Débat sur la circoncision

[HANNAT]

Ce sujet concerne tant les Juifs que les Musulmans

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ikjYlYovMATKspKog_yQVOPimgDQ?docId=CNG.aad6e395415183b2856f29d0fcf8ae2b.1c1

La justice allemande a estimé que la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux était une blessure corporelle passible d'une condamnation, suscitant mardi un tollé de la communauté juive qui y voit une atteinte à la liberté religieuse.

Dans un jugement qui devrait faire jurisprudence, le tribunal de grande instance de Cologne (ouest) a estimé que "le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision", selon un communiqué mardi.

"Cette modification est contraire à l'intérêt de l'enfant qui doit décider plus tard par lui même de son appartenance religieuse", selon ce jugement qui n'interdit pas cet acte à des fins médicales.

"Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents", a-t-on indiqué de même source.

[Roque]

Etant donné le lavage des cerveaux à la mode " laïque ", il fallait s'y attendre ... On avance vers le délire éclairé ... d'un homme standard enfin libéré du joug des religions ! Délire de l'homo européanus qui ignore plusieurs milliards d'homme sur la planète qui ont adopté cette pratique sans aucun inconvénient depuis des siècles, sinon des millénaires ...

[-Ren-]

Dans un jugement qui devrait faire jurisprudence, le tribunal de grande instance de Cologne (ouest) a estimé que "le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision", selon un communiqué mardi.

"Cette modification est contraire à l'intérêt de l'enfant qui doit décider plus tard par lui même de son appartenance religieuse", selon ce jugement qui n'interdit pas cet acte à des fins médicales.

"Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents"

Ne vous en déplaise à tous deux, je suis parfaitement d'accord avec cet avis.

[Roque]

L'argument du juriste est fallacieux. D'une part, c'est une pratique physiologiquement neutre et qui est même peut-être lègèrement efficace en matière de prévention de la transmission du SIDA. D'autre part, le droit de pratiquer sa religion va contre cette décision - issue d'un droit qui n'est " universel " que pour une toute petite partie de la planète. Plusieurs " valeurs " ou " droits individuels " sont en balance. De mon point de vue, ça vaut le coup de plaider contre en justice cette décision ou au moins contre son extension.

On se trouve ici typiquement encore en présence d'une intrusion " laïque " dans la pratique individuelle des religions et dans le droit des parents à transmettre leur religion à leur enfants. Nous ne sommes qu'au début ; cette tendance à empièter sur le domaine individuel et privé de la pratique religieuse peut s'amplifier avec la sécularisation triomphante.

On en revient toujours à une vision, un idéal d'un homme standard - " normal blanc " (Cf : Coluche) - donc laïc (sécularisé et même de gauche éventuellement), xénophobe et intolérant.

[-Ren-]

L'argument du juriste est fallacieux

"Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents" n'est pas, à mes yeux, un argument fallacieux.

[Roque]

L'argument du juriste est fallacieux

"Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents" n'est pas, à mes yeux, un argument fallacieux.

Le bébé Juif qui est circoncis au 8ème jour entre par ce geste dans sa pleine identité de Fils d'Israël et d'homme dans toute son intégrité.
Ce qui est fallacieux c'est :
- Ce législateur qui décide unilatéralement - sur un critère matérialiste (une vue de l'esprit sans aucune preuve de la nocivité de cette pratique ) - de ce qu'est l'" intègrité " ou pas. Pourquoi ce critère et pas un autre ? Du point de vue Juif, pas d'intégrité - sans notion de justice devant Dieu. Et avec ce critère ... c'est le législateur bidon qui n'est pas intègre ... pas " complet " ;
- Cette jurisprudence pourrait permettre d'interdire la circonsion chez les Juifs et les Musulmans et leur faire payer des amendes pour cela. As-tu réalisé les conséquences, les inconvénients et la désobéïssance généralisée en perspective ... Cela te parait -il " intègre " au sens d'une prise en compte de la cohérence de la société ? Ca me parait une décision très conflictuelle et finalement " bancale " : aucun bénéfice sauf la satisfaction d'un juge idéologue et beaucoup de conflits en perspective.

On verra la suite, mais je parie mon cheval et la selle que cette jusrisprudence va tomber dans les oubliettes. Il y a un point important qui manque : s'agit-il d'une décision dans une situation conflictuelle entre les parents ? Parce que dans ce cas seulement, cela peut avoir un sens.

[-Ren-]

Le bébé Juif qui est circoncis au 8ème jour entre par ce geste dans sa pleine identité de Fils d'Israël et d'homme dans toute son intégrité

Je sais. Mais le principe ci-dessus est pour moi plus important (c'est, je pense, une de mes incohérences doctrinales..............)

