Re: Débat sur la circoncision

[Roque]

Cher Ren, je vois que mon argumentation en faveur de la circoncision, du bénéfice de sa valeur symbolique te fait autant deffet qu'une goutte d'eau sur un plumage de canard

J'insiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspectives_psychanalytiques_et_cons%C3%A9quences_psychologiques_de_la_circoncision

Sigmund Freud s'est intéressé au sens inconscient de la circoncision, pouvant être vue comme un avatar de la castration. Il ne dira cependant jamais que la circoncision est un début de réalisation de la castration. Et il n'affirmera qu'elle est une menace de castration que dans une oeuvre posthume. Sur le plan anthropologique, Freud, dans Totem et Tabou, parle d'un reliquat de pratiques tribales anciennes. Cette pratique serait le reliquat d'une époque où les chefs de clan régnaient en maîtres absolus et avaient, entre autres, tous les droits sur toutes les femmes de la tribu. La circoncision, castration symbolique, représentait alors un acte de soumission envers l'autorité du père de la « horde » 1. La circoncision est un substitut symbolique de la castration que le père primitif et omnipotent avait jadis infligée à ses fils. Quiconque acceptait ce symbole montrait par là qu'il était prêt à se soumettre à la volonté paternelle (...) 2. C'est seulement dans son Abrégé de psyhchanalyse, publié après sa mort, que, très discrètement, en note de bas de page et par implication logique avec le corps du texte où il traite des menaces verbales de castration, il semble considérer la circoncision comme une menace de castration. [...]

Le psychanalyste Bruno Bettelheim en parle aussi dans son ouvrage Blessures symboliques en se distanciant des thèses de Freud. Bettelheim pense au contraire que lien symbolique entre castration et circoncision n'est pas établi; il considère en effet que la circoncision aurait été une pratique imposée par les femmes comme une sorte de sacrifice qui leur serait offert. Il mentionne Sephora, la tribu d'Afrique Kikuyu, pour appuyer ses hypothèses. [...]

À la suite des travaux de Jacques Lacan qui développe à sa manière les idées de Freud, certains estiment que la circoncision est dépendante de la loi symbolique qui dérive du complexe d'Œdipe. Lacan en vient ainsi à affirmer : "Rien de moins castrateur que la circoncision..." qu'il va jusqu'à qualifier d' "attention rituelle" (expurgé dans l'édition du Seuil)

Mais c'est vrai qu'il y a des avis contraire dont Alice Miller que je tiens pourtant habituellement en estime. Par contre je conteste formellement l'avis de Julia Kristeva qui tient le circoncis pour un handicapé. C'est curieux, les hommes sont " pour " et les femmes " contre " ... vas savoir pourquoi ?

Alice Miller : "Les pratiques rituelles de circoncision et d'excision ont des effets qui atteignent non seulement l'individu et sa descendance mais même les autres hommes." 9, elles sèment aussi la folie dans l'esprit des voisins des peuples les pratiquant.

La psychanalyste Julia Kristeva souligne l'irréparable du handicap au yeux des non handicapés : "... (il) confronte chacun de ceux qui ne sont pas atteints par ces incapacités à l'angoisse de castration, à l'horreur de la blessure narcissique, et, au delà, à l'irrémédiable de la mort psychique ou physique : creusant ainsi la plus intraitable des exclusions."

[Invité]

s'agit-il d'une décision dans une situation conflictuelle entre les parents ? Parce que dans ce cas seulement, cela peut avoir un sens.

Pas d'accord : on place alors l'enfant comme champ de bataille... Ce qu'on doit à tout prix éviter !

NB: pour ceux qui se demanderaient ce qu'il en est de mon fils... Il se trouve que ma femme musulmane -qui prend des décisions atypiques dans sa religion, la première ayant été de m'épouser- est d'accord avec moi sur le principe "les parents n'ont aucun droit sur le corps de leur enfant"

Personnellement, je n'ai rien contre la circoncision, et cela pour la bonne et simple raison que certains enfants naissent sans prépuce et sont en parfaite santé une fois adulte : pas d'infection de l'urètre, hygiène parfaite etc.

Je trouve un peu ridicule l'argument de certains parents qui disent que leur enfant est né comme ça, avec prépuce, donc on ne touche pas au travail de "dame Nature". Dans le même genre d'idée, pourquoi se raser voire s'épiler les aisselles, se couper les ongles, se couper les cheveux, la barbe etc.

Mon avis est que la circoncision des enfants ou des bébés est une excellente chose, puisqu'elle réduit énormément les risques d'infection (infection urinaire etc.). Par contre, il est clair qu'à un âge plus avancé (préadolescence ou adolescence), les choses deviennent beaucoup plus compliquées, puisque le corps change....

