Re: Le "bien" et le "mal"

[Invité]

Bonjour Materia
Merci de votre attention.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon explication

Disons que je me retrouve assez loin de mon univers intellectuel habituel.
Aussi veuillez me pardonner pour tous les contre-sens que je vais commettre, et vous voudrez bien me corriger si je parais trahir votre pensée.

Dans l'ascétisme, le but est d'expérimenter la réalisation de Soi. Du divin en chacun de nous si je voulais simplifier.

J’ai l’impression que c’est le but de toute « vie de foi » et que l’ascétisme est une des voies.
« La vie éternelle c’est Te connaître » nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Et si toutes les voies ont le même but, il faut reconnaître que si elles diffèrent c’est précisément parce qu’elles ne passent pas par les mêmes étapes.

Dans la Tradition Orthodoxe, l’ascétisme (quand il dépasse les formes traditionnelles des jeûnes et des abstinences) s’inscrit d’abord dans une forme d’obéissance, obéissance à une vocation authentique ou à un Père spirituel.

L’ascétisme prend la forme d’un combat contre tous les « bruits de fond » qui nous empêchent de percevoir la Présence ainsi que contre toutes les tentations et (surtout) illusions démoniaques qui veulent nous écarter de la Voie.
L'une des batailles consiste à réorienter les besoins de l’âme et du corps vers l’Unique Nécessaire.

Ce qui signifie que, par sa nature même, l’expérience ascétique ne vaut que si elle est vécue personnellement, elle ne se partage pas.

L’aboutissement est la divinisation c’est-à-dire la participation à la nature divine en ce qu’elle a de non-transcendant mais néanmoins incréé.
Par condescendance ou plutôt par le fait même qu’Il est Créateur aimant, D.ieu, béni soit-Il, se rend en effet « participable ».

Toutefois, je ne crois pas que l’ascète orthodoxe recherche en lui-même la part du divin qui réside en tout humain ou qui est immanente à tout élément de la Création.
L'ascète fait un pas vers le Divin dans l’espoir que le Divin agréera sa démarche.

Je pense, qu'il est admis que la nature du Divin est au-delà de la compréhension humaine ? Car notre compréhension est limitée au moins par notre capacité à la retranscrire fidèle par des mots.

On dit que D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable mais néanmoins qu’Il se rend participable.
Il s’agit alors d’une connaissance vécue non verbale.

Ensuite, pour ce qui est du deuxième point, le Divin est Tout.
Rien ne peut exister au-delà de Lui-même.
Dieu est tout et devient tout. Il n'y a rien que Dieu ne soit pas.
Dieu est absolu.

Je me rends compte de ma réticence vis-à-vis de ces affirmations auxquelles je suis souvent confrontées.

Elles manipulent des mots dont le sens n’est nullement évident pour une créature comme moi comme «tout», «est», «exister», «devenir» ... quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il.

Mon idée du «tout», mon idée du verbe «être» et celles des verbes «exister» ou «devenir» me paraissent assez inadéquates pour parler de D.ieu, béni soit-Il.
Je ne dis pas qu’il m’est impossible d’utiliser ces mots pour parler de D.ieu, béni soit-Il, mais je m’interroge sur la distance qui peut exister entre le sens commun que je donne à ces mots et le sens qui prévaudrait pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Le verbe «être» notamment.
Je comprends bien la phrase « Pauline est femme » mais dans « D.ieu est xxxxx » je ne vois pas bien ce que je peux mettre à la place de xxxxx sans ternir la gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Au risque de paraître bien récalcitrante, j’y vois davantage des axiomes énumérés de façon assez peu respectueuse du mystère divin juste pour ensuite édifier des raisonnements métaphysiques.

Cependant, notre conception du monde est relative.

Chaque conception du monde est déjà relative à un point de vue.

… car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties.

Ceci dit, si les parties existent absolument, la relation entre les parties me paraît absolue.

Que cette relation absolue nous cache une partie de paysage, c’est très possible.
D’où la question du point de vue.

Bien sûr on peut admettre que les parties n'ont pas d'existence absolue, mais j'avoue ici mon incompétence pour en déduire quoi que ce soit.

Par exemple, tu peux expérimenter l'unité car tu connais l'individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l'obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d'autres saveurs.
Ce dernier exemple n'est pas anodin.