Cela te parait -il " intègre " au sens d'une prise en compte de la cohérence de la société ?

Ma réflexion sur la cohérence de la société est peu poussée

s'agit-il d'une décision dans une situation conflictuelle entre les parents ? Parce que dans ce cas seulement, cela peut avoir un sens.

Pas d'accord : on place alors l'enfant comme champ de bataille... Ce qu'on doit à tout prix éviter !

NB: pour ceux qui se demanderaient ce qu'il en est de mon fils... Il se trouve que ma femme musulmane -qui prend des décisions atypiques dans sa religion, la première ayant été de m'épouser- est d'accord avec moi sur le principe "les parents n'ont aucun droit sur le corps de leur enfant"

[Roque]

Le bébé Juif qui est circoncis au 8ème jour entre par ce geste dans sa pleine identité de Fils d'Israël et d'homme dans toute son intégrité

Je sais. Mais le principe ci-dessus est pour moi plus important (c'est, je pense, une de mes incohérences doctrinales..............)

Ce système de décision est par définition idéologique. Pour ma part : aucun principe n'est valable - en soi, c'est du 100% relatif. Dans ce cas précis on devrait se poser plusieurs questions : quelles sont les causes et les conséquences et ce principe est-il universel. A la seconde question la réponse est évidemment : non - tant qu'un droit universel à conserver son prépuce n'aura pas été édicté

Cela te parait -il " intègre " au sens d'une prise en compte de la cohérence de la société ?

Ma réflexion sur la cohérence de la société est peu poussée

Les fondements de la loi doivent reposer sur une volonté de cohésion nationale, c'est à dire sur un principe démocratique, sinon boujour les dégats !

s'agit-il d'une décision dans une situation conflictuelle entre les parents ? Parce que dans ce cas seulement, cela peut avoir un sens.

Pas d'accord : on place alors l'enfant comme champ de bataille... Ce qu'on doit à tout prix éviter !

Je faisais allusion à un cas où il aurait eu un conflit après une circoncision faite unilatéralement par la père ou la mère, l'autre y étant opposé.

NB: pour ceux qui se demanderaient ce qu'il en est de mon fils... Il se trouve que ma femme musulmane -qui prend des décisions atypiques dans sa religion, la première ayant été de m'épouser- est d'accord avec moi sur le principe "les parents n'ont aucun droit sur le corps de leur enfant"

Je ne pense pas que cette pratique soit aussi obligatoire chez les musulmans que chez les juifs et de toute façon elle se pratique à des âges qui varient selon les coutumes. Pour les juif c'est le 8ème jour - obligatoirement !

[HANNAT]

Il y a un point important qui manque : s'agit-il d'une décision dans une situation conflictuelle entre les parents ? Parce que dans ce cas seulement, cela peut avoir un sens.

Apparemment non, il s'agirait d'une circoncision musulmane qui mal tourné. L'enfant a dû être hospitalisé pour hémorragie d'après ce que j'ai compris.

La justice allemande avait été saisie du cas d'un médecin généraliste de Cologne qui avait circoncis un petit garçon de 4 ans à la demande de ses parents musulmans. Or quelques jours après l'intervention, l'enfant avait dû être admis aux urgences pour des saignements. Le parquet de la ville avait alors engagé des poursuites contre le médecin.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux.

Indépendamment du fait religieux, une des questions posées par ce jugement est de définir les limites que le législateur doit imposer aux droits "légitimes" des parents à transmettre leur culture propre.

Il est clair que les pratiques d'excision et d'infibulation sont désormais exclues en dépit de leur caractère culturel.

Cela fait longtemps que des militants considèrent la circoncision comme une mutilation.
(en tant que femme je ne puis juger parfaitement, mais je n'ai pas l'impression que la circoncision soit du même ordre que les deux autres mutilations citées précédemment et par conséquent je suis fortement troublée par l'amalgame).

Mais voilà, justement il faut une limite.
Jusqu'à présent la limite juridique rendait légale la circoncision.


Je note que l'on peut aussi revenir sur les pratiques éducatives des parents.
Pourquoi ne pas interdire aux parents d'envoyer leur enfant à la messe ou au catéchisme ?
Ne s'agit-il pas là d'une intolérable contrainte contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant ?

Idem si vous envoyez votre enfant au conservatoire de musique apprendre le violon pendant 5 ans...

Ou au contraire, l'intérêt supérieur de l'enfant n'est-il pas de d'avoir des racines bien profondes et de trouver en ses parents de vrais tuteurs ?

