Abrogation en Islam [Débat ouvert]

[Thedjezeyri14]

L’abrogation n’est pas un concept  complexe comme le prétendent certains , au contraire c’est simplement une question de chronologie , en gros quand deux données du corpus islamique(Verset ,Hadith, récits de compagnons) sont jugé contradictoire , on prend tout simplement la plus récente des deux chronologiquement. Ainsi , un verset peut abrogé un verset , un hadith ou un récit . Un Hadith peut abroger un Hadith ou un récit  , mais le plus étonnant est qu’un hadith ou un récit peuvent abroger un verset !!

Deux autres problèmes s’imposent. Premièrement , qui juge et décide si deux versets sont contradictoires, parce que des fois on ferme les yeux sur une contradiction en disant que Dieu sait mieux , alors que d’autres fois on force  une contradiction pour appliquer cette règle. Deuxièmement , a-t-on un moyen fiable pour définir l’ordre chronologique des versets, Hadith et récits ?? Apparemment , c’est une aptitude qui s’apprend de père en fils .


Bref, quand on entend parler de science de l’abrogation c’est tout simplement un apprentissage par cœur d’une liste de Versets, Hadiths  supposés contradictoire , ajoutons à cela l’apprentissage par cœur des supposé dates de révélation et vous voila spécialiste de l’abrogation . Autant dire que le Coran qu’on a la maison ne sert a rien , n’est-ce pas une confiscation du Coran ??



Qu'en pensez vous ??

[-Ren-]

De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

NB: pour ceux qui voudraient en savoir plus, la discussion sur les conceptions musulmanes de l'abrogation est sur ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

[Invité]

Salut en Dieu, mes frères :-)

C'est un sujet interessant mais que la plupart des musulmans ne comprennent pas, ne faisant que répéter naivement ou par suivisme les paroles que d'autres ont appris sur le sujet de l'abrogation des versets du Coran.

Il n'y a aucun verset abrogeant d'autre verset dans le Coran, ni aucun verset contradictoire, et encore moins des hadiths qui abrogent des versets du Coran sinon ce ne serait pas la parole parfaite de Dieu. Le Coran fait autorité et non les hadiths alors si un hadith contredit le Coran alors le hadith est à rejeter, qu'il soit authentifié ou non.

Quand dans le Coran, il est fait mention de l'abrogation des versets, cela concerne les livres antérieurs à des époques et moeurs différents.

Et quand dans le Coran, on voit des versets s'opposant en apparence, il ne faut pas rester sur ces 2 versets en apparence contradictoires mais prendre en l'occurence tous les versets traitants de cette particularité pour en comprendre le sens car chaque verset a sa place.

Prenons l'exemple de la boisson alcoolisé dans le Coran :

Un coup, on voit un verset interdisant l'alcool seulement dans le cas de la prière et un coup on voit un verset sur l'interdiction totale de l'alcool.

Pourquoi ??

[indian]

Ma compréhension du Qur'an est bien simple.

Les lois sont relatives et progressives, selon les nécessités de chaque temps, époques, civilisations.

Il ne s'agit pas d'abroger, mais d'améliorer, selon les cas qui se présentent.

Mais les fondamentalistes préfèrent le maintienen du pouvoir en place. les lois d'antan.

[da_niel]

De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

1)Dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc),chaque possibilité est ouverte : pas d'abrogation interne/abrogation interne. C'est au choix du lecteur.
Le fait que le texte ne précise rien est une indication que l'abrogation interne est possible.

2)D'autre part, cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines... On est bien loin du prophète "illettré"'... cela montre le degré d'imprégnation dans les cervelles de la légende du prophète "arabe" "illettré" contre l'évidence même du lien entre les clémentines et le Coran.

[da_niel]

Salut en Dieu, mes frères :-)

C'est un sujet interessant mais que la plupart des musulmans ne comprennent pas, ne faisant que répéter naivement ou par suivisme les paroles que d'autres ont appris sur le sujet de l'abrogation des versets du Coran.

Il n'y a aucun verset abrogeant d'autre verset dans le Coran, ni aucun verset contradictoire, et encore moins des hadiths qui abrogent des versets du Coran sinon ce ne serait pas la parole parfaite de Dieu. Le Coran fait autorité et non les hadiths alors si un hadith contredit le Coran alors le hadith est à rejeter, qu'il soit authentifié ou non.