Il me semble que c’est le langage qui se structure sur la base de ce que nos expériences humaines nous amènent à distinguer.
Je ne suis pas sûre que la structure du langage soit adéquate (décidément !) pour décrire le non-verbal de nos expériences.
Claude Debussy disait que « la musique commence où la parole est impuissante » et j’y vois le témoignage d'une aspiration à un monde non verbal de sensations, de sentiments, d’affects, d’impalpable et d’ineffable, qui ressemble furieusement à celui de la mystique.

Tout ce que nous expérimentons est alors une vérité. Une vérité relative ou une vérité absolue.

Une expérience est une vérité absolue.
Ce qui est vérité relative c’est ce que nous a apporté cette expérience, qu'est-ce qu'elle a imprimé en nous ;
Ce qui reste relatif mais n’est plus tout à fait vérité c’est notre compréhension, notre conceptualisation de notre expérience ; la machine à conceptualiser est assez grossière, sa finesse dépend de celle du langage

Mais alors comment qualifier ce que je comprends du témoignage sincère d’autrui ?
... Ma compréhension de la conceptualisation du vécu d'une expérience...

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon explication

J’espère ne pas vous faire perdre trop de temps avec ma réponse.

Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia
Merci de votre attention.

Merci de la tienne Pauline

Disons que je me retrouve assez loin de mon univers intellectuel habituel.
Aussi veuillez me pardonner pour tous les contre-sens que je vais commettre, et vous voudrez bien me corriger si je parais trahir votre pensée.

Je t’en prie et espère pouvoir de mon côté agir de même.

J’ai l’impression que c’est le but de toute « vie de foi » et que l’ascétisme est une des voies.
« La vie éternelle c’est Te connaître » nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Et si toutes les voies ont le même but, il faut reconnaître que si elles diffèrent c’est précisément parce qu’elles ne passent pas par les mêmes étapes.

Dans la Tradition Orthodoxe, l’ascétisme (quand il dépasse les formes traditionnelles des jeûnes et des abstinences) s’inscrit d’abord dans une forme d’obéissance, obéissance à une vocation authentique ou à un Père spirituel.

L’ascétisme prend la forme d’un combat contre tous les « bruits de fond » qui nous empêchent de percevoir la Présence ainsi que contre toutes les tentations et (surtout) illusions démoniaques qui veulent nous écarter de la Voie.
L'une des batailles consiste à réorienter les besoins de l’âme et du corps vers l’Unique Nécessaire.

Ce qui signifie que, par sa nature même, l’expérience ascétique ne vaut que si elle est vécue personnellement, elle ne se partage pas.

L’aboutissement est la divinisation c’est-à-dire la participation à la nature divine en ce qu’elle a de non-transcendant mais néanmoins incréé.
Par condescendance ou plutôt par le fait même qu’Il est Créateur aimant, D.ieu, béni soit-Il, se rend en effet « participable ».

Toutefois, je ne crois pas que l’ascète orthodoxe recherche en lui-même la part du divin qui réside en tout humain ou qui est immanente à tout élément de la Création.
L'ascète fait un pas vers le Divin dans l’espoir que le Divin agréera sa démarche.

Je partage en de nombreux points ce que tu as dis mais je vais me permettre quelques corrections (de mon point de vue).
L’ascétisme n’est pas et ne doit pas être un combat.
Je m’explique.
En réalisant notre nature profonde, cette part de divinité qui est en nous, nous faisons alors l’expérience de l’Absolu. Lorsque l’on combat, nous donnons corps et réalité à l’objet de notre combat. Plus simplement, lorsque nous combattons nous nous enracinons dans le relatif.
La voie de l’ascétisme, celle que j’ai appris à connaître, c’est le renoncement, le lâché prise.
Maintenant, tu as raison de dire que l’expérience ne se partage pas. Mais le fait de connaître le chemin pour y parvenir te permettra de guider les autres et ainsi, par l’enseignement, leur permettre de l’expérimenter par eux même.
C’est dans ce sens où je parle de partage de l’expérience.

On dit que D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable mais néanmoins qu’Il se rend participable.
Il s’agit alors d’une connaissance vécue non verbale.

Je suis d’accord.
Car inévitablement nous relativisons l’absolue lorsqu’on cherche à l’expliquer.

Je me rends compte de ma réticence vis-à-vis de ces affirmations auxquelles je suis souvent confrontées.