Pour tout acte, doit-on attendre le consentement d'adulte éclairé de nos enfants ?

Inoculer un vaccin non obligatoire mais simplement recommandé est-il légitime ?



Très cordialement
votre sœur Pauline

[rosarum]

Bonjour à toutes et à tous,

bonjour pauline.px

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux.

chaque religion ayant ses propres rites et ses propres dogmes, je ne vois pas comment cela serait possible dans une société plurielle du point de vue religieux.

Indépendamment du fait religieux, une des questions posées par ce jugement est de définir les limites que le législateur doit imposer aux droits "légitimes" des parents à transmettre leur culture propre.

en effet.
devrait t on permettre aux descendant des aztèques de continuer à pratiquer les sacrifices humains parce que cela fait partie de leur culture propre ?

il me semble que la limite se situe quand il s'agit d'un acte irréversible.

Il est clair que les pratiques d'excision et d'infibulation sont désormais exclues en dépit de leur caractère culturel.

mais il a parfois fallu lutter contre le relativisme culturel pour y arriver.

Cela fait longtemps que des militants considèrent la circoncision comme une mutilation.

oui, j'en fais partie.

(en tant que femme je ne puis juger parfaitement, mais je n'ai pas l'impression que la circoncision soit du même ordre que les deux autres mutilations citées précédemment et par conséquent je suis fortement troublée par l'amalgame).

une mutilation reste une mutilation.

Mais voilà, justement il faut une limite.
Jusqu'à présent la limite juridique rendait légale la circoncision.

les temps changent...... avant l'avortement était interdit et l'autorité parentale revenait au père seul.

Je note que l'on peut aussi revenir sur les pratiques éducatives des parents.
Pourquoi ne pas interdire aux parents d'envoyer leur enfant à la messe ou au catéchisme ?
Ne s'agit-il pas là d'une intolérable contrainte contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant ?

Idem si vous envoyez votre enfant au conservatoire de musique apprendre le violon pendant 5 ans...

toute forme d'éducation est une contrainte, mais ce n'est pas irréversible.

Ou au contraire, l'intérêt supérieur de l'enfant n'est-il pas de d'avoir des racines bien profondes et de trouver en ses parents de vrais tuteurs ?

certes, mais faut t il reproduire indéfiniment le modèle culturel des parents ?

Pour tout acte, doit-on attendre le consentement d'adulte éclairé de nos enfants ?


Inoculer un vaccin non obligatoire mais simplement recommandé est-il légitime ?

à mon avis, il faut privilégier l'intérêt de l'enfant. "Primum non nocere"

[-Ren-]

Cela fait longtemps que des militants considèrent la circoncision comme une mutilation

Je ne suis pas militant. Mais, par définition, c'est une mutilation :

Mutilation : Retranchement d' un membre ou de quelque autre partie extérieure du corps

http://dvlf.uchicago.edu/mot/mutilation
...La question n'est donc pas "mutilation ou non ?" mais "geste anodin ou non ?"

(en tant que femme je ne puis juger parfaitement, mais je n'ai pas l'impression que la circoncision soit du même ordre que les deux autres mutilations citées précédemment et par conséquent je suis fortement troublée par l'amalgame)

Je suis d'accord pour opérer des distinctions de degré entre toutes les mutilations sexuelles. Par contre, pour ce qui est de l'éventualité d'un "amalgame", il ne faut pas oublier qu'il est historiquement là depuis l'Antiquité : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t32p15-excision-acte-religieux-ou-acte-de-barbarie-humaine#4648

Mais voilà, justement il faut une limite

Les questions éthiques se placent en effet toujours dans la définition des limites

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

La justice allemande a estimé que la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux était une blessure corporelle passible d'une condamnation, suscitant mardi un tollé de la communauté juive qui y voit une atteinte à la liberté religieuse.

Je ne suis pas militant. Mais, par définition, c'est une mutilation

Quelques mots encore au sujet de cette mutilation qui semble pouvoir être une mutilation « anodine » ou « condamnable » en fonction des intentions.

Poser une limite c’est poser une limite concrète et non une limite en fonction des intentions.
Un acte est licite ou non, peu importe les mobiles. Les mobiles ne sont appréciés que pour évaluer les circonstances atténuantes ou aggravantes.

Je rappelle qu’aux États-Unis notamment, depuis l'irruption de l'hygiénisme et sous l’influence probable des Puritains, la circoncision pour motif laïc est très largement pratiquée et qu'elle connaît même un regain depuis la pandémie de Sida.