Quand dans le Coran, il est fait mention de l'abrogation des versets, cela concerne les livres antérieurs à des époques et moeurs différents.

Et quand dans le Coran, on voit des versets s'opposant en apparence, il ne faut pas rester sur ces 2 versets en apparence contradictoires mais prendre en l'occurence tous les versets traitants de cette particularité pour en comprendre le sens car chaque verset a sa place.

Prenons l'exemple de la boisson alcoolisé dans le Coran :

Un coup, on voit un verset interdisant l'alcool seulement dans le cas de la prière et un coup on voit un verset sur l'interdiction totale de l'alcool.

Pourquoi ??

J'ai une autre question : pourquoi vous ne comprenez rien à votre texte comme en témoigne vos désaccords à son sujet depuis 1400 ans ?

[-Ren-]

cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines

Pas besoin de les lire pour être influencé par ceux qui les lisent (idem pour bien d'autres influences présentes selon moi dans le Coran)
Mais c'est un autre sujet, que nous pouvons reprendre ailleurs.

[Thedjezeyri14]

De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

NB: pour ceux qui voudraient en savoir plus, la discussion sur les conceptions musulmanes de l'abrogation est sur ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

Je partage completement ton point de vue , peux tu nous expliquer comment es-tu arrivé a cette conclusion ? De plus , je ne connaissais pas cette logique d'abrogation des homélies clémentine , qu'en est-il au juste??


Nb : je n'arrivais pas a trouver le sujet par le moteur de recherche , n'est-il pas mieux de les fusionner??

[Thedjezeyri14]

Salut en Dieu, mes frères :-)

C'est un sujet interessant mais que la plupart des musulmans ne comprennent pas, ne faisant que répéter naivement ou par suivisme les paroles que d'autres ont appris sur le sujet de l'abrogation des versets du Coran.

Il n'y a aucun verset abrogeant d'autre verset dans le Coran, ni aucun verset contradictoire, et encore moins des hadiths qui abrogent des versets du Coran sinon ce ne serait pas la parole parfaite de Dieu. Le Coran fait autorité et non les hadiths alors si un hadith contredit le Coran alors le hadith est à rejeter, qu'il soit authentifié ou non.

Quand dans le Coran, il est fait mention de l'abrogation des versets, cela concerne les livres antérieurs à des époques et moeurs différents.

Et quand dans le Coran, on voit des versets s'opposant en apparence, il ne faut pas rester sur ces 2 versets en apparence contradictoires mais prendre en l'occurence tous les versets traitants de cette particularité pour en comprendre le sens car chaque verset a sa place.

Prenons l'exemple de la boisson alcoolisé dans le Coran :

Un coup, on voit un verset interdisant l'alcool seulement dans le cas de la prière et un coup on voit un verset sur l'interdiction totale de l'alcool.

Pourquoi ??

Tout a fait !! Ainsi , il ne faut pas s'attarder uniquement aux deux versets d'alcool à l'apparence contradictoire , mais plutot a tout les versets traitant le sujet . D'ailleur je ne me rappel pas avoir lu un verset interdisant completement l'alcool.

[Thedjezeyri14]

Ma compréhension du Qur'an est bien simple.

Les lois sont relatives et progressives, selon les nécessités de chaque temps, époques,  civilisations.

Il ne s'agit pas d'abroger, mais d'améliorer, selon les cas qui se présentent.

Mais les fondamentalistes préfèrent le maintienen du pouvoir en place. les lois d'antan.

Oui , mais puisque le Coran a etait révelé en seulement 23 ans , il s'agit de la même epoque et civilisation , en d'autres mots , selon ton raisonement , les lois n'ont pas lieu d'être differentes ou relatives.

[Thedjezeyri14]

1)Dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc),chaque possibilité est ouverte : pas d'abrogation interne/abrogation interne. C'est au choix du lecteur.
Le fait que le texte ne précise rien est une indication que l'abrogation interne est possible.

Pour le moment on fait avec le texte qu'on a en supoosant qu'il est complet . D'ailleur , rien ne suggère l'inverse . Quant à l'abrogation il y a quand même des indices qui optent plutot pour une abrogation interne/externe.