Elles manipulent des mots dont le sens n’est nullement évident pour une créature comme moi comme «tout», «est», «exister», «devenir» ... quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il.

Mon idée du «tout», mon idée du verbe «être» et celles des verbes «exister» ou «devenir» me paraissent assez inadéquates pour parler de D.ieu, béni soit-Il.
Je ne dis pas qu’il m’est impossible d’utiliser ces mots pour parler de D.ieu, béni soit-Il, mais je m’interroge sur la distance qui peut exister entre le sens commun que je donne à ces mots et le sens qui prévaudrait pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Le verbe «être» notamment.
Je comprends bien la phrase « Pauline est femme » mais dans « D.ieu est xxxxx » je ne vois pas bien ce que je peux mettre à la place de xxxxx sans ternir la gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Au risque de paraître bien récalcitrante, j’y vois davantage des axiomes énumérés de façon assez peu respectueuse du mystère divin juste pour ensuite édifier des raisonnements métaphysiques.

Je vais me permettre de te poser une petite question pour illustrer ce que j’ai dis et peut être mieux faire comprendre mon point de vue.
Un galet posé sur une table est il immobile ou en mouvement selon toi ?

Tu as raison de dire qu’ils sont inadéquats car ils limitent la nature même du divin.
Si tu veux mon avis. Dieu est absolu. Rien de ce qui est ne l’est en dehors de Lui. En cela, je ne crois pas que l’on puisse lui faire ressentir de la colère, de la vengeance ou même le blesser.

Chaque conception du monde est déjà relative à un point de vue.

Tout à fait

Ceci dit, si les parties existent absolument, la relation entre les parties me paraît absolue.

Que cette relation absolue nous cache une partie de paysage, c’est très possible.
D’où la question du point de vue.

Bien sûr on peut admettre que les parties n'ont pas d'existence absolue, mais j'avoue ici mon incompétence pour en déduire quoi que ce soit.

Si les parties devaient exister dans l’Absolu, cela ne voudrait plus dire que Dieu est Un et unique. Cela ne voudrait plus dire qu’il est Absolu car il n’aurait aucun pouvoir sur l’existence de l’autre partie.
Il n’y a rien d’autre à déduire que ce qui est. Ce qui est à faire, c’est vivre le choix de celui que nous sommes. C’est tout. Reconnaître et glorifier Dieu pour cela (pour celui qui y croit bien entendu ).

Il me semble que c’est le langage qui se structure sur la base de ce que nos expériences humaines nous amènent à distinguer.
Je ne suis pas sûre que la structure du langage soit adéquate (décidément !) pour décrire le non-verbal de nos expériences.
Claude Debussy disait que « la musique commence où la parole est impuissante » et j’y vois le témoignage d'une aspiration à un monde non verbal de sensations, de sentiments, d’affects, d’impalpable et d’ineffable, qui ressemble furieusement à celui de la mystique.

Et tu as raison de penser cela
Les maîtres dans ce monde ne sont pas seulement ceux de la religion. Nous pouvons les retrouver dans tous les aspects de la vie.

Une expérience est une vérité absolue.
Ce qui est vérité relative c’est ce que nous a apporté cette expérience, qu'est-ce qu'elle a imprimé en nous ;
Ce qui reste relatif mais n’est plus tout à fait vérité c’est notre compréhension, notre conceptualisation de notre expérience ; la machine à conceptualiser est assez grossière, sa finesse dépend de celle du langage

Mais alors comment qualifier ce que je comprends du témoignage sincère d’autrui ?
... Ma compréhension de la conceptualisation du vécu d'une expérience...

Tout dépend où tu arrêtes l’expérience en question. Lorsque le jugement, lorsque la formulation de celle-ci intervient, elle devient alors relative.

Tu peux le qualifier d’une seule façon. En le vivant par toi-même. Mais seulement dans l’instant, non dans le jugement.

J’espère ne pas vous faire perdre trop de temps avec ma réponse.

Votre sœur Pauline

Bien au contraire, je trouve l’approche qui est tienne tout à fait intéressante car elle approfondit ma propre vision.
Merci


Ps : on peut me tutoyer, il n’y a pas de mal à cela

[Invité]

J’ai répondu à tes questions de la manière la plus juste qui soit. Tu peux voir alors que tout est question de référentiel. L’Homme est libre. Il l’a toujours été. Dieu ne fera rien pour lui nuire. Ce que tu ne comprends pas et je t’accorde que cela n’est pas simple à comprendre, c’est que sur le plan absolu, Dieu étant tout est aussi rien à la fois. Il est l’absolu. Il est toute chose.

