » (Jn 17, 23) ou une intimité parfaite (Jn 17, 21) sont requises de tous pour que vive la foi au Christ sur terre, c’est évidemment une condition impossible pour les hommes. Pourquoi Jésus prie-t-il pour quelque chose que les hommes ne peuvent manifestement pas réaliser ? Pourquoi Dieu envisagerait-Il les choses sous cet angle, alors que l’échec est assuré ?

- La proposition 2 est paradoxale : alors que cette « unité parfaite » ou cette « intimité parfaite » existent au sein de Dieu, le texte de Jean ne dit pas qu’elle se réalisera dans l’éternité – après notre mort – mais se réalise et se réalisera dans notre monde de limites, d’échecs et de péché. Comment Jésus peut-il réaliser sur terre ce qui n’est possible qu’au ciel ? Pourquoi le Père veut-il réaliser sur terre ce qui sera de toute façon acquis au ciel ?

La réponse à cette impossibilité et à ce paradoxe est une révélation en Jésus-Christ. (voir le précédent post). Cette révélation est que cette « unité parfaite » n’existe que parce qu’elle est voulue et fondée – sans cesse au présent – dans l’histoire des hommes.


La représentation de la conception d'ensemble est bien proposée par le texte de Jean

Jusqu’à maintenant nous n’avons eu que la version de Nomade sur la relations entre le Père et les autres sauvés, dont Jésus. Son interprétation du texte de Jean implique une confusion entre le Créateur et les créatures. Autant dire que Nomade n’en sait rien.

Je m’en suis aperçu récemment que le texte de Jean propose lui-même la représentation de cette relation entre cette « unité parfaite » parmi les hommes et ce « nous » : Père et Fils, qui la réalise – sans confusion entre l’une et l’autre.
Cette représentation est conjuguée à travers pluisieurs thèmes, dont au moins quatre : 1. le Nom du Père, 2. la Gloire du Père, 3. la Parole du Père et 4. l’Amour du Père :

1. Cette « unité parfaite » n’est possible que « enclose et protégée » - en quelque sorte - dans le sein du Nom du Père :
« Père saint, garde-les dans le Nom de toi que tu m’as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous » (Jn 17, 11, mot à mot du grec).

2. Cette « unité parfaite » n’est possible que « parée et enveloppée » - en quelque sorte - par la Gloire du Père ;
« Et moi, je leur ai donné la Gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m »as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé » (Jn 17, 22-23) ;

3. Cette « unité parfaite » n’est possible que « consacrée et purifiée » – en quelque sorte – dans la Vérité de la Parole du Père :
« Je leur ai donné ta parole […] Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du Mauvais. Ils ne sont pas du monde, comme je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité. » (Jn 17, 14-17)

4. Cette « unité parfaite » n’est possible que « pénétrée et habitée » - en quelque sorte - par la Connaissance du Père, par l’Amour du Père et par Jésus, Lui-même :
« Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois moi aussi en eux. »

Toutes ces représentations concourent à expliquer un paradoxe : la distance et les liens qu’’il y a entre les deux « unités » : celle de tous les sauvés et l’unité duelle du « nous » du Père et du Fils.

En conclusion, en s’appuyant sur la lettre du l’Evangile de Jean on peut affirmer que cette « unité parfaite » ne se confond : 1. ni avec le Nom, 2. ni avec la Gloire, 3. ni avec la Parole, 3. ni avec la Connaissance ou l’Amour du Père qui contribuent tous, pourtant, à la rendre réelle et efficace sur notre terre – par Volonté expresse toujours au présent du « nous » du Père et du Fils.

Ce que Nomade pourrait éventuellement noter, ici, est qu’il y a – dans le texte de Jean – « une union sans confusion, ni séparation » entre les deux « unités » : celle du « nous » Père et Fils et celle de « tous les sauvés », c’est-à-dire : entre le Créateur et ses créatures sauvées. En passant : cette capacité d’union sans séparation, ni confusion entre les personnes … c’est une spécificité du dogme de la Trinité et de la personne, elle-même, de Jésus (Cf. les Conciles de Nicée et d’Ephèse).

Tous les thémes ci-dessus sont bibliques. Il y a plusieurs autres représentions bibliques de cette réalité de l’Œuvre de Dieu dans l’histoire des hommes, par exemple Paul parle du Christ Unique Médiateur et Jean parle de le Communion du Père présente parmi nous : Jésus-Christ.

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie - car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Et nous vous écrivons cela pour que notre joie soit complète. » (1 Jn 1, 1-3)


Petit résumé du débat sur Jn 17, 11

« Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un. » (Jn 17, 11)

titou2 le Ven 3 Aoû t- 22h24 Ce passage indique que le Père a gardé Jésus en son Nom pour que Jésus fasse UN avec le Père […] L'union que Dieu accorde aux hommes est de même nature que celle accordée à Jésus. Rien ne distingue donc Jésus des autres hommes.

L’argumentation sur Jn 17, 11

titou2 veut lire faussement « Garde-nous [Jésus et les sauvés] en ton Nom » alors que le texte dit : «Garde-les en ton nom », titou2 veut comprendre que Jésus demande à être gardé dans le Nom du Père (Son Être, même), alors qu’il a ce Nom « en partage », voir ci-dessous ;

titou2 veut comprendre faussement : « pour qu'ils [Jésus et les sauvés] soient un comme nous» en tronquant la fin du verset : « … un comme nous sommes un ». Ce « nous » dont il est question ne concerne que le Père et le Fils dans ce verset (et dans tout le chapitre 17 de Jean). Les versets où ce « nous » du Père et du Fils est utilisé dans l’Evangile de Jean sont donnés plus haut.

titou2 ne peut pas prendre en compte que l’expression « le Nom de toi que tu m’as donné à moi » (mot à mot du grec) qui se traduit aussi « Ton Nom que Tu m’as donné en partage ». Ce qui signifie que Jésus a « en partage » l’Être de Dieu, Lui-même, et est Dieu au même titre que le Père.


La thèse fallacieuse de la « multi-unité »

Nomade le Ven 3 Août 2012 – 20h32. On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multi-unité.

Cette idée de multi-unité, correspond à l’affirmation que l’unité dont parlent Jean (Jn 17, 11 et Jn 17, 2&) serait formée du Père, du Fils et de tous les saints et par conséquent que ces versets de Jean ne parlent pas de la Trinité. Notons que cette idée de « multi-unité » est totalement inconnue sur internet, c’est peut-être une idée originale des unitariens.

La pertinence de l’interprétation de Nomade concernant ce texte de Jean est toute relative, car le chapitre 17 est, en fait, centré sur « l’unité de : « toi, Père tu es en moi comme je suis en toi » (Jn 17, 21) ou - ce qui revient au même - sur « l’unité parfaite » (Jn 17, 23) pour que le monde croie - et non sur la Trinité. Certes la Trinité est ouverte sur cette « unité parfaite », mais ce n’est pas le centre du sujet et d’autres textes sont beaucoup plus appropriés pour traiter de dogme de la Trinité.

Dans le développement qui précède (et dans mon post précédent du 4 mai), pauline.px et moi-même réfutons toute idée de « multi-unité » dans le texte de Jean. Je soutiens que Jean propose une représentation globale de la relation entre l'unité de " tous les sauvés " et le " nous " du Père et du Fils (par l'action du Nom, de la Gloire, de la Parole et de la Vérité et par la Connaissance et l'Amour du Père). Nomade retient que l'idée de multi-unité parce qu'elle correspond à son préjugé unitarien et qu'il ne comprend pas le contenu cohérent du chapitre 17. de Jean. Cette idée a en outre le gros inconvénient de mettre au même niveau le Créateur et les créatures (voir ci-dessous).


Une vision incohérente de Dieu

Les commentaires de Nomade et de titou2 ont pour but d’amortir le sens des versets Jn 17, 21 et Jn 17, 11, mais ils ont le grave inconvénient de suggérer une vision incohérente de Dieu.

pauline.px le Sam 4 Août 2012 21h38 Enfin, l'unité que vous proposez : formée du Père, du Fils et de tous les saints pose la délicate question du rapport entre Créateur et Création en identifiant l'Un et l'Autre. D'une part, elle compromet la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, d'autre part elle compromet Son impassibilité, car l'Unité que vous proposez ne peut pas être antérieure à la Création, elle induit donc un changement en D.ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas forcément très grave mais alors il faut que vous nous précisiez ce que vous entendez par D.ieu ?

Comme le dit très bien pauline.px, la vision de Dieu – issue des arguments polémiques de Nomade et titou2 - est incohérente parce qu’elle compromet :

- La transcendance de Dieu : elle met Dieu au même niveau que ses créatures ;
- L’impassibilité de Dieu : mettant au même niveau l’unité en Dieu, antérieure à la création, et l‘unité entre les hommes après la création, elle implique un changement, c’est-à-dire une limite en Dieu.

Pourriez-vous préciser votre idée de Dieu, dit finalement pauline.px. La balle est donc dans le camp de Nomade et titou2. CQFD.

[-Ren-]

Pour remettre sur les rails un sujet qui ne cesse de dérailler

Merci

[Invité]

Bonjour Cœur de Loi

Le Christ est ressuscité !