Est-ce que la circoncision décidée arbitrairement par les parents « pour faire plus propre » est différente, plus anodine et moins mutilante que celle décidée pour des motifs parfois religieux et plutôt culturels ?

... car je ne crois pas qu'aujourd'hui les athées Juifs, Arabes, Kabyles, ou Turcs, etc. refusent systématiquement de circoncire leurs petits garçons. Notamment si l'entourage met un peu la pression... pourtant ils sont complices d'un acte condamnable !

Un Égyptien pourrait circoncire son fils à condition de dire que c'est pour l'esthétique ou par fantaisie et non pour des motifs religieux.


Très cordialement

Votre sœur Pauline

[-Ren-]

Est-ce que la circoncision décidée arbitrairement par les parents « pour faire plus propre » est différente, plus anodine et moins mutilante que celle décidée pour des motifs parfois religieux et plutôt culturels ?

A mes yeux, il n'y a pas de différence.

[Roque]

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux.

chaque religion ayant ses propres rites et ses propres dogmes, je ne vois pas comment cela serait possible dans une société plurielle du point de vue religieux.

Si un juif est obligé par la loi de renoncer à la circoncision - c'est à dire de renoncer à sa religion, comment peut-on parler d'égalité et de neutralité, voire de respect de la religion de chacun ? Il s'agit plus de neutralité, mais de déni. C'est en vain qu'on invoque l'ouverture, la tolérance et une " nouvelle civilisation multiculturelle ". Tout cela risque d'être complètement bidon, la seule réalité c'est la volonté d'aller vers un société neutralisée - une sorte d'athéîsme d'Etat qui n'ose pas dire son nom. On est loin - je l'ai déjà dit - de la laïcité de 1905.

Je suis certain qui si cette " loi " devait passer, la seule " solution " serait - dans les faits - une désobéissance civile généralisée parmi les juifs et lse musulmans. Ce sera un excellent point d'appui pour une esprit de revendication et de resistance qu'on peut déjà percevoir avec le port du voile islamique. Lorsque la loi pousse le citoyen dans ces retranchements c'est le signe qu'elle n'émane pas de la volonté populaire ... que cette loi est inadaptée et mauvaise. Dans l'antiquité certains législateurs étaient plus sages que nos idéologues modernes.

[Roque]

Il y a un point important qui manque : s'agit-il d'une décision dans une situation conflictuelle entre les parents ? Parce que dans ce cas seulement, cela peut avoir un sens.

Apparemment non, il s'agirait d'une circoncision musulmane qui mal tourné. L'enfant a dû être hospitalisé pour hémorragie d'après ce que j'ai compris.

La justice allemande avait été saisie du cas d'un médecin généraliste de Cologne qui avait circoncis un petit garçon de 4 ans à la demande de ses parents musulmans. Or quelques jours après l'intervention, l'enfant avait dû être admis aux urgences pour des saignements. Le parquet de la ville avait alors engagé des poursuites contre le médecin..

Si c'était la famille qui avait porté plainte, le jugement s'en serait tenu à vérifier si la médecin s'en étéit tenu ou non à ce qu'il est convenu d'appeler " les bonnes pratiques ".

Pourquoi, le parquet s'est-il constitué partie civile ? Pourquoi contre ce médecin précisément ? Quel est le contexte socio-politique (brun ou vert de gris ?) de cette plainte ? En tout état de cause une décision aussi dommageable pour la cohésion sociale - qui va à l'encontre même des parents que la ville est sensée défendre ... - devra être contrôlée et révisée à des niveaux de juridiction de compétence plus élevés et jusqu'au niveau du droit européen, éventuellement. Ce n'est pas non plus au Maire ou au Bourgmestre de Cologne de jouer au Shérif dans sa région !

[rosarum]

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux.

chaque religion ayant ses propres rites et ses propres dogmes, je ne vois pas comment cela serait possible dans une société plurielle du point de vue religieux.

Si un juif est obligé par la loi de renoncer à la circoncision - c'est à dire de renoncer à sa religion, comment peut-on parler d'égalité et de neutralité, voire de respect de la religion de chacun ? Il s'agit plus de neutralité, mais de déni. C'est en vain qu'on invoque l'ouverture, la tolérance et une " nouvelle civilisation multiculturelle ". Tout cela risque d'être complètement bidon, la seule réalité c'est la volonté d'aller vers un société neutralisée - une sorte d'athéîsme d'Etat qui n'ose pas dire son nom. On est loin - je l'ai déjà dit - de la laïcité de 1905.

inversement, la liberté religieuse peut elle être le prétexte pour interdire tout jugement de valeur sur les pratiques de ses adeptes ?
Si c'était une "secte" et non une religion reconnue qui avait recours à des mutilations sexuelles ton jugement serait t il le même ?