Je vois que tu es très influencé par le mouvement New-Age qui foisonne partout, et qui prend des proportions de plus en plus importantes. Et c'est effectivement là que tu t'éloignes de l'enseignement de la Révélation. Car jamais la bible ne dit que "Dieu est tout" ou "qu'Il est toute chose" : c'est absolument contraire à l'enseignement biblique ; Dieu est le Tout-Autre, le Transcendant, l'Unique, le Créateur de toute chose (Genèse 1:1).

Cependant, c’est lorsque nous jugeons l’absolu au-travers du relatif qu’il commence à y avoir des cailloux dans les rouages. Je vais essayer de m’expliquer. Dans la plupart des religions, et le Bouddhisme n’est pas exempté de cela (bien qu’il y ait un autre niveau que je vais expliquer par la suite), le monde est vécu en « bien » et en « mal ». Et ceci au-travers de règles dont il a été décidé qu’elles étaient immuables et rigides. Ne pas tuer, ne pas voler, … bref ne pas faire souffrir.

Là encore, tu t'éloignes de l'enseignement biblique : Dieu créa l'Homme à son image. Et il y a même un hadith selon lequel : « Allah a créé Adam en Son image (en l'image du Miséricordieux) ». Ce qui signifie donc que lorsque la volonté de l'Homme se conforme à la volonté divine, l'effet est nécessairement un bien. L'inverse (le refus) engendre le mal.

Le monde devient ainsi séparé entre Dieu et le Diable. Un Diable dont les décisions sont traditionnellement comprises comme indépendante de Dieu. En opposition à Lui. Et je pense que c’est là une erreur. Il n’y a pas de Diable, ni d’enfer si ce n’est celui que nous créons par notre esprit. Il n’y a que le Salut.

Effectivement, le Diable est aussi la personnification des penchants et des désirs égoïstes des hommes. Tout cela est bel et bien réel. L'homme crée son propre enfer en suivant ses instincts primitifs, ses impulsions, ses désirs, en se coupant de la source divine, de cette nourriture spirituelle qu'est la Révélation.

Mais c’est là une conception qui fait peur car elle nous oblige à nous regarder en face et à reconnaître notre part de responsabilité. Non seulement vis-à-vis de l’acte lui-même mais vis-à-vis de tout ce qui nous entoure. On voudrait définir Dieu comme un Dieu Vengeur, mais sur qui jetterait ‘il sa vengeance puisque tout ce qui existe est Lui. Pourquoi se punirait-il d’avoir tout simplement créé ? Pourquoi nous aurait il donné le pouvoir de créer, la liberté de créer ce dont on veut faire l’expérience pour ensuite nous punir d’avoir effectué le « mauvais » choix ? Il ne fait rien de tel.

Voilà encore une phrase "New-Age" totalement étrangère à l'esprit des Écritures. Jamais la Bible ne dit que "tout ce qui existe est Dieu". Ce genre de phrase est typique des adeptes du New-Age et autre orientalisme occidentalisé, tels les écrits de Mâ Ananda Moyî ou de Ramana Maharshi. Au bout d'un moment, il va falloir que tu fasses un choix.

Le « mauvais » choix. C’est nous qui décidons qu’il en est ainsi selon notre propre perception que nous avons de ce que nous expérimentons. Cela est possible parce qu’il y a relation. Ce « mal » que nous engendrons ne peut être absolu car il nait dans une perception relative du monde.

Le mal se définit par opposition à la Révélation, à cette vérité spirituelle qui transcende la moralité mondaine, qui domine le temps et le lieu. En cela, il n'y a pas de relativité possible : l'erreur est justement de croire en une moralité absolue indépendante de la Parole.

L’Amour du divin que nous expérimentons appartient quant à lui à l’Absolu. Comprends-tu alors pourquoi je dis que le « mal » et le « bien » n’existe que dans le monde relatif, celui de la relation. Car nous ne pouvons expérimenter l’un sans avoir connu l’autre.

Je suis assez d'accord avec ta première phrase. Le reste me laisse dubitatif.

