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Le Coran psalmodié au Vatican

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Message  -Ren- le Ven 13 Juin - 17:24

Lors de la prière pour la paix demandée par le pape François lors de son récent pèlerinage ( http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2014/may/documents/papa-francesco_20140525_terra-santa-cerimonia-benvenuto-tel-aviv.html ), des passages du Coran ont été récités par l'imam présent (la partie musulmane semble commencer à 1h36) :


...Evidemment, en soi, c'est une chose qui choque certains. Mais la polémique enfle, du fait du choix des versets récités. Car l'imam va entre autre réciter la fin de la sourate II : 'Anta Mawlānā Fānşurnā `Alá Al-Qawmi Al-Kāfirīna ( https://www.youtube.com/watch?v=p_fdxpwWKHQ&feature=youtu.be&t=1h53m45s )

Du coup, certains réseaux s'en donnent à cœur joie en diffusant ce post de blog :
Bernard Antony a été le premier francophone à le remarquer et à le commenter, et il est toujours le seul au moment où j’écris (en dehors d'une note de Pro Liturgia). Il avait été alerté par une musulmane convertie, qui a été stupéfiée d’entendre le représentant musulman, dans les jardins du Vatican, au cours de la prière pour la paix, réciter (bien sûr en arabe) les derniers mots de la deuxième sourate : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. »

La deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C’est dans cette sourate qu’on trouve (verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l’association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » (L’association, c’est la Trinité.)

Un écrivain égypto-allemand, Hamed Abdel-Samad, a lui aussi été stupéfié d’entendre cela, et il a écrit sur sa page Facebook : « Dans les jardins du Vatican, le clerc musulman conclut sa prière par le verset : “Qu’Allah nous aide à remporter la victoire contre les infidèles !” J’appelle ça une prière pour la paix ! »

L’information commençant à faire le tour des réseaux sociaux et des sites, en allemand, puis en anglais, le P. Bernd Hagenkord, responsables des émissions en allemand de Radio Vatican, a tenté de démentir (...) Peine perdue. Car le texte arabe qui a été prononcé est bien la dernière phrase de la deuxième sourate (...)

Il est inutile de se demander qui a laissé passer cet appel à la victoire contre les peuples kafir (ou koufar). Le texte des prières avait été publié en plusieurs langues, et naturellement ce verset n’y figurait pas. C’est le représentant musulman qui, au dernier moment, a ajouté ce qu’il devait ajouter pour être un bon musulman…

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Message  Roque le Ven 13 Juin - 17:38

les peuples kafir (ou koufar).
J'en parlais il n'y a pas si longtemps ce ces mécréants polythéistes  :D :D :D
Cette médisances est une constante objective.

Roque

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Message  -Ren- le Ven 13 Juin - 18:24

Je ne sais si la récitation des versets 285 et 286 a été réellement ajoutée par surprise ?
Par contre, d'un point de vue sunnite, le fait de les réciter pouvait avoir le sens suivant :
Ibn ’Abbàs (qu’Allah soit satisfait de lui) rapporte : «Alors que l’Ange Gabriel était assis auprès du Prophète, voilà qu’il entendit un bruit venant d’en haut. Il leva la tête et dit : «C’est une porte du ciel qui vient de s’ouvrir aujourd’hui et jamais elle ne s’est ouverte avant ce jour». A travers cette porte descendit un Ange et Gabriel dit : «Voilà un Ange qui vient de descendre sur terre et il n’y est jamais descendu avant ce jour». L’Ange les salua et dit à Muhammad : «Félicite-toi de deux lumières que Dieu t’a donnée et qu’Il n’a donné à aucun prophète avant toi. Ce sont : le Prélude du Livre et les deux derniers versets de la sourate La Vache. Tu ne liras pas une seule lettre de ces versets sans obtenir aussitôt les bonnes choses qui y sont demandées à Dieu pour les Croyants»

(Rapporté par Mouslim)
...Donc, islamiquement, réciter ces deux versets en espérant ainsi obtenir ce que l'on demande aurait un sens ; mais c'est dommage de ne pas avoir réalisé que le sens du texte lui-même pouvait poser problème dans ce contexte...

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Message  Qays le Ven 13 Juin - 21:42

Bonjour à tous,

Roque a écrit:J'en parlais il n'y a pas si longtemps ce ces mécréants polythéistes :D :D :D
Cette médisances est une constante objective.
Pure calomnie à l’encontre du Saint Coran. Le mot « kafir » (pluriel : kuffar ou kafirin) dérive de la racine kafara qui signifie : cacher ou dissimuler. Il est notamment utilisé pour désigner les agriculteurs, qui « cachent » la semence des plantes sous terre. Être « kafir », c’est cacher la foi naturelle et universelle à laquelle chaque être humain est prédisposé, au profit d’une religion purement humaine ou partiellement corrompue.
Le mot « kafir » peut aussi prendre le sens d’ingrat. Refuser d’admettre l’existence de Dieu et Le renier, revient à ressentir de l’ingratitude envers Lui : Dieu nous comble de bienfaits chaque jour et pourtant, certains refusent de croire en Lui et de L’adorer. Dans le sens courant, « kafir » désigne l’incroyant — je reviendrais sur ce point — mais ce n’est pas le sens qu’il avait originellement dans le Coran, sens beaucoup plus profond et spirituel que vous ne le pensez.

Vous donnez au mot « kafir » la même connotation négative que véhicule le mot « hérétique » ou « anathème » dans le langage chrétien alors qu’il n’en est rien. Dans le Coran, le mot « kafir » désigne — pour faire simple — celui qui ne croit pas en Dieu ou à l’un de Ses messages (ce qui revient au même : on ne peut renier le message sans renier Celui qui en est l’auteur). L’athée est kafir puisqu’il ne croit pas en Dieu ; le chrétien est kafir puisqu’il ne croit pas en le message islamique. En quoi est-ce négatif ou péjoratif ? N’admettez pas vous-mêmes que vous refusez catégoriquement le message de l’Islam et que vous ne croyez pas en Mohammed ? N’admettez-vous pas que vous n’êtes pas musulman, ce qui est l’un des sens du mot kafir ? Pourquoi donc vous ressentiriez-vous offensé lorsqu’on emploie ce mot pour vous distinguer du croyant — « al-mu’min » — ou du musulman — « al-muslim » — sur le plan religieux ?

Si on vous avait traité d’«hérétique » ou d’« anathème », je comprendrais que vous soyez offusqué. Le mot « hérétique » sous-entend le manque de sincérité ou le fait d’être dans l’erreur. Ce n’est pas un mot neutre. Aucune personne ne peut admettre qu’elle est hérétique. Un témoin de Jéhovah se considérera toujours comme étant un véritable chrétien et prendra comme une offense le fait que les catholiques le traitent d’hérétique. C'est un jugement extérieur, exprimé selon les convictions personnelles de l'accusateur et aux dépens de la sincérité de l'accusé. Mais le mot « kafir » est neutre : il se contente de souligner votre non-appartenance à l’Islam — ce que vous admettez vous-même — sans émettre de jugement particulier, alors qu’être taxé d’« hérétique » ou d’« anathème » — mot très fréquent lors des conciles qui jalonnent l’histoire chrétienne — condamne déjà la personne visée aux feux éternels de l’Enfer (tout du moins du point de vue de l’accusateur), ou sinon la rabaisse au statut de « faux chrétien ».