D'ailleurs, voici ce qu'en dit la religion islamique :

Il est rapporté dans Al Boukhari et Mouslim, d'après Abû Houreira que le Prophète a dit :

Cinq choses sont conformes à la Fitra (la tradition des prophètes) : être circoncis, raser la région pelvienne, retirer les cheveux des aisselles, couper court les moustaches et couper les ongles.

[-Ren-]

Cher Ren, je vois que mon argumentation en faveur de la circoncision, du bénéfice de sa valeur symbolique te fait autant deffet qu'une goutte d'eau sur un plumage de canard

Désolé !
...D'un autre côté, je l'ai dit : je ne suis pas non plus militant, et je ne me permets donc pas de souhaiter faire de mon avis force de loi

[Roque]

puisqu'elle réduit énormément les risques d'infection (infection urinaire etc.).

Si tu entend par " infection urinaire " les infections de tout l'arbre urinaire entre le méat et les cavités rénales (bassinet et calices) en passant par ma vessie ... la circoncision n'a - à ma connaissance - aucun effet sur la fréquence des " infections urinaires ". Cette croyance n'est pas scientifiques, c'est un " on dit " sans doute traditionnel, mais erroné. Par contre c'est vrai de dire que ça peut réduire l'infection locale entre le prépuce et le gland : effet mécanique facile à comprendre. Si ces infections locales n'ont aucun rapport avec les infections urinaires, elles peuvent cependant avoir une relation de facilitation des ISF (infections sexuellemen transmissbiles).

[Invité]

Cette croyance n'est pas scientifiques

c'est un " on dit " sans doute traditionnel, mais erroné

J'ai deux remarques par rapport à ça :

- Primo, tu n'es pas un scientifique.
- Secundo, la science est faillible, car humaine. Mais la Tradition est plus sûre que la science humaine, puisqu'elle est d'inspiration divine.

Conclusion : tu peux contredire autant que tu veux la tradition islamique, ça ne changera rien aux faits. Si tu as un problème avec la religion islamique, cela ne regarde que toi. Par contre, je note que tu es beaucoup plus docile et bienveillant vis-à-vis des pratiques juives traditionnelles. La réponse est claire : aux yeux du chrétien, la tradition islamique n'est qu'une coutume purement humaine, sans lien aucun avec Dieu. Car curieusement, dès qu'il s'agit d'Islam, la suspicion pointe le bout de son nez : "ce n'est pas scientifique", "oui mais" etc.

Voilà pourquoi ce revirement soudain de ta part. Car, jusque là, tu semblais plutôt positif par rapport à tout ça. C'est à croire qu'il n'est jamais bon de citer la tradition islamique. C'est triste mais c'est ainsi.

[rosarum]

rosarum, tu es étrangement indifférent (silencieux) au fait que ce genre de décision rendre illégale la religion juive. Ma question sera directe : est-ce que tu t'en réjouis ? Et pourquoi ?

ma réponse sera donc aussi directe : "ce n'est pas mon problème".

ceci étant, je ne vois pas en quoi interdire la circoncision des enfants (mais pas celle des adultes) serait mettre une religion hors la loi, la religion juive ne se réduit pas à cela heureusement et les adultes peuvent toujours la pratiquer.

accepter la circoncision pour motif religieux, c'est accepter que la République laïque reconnaisse l'alliance faite entre Yahve et Abraham. Cela n'a pas de sens.

[rosarum]

D'ailleurs, voici ce qu'en dit la religion islamique :

Il est rapporté dans Al Boukhari et Mouslim, d'après Abû Houreira que le Prophète a dit :

Cinq choses sont conformes à la Fitra (la tradition des prophètes) : être circoncis, raser la région pelvienne, retirer les cheveux des aisselles, couper court les moustaches et couper les ongles.

concernant la "tradition islamique" je t'invite à lire également ceci :

http://mlouizi.unblog.fr/files/2009/07/lejusteprixdelaterrepromiserflexionautourdelacirconcision.pdf

[-Ren-]

- Primo, tu n'es pas un scientifique

Cebrâîl, Roque est médecin et a une longue pratique en Afrique de l'Ouest (il précisera mes propos).
Donc ce n'est pas à lui qu'il faut sortir cet échappatoire si courant : car il sait mieux que vous de quoi il parle.

[Invité]

Bonjour Rosarum

accepter la circoncision pour motif religieux, c'est accepter que la République laïque reconnaisse l'alliance faite entre Yahve et Abraham. Cela n'a pas de sens.

Et l'accepter pour d'autres motifs ?
... Hygiénistes,
Psychanalytiques,
Esthétiques,
Sexuels,
Prévention des MST,
par exemple ?