L’élévation et la morale ne sont pas la même chose. Elles sont louables toutes les deux mais ne sont pas la même chose. Les rapports entre cela et ces personnes qui engendrent tant de souffrance, c’est que ce sont tous des choix libres. Mais c’est aussi agir tel que nous décidons que nous devons agir. C’est agir en accord avec la personne que nous voulons être. Pour éviter une mauvaise communication, peux tu me définir ce qu’est pour toi « au sens religieux du terme » ?

Et moi, je te répète que agir avec moralité, c'est agir conformément à la Révélation, à la volonté divine. La référence est donc : (1) soit la moralité innée (ne pas tuer, ne pas médire etc.), (2) soit la moralité spirituelle ou religieuse (la révélation). Ce qui inclut, par conséquent, toute moralité (dans le deuxième cas). Voilà où se situe la liberté.

Il y a quelques histoires où des boddhisattva ont fait le choix de tuer quelqu’un et d’assumer les conséquences qui allait avec afin à la fois d’en sauver un grand nombre mais aussi afin de sauver le futur assassin lui-même des conséquences que cela aurait pour son propre karma. Cela veut il dire qu’un bouddhiste peut tuer ? Non. Mais l’acte ici, est un acte de Grande Compassion. Il est donc « bon », relativement parlant.

Ça, Dieu Seul le décide. Tu m'excuseras, mais les contes New-Age ne m'intéressent pas. Voici un conte soufi que j'aime bien :

« Les hommes sont, les uns par rapport aux autres, comparables à des murs situés face à face. Chaque mur est percé d'une multitude de petits trous, où nichent des oiseaux blancs et des oiseaux noirs. Les oiseaux noirs, ce sont les mauvaises pensées et les mauvaises paroles. Les oiseaux blancs, ce sont les bonnes pensées et les bonnes paroles. Les oiseaux blancs, en raison de leur forme, ne peuvent entrer que dans des trous d'oiseaux blancs ; et il en va de même pour les oiseaux noirs qui ne peuvent nicher que dans des trous d'oiseaux noirs.
Maintenant, imaginons deux hommes qui se croient ennemis l'un de l'autre. Appelons-les Youssouf et Ali.
Un jour, Youssouf, persuadé que Ali lui veut du mal, se sent empli de colère à son égard et lui envoie une très mauvaise pensée. Ce faisant, il lâche un oiseau noir et, du même coup, libère un trou correspondant.
Son oiseau noir s'envole vers Ali et cherche, pour y nicher, un trou vide adapté à sa forme. Si, de son côté, Ali n'a pas envoyé d'oiseau noir vers Youssouf, c'est-à-dire s'il n'a émis aucune mauvaise pensée, aucun de ses trous noirs ne sera vide. Ne trouvant pas où se loger, l'oiseau noir de Youssouf sera obligé de revenir vers son trou d'origine, ramenant avec lui le mal dont il était chargé, mal qui finira par ronger et détruire Youssouf lui-même. »

La suite ici : http://www.appeldeshauteurs.net/oeuvres/soufi.html

Sachant ce que l’on sait aujourd’hui, si nous avions l’occasion de revenir dans le passé et de tuer Hitler pour empêcher ce qui s’est passé ? Serait ce là un acte « bon » ou un acte « mauvais » …L’honneur à mon sens est surtout égoïste.

Eh bien, ce serait évidemment un acte bon. Mais je te répète que je n'ai pas du tout envie de philosopher sur des "et si....?". Mais si toi, cela t'intéresse, ce sera donc sans moi.

Il y a toujours une relation. Car nous vivons tous en relation au monde sur lequel nous évoluons. En cela, il y a alors relativité.

Le Mal par définition a toujours un mobile égoïste, car l'acte nous apporte "quelque chose". Le Bien pur et simple n'a pas de mobile égoïste : c'est le bien désintéressé, et en cela, il est donc absolu.

De leur strict point de vue, tu as tout à fait raison. Mais chaque être humain sur Terre justifie ce qu’ils font de leur strict point de vue. Cependant avec le nombre d’être humain sur cette planète, il est normal que des similitudes de conceptions se retrouvent et ceci d’autant plus si ce groupe de gens est localisé en un même endroit à une même époque.

Effectivement, c'est le cas de l'Allemagne nazie (psychose collective). Mais tu ne peux pas en faire une généralité.

Ce n’est au nom de rien que je remets en cause ta vision des choses si ce n’est au nom de ma propre vision. Si tu demandes à la famille d’une victime de meurtre de juger le coupable, celui-ci sera-t-il juste et objectif ?