Comme c'est écrit :
Il est le fils de Dieu, et donc Dieu c'est son père.
Tout simplement.

Ce n'est pas rien quand il s'agit de D.ieu, béni soit-Il !


mais, si vous trouvez tout cela d'une extrême simplicité...
peut-il y avoir une différence de "nature" (au sens le plus banal du terme) entre un père et le fils unique qu'il a engendré ?

Bien sûr, un père n'est pas son fils et un fils n'est pas son père.
Bien sûr, un père est plus grand que son fils et un fils reçoit tout de son père,
Mais au-delà de ses différences, se peut-il que le père et le fils ne partagent pas la même "nature" ?

Se peut-il, selon le sens commun, que le père soit un potier et que son fils soit un pot ?
Un chien engendre-t-il des chats ?
Alors combien plus ! l'être absolument parfait peut-Il engendrer un être moins parfait que Lui ?

très cordialement

pauline
sœur des enfants du Père

[titou2]

Salam alaykum,

Pour remettre sur les rails un sujet qui ne cesse de dérailler

Le débat à peine commencé (2 jours) a rapidement dévié dans de multiples pistes : l’extinction de l’égo ou de la volonté propre dans l’ascension mystique, la déification ou la divinisation de l’homme, Melchisédech ( !), la manifestation divine et les anges (je mets ici le lien sur l’exposé excellent de pauline.px car on revient sans cesse sur ce même sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528p45-sd-que-tous-soient-un#31891), immanence et transcendance, l’apparent et l’occulté … l’Être et le Nom de Dieu).

Salam Roque,

C'est la déviation (on va dire ça comme ça) que j'ai préféré personnellement car cela m'a permis d'en savoir plus sur Pauline (sa représentation de Dieu). L'étude d'un texte biblique n'est donc qu'un sabab (cause seconde).

Comme le dit très bien pauline.px, la vision de Dieu – issue des arguments polémiques de Nomade et titou2 - est incohérente parce qu’elle compromet :

- La transcendance de Dieu : elle met Dieu au même niveau que ses créatures ;
- L’impassibilité de Dieu
: mettant au même niveau l’unité en Dieu, antérieure à la création, et
l‘unité entre les hommes après la création, elle implique un changement,
c’est-à-dire une limite en Dieu.

Pourriez-vous préciser votre idée de Dieu, dit finalement pauline.px. La balle est donc dans le camp de Nomade et titou2. CQFD.

1- Dieu est mystérieusement présent EN toute chose mais ces choses ne sont pas EN Dieu (1).

2- Dieu se manifeste par Ses Noms dont nous subissons les effets (les traces).

Dieu est, par exemple, lumière et l'homme est porteur de lumière. Dieu est Paix, Amour, Douceur, Bonté, Générosité, etc.

Ses Noms Se manifeste EN nous.

Mais en Dieu ces attributs sont parfaits , tandis que dans les créatures ce ne sont que des imitations, à mesure qu'il y a de la perfection. L'âme dépouillée, pure et transparente d'un saint homme est par conséquent l'image de Dieu, un miroir vivant.

L'homme est le miroir de Ses Noms.

Ce miroir ne reflete toutefois pas l'Essence mais seulement les attributs dont nous pouvons nous revêtir.

Conclusion = Alors oui , il y a bien une "identification à Dieu" (puisque l'homme EST le Nom de Dieu) mais elle ne compromet pas la transcendance.

______________________________________

(1) Si la volonté de Dieu se manifeste en jésus, l'inverse n'est pas vrai :"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." (Mt 26,39)

"Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jn 5,30).

[Coeur de Loi]

Jésus était un humain.

De même qu'Adam était un humain et fils de Dieu :

Luc 3.38 :
[fils] d’Énosh,
[fils] de Seth,
[fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.

---

C'est le nouvel Adam :

1 Corinthiens l.45 :
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
46
Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.
47
Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel

---

Si Dieu ne peut créer que des Dieux, qui a fait les animaux et les humains et les anges ?

[Invité]

Bonjour Cœur de Loi

Le Christ est ressuscité !

Jésus était un humain.

Où lisez-vous qu'Il n'est que cela ?
Pensez-vous que l'humain Jésus était né avant Abraham ?

Si Dieu ne peut créer que des Dieux, qui a fait les animaux et les humains et les anges ?

Où lisez-vous que le Logos a été créé par le Père ?

Moi je lis précisément que c'est par le Logos que tout est advenu à l'être.
Rien n'est advenu sans Lui.



Très cordialement

pauline
sœur des enfants du Père

[Roque]

C'est la déviation (on va dire ça comme ça) que j'ai préféré personnellement car cela m'a permis d'en savoir plus sur Pauline (sa représentation de Dieu).

En fait, on ne peut nier qu'il y ait eu des choses intéressantes aussi ... mais on a progressivement perdu le contact avec le sujet, je crois.

L'étude d'un texte biblique n'est donc qu'un sabab (cause seconde).

Je ne comprends pas tout à fait : " cause seconde ". Si cela veut dire que " qu'ils soient un " est secondaire parce que ce n'est qu'une amorce pour un échange de vue à bâtns rompus ... d'une part ce n'est pas la règle du forum et d'autre part aucune réflexion théologique chrétien n'est fondée si elle n'est pas appuyé sur la Bible.

Roque : Comme le dit très bien pauline.px, la vision de Dieu – issue des arguments polémiques de Nomade et titou2 - est incohérente parce qu’elle compromet :

- La transcendance de Dieu : elle met Dieu au même niveau que ses créatures ;
- L’impassibilité de Dieu : mettant au même niveau l’unité en Dieu, antérieure à la création, et l‘unité entre les hommes après la création, elle implique un changement, c’est-à-dire une limite en Dieu.

On trouve aussi cela au début du sujet :

titou2 : Et mieux encore, nous savons que l'unité entre Jésus et le Père et la même que l'unité entre les autres hommes et le Père.
Jean chap 37 : “Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

pauline.px : C’est votre foi et je la respecte.
Néanmoins, je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints.

L'idée que le Créateur et " un " avec ses créatures - si c'est cela que vous voulez dire - est incohérente pour les raisons expliquée plus haut. Si vous attribuez cette idée que " le Créateur serait un avec ses créatures " à Jésus ou aux Evangiles elle n'en reste pas moins incohérente et cela impliquerait aussi que Jésus ou Jean sont soit des menteurs, soit des imposteurs - sans parler du blasphème pour un juif comme Jésus. Cette conception est légèrement délirante dans le contexte juif.

Certes - de votre point de vue - il vous semble possible de ne pas prendre au sens propre la phrase de Jésus : " que tous soient un comme toi, Père tu es en moi et que je suis en toi " (Jn 17, 21) ou " qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jn 17, 22), mais vous semblez retenir - de fait - une vision de Dieu qui est mensongère, incohérente et blasphématoire.

Si vous retenez cette idée à votre compte, d'une part : il n'est pas possible de parler d'ascension mystique, de fusion dans l'UN, etc ... - car il s'agit plutôt de divagations quasi-délirantes de la part de celui qui profère ces paroles, d'autre part : il n'est pas non plus possible de revenir à votre traditionnelle vision de Dieu (la nôtre aussi, en passant) comme vous le faites très bien ...

1- Dieu est mystérieusement présent EN toute chose mais ces choses ne sont pas EN Dieu (1).

... sans expliquer pourquoi vous suggèrez une autre idée de Dieu - totalement inacceptable - lorsque vous interprétez des Evangiles. Pardonnez-moi, j'y vois l'ardeur de la controverse qui pousse à prendre un peu tout type d'argument sans en mesurer toujours très bien les conséquences.

Si par contre vous retenez cette idée au compte de Jésus et des Evangiles, le mieux est de rejetez tout cela et ne plus vous en préoccuper un seul jour. Vous arriverez très certainement à y voir beaucoup plus clair ailleurs.

[titou2]

L'idée que le Créateur et " un " avec ses créatures - si c'est cela que vous voulez dire - est incohérente pour les raisons expliquée plus haut. Si vous attribuez cette idée que " le Créateur serait un avec ses créatures " à Jésus ou aux Evangiles elle n'en reste pas moins incohérente et cela impliquerait aussi que Jésus ou Jean sont soit des menteurs, soit des imposteurs - sans parler du blasphème pour un juif comme Jésus. Cette conception est légèrement délirante dans le contexte juif.

Certes - de votre point de vue - il vous semble possible de ne pas prendre au sens propre la phrase de Jésus : " que tous soient un comme toi, Père tu es en moi et que je suis en toi " (Jn 17, 21) ou " qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jn 17, 22), mais vous semblez retenir - de fait - une vision de Dieu qui est mensongère, incohérente et blasphématoire.

Si vous retenez cette idée à votre compte, d'une part : il n'est pas possible de parler d'ascension mystique, de fusion dans l'UN, etc ... - car il s'agit plutôt de divagations quasi-délirantes de la part de celui qui profère ces paroles, d'autre part : il n'est pas non plus possible de revenir à votre traditionnelle vision de Dieu (la nôtre aussi, en passant) comme vous le faites très bien ...