2)D'autre part, cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines... On est bien loin du prophète "illettré"'... cela montre le degré d'imprégnation dans les cervelles de la légende du prophète "arabe" "illettré" contre l'évidence même du lien entre les clémentines et le Coran.

Que le prophète soit illetré n'est pas un conscensus , ceci etant dit , on a pas besoin de lire les homélies pour songer au concept d'abrogation.

[da_niel]

cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines

Pas besoin de les lire pour être influencé par ceux qui les lisent (idem pour bien d'autres influences présentes selon moi dans le Coran)
Mais c'est un autre sujet, que nous pouvons reprendre ailleurs.

Les auteurs du Coran ont prévu l'objection des "informateurs" du prophète "illettré" ... faut surtout pas les prendre pour des imbéciles...

[indian]

Oui , mais puisque le Coran a etait révelé en seulement 23 ans , il s'agit de la même epoque et civilisation , en d'autres mots , selon ton raisonement , les lois n'ont pas lieu d'être differentes ou relatives.

pendant ce 23 ans, la situation a changé du tout au tout.
D'une retraite de La Mecque face à la persécution...
À la défense des intérêts d'une communauté pacifique et diversifié (Médine) sousmis aux pires attaques et persécutions.

Il est clair que les règles, lois, de bien vivre ensemble ont du être différentes.

Aucune loi ne peut être éternelle et immuable quant à sa mise en règle.

Vous auriez vous laissé marcher sur les pieds? tendu l'autre joue?

[Thedjezeyri14]

J'ai une autre question : pourquoi vous ne comprenez rien à votre texte comme en témoigne vos désaccords à son sujet depuis 1400 ans ?

Tout simplement parceque les hommes lisent sous influence du pouvoir , nourrit d'interet personnel , en comettant des erreurs et surtout selon les conaissances disponibles . D'ailleur il me semble que des lectures ou critiques differentes ne sont pas reservé au Coran.

Finalement , ces desaccords sont une bonne chose puisqu'elle permettent de garder le livre en vie , il semble même que c'est une volonté de l'auteur.

[Thedjezeyri14]

pendant ce 23 ans, la situation a changé du tout au tout.
D'une retraite de La Mecque face à la persécution...
À la défense des intérêts d'une communauté pacifique et diversifié (Médine) sousmis aux pires attaques et persécutions.

Il est clair que les règles, lois,  de bien vivre ensemble ont du être différentes.

Aucune loi ne peut être éternelle et immuable quant à sa mise en règle.

Vous auriez vous  laissé marcher sur les pieds? tendu l'autre joue?

Certes , mais le Coran se pretend universel , alors qu'en suivant ton raisonement il est reservé aux arabes du 7ème siècle .
De plus comment se fait-il que toujours au 7ème siècle , l'alcool passe de bienfait à interdit ?? Comment se fait-il que les premiers convertis ont profité de l'alcool les premières années , alors que pour nous il n'en est pas question.

[indian]

Tout simplement parceque les hommes lisent sous influence du pouvoir , nourrit d'interet personnel , en comettant des erreurs et surtout selon les conaissances disponibles . D'ailleur il me semble que des lectures ou critique differentes ne sont pas reservé au Coran.Finalement , ces desaccors sont une bonne chose puisqu'elle permettent de garde le livre en vie , il semble même que c'est une volonté de l'auteur.

La réflexion et le raisonnement est toujours à privilégier...
Une lecture fondamentalement littéraire et au pied de la lettre, mène à l'endoctrinement, au brainwash

Il n'y a que la différence d'opinion qui permet la progression de la réflexion.

[indian]

Certes , mais le Coran se pretend universel , alors qu'en suivant ton raisonement il est reservé aux arabes du 7ème siècle .
De plus comment se fait-il que toujours au 7ème siècle , l'alcool passe de bienfait à interdit ?? Comment se fait-il que les premiers convertis ont profité de l'alcool les premières années , alors que pour nous il n'en est pas question.

Oui tout comme les lois de Moise ... ou celles proposées par Jésus.

Les lois sont universelles, mais les règles pas.
Les règles et manière d'appliquer la justice par exemple... est le propre de chaque situation particulière.
Toute charia qui se respecte est en ce sens.