J'ai personnellement vécu une situation semblable, et crois-moi : j'ai été juste et objectif (mais je n'ai pas envie d'étaler ma vie sur un forum).

Ce que tu crois être amorale ne l’est parce que tu veux que cela le soit. Mais cela ne l’est pas. Pas plus que cela est moral. La relation entre les évènements et les perceptions n’est ni « mal » ni « bon » en soit. Ce n’est donc ni « amoral » ni « moral ». C’est.

Avec ce genre de pensée, on est réduit à l'état de légume : il n'y a pas de morale, il n'y a rien de bon ou mauvais, le désir nous illusionne etc. Ce que j’appellerais le bouddhisme occidentalisé ; c'est à en perdre son latin : une sorte de nihilisme intellectuel qui laisse peu à peu place à un vague sentiment d'amour de l'Absolu qui "fait un" avec le Tout (sic).

Tu fais encore erreur. Le relativisme n’a pas plus de but de juger le bien fondé d’un évènement que la physique n’a créer la gravité. Je te l’ai dis. Comprendre la relation et la relativité des choses n’a pas pour but de justifier ce que l’on considère comme « mal » ou comme « immoral ». Seulement de comprendre pourquoi cela est tel que nous le définissons. C’est tout.

Ce qui fait louche, c'est surtout de se fier à des enseignements qui parfois se contredisent, et dont rien ne garantit l'authenticité et l'intégrité. Mais c'est ton choix. Comme dirait le musulman : que Dieu te guide sur le droit chemin, Amin.

Pas par nature. Mais par relation. Il est en effet à l’image de Dieu. Il est libre. Mais je t’ai déjà expliqué qu’il n’y a pas de sens inné du « bien » ou du « mal », seulement un sens acquis. Dieu a créé l’Homme pour expérimenter la nature de Dieu. Pour le glorifier en faisant l’expérience de lui-même. Pour expérimenter l’absolu, il faut être une partie.

Il faut être une partie (de l'Absolu)....dis-tu.
Et voilà maintenant que nous sommes tous des étincelles divines tombées dans la matérialité. Mais cela contredit évidemment la révélation : Dieu a créé la matière ex-nihilo ; et l'esprit, quant à lui, est crée au moment de la formation du corps. Dieu est transcendant (Créateur). Nous ne sommes pas une émanation de l'Absolu.

Car comme je l’ai expliqué à Pauline, tu peux expérimenter la lumière car tu connais l'obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d'autres saveurs. Ce dernier exemple n'est pas anodin.

Et donc selon toi, pour expérimenter Dieu, il faut être une partie de Dieu....? Désolé de le dire ainsi, mais l'enseignement "new-age" fait vraiment des ravages.

En effet, nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité comme on pourrait le croire au travers des deux premiers exemples. Cependant, il existe des nuances qui sont tout aussi justes que les extrêmes.

Bien sûr que nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité : nous sommes créatures.

Toutes les voies mènent à Rome dans le sens où cela est peut être une étape nécessaire pour que tu y arrives. Tu confonds encore beaucoup de choses.Tu as raison de désapprouver ce que tu insinues. Mais tu as tord de les insinuer.

Effectivement, selon toi, le spiritisme mène à bon port, tout comme la scientologie, le raélisme, le spiritisme, et autre secte du même genre. Mais qui de "toi" ou de "moi" confond les choses, je dirais qu'il n'y a pas photo.

Le but de chaque être humain est de réaliser sa propre nature. Sa propre divinité. Qui n’est au final que celle de Dieu. On ne peut réaliser cela si notre esprit est enfermé. Je pense qu’en cela la voie que propose la Scientologie (par exemple) avec les méthodes qui lui sont connus ne sont pas adaptées. Elles sont même dangereuses relativement parlant.

Tu disais plus haut que toutes les voies mènent à Rome, et là tu me dis que les méthodes de la scientologie ne sont pas adaptées, voire dangereuses ; il faudrait savoir. C'est "oui" ou c'est "non" ?

Il faut parfois perdre sa propre individualité pour mieux espérer la retrouver. Je dis cela mais dans un contexte bien particulier. Je pense que tu as déjà entendu ces histoires de personnes qui à la suite d’un accident de voiture parce qu’ils étaient ivres, ont fini par rejeter toutes consommation d’alcool. Ce « mal » a alors été ce « bien » qui a permis à cette personne de renoncer à cette boisson.