Je suis certain que si cette " loi " devait passer, la seule " solution " serait - dans les faits - une désobéissance civile généralisée parmi les juifs et lse musulmans. Ce sera un excellent point d'appui pour une esprit de revendication et de resistance qu'on peut déjà percevoir avec le port du voile islamique. Lorsque la loi pousse le citoyen dans ces retranchements c'est le signe qu'elle n'émane pas de la volonté populaire ... que cette loi est inadaptée et mauvaise. Dans l'antiquité certains législateurs étaient plus sages que nos idéologues modernes.

c'est clair qu'il y a un problème entre ceux qui veulent vivre selon les préceptes de leur religion et ceux qui veulent vivre selon des règles qui ne font référence à aucun Dieu.

le rapport de forces a longtemps été en faveur des premiers, ce n'est plus la cas maintenant.
saurons nous trouver un équilibre ou faudra t il déterrer la hache de guerre que la loi de 1905 avait justement permis d'enterrer ?

[Invité]

Bonjour Rosarum,

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux.

chaque religion ayant ses propres rites et ses propres dogmes, je ne vois pas comment cela serait possible dans une société plurielle du point de vue religieux.

Cela peut s'appeler la tolérance inter-culturelle, c'est à dire admettre que tout le monde ne fait pas pareil dans des limites consensuelles.


Mon souci est que le juge lui-même a argumenté au plan religieux.

On se retrouve dans le même cas que le port du voile intégral, en France ce qui est désormais interdit est de cacher son visage, ce n'est pas de le faire pour motif religieux.

Si on condamne la circoncision, ce ne peut pas être pour des motifs religieux.
Si on la tolère pour des motifs hygiénistes alors elle doit être tolérée pour tout motif.

Indépendamment du fait religieux, une des questions posées par ce jugement est de définir les limites que le législateur doit imposer aux droits "légitimes" des parents à transmettre leur culture propre.

il me semble que la limite se situe quand il s'agit d'un acte irréversible.

Rien n'est à proprement parler "réversible".
Habiter près d'une centrale nucléaire,
Inoculer un vaccin,
Percer les oreilles des petites filles...

les temps changent...... avant l'avortement était interdit et l'autorité parentale revenait au père seul.

et pourtant l'avortement semble irréversible lui aussi, surtout pour l'enfant.

toute forme d'éducation est une contrainte, mais ce n'est pas irréversible.

On ne peut pas enlever de l'éducation à quelqu'un.
Le seul fait qu'un adulte puisse s'opposer à son éducation démontre le caractère irréversible de l'éducation.

à mon avis, il faut privilégier l'intérêt de l'enfant. "Primum non nocere"

Qui en juge ?
Le législateur...
Est-ce que le législateur trouve ses lois dans un livre sacré ou dans le consensus démocratique ?
Est-ce que les croyants ont le droit de participer au débat ou bien sont-ils exclus pour crime de non-laïcité ?

Après, c'est à chacun de prendre ses responsabilités.
Quand une loi prévoit des sanctions c'est qu'elle accepte très volontiers la transgression à condition d'en payer le prix. Il suffira au contrevenant de payer l'amende ou d'aller en prison pour se payer le droit de circoncire son enfant dans la clandestinité. J'imagine les médecins scolaires dénonçant les parents aux autorités.



Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

inversement, la liberté religieuse peut elle être le prétexte pour interdire tout jugement de valeur sur les pratiques de ses adeptes ?

C'est moi qui réclame un jugement équitable, il ne faut pas inverser les rôles. La religion juive qui est multi(séculaire ne peut pas être rayé d'un trait de plume - sauf si ça t'arrange naturellement. Cet état de fait, ce droit a pratiquer sa religion se définit de l'intérieur de chaque religion - et n'a rien à voir avec ce qu'en pense un libre penseur ou un patagon. Je te signale (sans pouvoir le dire très juridiquement), que ce jugement du Tribunal de Cologne outrepasse sans doute la compétence de cette ville (implication très étendue) et devra être passé devant des juridictions plus appropriées. Je ne doute pas que cette décision soit remise dans son contexte (le préjudice de la " ville " c'est à dire ce que cette affaire a fait perdre en argent, en renommée ... à la ville) et que son application extensive sera remise à des juridictions plus appropriées. Sinon c'est la république des petits juges et tout va aller de travers en fonction des groupes de pressions locaux.

Si c'était une "secte" et non une religion reconnue qui avait recours à des mutilations sexuelles ton jugement serait t il le même ?