Les actions de Muhamed furent les meilleures possible dans ces circonstance. Si les circonstances sont différentes, les actes doivent l'être aussi.

L'alcool sujet très intéressant.
J'imagine que vous faites référence à des sourates bien précises non?
À l'une antérieure à l'autre?
Que sont les circonstances entourant ces deux sourates?

[da_niel]

1)Dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc),chaque possibilité est ouverte : pas d'abrogation interne/abrogation interne. C'est au choix du lecteur.
Le fait que le texte ne précise rien est une indication que l'abrogation interne est possible.

Pour le moment on fait avec le texte qu'on a en supoosant qu'il est complet . D'ailleur , rien ne suggère l'inverse . Quant à l'abrogation il y a quand même des indices qui optent plutot pour une abrogation interne/externe.

2)D'autre part, cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines... On est bien loin du prophète "illettré"'... cela montre le degré d'imprégnation dans les cervelles de la légende du prophète "arabe" "illettré" contre l'évidence même du lien entre les clémentines et le Coran.

Que le prophète soit illetré n'est pas un conscensus , ceci etant dit , on a pas besoin de lire les homélies pour songer au concept d'abrogation.

A partir du moment où un texte antérieur existe, il est parfaitement légitime d'y voir un emprunt. C'est même commun.

[-Ren-]

Nb : je n'arrivais pas a trouver le sujet par le moteur de recherche , n'est-il pas mieux de les fusionner??

Le sujet déjà ouvert est dans "Enseignements de l'Islam" ; dans cette section, se référer aux Homélies n'est pas possible.
Par contre, je viens de déplacer le sujet dans "Débat Général" en précisant "Débat ouvert" afin de permettre une discussion plus large (ce qui est déjà le cas)

je ne connaissais pas cette logique d'abrogation des homélies clémentine , qu'en est-il au juste??

Il y a un article sur le sujet dans le livre "Le Coran. Nouvelles approches" : https://books.google.fr/books?id=0-s9AgAAQBAJ&lpg=PT158&ots=2SZfzVKBlR&hl=fr&pg=PT158#v=onepage&q&f=false

NB: da_niel, merci de respecter le sujet ; votre HS est désormais à la Corbeille.

[da_niel]

C'est dommage j'expliquais à notre ami pourquoi il ne comprenait rien à son livre...

[Anoushirvan]

S'agissant du Coran et du verset 2.106, selon lequel un verset en abrogerait un autre, c'est relativement simple : le mot "ayat" dans le Coran ne désigne pas un verset du Coran mais tout signe par lequel Dieu informe les hommes, par exemple les signes de la nature, ou bien de la connaissance intellectuelle.
"Signe" ou "information" est d'ailleurs le sens d'origine du mot "ayat".

Quant au verbe nasakha (c'est le verbe qui pose problème dans le verset 2.106), n'importe quel arabophone en dehors du contexte coranique dirait spontanément qu'il signifie copier et non abroger. Même Google Translate donnait le sens de "copier" à une époque mais je n'ai pas refait le test pour vérifier depuis.

Le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris pointe vers deux sens principaux : copier et transformer, remplacer.

Donc le verset 2.106 dit simplement :
Que nous fassions une évolution d'un signe ou que nous le fassions oublier, nous en apportons un meilleur ou un équivalent.

[Thedjezeyri14]

S'agissant du Coran et du verset 2.106, selon lequel un verset en abrogerait un autre, c'est relativement simple : le mot "ayat" dans le Coran ne désigne pas un verset du Coran mais tout signe par lequel Dieu informe les hommes, par exemple les signes de la nature, ou bien de la connaissance intellectuelle.
"Signe" ou "information" est d'ailleurs le sens d'origine du mot "ayat".

Quant au verbe nasakha (c'est le verbe qui pose problème dans le verset 2.106), n'importe quel arabophone en dehors du contexte coranique dirait spontanément qu'il signifie copier et non abroger. Même Google Translate donnait le sens de "copier" à une époque mais je n'ai pas refait le test pour vérifier depuis.

Le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris pointe vers deux sens principaux : copier et transformer, remplacer.

