Re: Débat sur la circoncision

[Ghazali]

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes

Sauf que le pseudo "procédé qui protège" protège autant qu'un pistolet à moitié chargé vous protège lorsque vous jouez à la roulette russe. Par contre, la personne qui se croit protégée à cause de la publicité faite sur cette pseudo-protection augmente ses conduites à risque (là aussi, il y a des études, qu'il faudra que je retrouve un jour, trop de boulôt en ce moment...)

Ren, il ne faut pas tout confondre. C'est une protection supplémentaire, qui n'exclura jamais la fidélité et les relations permises que dans le cadre d'un mariage sain. L'Islam n'a pas autorisé la fornication et l'adultère lorsque la circoncision a été fortement recommandée. Tu veux imputer à la circoncision l'irresponsabilité de certaines personnes aux conduites rétrogrades. Mais la circoncision est innocente de cela. C'est comme si l'on imputait à la médecine les méfaits de certains médecins malhonnêtes ou incompétents, cela n'a pas de sens, car la médecine véritable contient de nombreuses vertus... Ce que tu dois dénoncer plutôt, c'est la mentalité superficielle et régressive des fornicateurs et des adultérins...


PS : Tu n'es pas circoncis ? Ce qui expliquerait peut-être ta réticence . Je connais des convertis qui se sont circoncis et d'autres non, et tous ceux qui l'ont fait, après la vingtaine d'années, sont satisfaits de leur circoncision, et ceux qui ne l'ont pas fait me disent que leur non-circoncision leur pose parfois des problèmes d'hygiène et de temps, puisque plus long pour se nettoyer.

[-Ren-]

Tu veux imputer à la circoncision l'irresponsabilité de certaines personnes aux conduites rétrogrades

Non, là, ce que j'accuse, c'est l'irresponsabilité de ceux qui diffusent pour des raisons idéologiques ce discours sur la "protection" que procurerait la circoncision. Je rends ces personnes responsables des morts causées par la conduite de ceux qui ont cru en cette protection et ont adopté des conduites à risque.

Tu n'es pas circoncis ?

Evidemment non, je suis catholique.

[Ghazali]

Être catholique n'empêche nullement d'être circoncis. Moi-même, par le passé, j'étais un catholique circoncis, comme bien d'autres catholiques circoncis (d'origine fort diverses) que je connaissais.
De plus tous les Prophètes étaient circoncis à ma connaissance, en tout cas c'était le cas de Abraham, Moïse, Jésus (cf. Luc 2.21 : Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère), et les premiers chrétiens étaient aussi circoncis généralement. Et tu considères cela comme étant un méfait (selon ce que l'on peut comprendre de tes critiques), c'est incohérent non ? Au pire, on aurait pu parler du caractère non-obligatoire mais recommandé (comme en islam) ou permis, mais de là à rejeter cette pratique comme tu le fais, ce n'est pas vraiment un comportement de chrétien comme on me l'avait appris durant mon catéchisme (j'avais aussi fait la confirmation et la profession).
En Afrique et au Proche-Orient, de nombreux chrétiens sont aussi circoncis.

[Materia]

En Afrique et au Proche-Orient, de nombreux chrétiens sont aussi circoncis.

N'est ce pas plus par tradition communautaire que par appartenance religieuse ?

[-Ren-]

tu considères cela comme étant un méfait (selon ce que l'on peut comprendre de tes critiques), c'est incohérent non ?

Je considère en effet que le faire à des enfants (les adultes font ce qu'ils veulent), c'est prendre un droit sur leur corps que je trouve inacceptable. Et, oui, c'est incohérent, je l'assume (je ne prétends pas être "le croyant parfait, cohérent, modèle" ; je ne suis qu'un pèlerin imparfait en route vers notre Seigneur à tous)

[titou2]

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes

Sauf que le pseudo "procédé qui protège" protège autant qu'un pistolet à moitié chargé vous protège lorsque vous jouez à la roulette russe. Par contre, la personne qui se croit protégée à cause de la publicité faite sur cette pseudo-protection augmente ses conduites à risque (là aussi, il y a des études, qu'il faudra que je retrouve un jour, trop de boulôt en ce moment...)