à vous lire,

Très cordialement,

Votre soeur Pauline

[Invité]

concernant la "tradition islamique" je t'invite à lire également ceci : http://mlouizi.unblog.fr/files/2009/07/lejusteprixdelaterrepromiserflexionautourdelacirconcision.pdf

Bonsoir rosarum,

Je ne comprends pas bien l'indignation de ce musulman ; ça n'a pas de sens de critiquer pour le plaisir de critiquer, car où sont les arguments factuels qui montrent que la circoncision est un mal réel ? Quel est le problème soulevé par cet article ? De quoi se plaint ce monsieur ?

Il est clair que la circoncision, d'après les dires de certains médecins "puristes", présente des risques non négligeables : cicatrisation moins rapide chez l'adulte (jusqu'à 1 mois), et donc risque de générer une infection bactérienne irréversible en cas d'absence d'antibiotiques appropriés etc.
Mais l'article que tu as cité est simplement le point de vue d'un musulman qui a été circoncis étant enfant ; et chez l'enfant ou le bébé, la cicatrisation est beaucoup plus rapide, et donc le risque d'infection est quasi-nul, pour ne pas dire inexistant, sauf bien sûr en cas d’inattention ou de négligence du parent (ou de faute du médecin !). Si la circoncision était une pratique aussi problématique, il y aurait longtemps que ça se saurait, et surtout, cela ne se ferait plus, car comme chacun sait, c'est une pratique pluri-millénaire.

En fait, pour les plus croyants, la pratique de la circoncision a un sens spirituel fort : il s'agit du sentiment d'appartenance à la communauté des prophètes, ce qui, spirituellement parlant, est une chose non négligeable. Et il va de soi que la pureté externe et la pureté interne sont liées, car personne n'aime quelqu'un qui néglige la pureté extérieure, la pureté de son corps ; et n'en déplaise aux détracteurs : la circoncision en fait partie, d'après la tradition prophétique (ce que j'ai appelé plus globalement : "la tradition islamique").

- Primo, tu n'es pas un scientifique

Cebrâîl, Roque est médecin et a une longue pratique en Afrique de l'Ouest (il précisera mes propos).
Donc ce n'est pas à lui qu'il faut sortir cet échappatoire si courant : car il sait mieux que vous de quoi il parle.

Vous dites que "Roque" est médecin. Très bien.
Mais un médecin français, ou bien ? Parce que la durée de la formation et les modalités changent pas mal d'un pays à l'autre (de 6 à 12 ans).

Quant à moi, je n'ai pas envie d'étaler devant vous mes compétences de manière prétentieuse, car ce n'est pas du tout mon genre. Et c'est une chose que je m'interdis de faire par principe. Cela dit, je ne critique pas du tout les gens qui le font.

[rosarum]

Bonjour Rosarum

accepter la circoncision pour motif religieux, c'est accepter que la République laïque reconnaisse l'alliance faite entre Yahve et Abraham. Cela n'a pas de sens.

Et l'accepter pour d'autres motifs ?
... Hygiénistes,
Psychanalytiques,
Esthétiques,
Sexuels,
Prévention des MST,
par exemple ?

à vous lire,

Très cordialement,

Votre soeur Pauline

bonjour Pauline.px

tu avais déjà posé cette question plus haut et j'avais l'intention d'y répondre.

d'une manière générale je suis contre tout acte chirurgical qui n'est pas motivé par une amélioration significative de l'état de santé du malade.
Il convient à mon avis d'être encore plus strict dans le cas d'un enfant puisque les décisions lui sont imposées.

je sais que la circoncision est assez largement pratiquée aux USA sans motivation religieuse et je le déplore. Quelques enfants ont porté plainte contre leur parents à ce sujet et on peut espérer que cela fera reculer cette pratique.

quand à la prévention du SIDA, c'est à mon avis une fausse bonne idée.
cela risque plutôt d'aggraver les choses en encourageant le vagabondage sexuel alors que la "protection" est loin d'être absolue.

bien cordialement

[Invité]

Bonjour Rosarum

Merci pour votre réponse

d'une manière générale je suis contre tout acte chirurgical qui n'est pas motivé par une amélioration significative de l'état de santé du malade.
Il convient à mon avis d'être encore plus strict dans le cas d'un enfant puisque les décisions lui sont imposées.

OK.

quand à la prévention du SIDA, c'est à mon avis une fausse bonne idée.

Je dirais volontiers que c'est de la folie.

cela risque plutôt d'aggraver les choses en encourageant le vagabondage sexuel alors que la "protection" est loin d'être absolue.

Cela encouragera inévitablement des conduites à risque dont l'humain moderne est toujours friand.

Très cordialement


votre soeur Pauline

bien cordialement
[/quote]

[Roque]

ma réponse sera donc aussi directe : "ce n'est pas mon problème".