Donc le verset 2.106 dit simplement :
Que nous fassions une évolution d'un signe ou que nous le fassions oublier, nous en apportons un meilleur ou un équivalent.

Justement j'ai longtemps hesiter entre ces deux possibilités , est-ce le mot (Aya) qui est mal compris ou est-ce le contexte ?? J'ai finalement opter pour le contexte puisque le verset d'avant nous informe qu'il s'agit d'une discussion avec les gens du livre , mais aussi le terme " misericorideux" qui a attiré mon attention , ainsi un verset(coran) meilleur qu'un ancien(bible)doit absolument être plus misericordieux( tolerant).


Si non dans ton interpretation , pourrais tu nous donner un exemple d'abrogation de signe ? Et d'un meilleur ?

[Anoushirvan]

Justement j'ai longtemps hesiter entre ces deux possibilités , est-ce le mot (Aya) qui est mal compris ou est-ce le contexte ?? J'ai finalement opter pour le contexte puisque le verset d'avant nous informe qu'il s'agit d'une discussion avec les gens du livre , mais aussi le terme " misericorideux" qui a attiré mon attention , ainsi un verset(coran) meilleur qu'un ancien(bible)doit absolument être plus misericordieux( tolerant).


Si non dans ton interpretation , pourrais tu nous donner un exemple d'abrogation de signe ? Et d'un meilleur ?

Ah mais justement, je ne crois pas à l'abrogation.

Je n'ai pas d'exemple à proprement parler d'évolution ou d'oubli d'un signe parce que ça n'a à mon avis de sens que dans le contexte des débats religieux du 7e siècle.

En gros, ce qui est reproché aux détracteurs du messager du Coran à travers les versets 2.105 et 2.106, c'est de rester arc-boutés sur des archaïsmes (relativement au 7e siècle, s'entend).
Parce qu'en fait, le Coran annonce qu'une transition majeure d'un ordre ancien vers un ordre nouveau va s'accomplir (au 7e siècle), et qu'il y a un certain nombre de signes annonciateurs, c'est dans l'air du temps.

Si on voulait transposer à notre époque, y a-t-il des signes annonciateurs d'une transition majeure vers un nouvel ordre mondial, sur le plan intellectuel, politique, social ? Ou bien y est-on déjà mais qu'on ne s'en rend pas bien compte ?
Voilà à peu près le genre de débat que ça donnerait.

[Thedjezeyri14]

Ah mais justement, je ne crois pas à l'abrogation.

Je n'ai pas d'exemple à proprement parler d'évolution ou d'oubli d'un signe parce que ça n'a à mon avis de sens que dans le contexte des débats religieux du 7e siècle.

En gros, ce qui est reproché aux détracteurs du messager du Coran à travers les versets 2.105 et 2.106, c'est de rester arc-boutés sur des archaïsmes (relativement au 7e siècle, s'entend).
Parce qu'en fait, le Coran annonce qu'une transition majeure d'un ordre ancien vers un ordre nouveau va s'accomplir (au 7e siècle), et qu'il y a un certain nombre de signes annonciateurs, c'est dans l'air du temps.

Si on voulait transposer à notre époque, y a-t-il des signes annonciateurs d'une transition majeure vers un nouvel ordre mondial, sur le plan intellectuel, politique, social ? Ou bien y est-on déjà mais qu'on ne s'en rend pas bien compte ?
Voilà à peu près le genre de débat que ça donnerait.

D'accord je vois , je n'arrive pas a saisir completement ta vision des choses il faudrait que tu publie un livre pour qu'on ai accès a tout les arguments qui te donne cette conviction.


Question à part , pourquoi refuse tu l'idée d'abrogation entre révélations ?? Ne crois tu pas qu'il y ai des commandements qui ont etait aboli?? Pourtant il y en a beaucoup plus dans l'AT que dans le Coran .

[Idriss]

De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

C'est  aussi la conclusion a laquelle arrive Cuypers par l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique ...
Donc sans faire appel à un texte antérieur au Coran ( même si la référence aux pseudo-homélies clémentines ne me pose pas probléme) .

Pour ceux qui aurait raté un épisode : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p100-l-abrogation-en-islam#43152 ( La référence de Cuypers )

Spoiler:

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