1/ santé individuelle et santé publique ne se situent pas dans le même domaine de réflexion

L'OMS vise l'hygiène et la santé d'une population et c'est pourquoi l'OMS recommande la circoncision.

2/Les gens, ailleurs dans le monde, ne sont pas plus cons que nous. Si nous comprenons que le risque persiste, ils peuvent le comprendre également.

[-Ren-]

Les gens, ailleurs dans le monde, ne sont pas plus cons que nous. Si nous comprenons que le risque persiste, ils peuvent le comprendre également

Désolé, mais en général, les gens SONT c.. (ici comme ailleurs) : on leur dit "vous êtes protégé" et c'est tout ce qu'ils retiennent. La publicité faite sur cette pseudo-protection est donc criminelle.

[Invité]

Bonjour Titou2

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes.

Je suis d'accord pour votre définition : "Un procédé qui protège est un procédé qui ne contamine pas"

Un procédé qui contamine moins n'est pas un procédé qui protège, c'est un leurre.

En tant que femme, même si j'ai passé l'âge du libertinage, je n'accorde ma confiance qu'au préservatif ou à l'abstinence.

À mes yeux, tout autre "procédé" fait courir un risque exorbitant.
Que m'importe de savoir que j'ai 2 fois moins de chances d'attraper le Sida ? (... 3 fois moins de chances ne changerait rien)

Bref ! je suis profondément scandalisée que l'on puisse faire croire aux femmes qu'elles peuvent faire l'amour avec un circoncis sans se protéger.
Et si c'est l'OMS qui se charge de tromper les femmes c'est encore pire.

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Bonjour Titou2

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes.

Je suis d'accord pour votre définition : "Un procédé qui protège est un procédé qui ne contamine pas"

Un procédé qui contamine moins n'est pas un procédé qui protège, c'est un leurre.

En tant que femme, même si j'ai passé l'âge du libertinage, je n'accorde ma confiance qu'au préservatif ou à l'abstinence.

À mes yeux, tout autre "procédé" fait courir un risque exorbitant.
Que m'importe de savoir que j'ai 2 fois moins de chances d'attraper le Sida ? (... 3 fois moins de chances ne changerait rien)

Bref ! je suis profondément scandalisée que l'on puisse faire croire aux femmes qu'elles peuvent faire l'amour avec un circoncis sans se protéger.
Et si c'est l'OMS qui se charge de tromper les femmes c'est encore pire.

Très cordialement

votre soeur

Heureusement, la santé publique est moins individualiste.

60% de chance de pas se choper une merdouille et de la propager à tous, c'est mieux que 100 % de chance de se la choper et de la propager.

La médecine publique vise le maximum de vie sauvée dans la population.
Mais il faudrait peut être que l'OMS laisse mourir tout le monde afin de ne pas indigner nos amis Ren et Pauline

[Invité]

Bonjour Titou2

Sincèrement... je ne comprends rien à ce que vous me dites.

60% de chance de pas se choper une merdouille et de la propager à tous, c'est mieux que 100 % de chance de se la choper et de la propager.

Mais c'est quand même beaucoup moins bien que 99 % en utilisant, cette fois, un procédé sérieux.

Que l'OMS se dise que c'est un pis-aller pour les réfractaires au préservatif, ce genre de pragmatisme pourrait se comprendre si vous ne démontriez pas par votre raisonnement à quel point cette option est mortifère.

Tout ce que je sais, c'est que la bonne option face à quelqu'un qui refuse un préservatif au motif qu'il est circoncis (ou tout autre facteur de réduction des risques) est l'abstinence.

Les femmes ont bien connu les astuces proposées par la médecine pour réduire les risques de grossesse... on finit toujours par se faire prendre.
Moins souvent peut-être... par contre, pour le Sida il suffit d'une fois.

Mais peut-être que le refus du préservatif est une fatalité à laquelle il faut se résoudre. Les hommes sont-ils incorrigibles ?