Quant au dernier verset de la sourate II, il est effectivement souvent prononcé en fin de prière. Cela a du paraître naturel aux yeux de l’Imam de le réciter, puisque c’est une habitude au sein des foyers musulmans de clore ses du’a (souhaits, demandes à Dieu) par cette courte prière — en tout cas, pour mon entourage. C’est une « sunna » (une habitude du Prophète facultative mais recommandée). Pour le sens de ces versets, je ne pense pas qu’il pose un quelconque problème. La phrase « ansarna ‘ala al-qawm al-kafirin » (littéralement traduite ainsi : « donne-nous la victoire sur les peuples qui ne croient pas » — et non « les infidèles » ou je ne sais quoi), n’a aucune connotation péjorative. Elle a été révélée à une époque où les musulmans étaient cruellement persécutés à la Mecque par les polythéistes ; donc d’une part, ça ne concerne pas spécifiquement les chrétiens et d’autre part, cette prière s’inscrit dans un contexte précis : l’oppression subie par les musulmans (tortures, meurtres, exils, blocus…) qui attendaient leur délivrance des polythéistes et leur victoire sur eux. Qui n’aurait pas souhaité la victoire dans une pareille situation ? C’est parfaitement naturel et judicieux au vu de ce que les musulmans ont enduré.

À mon sens, le problème n’est donc pas dans le verset mais de la manière dont les esprits pétris d’islamophobie l’ont interprété. Ils se sont directement imaginés une bande de barbus semant la terreur dans les rues et appliquant la Chari’a de force tout en massacrant les « infidèles » et en lapidant les femmes non-voilées… On devrait plutôt s’inquiéter des stéréotypes, préjugés et autres fantasmes qui abrutissent la raison des islamophobes plutôt que d’un Imam sincère qui a simplement partagé avec ses frères chrétiens ce qu’il croit être la parole de Dieu…

C’est à mon sens affligeant : chaque fois que musulmans et chrétiens œuvrent pour la paix, il y a toujours des gens haineux et aveuglés par l’islamophobie pour prendre de simples Imams pour de potentiels terroristes et interpréter n’importe quelle psalmodie du Coran comme un appel au Djihad… A croire qu'ils sont allergiques à toute tolérance religieuse et qu'ils se sentent obligés d'intervenir quand il n'y a pas assez de haine et d'hostilité dans l'air.

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Message  -Ren- le Ven 13 Juin - 22:08

Bonjour et bienvenue :jap:

Qays a écrit:Quant au dernier verset de la sourate II, il est effectivement souvent prononcé en fin de prière. Cela a du paraître naturel aux yeux de l’Imam de le réciter, puisque c’est une habitude au sein des foyers musulmans de clore ses du’a (souhaits, demandes à Dieu) par cette courte prière — en tout cas, pour mon entourage. C’est une « sunna » (une habitude du Prophète facultative mais recommandée)
Merci pour ces précisions :jap:

Qays a écrit:Pour le sens de ces versets, je ne pense pas qu’il pose un quelconque problème
Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous -et pourtant je connais bien tout ce qu'on peut mettre dans KFR.

Qays a écrit:À mon sens, le problème n’est donc pas dans le verset mais de la manière dont les esprits pétris d’islamophobie l’ont interprété
Le problème est AUSSI dans leurs esprits, je suis bien d'accord (NB: ne jugez pas trop vite vos interlocuteurs, nous ne nous connaissons pas ! D'ailleurs, pensez donc à nous poster un petit message sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18-les-membres-se-presentent ;) )

Mais si la récitation des versets 285-286 n'était pas prévue dans cette cérémonie très spécifique, les avoir ajouté EST une erreur. Erreur non motivée par de mauvaises intentions, j'en suis certain, mais erreur quand même.

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Message  Idriss-dialogue le Ven 13 Juin - 22:24

Je ne suis pas favorarable à ce genre d'initiative dénuée de sens théologique. Soit le Pape se converti s'il aime tant que ça l'Islam, soit les religieux se rassemblent autour d'un bon couscous devant les caméra et puis la finalité ne change rien.
Le coran n'est pas particulièrement favorable aux non musulmans. Le réciter en lieu "mécréant" est relativement hypocrite. Déja que normalement les musulmans ne devraient pas importer le Coran en terre mécréante alors le réciter encore moins à la demande des autres encore moins.
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Message  Qays le Ven 13 Juin - 22:43

Merci pour l’accueil, cher Ren,

-Ren- a écrit:Merci pour ces précisions
Je vous en prie.

-Ren- a écrit:Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous -et pourtant je connais bien tout ce qu'on peut mettre dans KFR.
A chacun son avis. Personnellement, je pense sincèrement que II, 286 ne parle aucunement de victoire militaire. Quand même bien ce serait le cas, si on remet ce verset dans son contexte, on se rend bien compte qu'il n'y a rien qui puisse contraster avec une prière pour la paix. Mais ce n'est que mon avis…

-Ren- a écrit:NB: ne jugez pas trop vite vos interlocuteurs, nous ne nous connaissons pas !
Je n'ai voulu juger personne — à part peut-être les polémistes dont traite ce fil, mais je ne pense pas que vous les incluez dans le compte. Après, certes, j'ai du paraître un peu "sec" avec notre ami Roque et je m'en excuse.

-Ren- a écrit:D'ailleurs, pensez donc à nous poster un petit message sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18-les-membres-se-presentent
Maintenant, c'est fait.
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Message  red1 le Ven 13 Juin - 23:53

Roque peut agacer , mais il n'est pas islamophobe .

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Message  Roque le Sam 14 Juin - 0:59

red1 a écrit:Roque peut agacer , mais il n'est pas islamophobe .
Merci, red1 ... tu me connais de longue date, n'est-ce pas (tu te souviens  :b: ) :D .

C'est vrai que pour Qays qui doit être saturé par les caricatures et le déficit d'image des musulmans imposés par les médias totalement imperméables aux nuances, ça doit être un peu difficile de me situer (sur une douzaine de mots qui font allusion à une très longue discussion avec Zayn sur un autre sujet). Et puis, j'ai cru lire (?) qu'il vient d'un forum que j'ai moi-même fui à cause des affrontements sommaires, du désordre des débats et des agressions pas maîtrisées par la modération. J'essaierai de réagir plus longuement demain.

Je ne sais pas s'il est utile de trop sortir du sujet qui concerne le choix de ces versets par un imam au Vatican. Donc Qays si tu as la patience de lire un peu, je te renvoie à la conversation à laquelle je faisais allusion dans mon post. C'est une conversation entre Ren et Zayn qui s'étend sur plusieurs pages et à laquelle je prends un peu part.

MA REPONSE A QAYS:

Après des considérations sur les variantes de la Trinité cette conversation commence là :  :arrow:   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p165-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49484

Cette conversation passe en revue (sur la fausse question " Père + Marie = Jésus ") rien moins que :
- La reconstitution d'une controverse entre Timothée Ier le calife al-Mahdi au 8ème siècle ;
- Une lettre d'Al-Kindi censée dater du règne d'al-Mamun au 9ème siècle ;
- Puis les tafsir d’Ibn Kathir au 14ème siècle, d’al-Jalalayn au 15ème siècle et d’Al Qurtubi au 13ème siècle (avec un long exercice de traduction grâce à Zayn).