Indifférence donc.

ceci étant, je ne vois pas en quoi interdire la circoncision des enfants (mais pas celle des adultes) serait mettre une religion hors la loi, la religion juive ne se réduit pas à cela heureusement et les adultes peuvent toujours la pratiquer.

Pour les juifs, la circoncision des garçons au 8ème jour est une obligation - pas une tradition vague, mais une prescription positive dans l'Ancien Testament. C'est un des piliers du judaïsme au même titre que le respect du shabbat par exemple. Tu dis que tu ne " sais pas ", moi je comprends que " tu ne veux pas savoir ". Ici l'expression "ce n'est pas mon problème" prend un autre sens : celui du déni. Ne te connaissant pas je ne pousserai pas l'analyse jusqu'à penser qu'il y a là une argumentation visant simplement à l'éradiction de ce monothéîsme premier. Instrumentalisation et cynisme, intolérance garantie et peut-être des relents de fièvre brune - qui a raté son objectif de " solution finale " malgré de louables efforts, tu l'as sans doute noté. 8)

Je me contenterai de dire de constater que l'indifférence et le déni sont des éléments indispensables pour ne jamais parvenir à la tolérance inter-religieuse dans des limites consensuelles comme le suggèrait pauline.px. Mais notre débat est de peu d'importance. Ce qui compte ce sont les débats et les développements qui vont avoir lieux devant les tribunaux allemands. On attend la suite.

Moi, je respecte beaucoup la religion juive, c'est un fait. La différence sur la question de la circoncision entre juifs et musulmans est de deux ordres à mon sens : la nature de l'obligation et l'âge de réalisation de la circoncision. Pour les juifs c'est une obligation légale, rituelle au 8ème jour pour les garçon. Tant que l'enfant n'est pas circoncis, ils n'est pas légalement juif. Pour les musulmans, c'est seulement une tradition et elle peut-être diffèrée de quelques années sans que l'appartenance à la communauté musulmane de l'enfant en soit affectée. J'ai observé qu'elle se pratique au 8ème jour, mais aussi vers 5 à 8 ans dans les régions du sahel que je connais. Pour un juif la circoncision du garçon au 8ème jour est une obligation absolue. L'équivalent en terme d'obligation pour l'Islam ce sont d'abord les cinq piliers de l'Islam - et non d'abord la circoncision. En fait, il existe une autre obligation légale très importante pour l'Islam ce sont les conditions de la prière : les ablutions, la sacralisation du lieu de prière, les rakas et la récitation correcte pendant la prière. Tout cela est beaucoup plus important que la circoncision et sans équivalent - autant que je sache chez les juifs.

Je respecte aussi la religion musulmane, surtout la prière d'ailleurs. Et son droit à pratiquer la circoncision se situe dans le même cadre que ce droit pour les juifs - au regard de la loi civile. J'avais pris l'exemple des juifs simplement parce que leurs obligations sont plus contraignantes que pour les musulmans : il est pratiquement beaucoup plus difficile à un couple de juifs de faire voyager leur bébé - au 8ème jour (dangereux en hiver) - hors de la juridiction de Cologne qu'à un couple musulman d'attendre les vacances pour faire circoncir leur garçon dans l'ambiance familiale en Turquie, en France, en Belgique, au Maroc ou partout ailleurs ou c'est encore autorisé.

Mon ami Cébrâîl prend comme d'habitude en mauvaise part ce que je dis. Il n'a pas du tout perçu mon intention. Dire que la circoncision n'a pas d'effet significative sur les infections urinaires tient au fait que les infections urinaires d'origine " ascendante " (en sesn contraire du flux urinaire) qui sont fréquentes chez la femme sont très rares chez l'homme en raison de la longueur de l'urèthre (fréquence : 50 fois environ plus chez la femme). Les infections urinaires chez l'homme ont des mécanismes propres liés en particulier à l'existence d'obstacles sur la voie urinaire : malformation chez les enfants ou obstacles notamment prostatique chez l'homme de plus de 50 ans sous nos climats. Pendant mon exercice professionnel au Sahel, j'ai observé - en hôpital - une pathologie très fréquente : des rétrécissements urétraux qui sont des séquelles d'uréthrite principalement gonococcique. C'est une pathologie des hommes jeunes (30 - 40 ans) totalement disparue en Europe. Ces rétrécissements sont aussi des obstacles donc des facteurs d'infection urinaire. L'uréthrite gonococcique est constamment confondue avec l'infection urinaire dans ces contrées parce que les symptômes sont identiques. Et les " on-dit traditionnels " vont bon train depuis le Moyen Age sur ce sujet. J'en ai plein à te raconter si tu le souhaites ... des bobards que colportent encore au XXIème siècle des gens parfaitement intelligents et lettrés par ailleurs. Si dire que cela ne tient pas scientifiquement est une mise en cause de la circoncision musulmane, tu ne m'as pas bien compris Cébrâîl. Si tu penses que dire cela est une mise en cause de l'Islam dans son entier, on se trouve devant une partialité assez gênante, avec un éventuel zeste d'intolérance aux avis scientifiques.