Si le saint Coran ne prescrit pas la cisconcision, alors peut-être interdit-il le préservatif ?


Très cordialement

votre soeur

[Idriss]

Mais peut-être que le refus du préservatif est une fatalité à laquelle il faut se résoudre. Les hommes sont-ils incorrigibles ?

Si le saint Coran ne prescrit pas la cisconcision, alors peut-être interdit-il le préservatif ?

Salam Pauline
Même les musulmans "orthodoxes" ne s'opposent pas à l'utilisation du préservatif .

« L’Islâm, religion de pureté et de clarté, dit distinctement qu’il est permis au mari de pratiquer l’acte sexuel interrompu et d’utiliser même dans ce cas, un préservatif avec l’autorisation de l’épouse. Car la femme comme l’homme, a droit au plaisir et à l’enfant. Ceci se confirme dans un hadîth, d’après Djâbir Ibn Abdullâh (radhiallâhu 3anhu) qui a dit : « Nous pratiquions le rapport charnel interrompu du vivant du Messager d’Allâh (sallallahu 3alayhi wa sallam), et quand il a été mis au courant de cela, il ne nous l’a pas interdit » [1]

Le préservatif est permis selon l’avis majoritaire des savants, quand celui-ci bien évidemment, est utilisé dans un cadre légal.

Tout ce que je sais, c'est que la bonne option face à quelqu'un qui refuse un préservatif au motif qu'il est circoncis (ou tout autre facteur de réduction des risques) est l'abstinence.

Cas numéro 1 : le couple n'est pas marié...D'un point de vu islamique c'est l'abstinence...Mais ils sont humains et mise sur la miséricorde divine pour ne pas aller en enfer ...Comme on est hors du cadre légal les deux partenaires peuvent bien s'imposer l'un à l'autre le préservatif...

Cas numéro 2
Mariés légalement et bien effectivement pour les jeunes mariés la question se pose musulman ou pas , et musulman ou pas demander un test avant mariage* , six mois de préservatif et un deuxième test au bout de ce laps de temps c'est chaud pour établir un rapport de confiance , romantique et tout et tout !

*

Spoiler:

[Idriss]

Si le saint Coran ne prescrit pas la cisconcision, alors peut-être interdit-il le préservatif ?

Là c'est joliment dit:
En ce qui concerne l'usage du préservatif, qu'en pense l'Islam ?

Excusez-moi, je voudrais vous préciser que sur ce point l'islam ne juge pas le préservatif en-soi mais plutôt l'usage que l'on fait. Prenons l'exemple d'un verre ou d'un gobelet. On peut s'en servir pour boire un jus de fruits ou de l'eau comme on peut le faire pour déguster du vin ou autres boissons alcoolisées. On ne peut pas dire que le verre est interdit mais plutôt de l'usage que l'on fait. C'est donc pareil pour le préservatif...

Sur le VIH et Préservatif: avis d' Ouléma de Djibouti ....
http://www.lanation.dj/news/2009/ln63/national5.htm

[titou2]

Bonjour Titou2

Sincèrement... je ne comprends rien à ce que vous me dites.

60% de chance de pas se choper une merdouille et de la propager à tous, c'est mieux que 100 % de chance de se la choper et de la propager.

Mais c'est quand même beaucoup moins bien que 99 % en utilisant, cette fois, un procédé sérieux.

Que l'OMS se dise que c'est un pis-aller pour les réfractaires au préservatif, ce genre de pragmatisme pourrait se comprendre si vous ne démontriez pas par votre raisonnement à quel point cette option est mortifère.

Tout ce que je sais, c'est que la bonne option face à quelqu'un qui refuse un préservatif au motif qu'il est circoncis (ou tout autre facteur de réduction des risques) est l'abstinence.

Les femmes ont bien connu les astuces proposées par la médecine pour réduire les risques de grossesse... on finit toujours par se faire prendre.
Moins souvent peut-être... par contre, pour le Sida il suffit d'une fois.

