Re: Débat sur la circoncision

[-Ren-]

c'est pareil dans le sens ou ça participe à une même chose (la fitrah voir hadith)

La "même chose" uniquement du point de vue de ta croyance, donc. Mais l'arbitraire de ce hadith n'a pas de validité pour un non-musulman.
Une mutilation n'a aucun rapport avec la gestion des repousses de kératine !

[titou2]

c'est pareil dans le sens ou ça participe à une même chose (la fitrah voir hadith)

La "même chose" uniquement du point de vue de ta croyance, donc. Mais l'arbitraire de ce hadith n'a pas de validité pour un non-musulman.
Une mutilation n'a aucun rapport avec la gestion des repousses de kératine !

L'hygiène est clairement facilité avec la circoncision. L'homme n'a pas à se décalotter lors du lavage. La mère n'a pas non plus à effectuer ce geste sur le bébé et l'enfant.

ça facilite également les ablutions après l'urine. Pour ceux qui l'ignorent, le musulman doit effectivement se laver aux toilettes après avoir uriné.

Etre circoncis, se couper les ongles, se raser participent à l'hygiène du musulman.

Mais je conçois que cela soit sans intérêt pour toi. Y a aucun souci.

[mister be]

A ce train-là, on peut se demander si l'instruction religieuse n'est pas un abus de pouvoir de la part des parents. De même que le consentement parental à une opération non vitale, disons, l'ablation des végétations adénoïdes, ou simplement les vaccinations diverses (qui ne sont pas sans risques), les yoyos dans les oreilles (heureusement passés de mode), les appareils dentaires (que les enfants détestent), la rééducation oculaire, la psychothérapie, l'apprentissage de la lecture et du calcul mental. Et pourquoi pas une intervention dans le cas d'un phimosis et d'un paraphimosis (10 hommes sur 1000). Ces actes devraient-ils exiger aussi d'avoir le consentement des chères têtes blondes et brunes ?

Toutefois, la circoncision serait-elle un rituel barbare ? Les ignares comparent souvent la circoncision à l'excision, alors que les deux actes n'ont rien à voir dans la pratique, dans les motivations et dans les effets. Et ces ignares oublient un peu vite que c'est bien la circoncision de Jésus qu'ils fêtent le 1er janvier avec champagne et mirlitons - précisément huit jours après sa naissance, le 25 décembre. Ce sont d'ailleurs les périodes les plus sombres de l'histoire qui ont été marquées par la répression et l'interdiction de cette pratique religieuse. Or, la barbarie n'est pas d'effectuer la circoncision, mais de l'interdire. La circoncision est un baromètre de la liberté religieuse. L'an dernier, en Californie, la lutte contre la circoncision a débouché sur une vague d'antisémitisme parfaitement nauséabond. Comme s'il fallait une confirmation à cette règle ancestrale, celle-ci s'est illustrée par la publication d'une BD totalement abjecte.

[titou2]

C'est par corruption que cette coutume barbare perdure, rien d'autre.

C'est tellement facile et lache de s'en prendre aux enfants.

salam alaykum,

Mister be a raison

Sainte Marie, élue de Dieu, selon la Bible, s'est conformée à cette pratique : « Quand, après huit jours, il fallut circoncire l’enfant, on lui donna le nom de Jésus » (Luc 2, 21) .

Marie avait déjà été visitée par l'ange. S'il y avait eu un mal dans cette pratique elle aurait été avertie non ? comme elle a été informée de la naissance de son fils...

[-Ren-]

Etre circoncis, se couper les ongles, se raser participent à l'hygiène du musulman.

Mais je conçois que cela soit sans intérêt pour toi

Ce n'est pas une question "d'intérêt" mais d'honnêteté intellectuelle : une mutilation et la gestion de la repousse de kératine sont deux actes sans aucun rapport.

A ce train-là, on peut se demander si l'instruction religieuse n'est pas un abus de pouvoir de la part des parents

Ici, vous mêlez vous aussi deux choses qui ne sont pas comparables.

De même que le consentement parental à une opération non vitale

Là, par contre, nous entrons dans le domaine des comparaisons qui ont une équivalence suffisante pour permettre le débat avec des personnes ne partageant pas vos fois respectives.