Donc là, t'es en train de me dire que c'est effectivement un mal pour un bien. Mais ce n'est pas une généralité : par exemple, certains se brisent les os dans un accident de parachute, mais ça ne les empêche pas de continuer la chute libre. Et je pourrais multiplier les exemples....

Imagine que la personne que tu sauves en vient à tuer de nombreuses personnes dans l’avenir ?

Ce qui m'intéresse, ce sont les faits, pas la théorie.

Pourquoi certaines personnes se conforment ils au Dharma ? Parce qu’ils ont foi en cet enseignement. La compassion, la bienveillance sont en effet des attitudes qui nous sont propres. Je n’ai jamais dis le contraire. Je remets en cause simplement ta croyance dans le fait que la morale soit innée ainsi que le « bien » et le « mal ».

Donc selon toi, "ne pas tuer" s'apprend des parents, à l'école etc. ? (puisque la morale n'est pas innée) ? Selon toi, si tes parents ne te l'ont pas appris, cela voudrait donc dire que tu deviens un criminel ou un monstre en puissance .....

Que serait le jugement de ce génocide par ceux qui l’ont commis ? Ou par ceux qui partagent les mêmes idées qu’eux ? Il sera surement différent voir opposé à celui que tous les deux nous pouvons en avoir. Cela montre bien que le jugement dépend de la relation que l’on a avec ce qui est jugé. C’est relatif.

Mais tous les jugements se valent-ils ? Il est évident que non : tous les jugements ne se valent pas. Car autrement, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de Vérité morale objective ou universelle. Ce qui est totalement absurde.

Le problème de la Loi du Talion, c’est que c’est la loi de la vengeance. Rendre la souffrance pour la souffrance. Cela dit, ce n’est pas une attitude « bonne » aux yeux de la déclaration des droits de l’Homme étant donné que chaque être humain est en droit d’avoir. Si tu n’es pas capable d’éprouver de la compassion pour ton ennemi, tu ne comprendras jamais ce qu’est vraiment la compassion …

C'est ton point de vue, je ne le partage pas. Et on en a déjà suffisamment discuté pour que je m'abstienne de redire les choses. Et puisque tu es capable d'éprouver de la compassion envers les nazis, je te dis bravo (cela dit, sans sarcasme aucun).

La peine d’emprisonnement est déjà lourde en soit (connaissant les histoires qui en ressortent). Plus tu allonges la peine, plus cela peut être dur à supporter. Mais ta conception de la morale montre bien qu’elle dépend de l’individu, de la société, de la culture et de l’époque. Elle est relative. Tu penses qu’il est moral de rendre le « mal » pour le « mal ». Je pense qu’il y a d’autres voies plus justes, plus « morales ».

Oui effectivement, tu as écrit un peu plus haut que tu préférais la peine de travaux d'intérêt général pour le meurtre d'une jeune femme de 26 ans par des braqueurs. Encore bravo (sans ironie aucune).

Si tu comprends la relation entre les évènements. Si tu comprends l’interdépendance. Tu commences alors à comprendre le relatif. Si tu comprends le relatif, tu peux alors identifier l’absolu. Comme je te l’ai dis, tu ne fais l’expérience de la lumière que parce que tu as fait l’expérience de l’obscurité.

Eh bien dans ce cas, comment peux-tu avoir l'idée du "bien" sans le "mal" ? Le mal est bien une réalité, non ? A moins que tu me dises que la Shoah est un moindre bien, donc relatif ? Là on nage en pleine contradiction.

Je n’ai jamais proposé ou sous-entendu qu’il fallait excuser un meurtre ou un viol. Il n’appartient de pardonner qu’à ceux qui se sentent ou sont victimes. La motivation, comme tu l’as si justement relevé, est indissociable de l’acte. Mais il faut bien comprendre que cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu qui le commet au moment donné.

Et donc, si cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu, donc selon toi, cela minimise en quelque sorte la gravité de l'acte commis ?

Ils ont le choix. Certains l’oublie tout simplement. Ils l’oublient car ils pensent qu’ils n’ont pas d’autres choix. D’autre le font car pour eux, ne pas le faire revient à subir plus de souffrance. C’est une balance de l’esprit. Mais le choix est toujours présent.