Mais peut-être que le refus du préservatif est une fatalité à laquelle il faut se résoudre. Les hommes sont-ils incorrigibles ?

Si le saint Coran ne prescrit pas la cisconcision, alors peut-être interdit-il le préservatif ?


Très cordialement

votre soeur

L'OMS n'a jamais interdit le préservatif.

Au contraire, il est vivement recommandé, comme tous les facteurs qui favorisent la bonne santé.

Terme: Facteur de risque

L'Organisation mondiale de la santé (OMS) définit le facteur de risque comme une situation sociale ou économique, un état biologique, un comportement ou un environnement qui sont liés, éventuellement par une relation de cause à effet, à une vulnérabilité accrue à une maladie, à des problèmes de santé ou à des traumatismes déterminés.

La circoncision est 1 facteur parmi d'autres. La chasteté en est un autre. La fidélité, encore un autre, tout comme le préservatif. j'ai espoir que ça fasse tilt dans vos têtes.

ps : Ah oui j'oubliais ! Un préservatif n'est pas fiable à 100 % non plus (95% environ). Doit on l'interdire pour ne pas vous indigner ?

[titou2]

Si le saint Coran ne prescrit pas la cisconcision, alors peut-être interdit-il le préservatif ?

Là c'est joliment dit:
En ce qui concerne l'usage du préservatif, qu'en pense l'Islam ?

Excusez-moi, je voudrais vous préciser que sur ce point l'islam ne juge pas le préservatif en-soi mais plutôt l'usage que l'on fait. Prenons l'exemple d'un verre ou d'un gobelet. On peut s'en servir pour boire un jus de fruits ou de l'eau comme on peut le faire pour déguster du vin ou autres boissons alcoolisées. On ne peut pas dire que le verre est interdit mais plutôt de l'usage que l'on fait. C'est donc pareil pour le préservatif...

Sur le VIH et Préservatif: avis d' Ouléma de Djibouti ....
http://www.lanation.dj/news/2009/ln63/national5.htm

Assalam Idriss,

Un fou déterminé à prendre le volant sans permis de conduire, qui en a rien à battre de la loi qu'on s'épuise à lui expliquer, y a pas de mal à lui demander de mettre sa ceinture, en derniers recours. Peut être reviendra t il à la raison un jour ...

[titou2]

Tout ce que je sais, c'est que la bonne option face à quelqu'un qui refuse un préservatif au motif qu'il est circoncis (ou tout autre facteur de réduction des risques) est l'abstinence.

Mais peut-être que le refus du préservatif est une fatalité à laquelle il faut se résoudre. Les hommes sont-ils incorrigibles ?

Pauline,

Oui les hommes sont incorrigibles ! Et pas parce qu'ils sont circoncis. Ne mélangeons pas tout, s'il te plait. Les femmes également sont incorrigibles parce qu'elles acceptent des rapports non protégés.

Un tiers des jeunes filles de 15 à 24 ans a pris la pilule du lendemain


SELON une étude de la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) sur 2004 (*), un tiers des filles entre 15 et 24 ans ont déjà eu recours à la pilule du lendemain.Jamais cette contraception d'urgence n'avait été si répandue. Cela ne vient pas tant d'une baisse de l'utilisation des contraceptifs, puisque 71% des 15-54 ans déclarent «faire quelque chose pour éviter une grossesse» contre 69,5% en 1999, que de l'accessibilité de la pilule du lendemain, le Norlevo. Après avoir été affranchie de prescription médicale en juin 1999, elle a pu être délivrée par les infirmières scolaires l'année suivante, avant de devenir gratuite en pharmacie, en 2002, pour les mineures.

Les ventes de Norlevo ont explosé. Plus d'un million de comprimés ont été vendus en 2005, soit six fois plus qu'en 1999. 99,8% des femmes de 15 à 54 ans en ont déjà entendu parler et 13,7% l'ont déjà prise. «60% des femmes qui prennent la pilule l'oublient au moins une fois dans l'année», explique Nathalie Bajos, chercheuse à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm).
L'enquête met en évidence que le recours à la pilule du lendemain intervient après un rapport «mal protégé ou non protégé». Et elle dément son utilisation comme nouveau moyen de contraception. «Les femmes prennent le Norlevo de manière exceptionnelle, assure Nathalie Bajos. Rares sont celles à l'utiliser plusieurs fois au cours de leur vie.»