Les ignares comparent souvent la circoncision à l'excision, alors que les deux actes n'ont rien à voir dans la pratique

Si vous estimez que la comparaison entre circoncision et ablation des végétations est pertinente, alors vous ne pouvez décréter que la comparaison entre circoncision et excision ne le sont pas

De plus, qu'on le veuille ou non, l'équivalence entre circoncision et excision est historiquement présente dans les textes : cf St Jean Damascène, qui n'a rien d'un ignorant, et qui témoigne du fait que les musulmans qu'il côtoie pratiquent les deux ("Il créa une loi disant qu’hommes et femmes soient circoncis" > http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ) ; cf Tabarî qui explique que "lorsque Sara eut circoncis Agar, Dieu imposa la circoncision à la famille d'Abraham" ( http://blogren.over-blog.com/article-chroniques-judiciaires-6-badour-shaker-49241396.html ) ; etc.
On peut cependant constater chez Strabon que la langue grecque distingue déjà les deux opérations : "Un autre usage spécial aux Egyptiens, et l'un de ceux auxquels ils tiennent le plus, consiste à élever scrupuleusement tous les enfants qui leur naissent et à pratiquer la circoncision [περιτέμνειν] sur les garçons et l'excision [ἐκτέμνειν] sur les filles. Il est vrai que cette double coutume se retrouve aussi chez les Juifs" ( http://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre172.htm ) ; similitude constatée n'est pas équivalence absolue !

NB: Pour info, le débat sur l'excision sur ce forum se tient ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t32-excision-acte-religieux-ou-acte-de-barbarie-humaine

la barbarie n'est pas d'effectuer la circoncision, mais de l'interdire

Vaste débat.

L'an dernier, en Californie, la lutte contre la circoncision a débouché sur une vague d'antisémitisme parfaitement nauséabond. Comme s'il fallait une confirmation à cette règle ancestrale, celle-ci s'est illustrée par la publication d'une BD totalement abjecte.

Sur ce point, nous sommes d'accord (pour info, voici le fil où nous parlions de la BD abjecte en question : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t266-foreskin-man )

C'est un peu comme pour le sujet discuté ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1988-le-halal-fait-polemique-a-la-maternelle
...Les personnes brandissant la "défense de la laïcité" sont bien trop souvent dans un amalgame entre l'argument avancé et un fond de racisme inavoué...

[titou2]

Etre circoncis, se couper les ongles, se raser participent à l'hygiène du musulman.

Mais je conçois que cela soit sans intérêt pour toi

Ce n'est pas une question "d'intérêt" mais d'honnêteté intellectuelle : une mutilation et la gestion de la repousse de kératine sont deux actes sans aucun rapport.

dans mon langage on dit se couper les ongles car la saleté qui s y incruste peut transmettre des germes. On ne dit pas à ses enfants : "Et si tu allais gérer la repousse de kératine ? ".

De la même manière on coupe le prépuce afin que la saleté ne s'y incruste pas.

C'est "l'action de couper" ici qui ne change pas et qui participe à une même volonté d'hygiène.

Si tu veux y voir de la malhonnêteté, libre à toi.

Maintenant, d'un point de vue religieux : on ne dit pas de Marie, celle dont on appelle la protection (dans le catholicisme) qu'elle a mutilé Jésus. Soit elle protège, soit elle nuit. Il faut choisir.

Bonne journée Ren

[-Ren-]

dans mon langage on dit se couper les ongles

Mais les ongles repoussent, comme les cheveux, la barbe... Ne nous mentons pas !
Le prépuce ne repousse pas, nous sommes dans le cadre de l'ablation d'une partie externe du corps, bref, en un mot : d'une mutilation.

Maintenant, d'un point de vue religieux

Le point de vue religieux prend en compte d'autres éléments. Mais assumons-les clairement sans nous réfugier dans des demi-mensonges !

Tout en assumant le fait que pour notre couple, en toute conscience, n'a pas choisit de circoncire notre fils, j'assume également que la circoncision est une mutilation que je juge bénigne et qui peut être tolérée pour raisons religieuses.

Ce que je refuse cependant, ce sont les arguments manipulateurs qui à mes yeux relèvent davantage de la propagande que de l'honnêteté intellectuelle (soyons clairs, ce sont bien les arguments que je mets en cause et non les personnes habituées à utiliser ces arguments). C'est sans doute dû au fait d'avoir été élevé par une bretonne qui m'a toujours répété de ne JAMAIS me mentir à moi-même !