1- Dieu est mystérieusement présent EN toute chose mais ces choses ne sont pas EN Dieu (1).

... sans expliquer pourquoi vous suggèrez une autre idée de Dieu - totalement inacceptable - lorsque vous interprétez des Evangiles. Pardonnez-moi, j'y vois l'ardeur de la controverse qui pousse à prendre un peu tout type d'argument sans en mesurer toujours très bien les conséquences.

Si par contre vous retenez cette idée au compte de Jésus et des Evangiles, le mieux est de rejetez tout cela et ne plus vous en préoccuper un seul jour. Vous arriverez très certainement à y voir beaucoup plus clair ailleurs.

C'est ce que j'appelle brasser du vent Roque !

C'est pas une représentation de Dieu que tu donnes là, ni des contre arguments à mon discours. Du coup, la discussion devient ininteressante.

Bonne soirée Roque

[Roque]

C'est pas une représentation de Dieu que tu donnes là, ni des contre arguments à mon discours. Du coup, la discussion devient ininteressante.

Non il s'agit bien de la représentation que toi tu donnes, titou2, pas la mienne :

titou2 : Et mieux encore, nous savons que l'unité entre Jésus et le Père et la même que l'unité entre les autres hommes et le Père.
Jean chap 37 : “Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

titou2 : Dieu est mystérieusement présent EN toute chose mais ces choses ne sont pas EN Dieu.

Dans ta première affirmation : Dieu fait un avec les hommes ce qui est une atteinte à la transcendance et à l'impassibilité de Dieu ... un blasphème pour un juif (et un chrétien) ;
Dans ta seconde affirmation : Dieu est, sans doute, transcendant et impassible - nous avons d'aiileurs la même conception.
Ces deux affirmations, les tiennes, sont-elles cohérentes ? Non.

Alors comment peux-tu - toi titou2 et pas moi - pratiquer ce genre de contradiction ? Le " contre-argument " est que tes deux affirmations ne sont pas cohérentes, l'une des deux est une atteinte à la transcendance et de l'impassibilité de Dieu - comme l'a très bien expliqué pauline.px (plus afutée que moi en matière de philosophie !)

A mon sens il te revient de lever cette ambiguité, sinon je penserai probablement que ta première affirmation (fausse naturellement) est juste un argument d'opportunité parce que, au final, personne n'a cette conception de Dieu (ni juifs, ni chrétiens, ni musulmans)

[Invité]

Bonjour Titou2

Permettez-moi un embryon de réaction, fût-elle maladroite et inutile.

Si cela présente le moindre intérêt je tâcherais d’aborder plus tard la suite de votre message.

En préambule : Il me semble que l’étude de la Révélation peut éviter de vaines spéculations métaphysiques.

1- Dieu est mystérieusement présent EN toute chose mais ces choses ne sont pas EN Dieu (1).

Comment pourrait-il en être autrement ?
L’hypothèse de l’éventualité d’une absence ou d'une extériorité de D.ieu, béni soit-Il, ne peut que Le limiter. Pour moi, c’est embarrassant.

La transcendance n’ayant pas de lieu, elle est évidemment partout et nulle part selon notre point de vue. De Son point de vue, ce genre de considération n'a pas forcément de pertinence.

Ce qui serait captivant c’est d’explorer cette inévitable immanence.
Car toutes les options sont possibles depuis la banale « le potier est présent dans tous ses pots en tant que cause première et créateur », en passant par « En l’absence de D.ieu, béni soit-Il, rien n’est », jusqu’à la négation de tout dualisme.
Mon sentiment est que votre « mystérieusement présent » en dit trop ou pas assez.

Je dois vous avouer que pour moi la question du dualisme ne se pose pas, D.ieu, béni soit-Il, étant inévitablement au dessus de ce genre de considération.
Par conséquent, l'immanence de la transcendance se réalise d’une infinité de façons et sous d’innombrables modalités que nous ne pouvons même pas effleurer.


Puis, si nous considérons la Parole de D.ieu, béni soit-Il, s’agit-il d’une chose ?
La Parole de D.ieu, béni soit-Il, est-Elle dans l’ordre de la Création ?

Enfin, et surtout...
on peut très bien ne pas admettre que l’expression « Parole de D.ieu » ait un sens, mais si on admet que cette expression a un sens alors je ne vois pas d’obstacle à confesser simultanément les deux affirmations :
« D.ieu, béni soit-Il, est présent dans la Parole de D.ieu »
et
« La Parole de D.ieu, béni soit-Il, est présente en D.ieu »

Très cordialement

Votre sœur

[titou2]

Assalam Pauline,

Bonjour Titou2

1- Dieu est mystérieusement présent EN toute chose mais ces choses ne sont pas EN Dieu (1).

Comment pourrait-il en être autrement ?
L’hypothèse de l’éventualité d’une absence ou d'une extériorité de D.ieu, béni soit-Il, ne peut que Le limiter. Pour moi, c’est embarrassant.

Parfaitement.

Ce qui serait captivant c’est d’explorer cette inévitable immanence.
Car toutes les options sont possibles depuis la banale « le potier est présent dans tous ses pots en tant que cause première et créateur », en passant par « En l’absence de D.ieu, béni soit-Il, rien n’est », jusqu’à la négation de tout dualisme.
Mon sentiment est que votre « mystérieusement présent » en dit trop ou pas assez.

Le problème est que le "peu" est déjà "trop" pour certaines personnes (toute religion confondue).

l'immanence de la transcendance se réalise d’une infinité de façons et sous d’innombrables modalités que nous ne pouvons même pas effleurer.

Oui c'est vrai Pauline.

Enfin, et surtout...
on peut très bien ne pas admettre que l’expression « Parole de D.ieu » ait un sens, mais si on admet que cette expression a un sens alors je ne vois pas d’obstacle à confesser simultanément les deux affirmations :
« D.ieu, béni soit-Il, est présent dans la Parole de D.ieu »
et
« La Parole de D.ieu, béni soit-Il, est présente en D.ieu »

Très cordialement

Votre sœur

Oui, l'homme EST la manifestation de la Parole divine.

Si notre raison ne peut l'effleurer, il reste l'âme éclairée par la grâce divine. J'ai personnellement beaucoup d'espoir en Dieu.

Merci pour ton commentaire chère Pauline qui est à mes yeux loin d'être inutile ...


Bonne soirée

[titou2]

Ce miroir ne reflete toutefois pas l'Essence mais seulement les attributs dont nous pouvons nous revêtir.

salam alaykum,

Puisqu'on est dans la rubrique générale, je me permets une correspondance avec l'hindouisme primitif (pour ceux que cela intéresse) :

Si Dieu est une Essence sans dualité/adwaita, on distingue, toutefois le Suprême/para (1) (que l'on ne peut qualifier) du Non Suprême/apara (qu'on peut qualifier).

Dieu apparait dans la manifestation par Ses attributs, dans l'hindouisme, par ses aspects "non suprêmes", mais Dieu, "Suprême" ou "l'Essence" est envisagée :

comme absolument indépendante de toute attribution ou détermination quelconque ne saurait être être considéré comme entrant en rapport avec la manifestation fut ce en mode illusoire, quoique la manifestation en procède et en dépende entièrement dans tout ce qu'elle est.

Les attributs sont, quant à eux, les aspects réfractés de la Vérité divine que les êtres contingents sont capables de concevoir et d'exprimer.

(1) paramâtmâ

Bonne journée

[Invité]

Bonjour Titou2

Je profite de vos aimables encouragements pour prolonger ma réflexion.

Mon sentiment est que votre « mystérieusement présent » en dit trop ou pas assez.

Le problème est que le "peu" est déjà "trop" pour certaines personnes

Aussi me permettrais-je seulement de confesser la présence de D.ieu, béni soit-Il, sans davantage de spéculation métaphysique.

(toute religion confondue).

Mais, à mes yeux, le Christianisme aborde la question sous un autre angle :
La présence de D.ieu, béni soit-Il, dans la relation duelle avec une conscience humaine.
Autrement dit, au risque de caricaturer,
Que peut-on savoir de la présence de D.ieu, béni soit-Il, comme Interlocuteur ?
quand Il Se met à notre portée pour nouer une relation singulière ?

Cette fois, il n'est pas tout à fait pertinent d'affirmer que D.ieu, béni soit-Il, est ici, il convient d'en savoir un peu plus mais sous un angle particulièrement précis.
a ) D.ieu, béni soit-Il, étant parfaitement libre, il ne suffit pas qu'Il soit présent encore faut-il qu'Il souhaite communiquer avec moi en dépit de mon indignité absolue.
b ) Dans mon indignité absolue, suis-je en état de Le percevoir comme Interlocuteur ?
c ) Si une relation particulière existe alors selon quelles modalités D.ieu, béni soit-Il, établit-Il une relation particulière ? relation que le christianisme appelle "relation personnelle".

Dans la perspective chrétienne, ces modalités ne sont pas contingentes, elles ne relèvent pas d'une simple adaptation purement pragmatique de Dieu, béni soit-Il, à Son interlocuteur.
D.ieu, béni soit-Il, n'est pas comme Zeus qui se plaît à prendre n'importe quelle forme pour entrer en relation avec un être humain.