Comme je l'ai dit plus haut pour rosarum je ne peux que constater que la partialité et l'intolérance sont des éléments indispensables pour ne jamais parvenir à la tolérance inter-religieuse dans des limites consensuelles.

Je n'ai pas posé la question à rosarum concernant son intérêt à ce que la pratique musulmane puisse être partiquée à l'intérieur du cadre de la légalité civile. J'ai supposé que se réponse serait de la même façon :

.... "ce n'est pas mon problème".

Et je de déplore encore une fois.

Je signale à rosarum et pauline.px que personne n'a jamais proposé de substituer la circoncision à l'usage du préservatif. En tout cas pas l'équipe des découvreurs de cette protection marginale, que j'avais, en son temps, entendu à la radio (RFI) commenter cette découverte. Le texte que j'ai cité plus haut ne le suggère pas non plus.

[-Aâya-]

Prévention des MST,

Associer la circoncision à la prévention des IST est quelque chose qui m'a toujours dérangée. Je trouve cela très dangereux. Les circoncis ne sont pas à l'abri des IST. Seul le préservatif peut, quand il est bien utilisé, protéger une personne contre les IST. Véhiculer ce genre d'idée risque de laisser croire aux gens que se faire circoncire les protégera.

[Invité]

Bonjour Roque,

Pour apporter une note un peu décalée...

C'est curieux, les hommes sont " pour " et les femmes " contre " ... va savoir pourquoi ?

J'ose penser que dans une société patriarcale les hommes ne doivent pas être très souvent enclins à la mutilation sexuelle.

Je n'ai pas eu une vie sexuelle débridée mais les hommes circoncis que j'ai pu rencontrer étaient plutôt satisfaits de leur circoncision.
Nulle honte, au contraire.
Clairement il n'y voyaient aucune mutilation et aucune atteinte, fût-ce symbolique, à leur virilité.

À une seule exception : un ami avait été circoncis pour motif médical vers l'âge de 20 ans et avait gardé indélébile le souvenir d'une violente mise en cause de sa virilité par le chirurgien qui lui avait dit "Et puis... en érection vous gagnez au moins 2 cm".
Cette remarque avait été vécue comme assassine. À tort ou à raison...

Mon expérience étant limitée, j'ignore si la verge se déploie mieux grâce à la circoncision et si c'est dans de telles proportions mais cette réalité ou ce mythe contribue probablement à ce que, dans les rapports amoureux, les circoncis ne se sentent que très rarement "mutilés".
D'où leur avis plus favorable... peut-être...

Aussi, je crois qu'au delà des aspects psychanalytiques plus ou moins fumeux, il conviendrait d'explorer la question de l'image (fantasmatique) masculine de la verge en érection avec ou sans circoncision.

Est-ce que le fameux "complexe de la douche" touche autant les circoncis que les incirconcis ?

à vous lire, Messieurs...

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Je n'ai aucune information directe sur ce sujet. Je suis médecin pas sexologue.

C'est curieux, les hommes sont " pour " et les femmes " contre " ... va savoir pourquoi ?

J'ose penser que dans une société patriarcale les hommes ne doivent pas être très souvent enclins à la mutilation sexuelle.

Tout au contraire, si c'est un substitut de castration sans grand dommage (à comparer avec d'autres rituels initiatique d'accès à la dignité d"homme). Par contre un complexe d'Oedipe mal resolu est douloureux, source de violence et de multiples dommages sur le long terme. Le fond psychanalytique de cette pratique, me semble contrairement à toi, assez sérieux, même s'il prête à controverse.

Je n'ai pas eu une vie sexuelle débridée mais les hommes circoncis que j'ai pu rencontrer étaient plutôt satisfaits de leur circoncision.
Nulle honte, au contraire.
Clairement il n'y voyaient aucune mutilation et aucune atteinte, fût-ce symbolique, à leur virilité.

Je suis bien convaincu de cela. Quand à fantasmer ... étant hétéro, je n'ai pas la bonne orientation ...

À une seule exception : un ami avait été circoncis pour motif médical vers l'âge de 20 ans et avait gardé indélébile le souvenir d'une violente mise en cause de sa virilité par le chirurgien qui lui avait dit "Et puis... en érection vous gagnez au moins 2 cm".
Cette remarque avait été vécue comme assassine. À tort ou à raison...

Ou omme on peut mal prendre une parole d'encouragement ! La pratique chez l'adulte est beaucoup plus pénible que chez l'enfant, voire chez le nourrisson.