Et tu trouveras mon commentaire sur la question de l'usage du mot kafir dans ce contexte sur :  
:arrow:  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p195-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49715

Il y a un débat ancien sur ce forum qui traitait déjà de ce sujet de la médisance dans la Coran sur : https://www.google.com/url?q=https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran&sa=U&ei=qPebU_ytCYi20wWptYCADg&ved=0CAYQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNFfMiyUWkZNDwKYVFpfR78pleubzw

Sur ce sujet red1 a une position bien claire : le Coran ne fait pas allusion aux chrétiens tels que nous les entendons aujourd'hui et dans ce cas je reconnais que le Coran n'est pas médisant. Je salue cette position - qui est malheureusement minoritaire - au moins chez les sunnites et je crois que red1 aimerait pouvoir dire qu'elle est majoritaire partout dans l'Islam ... mais ce n'est malheureusement pas le cas. Mais pour tous les autres interprétations qui soutiennent que le Coran veut précisément parler des chrétiens catholiques d'hier (ça existait déjà au 7ème siècle !) et d'aujourd'hui quand il affirme que nous avons pris pour Dieu Jésus et Marie - en dehors de Dieu, la médisance reste.

Un commentaire serait bienvenu, mais plutôt sur cet autre fil dédié. Merci.



Dernière édition par Roque le Sam 14 Juin - 9:26, édité 3 fois

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Message  -Ren- le Sam 14 Juin - 9:12

Qays a écrit:A chacun son avis. Personnellement, je pense sincèrement que II, 286 ne parle aucunement de victoire militaire. Quand même bien ce serait le cas, si on remet ce verset dans son contexte, on se rend bien compte qu'il n'y a rien qui puisse contraster avec une prière pour la paix
De toute façon, s'il avait récité la Fatiha (n'ayant pas écouté l'intégralité de la cérémonie, je n'ai pas vérifié s'ils l'ont fait), nos esprits chagrins auraient fait un scandale identique du fait de l'interprétation courante du dernier verset ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t351-ceux-qui-ont-encouru-la-colere-et-egares-singes-et-porcs#8161 )...
...De mon point de vue, tout ce qu'on peut reprocher à cet imam, c'est d'avoir semble-t-il ajouté quelque-chose d'imprévu dans un contexte diplomatique déjà tendu.

Idriss-dialogue a écrit:Je ne suis pas favorarable à ce genre d'initiative dénuée de sens théologique
Pour un catholique, cet événement, qui se place dans la continuité des Rencontres d'Assises ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rencontres_d'Assise ), ce genre d'initiative A un sens (même s'il y a parmi nous des personnes qui le refusent)

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Message  -Ren- le Sam 14 Juin - 9:47

Je poursuis ma collecte des réactions critiques :
(...) Les organisateurs savent-ils que le fait, pour les Musulmans, de prier surtout en public et de réciter le Coran dans un endroit en fait immédiatement un lieu de culte islamique et un وقف waqf (lieu sacré) islamique irréversible, donnant aux Musulmans automatiquement le droit d’y construire une mosquée ou au moins un « oratoire » bien entendu exclusivement islamique ? Par ailleurs, les organisateurs catholiques de l’événement sont assez réalistes pour rejeter cette éventualité de mosquée dans les jardins du Vatican, pour la bonne raison qu’au Vatican aucun musulman ne vit . Pourtant idée, projet ou rêve d’une mosquée au bon milieu du Vatican n’est pas tout du tout impensable ni récusable dans la « mentalité », la jurisprudence et l’histoire musulmanes,. En temps ordinaire, pour utiliser un langage rabbinique, le « minyan », minimum requis d’hommes au masculin requis pour la prière publique, ne se trouverait pas (à moins d’installer au Vatican une population musulmane aussi dans un geste de suprême ouverture).

Un exemple instructif avec une leçon précieuse nous sont fournis par l’un des califes. A propos de saint Sophrone de Jérusalem, un historien nommé Eutychius semble bien être le seul à rapporter dans ses « Annales » (P.G. 111, c. 1099 C), que le patriarche aurait voulu offrir à Umar (le calife) de prier dans l’église de l’Anastasis. Mais lui de répondre : «Si je priais dans ton Temple, tu le perdrais car les Musulmans te l’arracheraient après ma mort en disant : Ici Umar a prié» (...)

La joie islamique d’entendre et de voir le Coran récité au Vatican se mêla chez beaucoup d’entre les Musulmans, pour ne pas dire la plupart , de sentiments de triomphe, de victoire, de triomphalisme. D’aucuns y ont vu le début de la réalisation d’un hadith : «Comme nous avons conquis Constantinople (aujourd’hui Istanboul si peu chrétienne), nous allons conquérir Rome»

Il est non avenu de citer ici des sites ou des articles islamistes extrémistes qui ne constitueraient pas de critère, pour les plus bienveillants parmi nous . Mais des titres restent incontestablement dangereux et devraient nous faire réfléchir : «La voix du muezzin – al-athaan – au Vatican». Expression inexacte qui dénote plutôt un souhait qu’une réalité (« wishful thinking ») : en effet, l’imam n’a pas prononcé les formules du muezzin mais une formule introductoire à la récitation d’un texte coranique. Autre titre problématique : «Précédent historique سابقة تاريخيّة : la récitation du Coran…» , ce qui signifie carrément que le monde musulman, consciemment ou inconsciemment , a toutes les intentions du monde de toujours voir et d’entendre le Coran récité au Vatican, presque comme partout autour du « Phanar » du pauvre patriarche d’Istanboul.

Tous ces écueils auraient été plus facilement évités si l’on s’était contenté de prier au lieu d’y ajouter encore des textes sacrés mais non reconnus de tous (...)
http://eecho.fr/vu-de-jerusalem-rome-rencontre-du-9-juin-2014/

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Message  jonastree le Sam 14 Juin - 9:53

J'ai posté un billet sur Cahiers libre à ce sujet http://cahierslibres.fr/2014/06/breve-antidote-nouvel-haox/
Qays, votre réaction trouverait sa place dans les commentaires sous ce billet. N'hésitez pas :)

Qays a écrit:Bonjour à tous,

Roque a écrit:J'en parlais il n'y a pas si longtemps ce ces mécréants polythéistes  :D :D :D
Cette médisances est une constante objective.
Pure calomnie à l’encontre du Saint Coran. Le mot « kafir » (pluriel : kuffar ou kafirin) dérive de la racine kafara qui signifie : cacher ou dissimuler. Il est notamment utilisé pour désigner les agriculteurs, qui « cachent » la semence des plantes sous terre. Être « kafir », c’est cacher la foi naturelle et universelle à laquelle chaque être humain est prédisposé, au profit d’une religion purement humaine ou partiellement corrompue.
Le mot « kafir » peut aussi prendre le sens d’ingrat. Refuser d’admettre l’existence de Dieu et Le renier, revient à ressentir de l’ingratitude envers Lui : Dieu nous comble de bienfaits chaque jour et pourtant, certains refusent de croire en Lui et de L’adorer. Dans le sens courant, « kafir » désigne l’incroyant — je reviendrais sur ce point — mais ce n’est pas le sens qu’il avait originellement dans le Coran, sens beaucoup plus profond et spirituel que vous ne le pensez.