[titou2]

Le prépuce ne repousse pas, nous sommes dans le cadre de l'ablation d'une partie externe du corps, bref, en un mot : d'une mutilation.

La dent de sagesse ne repousse pas non plus. Et personne ne considère son corps comme mutilé. A part toi peut être !  

On est pas davantage le corps mutilé par son dermato après l'ablation définitive d'un grain de beauté inesthétique !

une petite anesthésie locale et c'est réglé !

Enfin bref, ayant épuisé mes arguments, je vous laisse poursuivre la discussion insh'Allah

[-Ren-]

La dent de sagesse ne repousse pas non plus. Et personne ne considère son corps comme mutilé

La question des dents de sagesse est médicale, liée aux difficultés qu'elles provoquent en sortant (en ce qui me concerne, je les ai toujours, merci !)
La question de la circoncision rituelle n'a aucun rapport avec. Au moins, la comparaison avec l'ablation des végétations était plus pertinente !

On est pas davantage le corps mutilé par son dermato après l'ablation définitive d'un grain de beauté inesthétique

Quel rapport entre une lésion cutanée (le grain de beauté) et le prépuce, qui est une membrane protectrice d'une muqueuse au même titre que la paupière sur l'œil ?

Encore une fois, ne nous mentons pas en enrobant la question purement religieuse de la circoncision avec de pseudos-comparaisons scientifiques !
La circoncision se range dans le même lot que toutes les scarifications rituelles existant dans d'autres cultures.

[titou2]

Ren,

1- L'idée à retenir est qu'on ne remet pas en cause l'intégrité de l'homme (et encore moins celle de Jésus et des Prophètes de Dieu) pour un détail aussi insignifiant.

2- L'autre idée est qu'on ne fait pas de la propagande (mensonge, manipulation, etc) lorsqu'on dit que la circoncision est purification du corps pour nous. Elle l'est dans le sens ou le "smegma" (mélange de sécrétion et de cellules mortes, d'un aspect blanchâtre et un peu granuleux) ne s'accumule pas entre le prépuce et le gland puisqu'il n' y a pas de prépuce.


Je t'invite à effectuer une recherche relative aux conséquences d'une accumulation de smegma.

Tu peux aller voir ici si tu veux : http://urologia-fr.com/?Le-phimosis

Il est expliqué en quoi l'accumulation du smegma nuit à la santé.

Et ici : http://www.uropage.com/ART_affect2.php#1.

Bonne lecture insh'Allah

ps : j'ai appris ce nouveau terme "smegma" aujourd'hui même, grâce à notre discussion ! Cool, non ?

[titou2]

Encore une fois, ne nous mentons pas en enrobant la question purement religieuse de la circoncision avec de pseudos-comparaisons scientifiques !
La circoncision se range dans le même lot que toutes les scarifications rituelles existant dans d'autres cultures.

Salam Ren,

Je viens de comprendre ce qui te gêne. je t'explique :

C'est un hadith qui fait participer la circoncision et la taille des ongles à une même chose -->  la fitrah (dans son sens le plus inférieur : c'est à dire l'hygiène).

Je ne me mens pas à moi même. Je ne fais que citer un hadith.

[-Ren-]

Je viens de comprendre ce qui te gêne. je t'explique :

C'est un hadith qui fait participer la circoncision et la taille des ongles à une même chose -->  la fitrah (dans son sens le plus inférieur : c'est à dire l'hygiène)

Non, nous ne nous comprenons pas encore (mais sans rancune )
...Je n'ai AUCUN souci avec quelqu'un qui me cite ce hadith, et me dit qu'il/elle y adhère : c'est un argument purement religieux, que je respecte donc.

Mon souci, c'est lorsque par exemple tu traduis "fitra" par "hygiène" : là, nous sortons de la réflexion religieuse pour tomber dans les fausses analogies. Et c'est cette dérive manipulatrice (si inconsciente soit elle) que je ne peux accepter et que j'appelle "se mentir à soi-même"

Non, factuellement, la circoncision, qui est une mutilation génitale (au même titre que l'excision, qu'on le veuille ou non, même si je reconnais tout à fait que ce n'est pas au même degré), ne peut être mise sur le même plan que la coupe des ongles/cheveux/poils (qui ont tous en commun d'être faits de kératine et de pousser pendant toute notre vie)

[titou2]

Non, nous ne nous comprenons pas encore (mais sans rancune )
...Je n'ai AUCUN souci avec quelqu'un qui me cite ce hadith, et me dit qu'il/elle y adhère : c'est un argument purement religieux, que je respecte donc.