Bien sûr, D.ieu, béni soit-Il, pourrait agir comme Zeus et agir selon Sa fantaisie, mais ce serait oublier que D.ieu, béni soit-Il, est Créateur et que c'est en tant que Créateur qu'Il S'adresse à l'humain en tant que Sa créature.

Selon moi, quand Il S'adresse à un être humain D.ieu, béni soit-Il, témoigne qu'Il S'adresse à un être qu'Il a créé, qu'Il crée et qu'Il continuera de créer à Son image et à Sa ressemblance.
Bien sûr, D.ieu, béni soit-Il, doit Se mettre à notre portée pour nouer une relation, mais Il a veillé à élever notre nature autant que possible à Sa portée.

Et c'est là le point fondamental, pour moi : Le Créateur S'adresse à Son image.
Nous sommes conformés pour cette relation et les modalités de la relation sont des conséquences de QUI est D.ieu, béni soit-Il.

Ces modalités témoignent, reflètent QUI est D.ieu, béni soit-Il.

Au delà du message plus ou moins explicite qui peut être identifié, D.ieu, béni soit-Il, révèle non pas seulement comment Il est, c'est à dire Ses attributs, mais aussi CE qu'Il est.

Ainsi pour certains Chrétiens, dans les modalités de la relation singulière, D.ieu, béni soit-Il, Se révèle Lui-même.

Les modalités de la relation duelle entre D.ieu, béni soit-Il, et un humain, s'enracinent dans la transcendance de D.ieu.
Ces modalités trouvent leur fondement dans ce que je nommerais faute mieux "la nature intime" (au risque de me faire houspiller par les théologiens) de D.ieu, béni soit-Il.

En définitive,
Si dans Sa Transcendance/Immanence, D.ieu, béni soit-Il, ne laisse aucun lieu sans Lui, c'est selon Son bon plaisir que, D.ieu, béni soit-Il, Se donne dans la Relation.

Dans Sa suprême condescendance, D.ieu, béni soit-Il, Se révèle à l'humain en tant que Créateur de cette créature singulière (à savoir créée à l'image et la ressemblance) conformée expressément dans le but de cette relation.
Et, profitant d'une sorte d'effet "miroir" qu'Il a Lui-même instauré, Dieu, béni soit-Il, témoigne ainsi de Ce qu'Il est en Vérité.

Oui, l'homme EST la manifestation de la Parole divine.

Irai-je jusque là ?
En fait je vous avouerais que je suis embarrassée car je peine à donner un sens très précis à l'expression "être la manifestation de".

La Création tout entière est manifestation de la Parole qui a tout amené à l'être.

Mais l'humain est aussi un être doué de parole (exprimée ou non) et cette caractéristique est quasiment "essentielle"...
Il y a donc la aussi une manifestation singulière de la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Et au-delà, à mes yeux, l'humain conçu à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, est une conscience source de création, douée de parole et animée d'un esprit. Dès lors, quand D.ieu, béni soit-Il, Se donne dans une relation personnelle, Il manifeste qu'Il est Principe, Parole et Esprit.

Si notre raison ne peut l'effleurer, il reste l'âme éclairée par la grâce divine. J'ai personnellement beaucoup d'espoir en Dieu.

Moi aussi, mon espérance est que D.ieu, béni soit-Il, nous aime au point de Se faire connaître pour étancher notre soif.


Très cordialement

votre soeur
pauline

[-Ren-]

C'est à cette conviction que j'en étais resté. Cette empreinte très juive de Jean est d'ailleurs un problème pour l'approche historico-critique - je parle de celle qui est hostile au christianisme. En effet cette approche postule que les Evangiles ont été composés et même recomposés (!) à la deuxième, voire à la troisième génération après Jésus (fin du premier siècle et après ... Cf. : Introduction au Nouveau Testament de Daniel Marguerat) en milieu héllénistique

Les réactions à cette remarque de Roque sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p135-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#40911
Merci de votre compréhension

[titou2]

D.ieu, béni soit-Il, n'est pas comme Zeus qui se plaît à prendre n'importe quelle forme pour entrer en relation avec un être humain.

Bien sûr, D.ieu, béni soit-Il, pourrait agir comme Zeus et agir selon Sa fantaisie, mais ce serait oublier que D.ieu, béni soit-Il, est Créateur et que c'est en tant que Créateur qu'Il S'adresse à l'humain en tant que Sa créature.

: )

Salam Pauline,

En Islam, notre Créateur n'est pas uniquement notre Créateur. Il est aussi notre Guide dans la vie. Il est Aimant, Miséricordieux, Généreux, Protecteur, bon, etc. Il répond à notre appel lorsque nous sommes angoissés, etc. Il a de nombreuses merveilleuses qualités. Et donc IL swt se montre à nous via chaque attribut afin qu'on le connaisse distinctement.

Lorsque tu regardes une personne (ou que tu penses à elle) ce n'est pas la synthèse de ses qualités que tu vois mais ses qualités de manière distincte : elle est généreuse, bonne, douce, etc. Tu ne peux pas voir (ou penser) l'ensemble de ses qualités de manière simultanée.

Il en va de même de tes propres qualités ou celles de Dieu.

Au delà du message plus ou moins explicite qui peut être identifié, D.ieu, béni soit-Il, révèle non pas seulement comment Il est, c'est à dire Ses attributs, mais aussi CE qu'Il est.

Ainsi pour certains Chrétiens, dans les modalités de la relation singulière, D.ieu, béni soit-Il, Se révèle Lui-même.

Les modalités de la relation duelle entre D.ieu, béni soit-Il, et un humain, s'enracinent dans la transcendance de D.ieu.
Ces modalités trouvent leur fondement dans ce que je nommerais faute mieux "la nature intime" (au risque de me faire houspiller par les théologiens) de D.ieu, béni soit-Il.

En définitive,
Si dans Sa Transcendance/Immanence, D.ieu, béni soit-Il, ne laisse aucun lieu sans Lui, c'est selon Son bon plaisir que, D.ieu, béni soit-Il, Se donne dans la Relation.

Dans Sa suprême condescendance, D.ieu, béni soit-Il, Se révèle à l'humain en tant que Créateur de cette créature singulière (à savoir créée à l'image et la ressemblance) conformée expressément dans le but de cette relation.
Et, profitant d'une sorte d'effet "miroir" qu'Il a Lui-même instauré, Dieu, béni soit-Il, témoigne ainsi de Ce qu'Il est en Vérité.

Et au-delà, à mes yeux, l'humain conçu à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, est une conscience source de création, douée de parole et animée d'un esprit. Dès lors, quand D.ieu, béni soit-Il, Se donne dans une relation personnelle, Il manifeste qu'Il est Principe, Parole et Esprit.

Je te disais donc que Dieu se montrait à nous via chaque attribut afin qu'on le connaisse distinctement.

Comment pourrions nous le connaitre (ou même l'aimer) autrement ?

Je cite : Il est absolument impossible d'aimer Dieu tel qu'Il est (en réalité) /.../ Car il ne saurait y avoir amour sans un rapport or sous quelque aspect ou condition qu'on envisage la chose, il n y a pas la moindre relation possible entre (la pure Essence de) Dieu et Sa création et il n'existe entre eux aucun lien. Ainsi est il acquis que ce qu'aime le serviteur n'est pas l'Essence en tant que telle, car ce qui ne peut ni être nommé, ni qualifié, ni connu ne saurait être aimable/.../ C'est ainsi que s'explique cette sentence : " Il n y a jamais la moindre intimité (uns) aucune relation avec l'Essence Suprême car il n y aucune homonymie, ni aucune relation entre (l'Essence et la création). l'intimité ne peut résulter que d'une relation avec certains des Noms de Beauté. " Le Prophète saws a déjà fait allusion à l'impossibilité d'aimer l'Essence pure, le Non-manifesté absolu, dans cette tradition  qui nous a été transmise par al Tirmidhi  et par Hakim : "aimez Dieu pour les faveurs qu'IL vous prodigue." Il exprimait ainsi clairement que l'amour de Dieu  ne pouvait exister que dans la mesure  (ou Il Se montrait pour nous) : Miséricordieux, accordant Sa grâce, celant nos défauts, et ainsi de suite, ce qui constitue proprement le degré des Attributs.

[Invité]

Bonjour Titou2.

Merci pour attention

Il est aussi notre Guide dans la vie. Il est Aimant, Miséricordieux, Généreux, Protecteur, bon, etc. Il répond à notre appel lorsque nous sommes angoissés, etc. Il a de nombreuses merveilleuses qualités. Et donc IL swt se montre à nous via chaque attribut afin qu'on le connaissedistinctement.
Lorsque tu regardes une personne (ou que tu penses à elle) ce n'est pas la synthèse de ses qualités que tu vois mais ses qualités de manière distincte : elle est généreuse, bonne, douce, etc. Tu ne peux pas voir (ou penser) l'ensemble de ses qualités de manière simultanée .
Il en va de même de tes propres qualités ou celles de Dieu.

Voici donc un premier point de divergence antipodique !