Vous donnez au mot « kafir » la même connotation négative que véhicule le mot « hérétique » ou « anathème » dans le langage chrétien alors qu’il n’en est rien. Dans le Coran, le mot « kafir » désigne — pour faire simple — celui qui ne croit pas en Dieu ou à l’un de Ses messages (ce qui revient au même : on ne peut renier le message sans renier Celui qui en est l’auteur). L’athée est kafir puisqu’il ne croit pas en Dieu ; le chrétien est kafir puisqu’il ne croit pas en le message islamique. En quoi est-ce négatif ou péjoratif ? N’admettez pas vous-mêmes que vous refusez catégoriquement le message de l’Islam et que vous ne croyez pas en Mohammed ? N’admettez-vous pas que vous n’êtes pas musulman, ce qui est l’un des sens du mot kafir ? Pourquoi donc vous ressentiriez-vous offensé lorsqu’on emploie ce mot pour vous distinguer du croyant — « al-mu’min » — ou du musulman — « al-muslim » — sur le plan religieux ?

Si on vous avait traité d’«hérétique » ou d’« anathème », je comprendrais que vous soyez offusqué. Le mot « hérétique » sous-entend le manque de sincérité ou le fait d’être dans l’erreur. Ce n’est pas un mot neutre. Aucune personne ne peut admettre qu’elle est hérétique. Un témoin de Jéhovah se considérera toujours comme étant un véritable chrétien et prendra comme une offense le fait que les catholiques le traitent d’hérétique. C'est un jugement extérieur, exprimé selon les convictions personnelles de l'accusateur et aux dépens de la sincérité de l'accusé. Mais le mot « kafir » est neutre : il se contente de souligner votre non-appartenance à l’Islam — ce que vous admettez vous-même — sans émettre de jugement particulier, alors qu’être taxé d’« hérétique » ou d’« anathème » — mot très fréquent lors des conciles qui jalonnent  l’histoire chrétienne — condamne déjà la personne visée aux feux éternels de l’Enfer (tout du moins du point de vue de l’accusateur), ou sinon la rabaisse au statut de « faux chrétien ».

Quant au dernier verset de la sourate II, il est effectivement souvent prononcé en fin de prière. Cela a du paraître naturel aux yeux de l’Imam de le réciter, puisque c’est une habitude au sein des foyers musulmans de clore ses du’a (souhaits, demandes à Dieu) par cette courte prière — en tout cas, pour mon entourage. C’est une « sunna » (une habitude du Prophète facultative mais recommandée). Pour le sens de ces versets, je ne pense pas qu’il pose un quelconque problème. La phrase « ansarna ‘ala al-qawm al-kafirin » (littéralement traduite ainsi : « donne-nous la victoire sur les peuples qui ne croient pas » — et non « les infidèles » ou je ne sais quoi), n’a aucune connotation péjorative. Elle a été révélée à une époque où les musulmans étaient cruellement persécutés à la Mecque par les polythéistes ; donc d’une part, ça ne concerne pas spécifiquement les chrétiens et d’autre part, cette prière s’inscrit dans un contexte précis : l’oppression subie par les musulmans (tortures, meurtres, exils, blocus…) qui attendaient leur délivrance des polythéistes et leur victoire sur eux. Qui n’aurait pas souhaité la victoire dans une pareille situation ? C’est parfaitement naturel et judicieux au vu de ce que les musulmans ont enduré.

À mon sens, le problème n’est donc pas dans le verset mais de la manière dont les esprits pétris d’islamophobie l’ont interprété. Ils se sont directement imaginés une bande de barbus semant la terreur dans les rues et appliquant la Chari’a  de force tout en massacrant les « infidèles » et en lapidant les femmes non-voilées… On devrait plutôt s’inquiéter des stéréotypes, préjugés et autres fantasmes qui abrutissent la raison des islamophobes plutôt que d’un Imam sincère qui a simplement partagé avec ses frères chrétiens ce qu’il croit être la parole de Dieu…

C’est à mon sens affligeant : chaque fois que musulmans et chrétiens œuvrent pour la paix,  il y a toujours des gens haineux et aveuglés par l’islamophobie pour prendre de simples Imams pour de potentiels terroristes et interpréter n’importe quelle psalmodie du Coran comme un appel au Djihad… A croire qu'ils sont allergiques à toute tolérance religieuse et qu'ils se sentent obligés d'intervenir quand il n'y a pas assez de haine et d'hostilité dans l'air.

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Message  Idriss-dialogue le Sam 14 Juin - 11:25

-Ren- a écrit:
Idriss-dialogue a écrit:Je ne suis pas favorarable à ce genre d'initiative dénuée de sens théologique
Pour un catholique, cet événement, qui se place dans la continuité des Rencontres d'Assises ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rencontres_d'Assise ), ce genre d'initiative A un sens (même s'il y a parmi nous des personnes qui le refusent)

Ces rencontres pourraient porter n'importe quel nom, quelles soit d'Assises ou Debout ou Côte à Côte (je sais c'est vaseux mais je suis un peu taquin ^^ ). Ça ne change rien à leur but.

mon ressenti est que la finalité n'est pas plus avantageuse qu'un dîner amicale ou d'une rencontre sportive inter-religieuse.
Sauf que la politique menée par l'Eglise Catholique (plutôt attentiste de la fin8) tire l'Islam dans cette attente supprimant son essence. Je suis pour qu'une religion garde l'entièreté de ses textes par exemple. Et pas en bannir une partie parce qu'un moment donné de l'histoire quelqu'un décide que c'est plus correcte politiquement.

Ensuite il y a des événements qui ne sont normalement pas autorisé et c'est le problème de l'Eglise si elle transgresse son essence.
Un Coran ça ne se récite pas chez les Chrétiens comme un Chrétien n'a pas à embrasser un Coran.
Il y a des lignes à tenir pour sa religion et je ne suis pas favorables à de trop grands écarts. Je suis favorables au rapprochement social et sociable mais pas à celui théologique (sauf quand c'est des mouvances différentes d'une même religion).

Et tout ça en plus d 'attiser la colère de certains croyants pensant à une soumission papale aux musulmans qui n'ont pourtant rien demandé.

La politique du jour le jour n'aboutit qu'à se soumettre à celui qui voit loin.
Chaque religion a son eschatologie à mener. Et cette politique ne fait que dévier l'Islam de sa propre théologie.
à la limite je trouve que l'eschatologie islamique est plus concordante avec le protestantisme militant même si je n'y suis pas favorable pour la souffrance que cela cause dans le monde où des intérêts financiers et eschatologiques convergent et se soutiennent pour une hégémonie finale.