[HANNAT]

Aux dernières nouvelles l'hôpital Juif de Berlin a cessé les circoncisions en attendant un éclaircissement juridique

source : http://www.marianne2.fr/Circoncision-pour-motifs-religieux-une-blessure-corporelle-condamnable_a220188.html

[-Ren-]

Aux dernières nouvelles l'hôpital Juif de Berlin a cessé les circoncisions en attendant un éclaircissement juridique

Merci pour le suivi d'info

[Roque]

Il y a une convergence d'opinion des Musulmans, des Juifs et des Chrétiens ... l'effet attendu par le petit juge de Cologne pourrait dépasser ses expérances Etant laîc il est probable que ce juge ne comprend pas les enjeux pour les croyants ... Encore une preuve d'incompétence de l'approche laïque des religions (abstention ou Kärcher !).

Le Conseil de coordination des musulmans en Allemagne a ainsi dénoncé une "grave atteinte" à la liberté religieuse. "Le jugement ne prend pas du tout en considération, la pratique religieuse menée depuis des millénaires au niveau mondial concernant la circoncision des jeunes musulmans et juifs", a déploré Ali Kizilkaya, porte-parole de cette association, qui compte quatre millions de membres en Allemagne. Pour l'organisation musulmane, avec cette décision de justice, l'Allemagne "criminalise" des coutumes islamiques et juives millénaires.

L'indignation est la même dans la communauté juive. Le Conseil central des juifs d'Allemagne voit dans cette décision judiciaire une "intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses". Le président du conseil, Dieter Graumann, a dès lors exigé que les députés allemands légifèrent sur la question pour éviter des atteintes à la liberté religieuse. Une inquiétude partagée côté français par Richard Prasquier, Président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF). "C'est une décision lourde de conséquences", a-t-il déclaré mardi sur Europe 1, estimant qu'elle "touche à ce qui est à la base même de la pratique religieuse".

La communauté chrétienne allemande, pourtant pas concernée au premier chef, s'est elle aussi montrée sceptique, l'évêque catholique d'Aix-la-Chapelle Heinrich Mussinghoff qualifiant ce jugement de "très surprenant". Le président de l'Eglise protestante en Allemagne (EKD) qui représente une vingtaine d'églises réformées, Hans Ulrich Anke, réclame de son côté une rectification du jugement qui selon lui, ne prend "pas suffisamment" en compte la signification religieuse de la circoncision et dépossède les parents de leur droits, "précisément en matière d'affaires religieuses".
http://www.europe1.fr/International/La-circoncision-remise-en-cause-en-Allemagne-1149557/

[-Ren-]

(...) Depuis le jugement du tribunal de Cologne condamnant la circoncision pour motifs religieux, la controverse fait rage outre-Rhin. Certains, notamment les musulmans et les juifs, invoquent la liberté religieuse. D'autres, la protection de l'enfance, sur fond de débat sur l'intégration culturelle (...)

Le 26 juin, le tribunal de grande instance de Cologne (ouest) rendait publique une décision jugeant que l'ablation du prépuce pour motif religieux était une «blessure intentionnelle», et était donc illégale. «Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents», affirme notamment le jugement.

La situation se complique quand on sait que, selon un sondage, 56% des Allemands approuvent cette décision, et que 35% se disent contre. Le président de l'Aide à l'enfance allemande, Georg Ehrmann, est l'un des premiers à avoir pris position : «le droit de l'enfant à une enfance sans dommage devrait faire l'objet d'un consensus partagé par toutes les communautés religieuses» (...)

Juifs et musulmans, soutenus par les églises protestante et catholique d'Allemagne, ne veulent pas attendre les 14 ans de la majorité religieuse pour que les garçons décident eux-mêmes.

Si sa portée jurisprudentielle est encore incertaine, la décision de justice crée une insécurité juridique et plusieurs institutions comme la Fédération des chirurgiens pour enfants, la Chambre des médecins allemands et la Société allemande pour la chirurgie de l'enfant, ont déconseillé cette opération à leurs adhérents.

«Nous essayons d'expliquer le contenu de ce jugement mais les parents sont complètement décontenancés, ils ne comprennent pas du tout», a expliqué Gerhard Nerlich, porte-parole de l'Hôpital juif de Berlin. «C'est quand même très surprenant et énervant. Nous disons aux gens : nous sommes vraiment désolés, nous faisons ça depuis des années mais maintenant, ce n'est plus possible», a-t-il ajouté, alors que l'établissement pratique entre 70 et 80 circoncisions pour motif religieux par an, dont un tiers sur des garçons juifs et deux tiers sur des petits musulmans (...)

La communauté musulmane, essentiellement d'origine turque, compte plus de 4 millions de membres, tandis que le Conseil central des Juifs d'Allemagne affirme représenter 105 000 personnes. Son président, Dieter Graumann, a jugé «scandaleuse» la décision de Cologne. «Dans tous les pays du monde, ce droit religieux est respecté» (...)