Dans la Tradition Orientale Orthodoxe, il est impossible de comparer les attributs divins aux qualités humaines.
Dans le christianisme orthodoxe, les mots associés aux humains (et plus généralement à la Création) ne sont que des abus de langage quand ils sont attribués à D.ieu, béni soit-Il.

Sur la base de
Marc 10, 18  Jésus lui dit : "Pourquoi M’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul."

Il faut se résoudre
soit à réserver le mot "bon" exclusivement à D.ieu, béni soit-Il,
soit à confesser que "D.ieu, béni soit-Il, n'est pas bon puisqu'il est au-delà de toute bonté imaginable."

Je te disais donc que Dieu se montrait à nous via chaque attribut afin qu'on le connaisse distinctement.
Comment pourrions nous le connaitre (ou même l'aimer) autrement ?

Second point de divergence absolue,
dans le christianisme orthodoxe D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable.
Par exemple, saint Jean Chrysostome nous a laissé de belles homélies sur le thème de l'incognoscibilité de D.ieu.

De même que l'élan de l'amour humain s'embrase sans que nous ayons une connaissance parfaite des qualités et des défauts de l'être que nous aimons, de même l'amour que nous inspire D.ieu n'est pas consécutif à une connaissance (ici permettez-moi d'anticiper... l'amour est un don de D.ieu, béni soit-Il).

Dans l'amour humain, il faut un effort d'analyse (toujours un peu suspect de rationalisation a posteriori) pour dire "J'aime Untel parce qu'il est beau, plein d'humour, riche, en bonne santé...".

Loin de moi l'idée qu'il n'y aurait aucune raison objective pour aimer D.ieu, béni soit-Il,
Parallèlement je suis tout à fait prête à affirmer que l'amour dont nous aimons D.ieu, béni soit-Il, s'enracine sur le sentiment d'émerveillement vis à vis de la Création et le sentiment de reconnaissance qui en résulte, (ici permettez-moi de noter que la crainte est peut-être le début de la sagesse mais elle n'est pas au début de l'amour)
Mais, à part ça, je ne suis pas très à l'aise avec ce genre de mise en relation entre l'élan d'amour spontané,  passionnel, irrationnel dans son apparition... et des qualités objectives de l'être aimé.

Bien sûr, on pourrait avancer que vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, il ne peut s'agir d'un amour passionnel mais que c'est tout au contraire un amour réfléchi,
que cet amour n'est pas un sentiment qui nous envahit sous le feu de la grâce à D.ieu, béni soit-Il, mais que c'est le fruit d'une démarche intelligente...
Bien sûr, on pourrait avancer ça...

Je respecte cet amour-là mais ce n'est pas celui qui m'étreint.

Vous citez
"Le Prophète saws a déjà fait allusion à l'impossibilité d'aimer l'Essence pure, le Non-manifesté absolu"

Pour moi, cela n'aurait pas beaucoup de sens de confesser que l'on aime la suressence de D.ieu, béni soit-Il.

L'amour est à mes yeux avant tout une relation personnelle, l'amour est inspiré par une personne et il est adressé à une personne.
Dans cette perspective, l'amour que D.ieu, béni soit-Il, a mis dans mon cœur, ne peut être qu'amour du Père et du Fils et du Saint Esprit.



Très cordialement

votre sœur
pauline

[titou2]

salam pauline,

Merci pour ta réponse chère Pauline.

pauline.pxpauline.px
    Voici donc un premier point de divergence antipodique !

    Dans la Tradition Orientale Orthodoxe, il est impossible de comparer les attributs divins aux qualités humaines.
    Dans le christianisme orthodoxe, les mots associés aux humains (et plus généralement à la Création) ne sont que des abus de langage quand ils sont attribués à D.ieu, béni soit-Il.

    Sur la base de
    Marc 10, 18  Jésus lui dit : "Pourquoi M’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul."

    Il faut se résoudre
    soit à réserver le mot "bon" exclusivement à D.ieu, béni soit-Il,
    soit à confesser que "D.ieu, béni soit-Il, n'est pas bon puisqu'il est au-delà de toute bonté imaginable."

Mais non il n y a aucune divergence puisque tu dis toi même que :

Second point de divergence absolue,
    dans le christianisme orthodoxe D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable.
    Par exemple, saint Jean Chrysostome nous a laissé de belles homélies sur le thème de l'incognoscibilité de D.ieu.

    De même que l'élan de l'amour humain s'embrase sans que nous ayons une connaissance parfaite des qualités et des défauts de l'être que nous aimons, de même l'amour que nous inspire D.ieu n'est pas consécutif à une connaissance (ici permettez-moi d'anticiper... l'amour est un don de D.ieu, béni soit-Il).

Si effectivement l'amour est un DON de Dieu, c'est bien qu'Il swt nous fait participer à son attribut.

Pourquoi ne nous accorderait IL swt pas également la générosité, la douceur, la bonté ou d'autres dons encore ?

si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. (4,14 Jean)

ça rejoint ce que je disais plus haut * :

2- Dieu se manifeste par Ses Noms dont nous subissons les effets (les traces).

Dieu est, par exemple, lumière et l'homme est porteur de lumière. Dieu est Paix, Amour, Douceur, Bonté, Générosité, etc.

Ses Noms Se manifeste EN nous.

Mais en Dieu ces attributs sont parfaits , tandis que dans les créatures ce ne sont que des imitations, à mesure qu'il y a de la perfection. L'âme dépouillée, pure et transparente d'un saint homme est par conséquent l'image de Dieu, un miroir vivant.

L'homme est le miroir de Ses Noms.

Ce miroir ne reflete toutefois pas l'Essence mais seulement les attributs dont nous pouvons nous revêtir.

Conclusion = Alors oui , il y a bien une "identification à Dieu" (puisque l'homme EST le Nom de Dieu) mais elle ne compromet pas la transcendance.

* Sauf que dans ma doctrine, l'amour aux hommes est fonction de leurs qualités : plus ils sont à l'image de Dieu et plus on les aime. Pourquoi ? parce que c'est Dieu (Ses qualités) qu'on aime en réalité en l'homme. On a moins d'affinité avec la traitrise, l'injustice, etc. en l'homme.

[Invité]

Bonjour Titou2

l'amour est un don de D.ieu, béni soit-Il

Si effectivement l'amour est un DON de Dieu, c'est bien qu'Il swt nous fait participer à son attribut.
Pourquoi ne nous accorderait IL swt pas également la générosité, la douceur, la bonté ou d'autres dons encore ?

Je crains de dire des bêtises car, au fond, j’ignore si la notion d’attribut est significative dans la lecture Orthodoxe de la Révélation Chrétienne.
Je me doute qu’elle a son importance dans l’Église Catholique Romaine, très influencée par Aristote.
Peut-être discernera-t-on également un lien entre les attributs divins et les sephiroth de la Kabbale.
Mais dans l’orthodoxie…

Je suis bien embarrassée pour vous répondre.

Ce vocabulaire métaphysique est étranger à mes lectures, il me semble que dans l’Orthodoxie on pourrait dire que l’Éternité, l’Omniscience, la Toute-Puissance, la Gloire, la Lumière, la Vérité, l’Unité, la Pluralité… sont des attributs divins.

Je pourrais vous suivre sur la piste des attributs s’il y avait une commune mesure entre un attribut divin et la qualité humaine qui porte le même nom.
Sans doute, toute qualité humaine est un don de D.ieu, béni soit-Il, mais cela ne signifie pas que D.ieu, béni soit-Il, nous fasse participer à Son attribut du même nom.


Avec cet écart entre attribut divin et qualité humaine nous retrouvons ici le sujet du fil :

Dans la Révélation chrétienne, l’unité du Père et du Fils n’est pas l’unité des humains, au mieux l’unité des humains peut être comparée à celle des personnes divines, mais ce n’est qu’une comparaison audacieuse entre l’Incréé et le Créé, entre le modèle et l’image.

La qualité humaine est sans doute appelée eschatologiquement à s’élever à l’image et à la ressemblance de l’attribut divin, mais je ne perçois pas dans cette montée vers la divinisation un effet de la participation à tel ou tel attribut. Je perçois l’œuvre de la grâce qui nettoie l’homme de ses qualités et de ses vertus pour le laisser nu devant la volonté divine.

Pour l’Orthodoxie, la participation n’est pas identifiée selon tel ou tel attribut, D.ieu, béni soit-Il, nous fait participer à Ses énergies, à ce qui émane de Sa transcendance. Et la divinisation n’est pas participation à la transcendance. Par amour, D.ieu, béni soit-Il, se rend participable.

Dieu se manifeste par Ses Noms dont nous subissons les effets (les traces).

On peut évidemment concevoir la nature divine par le truchement des attributs, mais je crains que cette conceptualisation nourrisse l’anthropomorphisme et une vision segmentée de la nature de D.ieu.
Dès lors, je suis mal à l’aise avec l’idée d’une manifestation divine segmentée selon des attributs ou des Noms.

Ses Noms Se manifeste EN nous.

D.ieu, béni soit-Il, Se manifeste en toute la Création.