 :refl:
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Message  -Ren- le Mer 18 Juin - 7:46

En cherchant un peu, je viens de découvrir que ce n'était de toute façon PAS la première fois que des extraits du Coran étaient récités au Vatican :
Un groupe d'iraniennes a récité pour la première fois des versets du saint Coran lors d'un programme religieux à la cité du Vatican (...) La récitation des versets 35, 42, 43, 45 et 46 de la sourate III du saint Coran, qui étaient accompagnés par de la musique traditionnelle iranienne, a été particulièrement apprécié par l'assistance, qui s'était réunie dans la salle Paul VI (...)
http://www.albawaba.com/news/iranian-women-recite-quran-vatican

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Message  DenisLouis le Mer 18 Juin - 8:43

Effectivement les versets sur les kafirîn ont été mal interprétés, en dehors de leur contexte, auparavant dans les prières il est bien question d'ennemis, or il s'agit des ennemis communs aux religions (ici les trois présentes) et l'athéisme est clairement désigné.
Mais il fallait bien dire que les musulmans ne pouvaient qu'avoir de mauvaises intentions et qu'ils ont profité de l'occasion en abusant les autres invités pour réciter des versets hostiles (par exemple ce veilleur vigilant : http://islamclairetnet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=297&lang=fr. )
Le but de ces rencontres était avant tout la paix au Moyen-Orient, c'est pour cela qu'il y avait Peres et Mahmoud Abbas.
Et après les versets incriminés, il y a, récitée par le même imâm, une prière avec invocation à la paix, cela n'est pas mentionné.

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Message  -Ren- le Mer 18 Juin - 15:49

DenisLouis a écrit:Et après les versets incriminés, il y a, récitée par le même imâm, une prière avec invocation à la paix, cela n'est pas mentionné.
Les esprits chagrins auraient trouvé à redire quoi qu'il arrive... :w:

Billet d'un catholique assez suivi dans la blogosphère :
KozToujours a écrit:Il a fallu que l’invocation pour la paix, prononcée dans les jardins du Vatican comme on se retrouverait en un autre jardin, paradisiaque, suscite une controverse qui agite certaines sphères tendance islamobsessive et trouble aussi des chrétiens de bonne volonté (...)

Son objet est une sourate psalmodiée par un imam lors de la prière pour la paix dans les jardins du Vatican. La tentation serait grande de considérer l’objet de la controverse comme indifférent, tant il est évident qu’à défaut de celui-ci, un autre aurait été trouvé, mais admettons. Si je fais une rapide synthèse de ce que j’ai lu à son propos, il s’agit d’une sourate par laquelle les musulmans demandent à Dieu de leur donner la victoire sur les infidèles, ou les mécréants, selon les interprétations.

Le fait d’avoir dit cette sourate semble discutable, et au minimum maladroit, puisque cela a incommodé des personnes de bonne foi.

Pour autant, il est évident que ceux qui montent cet épisode en épingle ne voulaient en tout état de cause donner aucune chance à cette initiative et étaient déterminés, par avance, à utiliser le moindre accroc pour disqualifier cet événement.

Car cette prière est, dans son principe même, et dès sa représentation, la négation même de leurs idées : ce que cette initiative a démontré, très visuellement, très explicitement, dans ce jardin (et l’on connaît la dimension symbolique du jardin), c’est tout simplement qu’une coexistence entre catholiques, musulmans et juifs est possible.

Ces trois religions peuvent, vraiment, coexister sur un même terrain, sur une même terre. Voilà qui, dans son principe même, est insupportable à certains, qui ne cessent d’affirmer l’inverse. Soyez sûrs que l’on trouve le pendant de nos camarades parmi les Juifs et les Musulmans.

Et la difficulté ne s’arrête pas là : non seulement il y avait là une contradiction matérielle, physique, mais des musulmans peuvent prier pour la paix. Autre contradiction insupportable.

Je ne suis pas arabophone, ni spécialiste de l’islam. Pas plus que ne le sont ceux qui ont crié au scandale, pas plus que ne le sont ceux qui, pour toute réponse, vous enjoignent de lire le Coran comme s’ils l’avaient fait, au-delà des sourates qui confortent leurs préjugés, comme si un tel livre se lisait au fil de l’eau sans interprétation… comme s’ils avaient lu la Bible. Ceux qui vous enjoignent d’apprendre à connaître l’islam, en ignorant ce que vous, vous en savez et en s’en tenant à la vision qui concorde avec leurs a priori : un islam intrinsèquement violent et conquérant. Face à un musulman qui ne le serait pas, il n’y aurait que deux options : soit il est fourbe, soit c’est un mauvais musulman.

En revanche, j’ai un vieux reste de fidélité qui me fait penser que le Vatican n’est pas complètement con. D’accord, c’est empirique mais c’est une base de départ à laquelle je me tiens (...) Je ne fais pas non plus le pari que l’Arabe est fourbe (de même que le Juif serait cupide et le Breton beau comme un dieu) et j’envisage plutôt que les représentants musulmans qui se sont rendus à cette prière n’y sont pas allés dans l’idée de la torpiller. Je considère aussi et par voie de conséquence avec bienveillance – parce que je les estime très probables – les explications tendant à dire que l’interprétation de cette sourate est variable, que le terme utilisé n’est pas univoque.

Cette intuition a, depuis, été confirmée par plusieurs sources dont Adnane Mokrani, docteur en théologie islamique et professeur à l’université grégorienne, dans un avis à paraître sur Aleteia : «Le mot Kafir dans le Coran ne signifie pas nécessairement les juifs et les chrétiens. Le sens étymologique est « couvre ». Les paysans sont appelés, dans un verset du Coran, kuffar, au sens « qui couvre les graines avec de la terre », l’acte de semis. Dans le sens religieux , cela désigne nier la foi après avoir trouvé la certitude. Un musulman peut être un kafir quand il refuse un don divin, ou la miséricorde de Dieu pour servir son propre ego. Il existe différents niveaux sémantiques. À mon avis, nous ne devrions pas exagérer en donnant une grande importance à cette question, ces versets sont fréquemment utilisés pour un usage rituel et ne devraient pas être jugés comme étant orientés contre quelqu’un ou contre ceux qui sont présents dans la prière»

Il semble que le mot Kafir soit également utilisé de façon dépréciative, pour désigner les incroyants, dont les chrétiens et les juifs. Il est toutefois établi que les interprétations sont multiples et il me paraît plus que probable qu’un imam engagé dans un dialogue interreligieux et priant pour la paix au Vatican ne se référerait pas à une interprétation dépréciative. La question est de savoir si nous sommes tributaires ou non des interprétations extrémistes de l’islam, et si nous les accréditons.

Il faut observer aussi, comme me l’indiquait Judikael Hirel, rédacteur en chef d’Aleteia, que cette question ne fait débat qu’en France (...)

J’ai, de même, tendance à penser que le Vatican dispose d’une vue globale sur les relations entre l’islam et le christianisme, qu’il est également informé de la situation au Proche Orient et dans le reste du monde, plus que nombre de commentateurs péremptoires.

Et je me permets aussi, dans mes moments de douce exaltation, de lui faire le crédit d’une approche chrétienne.