Mon souci, c'est lorsque par exemple tu traduis "fitra" par "hygiène" : là, nous sortons de la réflexion religieuse pour tomber dans les fausses analogies. Et c'est cette dérive manipulatrice (si inconsciente soit elle) que je ne peux accepter et que j'appelle "se mentir à soi-même"

Non, factuellement, la circoncision, qui est une mutilation génitale (au même titre que l'excision, qu'on le veuille ou non, même si je reconnais tout à fait que ce n'est pas au même degré), ne peut être mise sur le même plan que la coupe des ongles/cheveux/poils (qui ont tous en commun d'être faits de kératine et de pousser pendant toute notre vie)

 salam alaykum,

Le Prophète saws ne cite pas que l'hygiène des ongles  mais également celle des aisselles, du pubis, et de la moustache dans un même hadith. Il dit que toutes ces choses participent à 1 même chose --> la fitra

Je t'explique donc que la fitra a une composante "physique" qu'on ne peut pas nier, qu'elle englobe également l'hygiène, ce à quoi tu réponds : "tu te mens à toi même".

Bon bah je vais citer un licencié de la faculté du hadith de Médine :

 Tiré du livre " Bahjat qouolub al-abrar wa-qourrat ’ouyoun al-akhyar fi charh jawami’ al-akhbar " de Sheikh ’Abd Ar-Rahman Ibn Nasir As-Sa’di

Sheikh As-Sa’di (rahimahou Allah) nous explique alors qu’il existe deux catégories dans la Fitra :

• La fitra qui est a l’interieur (Firatou al ma’nawiya). Cela désigne la foi, et tout ce qui purifie le cœur et l’âme. On ne peut ni la voir ni la palper, mais on peut la ressentir. Le sheikh (rahimahou Allah) nous cite alors comme référence les versets 30-31 de la sourate Les romains (Ar-Rum) : « 30. Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Dieu], telle est la nature que Dieu a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création de Dieu -. Voilà la religion de droiture ; mais la plupart des gens ne savent pas. Revenez repentants vers Lui ; craignez-Le, accomplissez la Salat et ne soyez pas parmi les associateurs »

• La fitra qui est en apparence, celle que l’on voit (Fitratou al ‘Isiya). Les dix actes présents dans le hadith font parti de la fitra au sens large mais ne la représente pas toute. Ce deuxieme type de fitra, le sheikh (rahimahou Allah) nous explique qu’elle constitue la propreté extérieure de l’homme, dans le sens où elle nous oblige à nettoyer les impuretés. Cela fait parti des bienfaits de l’Islam qui a prit en considération l’intérieur, comme l’extérieur de l’être humain en nous incitant à nous purifier les deux. Ensuite Sheikh As-Sa’di (rahimahou Allah) revient au hadith et nous mentionne les dix actes faisant parti de la fitra :[rouge] 1. Tailler la moustache 2. Laisser pousser la barbe 3. Se nettoyer les dents avec le siwak 4. Nettoyer ses narines avec de l’eau 5. Couper ses ongles 6. Nettoyer les articulations, les plissures des doigts 7. Epiler les aisselles 8. Raser les parties génitales 9. Laver les deux orifices (avant et arrière) avec de l’eau. 10. Se rincer la bouche avec de l’eau [/rouge]Ensuite le cheikh (rahimahou Allah) va nous donner des précisions sur chaques actes.

Cet article est cité dans le site web de la mosquée de Givors. Voir ici :
http://www.iqra-givors.org/spip.php?article443

Je voulais savoir ou se trouvait le mensonge, la manipulation, etc la dedans mais tu sais quoi ?