Le soleil nous darde de ses rayons, il s’agit bien évidemment d’une manifestation de la Bonté de D.ieu, béni soit-Il, et de Sa Générosité, de Son Amour.
Mais peut-on vraiment parler de "participation" ?
Peut-on dire que sous le soleil je prends part au rayonnement ? non, je le reçois, je n'y participe pas.

Peut-on dire que le prends part à la miséricorde divine ?  perso, j'aile sentiment d'en profiter, je n'irais pas jusqu'à dire que j'y participe.

Et puis, s'il s'agit de manifestation divine, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, ne Se contente pas de faire rayonner Ses attributs, Il a choisi de Se révéler personnellement par Sa Parole.
Il s’agit d’une tout autre manifestation.
Il ne s’agit pas d’une relation entre ma misérable petite bonté et la Bonté surnaturelle de D.ieu, béni soit-Il, mais d’une relation entre personnes.

Que le Créateur nous conforme à Son dessein par la "participation" à Ses attributs, pourquoi pas… mais à mes yeux cela ressemble à des considérations techniques et ce n’est pas le plus important.
Que je sois "conformée" ou non, peu importe, ce qui importe c’est la relation amoureuse.

Sauf que dans ma doctrine, l'amour aux hommes est fonction de leurs qualités : plus ils sont à l'image de Dieu et plus on les aime. Pourquoi ? parce que c'est Dieu (Ses qualités) qu'on aime en réalité en l'homme. On a moins d'affinité avec la traitrise, l'injustice, etc. en l'homme.

Oui, c’est ce que je crains.
J'ai connu des chrétiens qui n'aimaient que les humains "améliorés par D.ieu, béni soit-Il".

Si on n’aime que les qualités dont D.ieu, béni soit-Il, a gratifié tel ou tel humain, on n’aime pas l’humain, je crois même qu’on aspire à ce qu’il soit autre.

Mais si D.ieu, béni soit-Il, aimait comme nous les humains, alors Il n’aurait jamais rien donné à aucun humain.

Or force est constater que c’est D.ieu, béni soit-Il, qui prend l’initiative en tout et qu’Il n’hésite pas à venir nous chercher au plus profond de notre bassesse.

Sainte Thérèse de Lisieux souligne un progrès de la révélation :
le second commandement consiste à aimer le prochain comme soi-même,
le commandement nouveau consiste à s'aimer comme le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, nous a aimé.

C'est très intéressant.
Le "comme" n'est plus parallélisme, il transgresse la frontière entre le Créé et l'Incréé.


Très cordialement

Votre sœur
pauline

[titou2]

salam Pauline,

De même que l'élan de l'amour humain s'embrase sans que nous ayons une connaissance parfaite des qualités et des défauts de l'être que nous aimons, de même l'amour que nous inspire D.ieu n'est pas consécutif à une connaissance (ici permettez-moi d'anticiper... l'amour est un don de D.ieu, béni soit-Il).

Dans l'amour humain, il faut un effort d'analyse (toujours un peu suspect de rationalisation a posteriori) pour dire "J'aime Untel parce qu'il est beau, plein d'humour, riche, en bonne santé...".

Loin de moi l'idée qu'il n'y aurait aucune raison objective pour aimer D.ieu, béni soit-Il,
Parallèlement je suis tout à fait prête à affirmer que l'amour dont nous aimons D.ieu, béni soit-Il, s'enracine sur le sentiment d'émerveillement vis à vis de la Création et le sentiment de reconnaissance qui en résulte, (ici permettez-moi de noter que la crainte est peut-être le début de la sagesse mais elle n'est pas au début de l'amour)
Mais, à part ça, je ne suis pas très à l'aise avec ce genre de mise en relation entre l'élan d'amour spontané,  passionnel, irrationnel dans son apparition... et des qualités objectives de l'être aimé.

Bien sûr, on pourrait avancer que vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, il ne peut s'agir d'un amour passionnel mais que c'est tout au contraire un amour réfléchi,
que cet amour n'est pas un sentiment qui nous envahit sous le feu de la grâce à D.ieu, béni soit-Il, mais que c'est le fruit d'une démarche intelligente...
Bien sûr, on pourrait avancer ça...

Je respecte cet amour-là mais ce n'est pas celui qui m'étreint.

En Islam, il n y aucune contradiction entre l'amour de Dieu et l'intelligence. La lumière divine dans le coeur des croyants chauffe (amour) et éclaire (intelligence) à la fois.

On peut donc bruler d'amour intérieurement pour Dieu et comprendre pourquoi.

On peut évidemment concevoir la nature divine par le truchement des attributs, mais je crains que cette conceptualisation nourrisse l’anthropomorphisme et une vision segmentée de la nature de D.ieu.

Il y a anthropomorphisme, selon nos savants, lorsque les gens font des différents aspects (attributs) d'1 Dieu --> plusieurs dieux, (c'est à dire des aspects individualisés, autonomes les uns des autres), ce qui n'est pas le cas de l'islam.

Et lorsque le christianisme donne "figure humaine" à Dieu (jésus), il ne nourrit pas l'anthropomorphisme ?

La qualité humaine est sans doute appelée eschatologiquement à s’élever à l’image et à la ressemblance de l’attribut divin, mais je ne perçois pas dans cette montée vers la divinisation un effet de la participation à tel ou tel attribut. Je perçois l’œuvre de la grâce qui nettoie l’homme de ses qualités et de ses vertus pour le laisser nu devant la volonté divine.

Pour l’Orthodoxie, la participation n’est pas identifiée selon tel ou tel attribut, D.ieu, béni soit-Il, nous fait participer à Ses énergies, à ce qui émane de Sa transcendance. Et la divinisation n’est pas participation à la transcendance. Par amour, D.ieu, béni soit-Il, se rend participable.

La pureté est également une caractéristique divine : )

Oui, je sais que la participation est identifiée à l'énergie :

Dieu inaccessible en son essence mais manifesté

Nous avons ici les bases de cette distinction en Dieu qui posa tant de problèmes à Grégoire ou plutôt à ses contradicteurs : Dieu s’est révélé comme Trinité, Père, Fils et Esprit, mais aussi, et c’est paradoxal, comme un Dieu inaccessible en lui-même et pourtant partout et toujours accessible dans le don qu’il nous fait de lui-même, de sa propre vie. Ce paradoxe est le fondement de la théologie de Palamas, la distinction en Dieu entre son essence imparticipable et son énergie participable, entre ce que Dieu est en lui-même, dès l’origine, sans les êtres créés par lui, et ce que Dieu est pour la création et les créatures, pour l’univers et les êtres vivants, les hommes en particulier, avec lesquels il veut depuis toujours entrer en relation.

Pour Palamas, il y a en réalité une triple distinction en Dieu : la Trinité, l’essence et les énergies (Chapitres 75), mais ces distinctions n’affectent en rien son unité, car il n’y a qu’un seul Dieu trinitaire, vivant et agissant en son essence comme dans son énergie.

Cette triple distinction s’explique par le fait que l’essence de Dieu ne s’identifie ni aux trois hypostases ou personnes divines, Père, Fils et Esprit, qui la partagent tout en gardant une primauté existentielle par rapport à elle (Triades 3, 2, 12), ni à l’énergie, parce qu’elle en est la cause transcendante. L’essence de Dieu, en tant que cause transcendante de l’énergie, possède, résume et unifie en elle-même une multitude d’énergies, elle est capable de se multiplier sans se diviser en autant de réalités participables qu’il y a de participants (Triades 3, 2, 24-25), que ce soit pour créer le monde dans toute sa diversité (Triades 3, 2, 26) ou pour déifier les hommes prédisposés à la réception de la grâce (Triades 3, 2, 13). L’énergie incréée, comme activité de Dieu en dehors de lui-même, est absolument inséparable de l’essence, elle en procède et n’a pas d’existence autonome par rapport à elle (Triades 3, 1, 24). Puisque Dieu est indivisible, il est totalement présent dans chacune de ses énergies. Le moindre atome d’énergie nous donne donc accès à la totalité de Dieu et nous permet de le connaître et de le nommer (Triades 3, 2, 10-11). Comme l’essence divine, dont elle provient et qu’elle nous manifeste, l’énergie est omniprésente (Triades 3, 1, 34), il n’y a pas par conséquent un seul endroit dans tout l’univers où l’on ne puisse la trouver et par elle Dieu lui-même. Enfin, cette énergie ne sera pleinement visible qu’à la fin des temps, comme rayonnement de Dieu en toutes choses. L’énergie divine, c’est au fond la communication que Dieu fait de lui-même, afin que d’autres êtres, les êtres créés, les êtres humains en particulier, puissent exister et bénéficier de sa vie en abondance. En ce sens, l’énergie incréée est un effet éternel de la bonté de Dieu à notre égard (Triades 3, 2, 24).

Il ne conçoit pas comme le Calabrais l'unicité de Dieu comme une identification de l'essence (compris comme la source de tout l'être divin) aux hypostases et aux énergies. Le Père, l'Inengendré, est sans origine. Il en résulte que l'existence personnelle de Dieu prime sur l'essence : "Dieu, lorsqu'il s'entretenait avec Moïse, n'a pas dit "je suis l'essence", mais "je suis Celui qui est". Ce n'est donc pas Celui qui est qui provient de l'essence, mais l'essence provient de Celui qui est, car Celui qui est embrasse en lui-même l'être tout entier.(III,2,12). De Barlaam à Palamas on passe d'une philosophie essentialiste à une théologie existentielle.