Figurez-vous alors que je me fierais volontiers à cette approche portée par Jean-Paul II, Benoît XVI puis François. A l’approche lucide d’un Benoît XVI lorsque, dans un discours que j’analyserais de façon marginalement différente d’il y a huit ans, il soulignait que l’on ne peut convertir par la violence, suscitant d’ailleurs une première réponse de 38 imams puis une autre réponse pour le moins intéressante de 138 imams de 43 nations (rejoints par d’autres pour dépasser les 200 signataires) et l’installation d’une instance permanente de dialogue. Un pape lucide sur certains risques en islam tout comme de s’associer à un rabbin et un religieux musulman dans un chant pour la paix.

C’est cette voie que je veux suivre. Parce que c’est la voie de l’Eglise et parce qu’elle est juste (ce qui n’est probablement pas une coïncidence). Parce que c’est, aussi, la voie de la paix. Elle ne suppose aucune lâcheté, aucune naïveté, aucun aveuglement, comme l’affirment sans cesse les tisonniers. Ceux qui recherchent la paix n’en voient pas moins les actes contraires de ceux d’en face, ou des leurs.

Bien au contraire, elle suppose courage, persévérance et lucidité (...)

Je veux retenir ce moment historique de prière pour la paix au jardin d’Eden. Retenir ces images qui, par leur seule existence, portent un démenti et un espoir.

Et retenir surtout le fruit imprévu de cette controverse. Ce fruit, c’est la découverte de trois textes. Tout d’abord, les textes en réponse au discours de Ratisbonne, que ce soit les passages du premier sur l’attitude envers les incroyants et la contrainte en religion ou le second, signé aussi de très hautes autorités de l’Islam, dont la longue liste de 138 noms est un autre démenti cinglant à ceux qui affirment que l’islam serait rétif à la raison ou intrinsèquement violent. Intitulé «une parole commune entre vous et nous», il rappelle le commandement d’amour, commun aux deux religions, et le caractère incontournable de la paix entre deux communautés qui représentent ensemble plus de la moitié de la population mondiale. C’est enfin ce texte magnifique d’Adnane Mokrani, le dialogue interreligieux comme chemin spirituel, salutaire pour le repos de nos âmes.

En cela seulement, parce qu’elle m’aura apporté de nouveaux fondements pour étayer ma démarche, cette controverse n’aura pas été stérile.

La paix soit avec nous.
http://www.koztoujours.fr/la_paix_soit_avec_nous

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Message  -Ren- le Mer 18 Juin - 20:14

Sur Radio Vatican :
Un événement en marge de la prière pour la paix dans les jardins du Vatican, en présence des présidents d’Israël et de Palestine, crée après coup quelque agitation (...) Ces ultimes versets ont été perçus par certains observateurs comme une agression contre les deux autres religions, comme “une offense sur un sol chrétien”. Comment expliquer cette position ? C’est ce que Gudrun Sailer a demandé au père Felix Körner, sj, spécialiste de l’islam, professeur à l’Université pontificale grégorienne de Rome.
P. Félix Körner : Un musulman comprend toujours le Coran comme les premiers croyants l’ont entendu. En l’occurrence, nous devons nous projeter aux premières heures de l’islam, nous sommes peut-être encore à La Mecque ou à Médine, dans les premières années. L’islam n’était alors qu’un petit groupe se sentant, à juste titre, pourchassé par les tribus polythéistes et païennes, qui souhaitent se débarrasser de Mahomet et ses compagnons. Incroyant désigne dans ce cas les gens qui ne reconnaissent pas le Dieu unique. Donc quand ce verset coranique parle des incroyants contre lesquels on demande l’aide divine, ce ne sont donc clairement pas les Juifs ni les Chrétiens qui sont visés, puisqu’ils reconnaissent l’unité de Dieu !

Radio Vatican : “Soutiens-nous contre le peuple des incroyants!” Si nous lisons ces mots avec le regard d’un chrétien ou d’un juif d’aujourd’hui, dans le cadre d’une rencontre autour de la paix, nous aurons culturellement tendance à le comprendre comme un appel à la mission ou à la conquête. Est-ce là une incompréhension de notre part ?
P. F.K.: Ce verset, peut-être choisi spontanément par quelqu’un qui récitait le Coran par cœur, convenait en fait parfaitement au contexte de la prière pour la paix ! Il y a trois dimensions communes à ces trois religions. Nous reconnaissons le Créateur et le prions, nous reconnaissons nos fautes et les confessons, et nous prions pour le don de la paix. Et tout ceci apparait magnifiquement dans ce verset du Coran. Tout t’appartient, ô Dieu. Nous reconnaissons nos pêchés et implorons ton pardon. Et nous demandons ton aide pour que la paix et la justice viennent. C’est le message de ces trois versets, et c’est pourquoi c’était un choix très pertinent – peut-être spontané, mais quoi qu’il en soit bien choisi.

R.V. : Tous les éléments de la prière pour la paix et des allocutions avaient été discutés entre les trois parties. Mais pas cette “sortie” de l’imam, qui était spontanée. Pensez-vous que la récitation aurait reçu bon accueil de la part des juifs et des chrétiens, si elle avait été approuvée auparavant ?
P. F.K. : J’ai vécu un événement révélateur à la Grégorienne. J’avais demandé à un exégète coranique, une personne tout à fait raisonnable, réfléchie et tempérée, de faire une conférence sur le Coran et il me demanda s’il pouvait réciter les versets coraniques dont il parlait, voire en exposer la mélodie et les psalmodier. J’acceptais et je remarquais ensuite qu’une certaine agitation apparaissait dans le public : si le Coran est aussi exposé dans sa beauté mélodique en arabe avant d’être traduit, cela peut déclencher, chez les chrétiens comme chez les musulmans, un certain trouble, voire une agitation. Il se pourrait alors que le problème exposé précédemment soit justement que le Coran ainsi psalmodié est exposé sous son aspect mélodieux. Cela a un charme particulier, chargé même d’une intensité religieuse, que certaines personnes peuvent considérer comme injustifié ou déplacé dans cette rencontre. Mais soyons clairs : Dans les jardins pontificaux, les religions ne sont pas venues pour prier ensemble, chacune ayant récité ses prières à sa manière. Les autres méditaient, en silence, écoutant, attentifs, mais sans se joindre à la prière des autres. Réciter le Coran dans une telle rencontre est donc parfaitement légitime, compréhensible et acceptable !

R.V. : Qu’est-ce qui différencie les chrétiens, les musulmans et les juifs dans la prière ? Quelles sont nos différentes conceptions de la prière ?
P. F.K. : Quand les musulmans prient, ils s’en remettent à Dieu, car Il est tout-puissant. Quand les juifs prient, ils s’en remettent à Dieu, car Il a choisi son peuple. Quand les chrétiens prient, nous nous en remettons au Père, car Il nous a envoyé le Christ. Voilà déjà une différence de “priorité”. Nous pouvons ainsi nous comprendre les uns les autres, et respecter ce contraste.