J'ABANDONNE ! lol

J'ai tout bien expliqué, chacun se fera son opinion

[-Ren-]

Je t'explique donc que la fitra a une composante "physique" qu'on ne peut pas nier, qu'elle englobe également l'hygiène, ce à quoi tu réponds : "tu te mens à toi même"

Ce que je dénonce, ce n'est pas la composante physique dont tu parles, ni le fait qu'elle soit rassemblée en Islam sous le terme "fitra" ; ce que je dénonce, c'est la traduction de "fitra" par le terme français "hygiène"

La preuve dans cette liste :

1. Tailler la moustache 2. Laisser pousser la barbe 3. Se nettoyer les dents avec le siwak 4. Nettoyer ses narines avec de l’eau 5. Couper ses ongles 6. Nettoyer les articulations, les plissures des doigts 7. Epiler les aisselles 8. Raser les parties génitales 9. Laver les deux orifices (avant et arrière) avec de l’eau. 10. Se rincer la bouche avec de l’eau

...la définition du mot hygiène est "ensemble de mesures destinées à prévenir les infections et l'apparition de maladies infectieuses" : "tailler la moustache", "laisser pousser la barbe", "épiler ses aisselles" et "raser les parties génitales" n'ont AUCUN rapport avec cette définition.

Maintenant, encore une fois, je n'ai RIEN contre quelqu'un me disant "religieusement, je respecte ce que l'islam définit comme fitra" ; simplement, il faut admettre que c'est une définition purement religieuse.

[-Ren-]

L’une des commissions de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (PACE) a publié hier une résolution concernant “les violations de l'intégrité physique des enfants”. Directement visés : les actes liés aux rites religieux, sujet hautement controversé et difficilement quantifiable au sein du Conseil de l’Europe.

A travers ce rapport, Strasbourg appelle les 47 Etats membres à “promouvoir la sensibilisation dans leurs sociétés sur les risques potentiels de certaines de ces procédures”. En tête : la circoncision des jeunes garçons, suivie des piercings, tatouages ou actes de chirurgie plastique. La résolution indique également que les Etats membres doivent statuer sur les conditions sanitaires de ces pratiques lorsque celles-ci ne sont pas menées à des fins médicales. Elle invite enfin les Etats à prendre des dispositions juridiques qui empêcheraient la réalisation de certaines de ces opérations – circoncision comprise – avant que l'enfant ne soit en âge de donner son consentement, établi à 14 ans.

En Turquie, où la circoncision est traditionnelle pratiquée pour raisons religieuses, le texte ne manque pas de faire réagir (...)

http://www.lepetitjournal.com/istanbul/accueil/la-turquie-en-bref/165398-le-conseil-de-l-europe-se-prononce-sur-la-circoncision-la-turquie-proteste

[rosarum]

L’une des commissions de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (PACE) a publié hier une résolution concernant “les violations de l'intégrité physique des enfants”. Directement visés : les actes liés aux rites religieux, sujet hautement controversé et difficilement quantifiable au sein du Conseil de l’Europe.

A travers ce rapport, Strasbourg appelle les 47 Etats membres à “promouvoir la sensibilisation dans leurs sociétés sur les risques potentiels de certaines de ces procédures”. En tête : la circoncision des jeunes garçons, suivie des piercings, tatouages ou actes de chirurgie plastique. La résolution indique également que les Etats membres doivent statuer sur les conditions sanitaires de ces pratiques lorsque celles-ci ne sont pas menées à des fins médicales. Elle invite enfin les Etats à prendre des dispositions juridiques qui empêcheraient la réalisation de certaines de ces opérations – circoncision comprise – avant que l'enfant ne soit en âge de donner son consentement, établi à 14 ans.

En Turquie, où la circoncision est traditionnelle pratiquée pour raisons religieuses, le texte ne manque pas de faire réagir (...)

http://www.lepetitjournal.com/istanbul/accueil/la-turquie-en-bref/165398-le-conseil-de-l-europe-se-prononce-sur-la-circoncision-la-turquie-proteste

je ne peux que me réjouir de ce texte qui reprend exactement ce que je défends depuis toujours : l'interdiction de pratiquer des mutilations sexuelles sur des enfants mineurs.

que les tatouages et autres piercing entre dans le champ d'application est également un bonne chose. le corps de l'enfant doit être préservé de toute intervention non justifiée par un impératif médical.