Et les critiques s'accumulent : «Le judaïsme et l'islam ne sont pas les bienvenus ici», affirme, dans une tribune, l'universitaire Micha Brumlik, auteur de plusieurs ouvrages sur les relations entre judaïsme et histoire allemande. «Sans la circoncision, il ne peut pas y avoir de vie juive en Allemagne», souligne une autre professeur, Almut Bruckstein Coruh, spécialiste de philosophie hébraïque.

«Cette discussion, c'est encore quelque chose de typique à l'Allemagne», déplore Ramazan Kurugüz, représentant de la Conférence des associations islamiques (KILV), qui évoque le débat sur l'égorgement rituel et le port du foulard (...)

L'expression «Kulturkampf» (choc des cultures) fait florès dans les médias et chacun, qu'il soit partisan ou adversaire de la décision, se tourne justement vers les politiques pour trancher le débat (...)

http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20120709122913/justice-musulman-berlin-allemagnele-debat-public-sur-l-interdiction-de-la-circoncision-fait-rage-en-allemagne.html

[rosarum]

Pour les juifs, la circoncision des garçons au 8ème jour est une obligation - pas une tradition vague, mais une prescription positive dans l'Ancien Testament. C'est un des piliers du judaïsme au même titre que le respect du shabbat par exemple. Tu dis que tu ne " sais pas ", moi je comprends que " tu ne veux pas savoir "

je sais parfaitement ce qui est écrit dans la Bible, mais en tant que médecin tu devrais être le premier à admettre que l'ablation de tissus sains sans aucun but thérapeutique est une aberration. A fortiori quand elle est imposée à des enfants.
si donc une religion a des rites et pratiques qui entrent en conflit avec ce principe , "je ne veux pas le savoir" parce que l'intégrité de l'enfant passe pour moi au dessus d'un texte écrit il y a 3000 ans.

. Ici l'expression "ce n'est pas mon problème" prend un autre sens : celui du déni. Ne te connaissant pas je ne pousserai pas l'analyse jusqu'à penser qu'il y a là une argumentation visant simplement à l'éradiction de ce monothéîsme premier. Instrumentalisation et cynisme, intolérance garantie et peut-être des relents de fièvre brune - qui a raté son objectif de " solution finale " malgré de louables efforts, tu l'as sans doute noté. 8)

en effet tu ne me connais pas , sinon tu saurais que tu as perdu une occasion de te taire.

Moi, je respecte beaucoup la religion juive, c'est un fait.

je la respecte ni plus ni moins qu'une autre, mais je reconnais la valeur de la pensée Juive.

[-Ren-]

L'appel des rabbins orthodoxes a eu l'effet d'un électrochoc sur la classe politique allemande. Venus de toute l'Europe à Berlin, ils ont incité les juifs à poursuivre la circoncision des bébés en Allemagne quand elles ont lieu pour des motifs religieux, malgré le jugement d'un tribunal de Cologne les mettant hors-la-loi. L'écho a été immédiat, dans un pays vacciné contre toute forme d'intolérance par son histoire.

De nombreux dirigeants politiques appellent désormais à faire voter une loi pour protéger la liberté religieuse et certaines pratiques traditionnelles y étant associées. «Si le jugement est maintenu, je ne vois pas d'avenir pour les juifs en Allemagne», a lancé Pinchas Goldschmidt, grand rabbin de Moscou et organisateur de la réunion de la Conférence des rabbins européens à Berlin. Le rabbi Goldschmidt dénonce «l'une des plus sévères atteintes à la vie juive en Europe depuis l'Holocauste». Il a affirmé que la décision du tribunal de Cologne menaçait l'existence même de la communauté juive d'Allemagne et illustrait une nouvelle fois l'intolérance dont sont, selon lui, victimes les communautés non chrétiennes en Europe, après l'interdiction des minarets en Suisse et celle du port du voile islamique en France et en Belgique (...)

http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/13/01003-20120713ARTFIG00563-allemagne-union-sacree-pour-la-circoncision.php

[rosarum]

Le rabbi Goldschmidt dénonce «l'une des plus sévères atteintes à la vie juive en Europe depuis l'Holocauste». Il a affirmé que la décision du tribunal de Cologne menaçait l'existence même de la communauté juive d'Allemagne

un peu facile comme argument surtout en allemagne.
Il faut toujours du temps pour faire évoluer les mentalités mais le mouvement pour l'interdiction de la circoncision des enfants est en marche ....


http://www.iccj.org/D__claration_sur_l_interdiction_tent___de_la_circoncision.3694.0.html
Une tentative d'interdire la circoncision rituelle en Suède