R.V. : Ce débat autour de la prière pour la paix au Vatican n’est pas sans rappeler les conséquences du discours de Ratisbonne, prononcé par le pape Benoit XVI en septembre 2006. Le Pape avait alors utilisé une citation critique envers l’islam, prenant soin de ne pas la faire sienne et de souligner le fait qu’il s’agissait d’une citation. Mais cela avait tout de même déplu et encoléré les musulmans. Confirmez-vous ce parallèle ?
P. F.K. : Il existe en effet un certain parallèle, dans la mesure où il s’agit d’une citation sortie de son contexte et mal interprétée. Et quand on s’en tient au discours sur les incroyants, on peut facilement y trouver ce que l’on cherche et affirmer que c’est un propos violent. D’un autre côté, nous avons ici quelqu’un qui non seulement cite le Coran, mais même le récite; il dit donc aussi : ce que j’exprime ici, c’est ce en quoi je crois. En même temps, il dit également : Nous, musulmans, reconnaissons, ainsi que nous l’enseigne le Coran, les autres religions et leurs prophètes. Il n’y a donc absolument pas, de la part des musulmans, de dénigrement ou d’exclusion, exprimée ou sous-entendue; au contraire, ils disent : nous avons une idée religieuse, qui s’empare de vous, vous touche et bien sûr, d’une manière assez coranique, essaye de vous corriger. Pas d’exclusion ni de rejet, mais un verset proposé à l’auditoire, qui exprime une grande estime, et qui peut donc être interprété de la sorte.

R.V. : A l’inverse, y avait-il dans les interventions juive et chrétienne des éléments qui auraient pu être mal compris par les deux autres ?
P. F.K. : On peut bien sûr avoir en permanence une oreille biaisée, surtout pour une citation de Goethe ; et de cette manière, tout peut être compris de travers. Un exemple : Nous, chrétiens, prions au nom du Christ, nous prions le Seigneur par l’intercession du Christ, et même dans ce jardin à l’arrière de la basilique Saint-Pierre, nous avons prié par Son intercession. Un juif, un musulman pourrait –mais personne ne le fit– y redire : comment pouvez vous dire quelque chose d’aussi spécifiquement chrétien, alors que nos théologies ne sont absolument pas d’accord sur ce point ? Non : nous prions ainsi, et dans une prière pour la paix, où l’on respecte les autres, on respecte aussi l’autre, sa manière de croire, de prier et de se positionner devant et en Dieu.

Nous avons aussi entendu, de la bouche d’un rabbin, le psaume 25. Il dit, et beaucoup de chrétiens connaissent ce passage par cœur : Ne laisse pas triompher mon ennemi. C’est un verset très similaire au verset du Coran incriminé. Nous chrétiens prions les psaumes comme la prière de Jésus, et les comprenons ainsi de la bonne manière dès le départ. Nous savons que nous avons besoin de la protection de Dieu et que le manichéisme ami/ennemi n’est pas d’un grand secours; mais nous devons exprimer ces sentiments dans la prière afin que Dieu nous change. Et c’est pourquoi il n’y a pas eu d’incompréhension entre nous, mais si on écoute avec une oreille biaisée, on entendra un discours équivoque.

R.V.: Le pape François avait initialement invité les deux Présidents et le Patriarche “dans sa maison” pour cette prière pour la paix, mais elle a finalement eu lieu dans les jardins du Vatican. Pourquoi ?
P. F.K. : C’était une très belle décision. Tout d’abord, c’était un si beau soir en ce début d’été, les oiseaux gazouillaient encore les dernières mesures de leurs chants. Il y avait quelque chose d’excitant dans cette Création dont on louait le Créateur dans la prière. C’était aussi beau et plein de sens, parce que cela signifiait : vous devez pouvoir venir ensemble près de moi, sans que nous ne nous rassemblions sous nos symboles religieux respectifs ou sous le seul crucifix, ou bien – c’eut été encore plus déplacé – sans avoir à retirer le crucifix du mur afin de complaire à tous. Le dôme de Saint-Pierre était en arrière-plan, magnifique, mais ils n’étaient pas enfermés dans une pièce : ils étaient dehors, sous le ciel. Et cette réunion, sous les cieux, avait encore une très belle dimension, sur laquelle le Pape est revenu à la fin. Il a dit que nous pouvons briser la spirale de la haine et de la violence d’un simple mot, et ce mot est frère. Mais je ne peux te reconnaitre comme frère que si je regarde vers le ciel et reconnait notre Père à tous deux.

R.V. : Dans quelle mesure cette rencontre pour la paix, encore inédite sous cette forme, aura un résultat ? Qu’y avait-il de bien et de nouveau ?
P. F.K. : On pourrait retrouver si merveilleusement dans cette prière ce que la prière est avant tout. Je veux parler de l’inspiration. Tout d’abord l’inspiration sur un plan horizontal et terrestre. Une personne parvient ainsi au silence, à l’écoute, se laisse habiter par “ses” textes et par la mélodie de ceux des autres, et reçoit ainsi l’inspiration pour une nouvelle pensée. Mais l’inspiration peut aussi être conçue dans un sens plus littéral et spirituel : j’avoue, je l’ai vu ces dernières années, sans Toi, sans Ton Esprit, ô Dieu, je ne peux apporter la paix. Je ne peux véritablement être un artisan de paix que dans Ta force, Ton Esprit, cette force grâce à laquelle je peux Te reconnaître comme mon Père, ô Dieu, grâce à laquelle j’ai le courage de ne plus te voir comme mon ennemi, toi mon prochain, mais comme un frère, avec lequel je bâtirai un monde nouveau.
http://cahierslibres.fr/2014/06/recitation-du-coran-lors-priere-paix-legitime-radio-vaticana/

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Message  Hibat Allah le Mer 18 Juin - 21:01

Le Coran psalmodié au Vatican 2189449024

à l'instar d'idriss-dialogue je ne suis pas favorable à ce genre d'initiatives. je ne doute pas qu'elles sont motivées par de bonnes intentions mais je pense qu'elles sont un peu déplacées. il n'est jamais bon d'être intolérant mais il ne faut pas non plus être trop tolérant. si les chrétiens aiment tant entendre le Coran psalmodié qu'ils se convertissent, il n'y a pas de position intermédiaire à adopter. je doute que les musulmans apprécieraient si un chrétien lisait la Bible ou récitait des prières catholiques dans une mosquée, alors pourquoi réciter le Coran au Vatican ?

109:1-6. Dis : "Ô vous qui avez mécru ! Je n'adore pas ce que vous adorez, et vous n'adorez pas ce que j'adore. Je n'ai pas l'intention d'adorer ce que vous adorez, et vous n'avez pas l'intention d'adorer ce que j'adore. A vous votre religion, et à moi la mienne !"

à chacun sa religion, ses textes sacrés, ses prières et ses lieux de culte. le mieux est qu'on essaye de ne pas s'entretuer...

amicalement.
Hibat Allah
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Message  -Ren- le Jeu 19 Juin - 7:28

Un commentaire de notre ami Pneumatis suite au débat ouvert sous l'article de Koz :
La question du dialogue, et au-delà, de l’amitié inter-religieuse, est une question théologique qui, pour plaider un instant en faveur de ceux que tu critiques, est très complexe… au plan intellectuel. En revanche, chez nous là, ici, maintenant, elle est très facile à expérimenter. Il suffit de le vouloir. Il suffit de faire le pari de la bienveillance. Il suffit de rechercher autant que possible à vivre les béatitudes. Et pour cela, il faut écouter ce fameux « N’ayez pas peur ».