[-Ren-]

Le Conseil français du culte musulman (CFCM) a dénoncé samedi une résolution du Conseil de l'Europe définissant la circoncision des garçons pour motifs religieux, pratiquée dans le judaïsme et l'islam, comme une "violation de l'intégrité physique des enfants"

"Je m'indigne contre cette résolution et m'étonne du silence des dirigeants musulmans qui n'ont pas réagi" a déclaré un dirigeant du CFCM, Abdallah Zekri (...)

http://www.lepoint.fr/societe/circoncision-les-musulmans-de-france-denoncent-une-resolution-europeenne-05-10-2013-1739431_23.php

[-Ren-]

J'ai enfin trouvé le texte : http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-fr.asp?fileid=20174&lang=fr
Certes, il dit que "L’Assemblée parlementaire est particulièrement préoccupée par une catégorie particulière de violations de l’intégrité physique des enfants, que les tenants de ces pratiques présentent souvent comme un bienfait pour les enfants, en dépit d’éléments présentant manifestement la preuve du contraire. Ces pratiques comprennent notamment les mutilations génitales féminines, la circoncision de jeunes garçons pour des motifs religieux, les interventions médicales à un âge précoce sur les enfants intersexués, et les piercings, les tatouages ou les opérations de chirurgie plastique qui sont pratiqués sur les enfants, parfois sous la contrainte". Mais il dit plus bas ceci : "définir clairement les conditions médicales, sanitaires et autres à respecter s’agissant des pratiques qui sont aujourd’hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telles que la circoncision médicalement non justifiée des jeunes garçons"
Bref, ce n'est pas ce que les réactions donnaient à entendre...

[rosarum]

Mais il dit plus bas ceci : "définir clairement les conditions médicales, sanitaires et autres à respecter s’agissant des pratiques qui sont aujourd’hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telles que la circoncision médicalement non justifiée des jeunes garçons"
Bref, ce n'est pas ce que les réactions donnaient à entendre...

je sais le chemin sera long et difficile mais je suis confiant dans le fait que les mutilations sexuelles pratiquées sur des enfants seront un jour interdites.

la religion ne peut pas servir de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi.

[Blaise]

Lu Dans La Croix :

Trois semaines après l’adoption, par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, d’une résolution abordant la question de la circoncision, les responsables religieux juifs et musulmans ne cessent d’exprimer leur inquiétude. En cause: une résolution adoptée le 1er  octobre par cette assemblée,qui réunit des élus venus des 47 pays membres du Conseil de l’Europe, sur « le droit des enfants à l’intégrité physique ». Dans ce court texte, voté par une large majorité, les parlementaires invitent notamment les États européens à « définir clairement les conditions médicales, sanitaires et autres à respecter s’agissant des pratiques qui sont aujourd’hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telles que la circoncision médicalement non justifiée des jeunes garçons ».

Source :  « Inquiétudes après une résolution du Conseil de l’Europe sur la circoncision », La Croix du 22/10/13.

L’auteur de l’article cite en particulier Ariel Goldman, vice-président du Crif, qui dénonce : « Au fur et à mesure que les années passent, les principes fondamentaux de notre pratique religieuse et de notre liberté de croyance semblent rognés ou remis en cause ».

Le Crif a lancé une pétition Non à l'interdiction de la circoncision :

Le mardi 1er octobre 2013, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a adopté une résolution invitant les 47 États membres à prendre des mesures contre les "violations de l'intégrité physique des enfants" ; l’une de ces violations serait la circoncision, au même titre que la mutilation génitale féminine des enfants. Nous vous appelons à une grande mobilisation citoyenne contre ce projet injuste qui bafoue notre identité et nos libertés individuelles. Signez cette pétition initiée par le CRIF et faites-la circuler autour de vous !

Cette décision est une remise en cause inacceptable de la liberté religieuse garantie par l’article 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Elle porte atteinte à l’essence même du judaïsme et des traditions qui ont accompagné l’histoire du peuple juif de par le monde. Elle agresse les communautés juives d’Europe déjà exposées à une résurgence sans précédent de l’antisémitisme. Elle est insultante quand elle met sur un pied d’égalité la circoncision et à l’excision. Elle est dangereuse car elle stigmatise les Juifs et ouvre de nouveau la porte à toutes les formes de caricatures. Elle est inconcevable pour tous ceux qui ont vécu la Shoah. Nous vous appelons à résister pour que cette décision ne soit jamais mise en application en France comme ailleurs en Europe.

Le Crif a aussi publié un Communiqué dans le  Figaro du 24 octobre 2013 :

Parce qu’aujourd’hui le droit à la circoncision est remis en cause par le Conseil de l'Europe, le CRIF invite tous ceux qui sont choqués d’une telle résolution à le faire savoir en signant la pétition accessible sur www.crif.org.