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/29/97001-20110729FILWWW00344-usa-debat-sur-la-circoncision-a-sf.php
Une juge américaine a décidé aujourd'hui de ne pas autoriser la tenue, prévue en novembre, d'un référendum visant à interdire la circoncision des mineurs à San Francisco, bien que le nombre de signatures requis pour convoquer le scrutin ait été atteint.

http://www.chiourim.com/mots_cles/monde_juif/la_circoncision_menac%C3%A9e_en_norv%C3%A8ge_!!.html
La circoncision remise en question en Scandinavie ! Plusieurs associations de défense des Droits de l’enfant mènent en effet une intense campagne de lobbying pour rendre cette mitsva « illégale » en dessous de l'âge de 15 ans.

[Invité]

Bonjour Rosarum

le mouvement pour l'interdiction de la circoncision des enfants est en marche ....

Il s'agit de savoir si c'est un mouvement pour l'interdiction de la circoncision des enfants ou un mouvement pour l'interdiction de toute forme d'atteinte physique.

En effet,
Pour ma dernière fille, un orthodontiste a conseillé pour des motifs esthétiques de lui faire ôter 4 molaires.
Elle avait 12 ans, et nous avons refusé.

Avions-nous le droit de refuser au risque d'une disgrâce préjudiciable et difficilement réparable ?
Avions-nous le droit d'accepter au risque d'être accusés de mutilation volontaire ?
Avions-nous le droit d'imposer un choix à notre fille ?

L'appareil dentaire lui a fait mal plusieurs mois, avions-nous le droit de lui imposer cette souffrance pour de vulgaires motifs esthétiques ?

Puisque le législateur se veut meilleur juge que les parents, quelles limites devrait-il établir selon vous ?

Devra-t-on se référer à un juge pour l'ablation des amygdales et des végétations ?



à vous lire

très cordialement

[rosarum]

le mouvement pour l'interdiction de la circoncision des enfants est en marche ....

Il s'agit de savoir si c'est un mouvement pour l'interdiction de la circoncision des enfants ou un mouvement pour l'interdiction de toute forme d'atteinte physique.

pour moi cela devrait concerner toute forme d'atteinte physique non justifiée par des nécessités médicales. (faut t il rappeler que la circoncision systématique des enfants pour motif religieux ne répond à aucune nécessité de ce type ?)

En effet,
Pour ma dernière fille, un orthodontiste a conseillé pour des motifs esthétiques de lui faire ôter 4 molaires.
Elle avait 12 ans, et nous avons refusé.

je ne connais pas le contexte mais cela me semble, à priori, une sage décision.

Avions-nous le droit de refuser au risque d'une disgrâce préjudiciable et difficilement réparable ?
Avions-nous le droit d'accepter au risque d'être accusés de mutilation volontaire ?
Avions-nous le droit d'imposer un choix à notre fille ?

L'appareil dentaire lui a fait mal plusieurs mois, avions-nous le droit de lui imposer cette souffrance pour de vulgaires motifs esthétiques ?

l'esthétique est elle une nécessité ?
je ne pense pas qu'il y ait de réponse générale à cette question.

Entre la correction d'une difformité et le désir de se conformer aux canons de la mode du moment, chaque cas est un cas particulier.

Puisque le législateur se veut meilleur juge que les parents, quelles limites devrait-il établir selon vous ?
Devra-t-on se référer à un juge pour l'ablation des amygdales et des végétations ?

le législateur se veut le protecteur de l'intérêt de l'enfant et si l'on admet qu'il intervienne dans des affaires familiales graves, (divorce, maltraitance...) il n'a pas vocation à se substituer aux parents.

[Invité]

Bonjour Rosarum,

le législateur se veut le protecteur de l'intérêt de l'enfant et si l'on admet qu'il intervienne dans des affaires familiales graves, (divorce, maltraitance...) il n'a pas vocation à se substituer aux parents.

Si je vous comprends bien la circoncision pour motif religieux est une affaire familiale grave qui met en cause l'intérêt supérieur de l'enfant tandis que l'arrachage de quatre dents saines pour des raisons non médicales relève du libre choix des parents sans que le consentement de l'enfant soit requis.

Est-ce que l'on peut envisager la circoncision pour motif esthétique ou hygiéniste ou sexuel ?

Ou tout simplement : est-ce que l'on peut circoncire son fils à la condition de n'invoquer aucun motif ?


Ce qui est curieux dans cette interprétation étrange de la laïcité c'est qu'elle tend à délimiter un territoire particulier : celui de la religion.

Tant que je n'invoque pas un motif religieux il y a beaucoup de choses que je peux faire ou dire voire imposer à mes enfants... mais si jamais j'invoque un prétexte religieux alors je suis hors-la-loi.

Très cordialement,

votre soeur

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