Et cette même énergie est , selon Palamas, identifiée à la "lumière" par laquelle l'homme voit.

Barlam (dans une discussion avec Palamas) identifie cette lumière aux anges, tandis que Palamas l'identifie directement à Dieu. Si tu as des liens en rapport avec les discussions de Palamas et Barlam, je suis preneuse, insh'Allah car j'aimerai bien savoir ce qui distingue la lumière divine de la lumière angélique, ou encore les esprits de l'esprit, dans le christianisme.

[titou2]

salam Pauline

J'ai connu des chrétiens qui n'aimaient que les humains "améliorés par D.ieu, béni soit-Il".

Si on n’aime que les qualités dont D.ieu, béni soit-Il, a gratifié tel ou tel humain, on n’aime pas l’humain, je crois même qu’on aspire à ce qu’il soit autre.

Mais si D.ieu, béni soit-Il, aimait comme nous les humains, alors Il n’aurait jamais rien donné à aucun humain.

Or force est constater que c’est D.ieu, béni soit-Il, qui prend l’initiative en tout et qu’Il n’hésite pas à venir nous chercher au plus profond de notre bassesse.

Sainte Thérèse de Lisieux souligne un progrès de la révélation :
le second commandement consiste à aimer le prochain comme soi-même,
le commandement nouveau consiste à s'aimer comme le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, nous a aimé.

C'est très intéressant.
Le "comme" n'est plus parallélisme, il transgresse la frontière entre le Créé et l'Incréé.

L'amour implique l'intimité.

Et qu'est ce que l'intimité ? C'est la reconnaissance en  l'autre d'une qualité spécifique que nous portons nous mêmes (je reconnais la bonté d'André parce que je la porte moi même).

L'intimité est pour moi un lien entre les qualités des êtres.

C'est ce lien qui fait la véritable unité entre les personnes.

Comme le faisait remarquer (avec d'autres mots) un grand monsieur : distinguer les gens quantitativement (plutôt que qualitativement), les sépare finalement. Il n y a effectivement plus unité entre eux mais uniformisation.

Et puis l'absence d'intimité ne gêne en rien le bon comportement (l'aide, le respect, la courtoisie, etc) avec autrui.

[Invité]

Et qu'est ce que l'intimité ? C'est la reconnaissance en  l'autre d'une qualité spécifique que nous portons nous mêmes (je reconnais la bonté d'André parce que je la porte moi même).

Très intéressant ce topic.
Finalement, après lecture des différentes interventions, le sujet se rapproche assez bien de celui de « s'aimer en Dieu ». Je sais que ce n'est pas la rubrique appropriée, mais il y a même une parole prophétique disant que le statut des personnes qui s'aiment en Dieu sera envié par les martyrs et les prophètes....C'est dire l'importance du sujet !

D'après Mouadh Ibn Jabal (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soit sur lui) a dit : « Allah a dit : Ceux qui s'aiment pour Ma majesté seront sur des minbars de lumière, ils seront enviés par les prophètes et les martyrs. » (Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°2390 et authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi).

Personnellement, j'ai toujours un peu de difficulté à saisir la vraie portée de cette parole....

[-Ren-]

Finalement, après lecture des différentes interventions, le sujet se rapproche assez bien de celui de « s'aimer en Dieu »

Tout à fait
Merci pour votre apport !

[Invité]

Bonjour Titou 2

En Islam, il n y aucune contradiction entre l'amour de Dieu et l'intelligence. La lumière divine dans le coeur des croyants chauffe (amour) et éclaire (intelligence) à la fois.
On peut donc bruler d'amour intérieurement pour Dieu et comprendre pourquoi.

La raison principale est que D.ieu, béni soit-Il, nous a insufflé ce sentiment.

Peut-être, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, pour ce qu’Il nous donne, mais sommes-nous encore dans l’amour, ne sommes-nous pas déjà dans la reconnaissance ?

Peut-être, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, pour Sa Toute-Puissance et la menace qu’elle peut représenter pour nous, mais sommes-nous encore dans l’amour ?


Puis, en parlant d’expériences amoureuses
Si, par exemple, je peux prétendre que j’aime mon époux « parce qu’il est plein d’humour » c’est probablement très réducteur et c’est sous-entendu « parce qu’il a un peu plus d’humour que le commun des mortels ».
Or, ce genre de comparaison est, à mes yeux, quasi-blasphématoire vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, car D.ieu, béni soit-Il, est incomparable.
J’en profite pour avouer que je me suis jamais reconnue dans des expressions comme « D.ieu est le plus savant ».

Je crois que l'on aime pour rien et pour tout à la fois...

Et l’amour se construit dans et par la relation personnelle.
Mais faire connaissance d’une personne ce n’est pas nécessairement projeter sur elle une grille d’analyse. Nous avons affaire très souvent à une connaissance intérieure non verbale, où le cœur importe plus que le cerveau. On pourra dire "je l'aime pour son petit côté..." et on ne terminera pas la phrase.

J’ai le sentiment que l’amour que nous portons à une personne est synthétique et non pas analytique. Ce n’est pas telle qualité (tel attribut ?) qui est la cause de notre amour vers un humain, tout au plus la conceptualisation de cette qualité alimente la rationalisation d'un sentiment qui nous dépasse.

C’est précisément dans cet aspect synthétique que se manifeste le mieux la notion de « personne ». Nulle analyse ne viendra à bout de la personnalité de l’être aimé.

La relation avec D.ieu, béni soit-Il, est évidemment d’un genre particulier, mais elle reste une relation personnelle où D.ieu, béni soit-Il, écoute mes prières et mes actions de grâces, où D.ieu, béni soit-Il, m’inspire Sa volonté, où D.ieu, béni soit-Il, m’émerveille de Ses œuvres, où D.ieu, béni soit-Il, m’accompagne… (liste non limitative...)

Et lorsque le christianisme donne "figure humaine" à Dieu (jésus), il ne nourrit pas l'anthropomorphisme ?

Historiquement, D.ieu, béni soit-Il, a conçu l’humain à Son image et à Sa ressemblance.
L’humain a donc "figure divine".
Mais la carte n’est pas le territoire, l’image n’est pas le modèle.
Et c’est précisément la structure qui fait la différence.

C'est la reconnaissance en  l'autre d'une qualité spécifique que nous portons nous mêmes (je reconnais la bonté d'André parce que je la porte moi même).
L'intimité est pour moi un lien entre les qualités des êtres.
C'est ce lien qui fait la véritable unité entre les personnes.

Je vous rejoins pour le primat du qualitatif. (que je conçois non verbal)

Mais ici, je me demande comment on pourrait échapper à l’anthropomorphisme si je reconnais en D.ieu, béni soit-Il, ce que je porte moi-même.
Pour moi l’intimité avec D.ieu, béni soit-Il, n’est pas le fruit d’un effet miroir mais c’est un don personnel, ici et maintenant, de D.ieu, béni soit-Il.
J’ajoute par ailleurs que toute la Création aime D.ieu, béni soit-Il, sans pour autant qu’une reconnaissance de soi-même soit la base de cette adoration.

Là où surgit l’anthropomorphisme selon moi, c’est quand on projette sur D.ieu, béni soit-Il, le même regard que l’on porte sur l’humain avec précisément ce goût pour l’analyse.
L’anthropomorphisme naît de notre façon de regarder D.ieu, béni soit-Il, comme s’Il était comparable à l’humain.
Mais si je peux comparer la terre à une grosse orange, il est clair que je ne puis pas tout extrapoler de mes connaissances de l’orange pour fonder une connaissance de la terre.

Puis, si je reconnais en D.ieu, béni soit-Il, seulement ce que je porte moi-même alors je ne crois pas que l'on pusse parler d'intimité avec D.ieu, béni soit-Il.



Par ailleurs, le Christianisme ne donne pas figure humaine à D.ieu, béni soit-Il, car c’est D.ieu, béni soit-Il, qui S’est fait humain, c'est D.ieu, béni soit-il, qui S'est parfaitmeent incarné...
et Il n'a pas pris seulement la figure…
Jean 1, 14  Et la Parole a été faite chair, et Elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils monogène venu du Père.

Et
Philippiens 2:7 mais S’est dépouillé (εαυτον εκενωσεν) Lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
Saint Paul désigne l’Incarnation du Verbe en Jésus par un terme fort, la kénose, le "vidage", l' "anéantissement".
À mes yeux cela signifie non pas qu’Il a dû revêtir des attributs humains un peu trop étroits pour Lui mais qu’il n’y a pas de commune mesure entre D.ieu, béni soit-Il et nos catégories humaines.

La pureté est également une caractéristique divine

Voyez-vous…
Je suis sûrement d’accord… mais je peine à donner un sens à votre remarque, je n’ai absolument aucune idée de ce que peux signifier "pureté" quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
J’admets docilement sans savoir ce que c’est.