La résolution du Conseil de l’Europe est irrecevable parce qu’elle est

- Irrespectueuse des pratiques et traditions millénaires qui sont au cœur du judaïsme,

- Démagogique et insultante lorsqu’elle compare l’excision, mutilation barbare, et la circoncision,

- Blessante pour ceux qui pratiquent la circoncision pour des raisons religieuses mais aussi médicales, notamment les chrétiens aux Etats Unis,

- Démentie par des études scientifiques qui estiment que la circoncision a des bienfaits médicaux et qu’elle protège contre certains risques d’infections et de contamination notamment celle du VIH,

- Illégale quand elle bafoue les libertés religieuses garanties pourtant par la Convention européenne des Droits de l’Homme. Le CRIF demande à ce que cette résolution ne soit jamais mise en œuvre.

Par ailleurs le Crif a mis en ligne sur son site internet la Résolution du Conseil de l’Europe Le droit de l'enfant à l'intégrité physique

Anita Bourdin de l'Agence Zenith a rappelé la position claire du Saint-Siège et de l'Eglise Catholique :

Le 3 septembre dernier, à l'occasion d'une rencontre avec des représentants du Congrès juif mondial (WJC), le WJC et le Saint-Siège ont décidé d’un commun accord de dénoncer les attaques contre les minorités religieuses, tels les chrétiens coptes en Egypte et les tendances à restreindre des pratiques religieuses établies, comme la circoncision (cf. Zenit du 3 septembre 2013).

Une décision réaffirmée par la Déclaration finale de la 22e rencontre du Comité International de Liaison Catholique-Juif (ILC ou IC-JLC), qui s’est tenue à Madrid du 13 au 17 octobre 2013.

Source : « Europe: pétition du CRIF contre l'interdiction de la circoncision. Une résolution "inconcevable pour tous ceux qui ont vécu la Shoah" », Rome, 18 octobre 2013 (Zenit.org)

Dans un article récent, Shmuel Trigano s’est efforcé de « comprendre l’univers mental des membres d’un parlement européen qui a voté par 77 voix (contre 19 et 12 abstentions) pour une résolution demandant de facto l’interdiction ou l’encadrement bureaucratique et directif de la circoncision. » Il en situe l’origine dans l'idéologie libérale, devenue complètement délirante :

Les sources "mythologiques " de l’opinion de la rapporteure sont claires : la doctrine du sujet tout puissant ("intégrité"), celui qui revendique la liberté de choisir son sexe ou plutôt son genre malgré son sexe, la figure de l’enfant comme source des valeurs, le projet d’un monde qui aurait éradiqué la violence. Ainsi la rapporteure va-t-elle jusqu’à contester le droit des parents (juifs) sur l’enfant, y compris celui de l’inscrire dans une filiation. L’enfant doit décider... Or l’enfant ne décide pas. Il est un mineur et non un citoyen.

Source : « Le projet de "régénérer les juifs" », Actualité Juive n° 1273, 24 octobre 2013.

C'est une question qu'on ne peut que se poser : le libéralisme n'est-il pas devenu, depuis quelques années au moins, la forme moderne et la mieux acceptée de l'antisémitisme?

[Blaise]

Le Conseil de l’Europe est-il antisémite ? je ne suis pas le seul à me poser la question, et certains répondent par l’affirmative.

« La nouvelle décision du Conseil de l’Europe contre l’existence de la circoncision pour les enfants, et l’interdiction de l’abattage rituel est le  nouvel antisémitisme», a déclaré le Rav Pinchas Goldschmidt, lors de la Conférence des rabbins européens, suite cette semaine à la décision du Parlement du Conseil de l’Europe de s’opposer à l’existence de la circoncision.

Source : « Le nouvel antisémitisme du Conseil de l’Europe a décidé, c’est non à la circoncision ! », Alyaexpress-News.com, le 3 octobre 2013

« Israël appelle le Conseil à revenir immédiatement sur cette résolution », a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères dans un communiqué.
[...]
Rappelant que la circoncision est une tradition ancienne dans le judaïsme, l’islam et une partie de la chrétienté, le ministère israélien des Affaires étrangères affirme que cette résolution « alimente les tendances racistes et haineuses en Europe ».
« Toute comparaison de cette tradition avec la pratique barbare et condamnable de la mutilation génitale féminine relève au mieux d’une ignorance profonde et au pire de la diffamation et de la haine anti-religieuse », estime-t-il, soulignant les bénéfices médicaux scientifiquement reconnus à la circoncision.