Pour cette spécialiste qui dirige une équipe de recherche sur la santé sexuelle et reproductive, le nombre de ces «consommatrices» est même en dessous de ce qu'il devrait être. «Si l'on en juge par le nombre de femmes qui vivent encore des grossesses non désirées, ce n'est pas assez !», dit-elle. Reste que les IVG sont pourtant en hausse constante (lire ci-dessous). «On peut conclure à un échec de la prévention» D'où le scepticisme de certains observateurs, comme Tugdual Derville, délégué général de l'Alliance pour les droits de la vie, une association qui accompagne les femmes enceintes ou ayant vécu une IVG. «A considérer la hausse constante de la contraception, celle de la pilule du lendemain et, malgré tout, celle de l'avortement, on peut clairement conclure à un échec de la prévention, souligne ce responsable. Les chiffres sont là. Il était tout aussi illusoire de croire que la contraception, comme la pilule du lendemain, endiguerait les avortements.»

S'étonnant de la banalisation de la contraception d'urgence qui, à son lancement, devait rester un recours «d'exception», l'Alliance pour les droits de la vie regrette qu'aujourd'hui, l'éducation sexuelle «se contente d'une méthode de prévention hygiéniste (mises en garde contre les MST, différents moyens de contraception...) sans se donner la peine d'échanger sur la manière de vivre une vie affective stable et durable».

(*) «Les Interruptions volontaires de grossesse en 2004», Etudes et résultats, septembre 2006

La chasteté n'est pas pratiquée par cette jeunesse, ni le préservatif apparemment. Pourtant, tout le monde sait qu'il faut se protéger.

[Invité]

Bonjour Titou2

Oui les hommes sont incorrigibles ! Et pas parce qu'ils sont circoncis. Ne mélangeons pas tout, s'il te plait. Les femmes également sont incorrigibles parce qu'elles acceptent des rapports non protégés.

1 ) Je ne mélange pas tout. Par exemple je ne confonds pas le taux de 95 % avec celui de 60 %... Pour moi, ce n'est pas pareil.

2 ) Vous l'avez dit "acceptent", la situation n'est pas symétrique et les femmes sont bien souvent réduites à accepter le rapport non protégé si elles veulent poursuivre la relation.

3 ) Tout ce que je sais, c'est qu'une femme n'est pas protégée par la circoncision d'un partenaire séro-positif.

Promouvoir la circoncision en tant qu'alternative à l'usage du préservatif revient à condamner les femmes à attendre que tous les hommes soient séro-négatifs.

Mes filles aînées ont eu des rapports sexuels avec des hommes circoncis, je leur demandais régulièrement si le préservatif était de règle... Je n'ai jamis eu une confiance absolue dans leur réponse mais si l'une m'avait dit "Maman ! ce n'est pas la peine, mon copain est circoncis" j'aurais été bouleversée.

On ne peut pas dire simultanément aux hommes "la circoncision c'est déjà pas mal pour ne pas être contaminé" et dire aux femmes "n'acceptez aucun rapport sans préservatif même avec un circoncis". (voir le rapport sur ce sujet par le CNS)

Une fois encore, la promotion des "bonnes astuces" témoigne de l'habituelle considération vis à vis des femmes, il suffit que ça marche pour les hommes, elles en profiteront un jour par voie de conséquence...

Bien sûr, les femmes ne sont pas "raisonnables" d'accepter des rapports non protégés mais si l'homme dispose d'un argument-massue alors comment feront-elles pour adopter le bon comportement ?

Tout le monde sait qu'il faut se protéger et tout le monde renâcle,
si on offre l'alibi "circoncision" pour éviter le préservatif alors il y a peu de chances que des circoncis soient plus raisonnables que les autres.