Le judaïsme n'est pas une secte. Ce point est non pertinent - sauf preuve du contraire.

c'est clair qu'il y a un problème entre ceux qui veulent vivre selon les préceptes de leur religion et ceux qui veulent vivre selon des règles qui ne font référence à aucun Dieu.

Donc c'est ça qui est le fond des choses : imposer à l'autre ses propres pratiques ou leur interdire quand on s'es absents ou qu'on s'en fout ?

le rapport de forces a longtemps été en faveur des premiers, ce n'est plus la cas maintenant.
saurons nous trouver un équilibre ou faudra t il déterrer la hache de guerre que la loi de 1905 avait justement permis d'enterrer ?

Donc ce n'est plus un rapport de droit, mais un rapport de force. Tout le monde le sait. Mais après une courte jouissance idéologique, les conséquences ne vont pas se faire attendre (je parle ici de désobéïssance civile exclusivement) ! Ceux qui veulent ainsi enterrer la loi de 1905 et relancer des querelles dissolvantes, ici, ce sont les " laïcs ", tu as bien compris. Ce genre de jugement est contraire à l'esprit de 1905 et les Juifs sont des gens paisibles qui ne demandent rien à personne. Ils sont assez présents dans mon quartier et ils ne font rien d'inconvenant en public. Ils sont très discrets à la différence d'autres communautés . . . Ne pas inverser les rôles ici encore, ce ne sont pas les religieux qui ont l'initiative dans cette querelle !

Après, c'est à chacun de prendre ses responsabilités.
Quand une loi prévoit des sanctions c'est qu'elle accepte très volontiers la transgression à condition d'en payer le prix. Il suffira au contrevenant de payer l'amende ou d'aller en prison pour se payer le droit de circoncire son enfant dans la clandestinité. J'imagine les médecins scolaires dénonçant les parents aux autorités.

C'est là que ça va devenir marrant. Le culte du martyr ou de s'exposer pour la juste cause est très prégnant chez les religieux et il va y avoir trop de candidats et surcharge des Tribunaux. J'imagine la presse pour amplifier tout ça. On va bien s'amuser

[rosarum]

inversement, la liberté religieuse peut elle être le prétexte pour interdire tout jugement de valeur sur les pratiques de ses adeptes ?

C'est moi qui réclame un jugement équitable, il ne faut pas inverser les rôles. La religion juive qui est multi(séculaire ne peut pas être rayé d'un trait de plume - sauf si ça t'arrange naturellement.
Cet état de fait, ce droit a pratiquer sa religion se définit de l'intérieur de chaque religion - et n'a rien à voir avec ce qu'en pense un libre penseur ou un patagon.

la question justement là :
suffit t'il de déclarer une pratique comme "religieuse" pour interdire tout droit de regard de la société laïque sur cette pratique ?
Si les descendants des aztèques voulaient pratiquer leur religion, il faudrait donc les autoriser à pratiquer des sacrifices humains car ces sacrifices sont partie intégrante de leur religion.

Je te signale (sans pouvoir le dire très juridiquement), que ce jugement du Tribunal de Cologne outrepasse sans doute la compétence de cette ville (implication très étendue) et devra être passé devant des juridictions plus appropriées.

c'est possible, mais ils ont eu au moins le mérite de soulever le problème.

[Roque]

Question :

suffit t'il de déclarer une pratique comme "religieuse" pour interdire tout droit de regard de la société laïque sur cette pratique ?

La réponse déjà donnée par pauline.px :

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux..

chaque religion ayant ses propres rites et ses propres dogmes, je ne vois pas comment cela serait possible dans une société plurielle du point de vue religieux.

Cela peut s'appeler la tolérance inter-culturelle, c'est à dire admettre que tout le monde ne fait pas pareil dans des limites consensuelles

Le problème - si on veut vraiment une société multiculturelle et non une société nulliculturelle - c'est la tolérance inter-culturelle dans des limites consensuels ou la dictature. Il y a bien une autre solution : le laisser faire 100%. Cela ne me semble pas souhaitable, car suicidaire pour la société à plus ou moins long terme - d'autant que l'invidualisme pousse déjà à l'émiettement du modèle de référence culturelle " pour ceux qui sont dedans " : les autochtones. Et pour " ceux de l'extérieur " : les immigrants cela a un effet de repoussoir ... . Pour ceux qui viennent de l'extérieur, il n'y aura " rien " en dehors des avantages du consumérisme et la protection sociale. Le déni de la dimension religieuse de la vie de l'homme est neutre pour ceux qui s'en tapent, mais contre productif au niveau de l'ensemble de la société, parce que ceux sont religieux perçoivent très bien ce déni. De ce fait ils peuvent être tentés par un loyalisme sous condition (la loi n'est pas Dieu). Le pouvoir laïc a une incapacité congénitale à arbitrer dans le domaine religieux. Le pouvoir laïc le redoute et n'y ont aucune compétence, par conséquent, il oscille sans cesse entre l'abstention et la répression.