Allez secouons un instant la poussière de nos sandales, dans cette histoire. Parce que le « conflit » interne des bisounours contre les couillus m’amuse un poil (c’est frais), je dirais ceci : ceux qui n’osent pas espérer (et construire donc) la paix et l’amitié entre chrétiens, juifs et musulmans sont des couards et des tièdes. Parce que lorsque l’Esprit nous embrase par la foi, on n’a pas peur d’y croire et de l’espérer cette paix, qui est LA promesse que porte toute la Révélation.

Certains chrétiens diront, citant l’évangile sans le comprendre, que Jésus n’est pas venu apporter la paix, mais le glaive, pour dire que la paix n’est pas la priorité de Jésus. Ils fermeront au passage les yeux sur les béatitudes. Et ce faisant, ils montreront que ce qu’ils reprochent aux autres religions, c’est exactement ce qui est en germe dans leur coeur. Ils dénonceront d’un même mouvement la fourberie de l’imam qui envoie un message de paix à l’Eglise, et la bêtise du pape qui embrasse le Coran. Ils prétendront ainsi dénoncer telle atteinte à la foi et/ou à la paix, en se montrant ainsi pour ce qu’ils sont : des tièdes dans la foi, et des ennemis de la paix.

Un exemple me vient. J’ai connu un théologien chrétien fort érudit, et c’est même peu dire, qui espérait, dans sa société chrétienne idéale que la peine de mort fut rétablie pour les crimes les plus graves, y compris celui qui lui paraissait le pire de tous : le blasphème. Voilà ce que désirait l’un de ceux qui par ailleurs critiquait vertement l’Islam et les crimes commis contre les chrétiens par des musulmans. Je conviens qu’il offrait par là un témoignage excessif du phénomène, mais cohérent avec ce que l’on peut observer de plus « modéré », parmi nos révolutionnaires de l’identité chrétienne à tout prix.

Alors, par contre-pied sans doute, pour prolonger et actualiser un peu la longue lettre de saint Paul aux romains, je me laisse à penser que le chrétien qui souffle sur les braises de la division est moins chrétien que l’imam qui vient prier pour la paix au Vatican.

Car enfin, quand je lis plus haut que la priorité est la conversion à l’Eglise de notre Seigneur Jésus Christ, je ne peux qu’être d’accord. Mais la conversion ce n’est pas de revêtir une identité chrétienne (celle dans laquelle, au hasard, on se reconnait soi-même). La conversion est d’entrer dans la paix d’abord. Car la paix, autre nom de la Pentecôte, est la raison d’être de l’Eglise. En effet, Dieu a fait de Jérusalem – cité de la paix – le lieu de la rencontre avec Lui. Et cette Eglise de notre Seigneur Jésus Christ n’a été instituée, accomplissant en cela les prophéties, que pour élargir les frontières de Jérusalem aux dimensions du monde, afin que tous les peuples s’y retrouvent en pèlerinage pour adorer Dieu.

L’ennemi de la paix, fils de Satan, ne fait que rétrécir les frontières de la cité de Dieu sur terre. Celui que l’on appellera fils de Dieu ; artisan de paix, vient prier avec le catholique, avec l’orthodoxe, avec le juif, avec le musulman pour la paix, en particulier la paix à Jérusalem.
http://www.koztoujours.fr/la_paix_soit_avec_nous#comment-75426

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Message  DenisLouis le Jeu 19 Juin - 9:30

L'intention première de la rencontre concernait le problème israélo-palestinien, à distinguer des autres rencontres où il y avait d'autres religions. Pourquoi des représentants religieux ? Parce que c'est aussi un problème qui concerne les croyants d'une manière centrale avec la question de Jérusalem et des autres lieux saints partagés par les uns et les autres.
Certains lieux sont revendiqués par toutes les parties, qui vont donc y prier. Et même chez les chrétiens comme il y a diverses confessions, le partage est parfois complexe, comme dans l'Eglise du Saint Sépulchre où il y a tout un ensemble de règles, à quel moment telle communauté, quel jour pour telle fête de ceux-ci, où peuvent-t-ils passer sur le territoire des autres et à quel moment, qui ouvre les portes etc avec parfois des bagarres.

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Message  Idriss-dialogue le Jeu 19 Juin - 23:55

DenisLouis a écrit:L'intention première de la rencontre concernait le problème israélo-palestinien, à distinguer des autres rencontres où il y avait d'autres religions. Pourquoi des représentants religieux ? Parce que c'est aussi un problème qui concerne les croyants d'une manière centrale avec la question de Jérusalem et des autres lieux saints partagés par les uns et les autres.
Certains lieux sont revendiqués par toutes les parties, qui vont donc y prier. Et même chez les chrétiens comme il y a diverses confessions, le partage est parfois complexe, comme dans l'Eglise du Saint Sépulchre où il y a tout un ensemble de règles, à quel moment telle communauté, quel jour pour telle fête de ceux-ci, où peuvent-t-ils passer sur le territoire des autres et à quel moment, qui ouvre les portes etc avec parfois des bagarres.

Et pourquoi donc les catholiques qui n'arrivent pas à s'unir avec les autres chrétiens, tiennent tant que ça à amener l'Islam à devenir uniquement symbolique et apolitique et contrevenir au passage à ses textes ?
Très honnêtement je n'ai jamais aimé les trop grandes causes. Je préfère donner un peu de lait au chat à côté de chez moi que sauver les baleines. Nettoyer la pelouse devant chez moi que faire de l'écologie internationale. Et je préfère garder les bouchons de plastique pour payer un  fauteuil roulant au voisin que d'aller au Vatican pour abaisser les murs gazaouis.

Je suis d'accord avec Hibat Allah. Chacun sa religion.
Je ne suis pas forcément pour un synchrétisme mondialisé que le Vatican essaye de porter.
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Message  -Ren- le Ven 20 Juin - 6:50

Idriss-dialogue a écrit:Je ne suis pas forcément pour un synchrétisme mondialisé que le Vatican essaye de porter.
Prier côte à côte pour le même objectif n'est pas, selon moi, du syncrétisme.

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Message  DenisLouis le Ven 20 Juin - 11:35

Je ne suis pas pour le syncrétisme, mais je me borne à dire que cette rencontre était plutôt de nature politique et qu'elle avait eu lieu juste après la visite du pape au Moyen-Orient.
Le syncrétisme c'est autre chose, c'est un mélange des formes, même pas une simple juxtaposition.
Le pape peut agir aussi comme chef d'état ou comme autorité morale  de conciliation du moment que les protagonistes l'acceptent, cela s'est déjà produit, comme pendant la crise de Cuba ou lors de la Perestroika.

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Message  -Ren- le Ven 20 Juin - 16:07

DenisLouis a écrit:Je ne suis pas pour le syncrétisme
Moi non plus :jap:

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Message  Hibat Allah le Ven 20 Juin - 22:08

le Vatican me semble être un peu trop pacifique ces derniers temps... son autorité s'affaiblit, l’Église décline et doit faire des concessions aux valeurs modernes pour subsister.

il y a quelques siècles, on traitait les "mahométans" d'anathèmes et de scélérats et maintenant on prie avec eux ??? l'esprit saint guidant les conciles et les décisions du pape a t-il évolué ???
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