Oui, je sais que la participation est identifiée à l'énergie :

Dieu inaccessible en son essence mais manifesté
(…)
De Barlaam à Palamas on passe d'une philosophie essentialiste à une théologie existentielle.

Merci pour ce texte.
Je dois vous avouer que, dans mon ignorance, j’en suis réduite à ne connaître l’œuvre de saint Grégoire Palamas que par ses commentateurs, je reste donc très prudente vis-à-vis des fulgurantes analyses de tel ou tel.

Barlam (dans une discussion avec Palamas) identifie cette lumière aux anges, tandis que Palamas l'identifie directement à Dieu.

Dans ma tête, la Lumière pour saint Grégoire Palamas est la Lumière incréée, énergie divine, par laquelle D.ieu, béni soit-Il, Se rend immédiatement participable.
La Lumière des Anges n’est qu’une opération angélique.
Avec un détail qui a sn importance, l’ange porteur de Lumière, Lucifer, est associé au père du mensonge.

Si tu as des liens en rapport avec les discussions de Palamas et Barlam, je suis preneuse, insh'Allah car j'aimerai bien savoir ce qui distingue la lumière divine de la lumière angélique, ou encore les esprits de l'esprit, dans le christianisme.

J’ai quelques livres, mais je n’ai jamais vraiment rien trouvé (pour l'instant) sur le web qui soit assez détaillé tout en étant assez abordable.



Très cordialement

Votre sœur
pauline[/quote]

[titou2]

Et qu'est ce que l'intimité ? C'est la reconnaissance en  l'autre d'une qualité spécifique que nous portons nous mêmes (je reconnais la bonté d'André parce que je la porte moi même).

Très intéressant ce topic.
Finalement, après lecture des différentes interventions, le sujet se rapproche assez bien de celui de : « s'aimer en Dieu ». Je sais que ce n'est pas la rubrique appropriée, mais il y a même une parole prophétique disant que le statut des personnes qui s'aiment en Dieu sera envié par les martyrs et les prophètes....C'est dire l'importance du sujet !

D'après Mouadh Ibn Jabal (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soit sur lui) a dit : « Allah a dit : Ceux qui s'aiment pour Ma majesté seront sur des minbars de lumière, ils seront enviés par les prophètes et les martyrs. » (Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°2390 et authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi).

Personnellement, j'ai toujours un peu de difficulté à saisir la vraie portée de cette parole....

salam alaykum

Barak Allah ou fik Cebrâil.

Si effectivement l'intimité, l'unité des coeurs se fait par les qualités, c'est qu'effectivement on s'attache les uns aux autres sur un Dieu unique (Ses attributs), qu'on s'aime en Lui finalement.

Et tu fais bien de préciser que "s'aimer en Dieu" est envié par les martyrs et les Prophètes. Cela signifie qu'il y a des degrés dans les caractéristiques intérieures. Le Prophète saws a, par exemple, été purifié (par la circoncision du coeur) à différentes reprises dans la sunna. Sa pureté est donc d'un degré bien plus élevé que celle du simple mental.

On retrouve cette notion de purification spécifique dans l'hindouisme avec la "coupure du noeud" et dans le christianisme avec la "circoncision du coeur".

Je distingue donc le principe d'individuation (grâce divine générale) du cheminement spirituel (grâce divine particulière).

[Invité]

Si effectivement l'intimité, l'unité des coeurs se fait par les qualités, c'est qu'effectivement on s'attache les uns aux autres sur un Dieu unique (Ses attributs), qu'on s'aime en Lui finalement.

Ce que tu dis là est vrai, mais il y a une exception : l'attirance et l'amour passionnel entre un homme et une femme. Dans ce cas, la loi d'attraction n'a rien de spirituelle, c'est purement biologique et ça existe aussi largement dans le règne animal. Dans ce cas seulement, tomber amoureux l'un de l'autre, ce n'est pas aimer en l'autre des qualités que Dieu a mises en lui/elle, mais c'est être attiré par l'enveloppe physique, le visuel. Si tu fais abstraction de ce côté visuel, comme c'est le cas dans la véritable amitié et la fraternité, là on pourra dire que ce sont les qualités que Dieu a mises en eux que tu aimes, et donc finalement que c'est Dieu que tu aimes.

[titou2]

salam Pauline,

La raison principale est que D.ieu, béni soit-Il, nous a insufflé ce sentiment.

Peut-être, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, pour ce qu’Il nous donne, mais sommes-nous encore dans l’amour, ne sommes-nous pas déjà dans la reconnaissance ?

a) On aime Dieu pour Ses bienfaits

b) Mais on aime également le Bienfaiteur pour Lui même (même si on a pas bénéficié de sa bonté)

Lorsqu'on entend parler d'un Roi dont on vante la justice, la crainte de Dieu, le savoir, l'esprit de compréhension et d'attention pour ses administrés, le dévouement, l'humilité, et qui habite pourtant une région lointaine, on ne peut que l'aimer !

Et si en revanche on entend parler d'un roi qui est injuste, orgueilleux, impie, qui n'a de considération pour personne, méchant et qui vit lui aussi dans une région lointaine, on établit tout de suite une différence dans son coeur entre les deux.

On sent intérieurement de la sympathie pour le 1er et l'on appellera cela "l'amour"  tandis que l'on aura de la répulsion pour le second, et c'est ce qu'on appelle "haine". Et pourtant, du 1er l'on espère aucun avantage. Quant au second on est à l'abri de sa méchanceté puisqu'on n'a aucune intention d'aller voir ni l'un ni l'autre !

C'est ce que veut dire un bienfaiteur en tant que bienfaiteur et non pas en tant qu'il est "ton" bienfaiteur.

Il exagère un peu avec la notion de "haine" et "d'amour" mais l'idée à retenir est qu'on aime pour la qualité qui est beauté.

On aime Dieu pour Sa Beauté. La Beauté de Ses Noms (comme je l'indiquais plus haut).

Peut-être, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, pour Sa Toute-Puissance et la menace qu’elle peut représenter pour nous, mais sommes-nous encore dans l’amour ?

De la même manière, il serait illogique d'aimer un des serviteurs de Dieu pour son autorité, son art d'administrer, de gouverner, pour la perfection de sa force et de ne pas aimer Dieu pour ces mêmes raisons.

Cela dit, il n y a de puissance de force que celles qui nous viennent de Dieu, comme l'indique le Coran :

Nous avions affermi sa puissance sur la terre (Coran 18,84)

Puis, en parlant d’expériences amoureuses
Si, par exemple, je peux prétendre que j’aime mon époux « parce qu’il est plein d’humour » c’est probablement très réducteur et c’est sous-entendu « parce qu’il a un peu plus d’humour que le commun des mortels ».
Or, ce genre de comparaison est, à mes yeux, quasi-blasphématoire vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, car D.ieu, béni soit-Il, est incomparable.
J’en profite pour avouer que je me suis jamais reconnue dans des expressions comme « D.ieu est le plus savant ».

L'humour engendre le sourire, la joie, le bonheur, ce que tu aimes donc c'est le "bonheur", c'est l'absence de souffrance (paix)

Dans ton langage, on dirait que le bonheur humain est une trace de la Félicité divine (ou encore de la plénitude de la Paix et de la Béatitude).

Mais il y a des degrés de bonheur. Je distingue la grâce générale (bonheur profane) de la grâce particulière (bonheur spirituel).

Je crois que l'on aime pour rien et pour tout à la fois...

Et l’amour se construit dans et par la relation personnelle.
Mais faire connaissance d’une personne ce n’est pas nécessairement projeter sur elle une grille d’analyse. Nous avons affaire très souvent à une connaissance intérieure non verbale, où le cœur importe plus que le cerveau. On pourra dire "je l'aime pour son petit côté..." et on ne terminera pas la phrase.

J’ai le sentiment que l’amour que nous portons à une personne est synthétique et non pas analytique. Ce n’est pas telle qualité (tel attribut ?) qui est la cause de notre amour vers un humain, tout au plus la conceptualisation de cette qualité alimente la rationalisation d'un sentiment qui nous dépasse.

C’est précisément dans cet aspect synthétique que se manifeste le mieux la notion de « personne ». Nulle analyse ne viendra à bout de la personnalité de l’être aimé.

La relation avec D.ieu, béni soit-Il, est évidemment d’un genre particulier, mais elle reste une relation personnelle où D.ieu, béni soit-Il, écoute mes prières et mes actions de grâces, où D.ieu, béni soit-Il, m’inspire Sa volonté, où D.ieu, béni soit-Il, m’émerveille de Ses œuvres, où D.ieu, béni soit-Il, m’accompagne… (liste non limitative...)

Mais c'est que je t'expliquais plus haut :  C'est justement parce que l' intériorité synthétise de trop nombreuses richesses, qu'elle ne peut se voir et se connaitre (voir et connaitre toutes ses caractéristiques simultanément). Le tout devient donc --> rien !


Cette intériorité ne peut se connaitre qu'en distinguant chacune de ses richesses ou celles d'autrui.

L'homme ne se connait pas. Il doute de sa sincérité même (et surtout) lorsqu'il adhère à Dieu par la parole, l'action et le coeur. Le croyant n'est jamais satisfait de lui même.

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