[rosarum]

Bonjour Rosarum,

Dans une société laïque il est impossible (c'est regrettable) d'argumenter au plan religieux.

chaque religion ayant ses propres rites et ses propres dogmes, je ne vois pas comment cela serait possible dans une société plurielle du point de vue religieux.

Cela peut s'appeler la tolérance inter-culturelle, c'est à dire admettre que tout le monde ne fait pas pareil dans des limites consensuelles.

d'accord mais sur ce cas particulier, il semblerait que les limites consensuelles sont en train de bouger.
si on admet que la société intervient en cas de maltraitance des enfants par leurs parents, ne peut t on considérer une mutilation sexuelle comme une maltraitance ?

[Roque]

Sur le thème : " circoncision " et mutilation :
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=701

En résumé :
1. la circoncision systématique pour motif médical n’a aucune raison d’être ;
2. la circoncision médicale chez l’adulte pourrait être une protection supplémentaire (en plus du préservatif, mais pas « à la place » du préservatif) contre la contamination par le VIH, mais ça demande confirmation ;
3. alors que l’excision rituelle est toujours une mutilation ayant le plus souvent - c’est démontré par de nombreuses enquêtes - des conséquences lourdes, immédiates ou à long terme pour la sexualité des femmes excisées,la circoncision rituelle, pratiquée de manière différente d’une ethnie à une autre n’est pas - et de loin - une mutilation aussi importante que l’excision. On est en droit de penser que la plupart des hommes circoncis n’en souffrent pas à l’âge adulte. Ca ne veut pas dire qu’aucun n’en souffre. Mais là encore, avant d’affirmer tout ou son contraire, il faudrait leur demander leur avis, et le recueillir.

Avant de remettre la circoncision en question, on ne pourra sans doute pas faire l’économie d’études très poussées sur ses complications immédiates et ses conséquences, ethnie par ethnie. Ça n’est évidemment possible qu’avec le concours de chaque groupe ethnique, de manière indépendante. Ça ne peut en aucune manière, à mon sens, être imposé de manière autoritaire.

Signification du symbole.

Les humains ont besoin de symboles. De tout temps, ils ont pratiqués des rituels violents pour faire symboliquement barrage à la violence des éléments ou des phénomènes qui les menaçaient. Il est impossible de faire disparaître du jour au lendemain une pratique symbolique quand elle est profondément ancrée dans une croyance ancienne.

Par contre, l'interprétation de la symbolique de la circoncision est - ici - discutable parce que matérialiste. La symbolique non matérialiste - et à mon avis plus profonde, plus exacte est de signifier que l'homme ne se réalise pleinement qu'à l'intérieur d'un retranchement, c'est à dire d'une limite, limite réelle et spécifique à l'homme. Cette limite est réelle, inscrite dans le corps comme il est inscrit qu'un homme ne vole pas ou ne peut courrir à 200 Km/h. C'est aussi une limite inscrite dans l'esprit de l'homme : on n'accède pas à la pleine conscience sans de longues années d'éducation au sein du groupe humaine qui nous a mis au monde. Mais cette limite une fois consciente et prise en compte dans l'organisation sociale est la force spécifique de l'espèce humaine. La sacrifice du prépuce est échangé contre l'accès à la pleine dignité humaine.

C'est l'inverse du mythe de toute puissance et de la liberté sans limite du bon païen moderne. Si l'homme est convaincu qu'il peut se réaliser lui-même sans rendre aucun compte à la nature, à sa nature (tout est culturel) cela est incompréhensible et nuisible. Si au contraire l'homme pense que son excellence repose sur un " donné " qu'il faut exploiter avec discernement, c'est compréhensible et même bénéfique, même plein de justesse psychologique : la circoncision est ainsi le symbole de la résolution du conflit oedipien. Pour rappel : la résolution du conflit oedipien -qui est un conflit invisible mais très violent - permet de faire l'économie d'un grand nombres de violences visibles à l'échelle personnelle (la folie), à l'échelle familiale (union sans amour, violences psychologiques, maltraitances physiques) et à l'échelle politqiue (exclusions, extrêmismes, vengeances séculaires, embrigadementsde masse ... Hitler).