Très cordialement

votre soeur

[Idriss]

L’Algérie face au fléau du Sida http://oumma.com/14954/lalgerie-face-fleau-sida?

[Coeur de Loi]

Oui, la mutilation des bébés c'est grave, c'est interdit par la loi laique, mais il y a une exception pour ça.

Info :
http://ame.enfant.org.free.fr

---

"Sujet très sensible et politique, voilà pourquoi personne ne s'en occupe."

"C'est une opération douloureuse, on ne devrait plus faire ça sans anesthésie, on est plus au moyen-age."



---

C'est un acte religieux, c'est tabou et la loi laique n'est pas appliquée à cause d'une exception religieuse.

[mister be]

La Loi divine surpasse la loi des hommes...

[Coeur de Loi]

Oui, pour les croyants.

Pour un pays laic, la loi de la raison commune s'impose à tous.

---

C'est par corruption que cette coutume barbare perdure, rien d'autre.

C'est tellement facile et lache de s'en prendre aux enfants.

[mister be]

Oui pour les croyants et c'est par ignorance qu'on dénomme ces rites de barbare dans un soucis d'universalisme et rien d'autre!
Mais justement c'est notre particularité d'être différent des autres!

[Coeur de Loi]

D'accord, mais c'est normalement interdit par la loi laique, c'est la corruption qui fait que les bébés souffrent encore.

[EDIT]

[titou2]

Il y a une tendance chez les Juifs libéraux de remplacer la circoncision par une cérémonie qui ne toucherait plus à la chair de l'Homme
La circoncision est-elle si barbare que ça?

Salam Mister be

Mais pourquoi ne pas simplement anesthésier localement l'enfant à l'hôpital ? Est ce interdit par le judaisme ?



Coeur de Loi = C'est comme si on venait te harceler au moment ou tu te rases la barbe :

- " Tu t'es coupé ! Tu saignes !  Quelle horreur ! Mais quelle est donc cette pratique barbare qui consiste à faire glisser un rasoir coupant sur la peau ? Mais pourquoi ne pas garder ta barbe ?

Je t'épargne la photo de l'homme qui se coupe en se rasant. Ren la jugera certainement trop violente. Mais je te montre la goutte de sang qui tombe dans le lavabo, histoire que tu prennes bien conscience que ce geste qui te semble si naturel est tout aussi violent :



Et surtout ne dis pas que tu ne t'es jamais coupé la peau en te rasant ! Tu feras rire tout le monde !  

se circoncire c'est comme se couper les ongles ou se raser, c'est certes violent mais c'est hygiénique. Et c'est qu'une fois dans la vie !

[Coeur de Loi]

se circoncire c'est comme se couper les ongles ou se raser, c'est certes violent mais c'est hygiénique. Et c'est qu'une fois dans la vie !

C'est grave de dire ça.

C'est faux, cela fait souffrir selon les médecins, voir vidéo au dessus.

L'aspect hygiénique est une fausse excuse :

"qu'il n'existe aucune preuve convaincante que la circoncision est utile ou nécessaire en termes de prévention ou d'hygiène."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncis#Hygi.C3.A8ne

[mister be]

Au delà des aspects hygiéniques,il y a un aspect religieux qui est lourd de sens et bien sûr qui ne peut être compris par les non-croyants
Vous savez j'ai été circoncis au 8è jour:prépuce coupé à vif et les ongles du mohel noir de sang caillé,ensuite le membre succé avec du vin qui ressemble plus à du sirop....oui ça peut paraître babare mais j'y ai survécu,va!
Cette marque dans ma chair a un sens bien précis et défini...On est en train de faire de ce monde,une bande de chochottes  
La circoncision n'a rien de commun avec l'excision....
Au nom de la laïcité,nouvelle religion, allez-vous m'interdire de pratiquer mes rites?Et ma liberté de culte?

[Coeur de Loi]

Donc celui qui a un culte de sacrifice humain, la loi laique ne peut rien dire ?

Non, bien sur, ce n'est que par corruption que la loi a fait une exception pour ça.

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