Line Tubiana, «  Le Conseil de l'Europe adopte une résolution contre la circoncision», Tribune Juive, le 3 octobre 2013

[Blaise]

Le 23 octobre dernier, le Crif a mis en ligne un communiqué signé en commun avec le Congrès Juif Mondial et le Congrès Juif Européen :

Le CJM le CJE et le CRIF se mobilisent contre la remise en cause de la circoncision

Le Congrès Juif Mondial, mais aussi le Congrès Juif Européen, mais aussi le CRIF, Conseil Représentatif des institutions juives de France, sont profondément choqués par la résolution du Conseil de l’Europe condamnant la pratique de la circoncision sur les jeunes enfants.


Cette résolution heurte notre sensibilité de Juifs car la circoncision est une pratique millénaire qui constitue un élément essentiel de notre religion et de nos traditions. S’y attaquer c’est vouloir effacer tout particularisme. C’est  imposer un mode de vie de pensée et de pratique religieuse unique. Cela nous rappelle de mauvais souvenirs que nous pensions à jamais révolus. Les raisons scientifiques invoquées sont inexactes. Elles sont démenties par de très nombreuses études qui nient tout impact négatif de caractère psychologique ou corporel sur les enfants. Elles sont démenties par les très nombreux chrétiens qui la pratiquent sur le continent américain.


Prétendre même que le choix de sa religion devrait être fait à la majorité c’est nier le rôle incontournable des parents dans l’éducation des enfants. Au moment où le monde fait face à tant de menaces, tant de guerres civiles, où les morts se comptent par centaines de milliers, le combat initié par le Conseil de l’Europe paraît bien dérisoire. Le respect de la liberté religieuse de chacun impose que cette résolution ne soit pas mise en œuvre et que chacun se mobilise pour défendre la liberté de conscience que cette résolution met dangereusement en cause



Roger Cukierman

Président du CRIF



Ronald Lauder

Président du Congrès Juif Mondial



Moshé Kantor

Président du Congrès Juif européen

[-Ren-]

Encore une fois, je considère pour ma part que les réactions sont disproportionnées par rapport au texte que j'ai cité ci-dessus...
Et, qu'on le veuille ou non, la question de l'intégrité physique des mineurs EST une question légitime.

[Blaise]

Encore une fois, je considère pour ma part que les réactions sont disproportionnées par rapport au texte que j'ai cité ci-dessus...
Et, qu'on le veuille ou non, la question de l'intégrité physique des mineurs EST une question légitime.

La question de l’intégrité physique des mineurs, envisagée de façon générale, est effectivement une question légitime – et nous pensons tous à l’excision des filles, mutilation sexuelle dont les conséquences sont irrémédiables. Mais tel n’est justement pas le cas de la circoncision. Et je ne parle que de la circoncision.

[-Ren-]

les conséquences sont irrémédiables. Mais tel n’est justement pas le cas de la circoncision

Désolé, mais les conséquences de la circoncision sont aussi irrémédiables. Après, ce qui est discutable, c'est de l'importance de ces conséquences.

[Blaise]

Désolé, mais les conséquences de la circoncision sont aussi irrémédiables. Après, ce qui est discutable, c'est de l'importance de ces conséquences.

Le aussi est de trop; la circoncision n'est pas une mutilation sexuelle. Il s'agit simplement de l'ablation du prépuce, autrement dit d'un repli de peau entourant le gland de la verge. Aucune partie vitale n'est atteinte. Et une telle opération est d'ailleurs avantageuse d'un point de vue sanitaire.

Mon frère cadet est circoncis; et je vous assure qu'il ne comprend pas cet acharnement à vouloir interdire la circoncision des enfants.

Mais ce qui est visé selon toute apparence dans cette résolution, c’est d’interdire aux parents juifs d’inscrire leur enfant dans une filiation. Si l’on partage la vision libérale de l’individu qui s’auto-construit à la manière de Robinson sur son île, alors oui, cela devient une violence intolérable, et l’éducation sera également considérée comme une maltraitance.

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