Ne voir que la violence visible du prépuce coupé, mais ne pas voir la violence invisible et volcanique qui mine notre espèce, Ne voir que la matérialité du rite, sans comprendre qu'il à un lien avec des forces réellement actives dans la vie humaine individuelle ou sociale, c'est ce que j'appelle l'analyse matérialiste du symbole. C'est à très courte vue et encore un témoignage qu'on ne comprend rien à la fonction symbolique et de là : à la religion !!! Et c'est manifestement faux de mon point de vue. Une décision de justice peut être une violence invisible qui engendre beaucoup de violence visible. Ne pas se tromper là dessus !

rosarum, tu es étrangement indifférent (silencieux) au fait que ce genre de décision rendre illégale la religion juive. Ma question sera directe : est-ce que tu t'en réjouis ? Et pourquoi ?

[-Ren-]

la circoncision rituelle, pratiquée de manière différente d’une ethnie à une autre n’est pas - et de loin - une mutilation aussi importante que l’excision

...Mais c'est une mutilation quand même, et, personnellement, si je me moque de ce que chacun fait à son propre corps -parmi les musiciens que je peux croiser, il y en a qui ont des piercings délirants- j'ai par contre un réel souci de fond avec le fait de prendre ce droit sur le corps de quelqu'un d'autre.

[Roque]

Cher Ren, je vois que mon argumentation en faveur de la circoncision, du bénéfice de sa valeur symbolique te fait autant deffet qu'une goutte d'eau sur un plumage de canard

J'insiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspectives_psychanalytiques_et_cons%C3%A9quences_psychologiques_de_la_circoncision

Sigmund Freud s'est intéressé au sens inconscient de la circoncision, pouvant être vue comme un avatar de la castration. Il ne dira cependant jamais que la circoncision est un début de réalisation de la castration. Et il n'affirmera qu'elle est une menace de castration que dans une oeuvre posthume. Sur le plan anthropologique, Freud, dans Totem et Tabou, parle d'un reliquat de pratiques tribales anciennes. Cette pratique serait le reliquat d'une époque où les chefs de clan régnaient en maîtres absolus et avaient, entre autres, tous les droits sur toutes les femmes de la tribu. La circoncision, castration symbolique, représentait alors un acte de soumission envers l'autorité du père de la « horde » 1. La circoncision est un substitut symbolique de la castration que le père primitif et omnipotent avait jadis infligée à ses fils. Quiconque acceptait ce symbole montrait par là qu'il était prêt à se soumettre à la volonté paternelle (...) 2. C'est seulement dans son Abrégé de psyhchanalyse, publié après sa mort, que, très discrètement, en note de bas de page et par implication logique avec le corps du texte où il traite des menaces verbales de castration, il semble considérer la circoncision comme une menace de castration. [...]

Le psychanalyste Bruno Bettelheim en parle aussi dans son ouvrage Blessures symboliques en se distanciant des thèses de Freud. Bettelheim pense au contraire que lien symbolique entre castration et circoncision n'est pas établi; il considère en effet que la circoncision aurait été une pratique imposée par les femmes comme une sorte de sacrifice qui leur serait offert. Il mentionne Sephora, la tribu d'Afrique Kikuyu, pour appuyer ses hypothèses. [...]

À la suite des travaux de Jacques Lacan qui développe à sa manière les idées de Freud, certains estiment que la circoncision est dépendante de la loi symbolique qui dérive du complexe d'Œdipe. Lacan en vient ainsi à affirmer : "Rien de moins castrateur que la circoncision..." qu'il va jusqu'à qualifier d' "attention rituelle" (expurgé dans l'édition du Seuil)

Mais c'est vrai qu'il y a des avis contraire dont Alice Miller que je tiens pourtant habituellement en estime. Par contre je conteste formellement l'avis de Julia Kristeva qui tient le circoncis pour un handicapé. C'est curieux, les hommes sont " pour " et les femmes " contre " ... vas savoir pourquoi ?

Alice Miller : "Les pratiques rituelles de circoncision et d'excision ont des effets qui atteignent non seulement l'individu et sa descendance mais même les autres hommes." 9, elles sèment aussi la folie dans l'esprit des voisins des peuples les pratiquant.

La psychanalyste Julia Kristeva souligne l'irréparable du handicap au yeux des non handicapés : "... (il) confronte chacun de ceux qui ne sont pas atteints par ces incapacités à l'angoisse de castration, à l'horreur de la blessure narcissique, et, au delà, à l'irrémédiable de la mort psychique ou physique : creusant ainsi la plus intraitable des exclusions."

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