Effectivement, ils ont le choix de mourir. Quelle belle philosophie....

Il est moral, raisonnable et juste simplement parce que tu as décidé qu’il l’était. Parce qu’il correspond à ta manière de voir le monde. C’est là où encore une fois, tu fais erreur. En recherchant la relation entre les évènements, le jugement peut justement se faire sur les faits et non vis-à-vis de cases dans lequel on cherche à faire entrer l’évènement en question.

Là, tu te situes au niveau de l'intention. Mais dans la pratique, une telle chose est difficilement concevable : comment juger des intentions dans les faits ? Le mensonge est une réalité très présente dans les sociétés.

[Materia]

Je vois que tu es très influencé par le mouvement New-Age qui foisonne partout, et qui prend des proportions de plus en plus importantes. Et c'est effectivement là que tu t'éloignes de l'enseignement de la Révélation. Car jamais la bible ne dit que "Dieu est tout" ou "qu'Il est toute chose" : c'est absolument contraire à l'enseignement biblique ; Dieu est le Tout-Autre, le Transcendant, l'Unique, le Créateur de toute chose (Genèse 1:1).

Je vois que tu utilises ce « mouvement New-Age » comme un fourre-tout.
Si le Bouddhisme ou l’Hindouisme est New-Age, je me demande ce qu’est l’Islam …
Soit sérieux un peu au lieu de tomber dans le dénigrement exagéré. Tu vaux mieux que ça.
Réfléchit un peu au verset que tu a cité :
Dieu est l’Unique.
Le Créateur de toute chose.
Tu ne fais que répéter ce que je dis.

Là encore, tu t'éloignes de l'enseignement biblique : Dieu créa l'Homme à son image. Et il y a même un hadith selon lequel : « Allah a créé Adam en Son image (en l'image du Miséricordieux) ». Ce qui signifie donc que lorsque la volonté de l'Homme se conforme à la volonté divine, l'effet est nécessairement un bien. L'inverse (le refus) engendre le mal.

Parce que tu crois que la Bible est la référence absolue ?
Réfléchit un peu. Tu n’écoutes pas ce que l’on te dit.
Un chrétien se réfèrera à la Bible. Un juif à la Thora. Un bouddhiste au Dharma.
Chacun voit le monde selon son référentiel.
Tu juges toi-même le mal à l’aulne de ta conception du monde.

Effectivement, le Diable est aussi la personnification des penchants et des désirs égoïstes des hommes. Tout cela est bel et bien réel. L'homme crée son propre enfer en suivant ses instincts primitifs, ses impulsions, ses désirs, en se coupant de la source divine, de cette nourriture spirituelle qu'est la Révélation.

Cela n’a de réalité que dans le relatif. L’acte sera toujours et seulement l’acte. Son jugement sera l’étiquette que l’on choisit de lui imposer.

Voilà encore une phrase "New-Age" totalement étrangère à l'esprit des Écritures. Jamais la Bible ne dit que "tout ce qui existe est Dieu". Ce genre de phrase est typique des adeptes du New-Age et autre orientalisme occidentalisé, tels les écrits de Mâ Ananda Moyî ou de Ramana Maharshi. Au bout d'un moment, il va falloir que tu fasses un choix.

Je te l’ai dis. Bouddhisme ou Hindouisme sont plus ancien que l’Islam. Il faudra revoir ta conception du New Age…
Ce que je dis est typique de l’enseignement de ces religions. Cela n’a rien à voir avec le New Age. Mais si je sais que ce n’est que la dernière tentative qu’il te reste pour essayer de contredire ce que je t’explique.
Le choix nous est laissé. Et le plus important est celui d’être celui que nous voulons être. Si nous souhaitons découvrir notre véritable nature, c’est notre choix.
Si nous choisissons de rentrer dans un moule, c’est notre choix.
Mais je te le dis, il n’est nul nécessaire de rentrer dans un moule.

Le mal se définit par opposition à la Révélation, à cette vérité spirituelle qui transcende la moralité mondaine, qui domine le temps et le lieu. En cela, il n'y a pas de relativité possible : l'erreur est justement de croire en une moralité absolue indépendante de la Parole.

Ne t’enferme pas dans le dogme.
Tu t’aveugles en faisant cela.

Je suis assez d'accord avec ta première phrase. Le reste me laisse dubitatif.

Prend le temps d’y réfléchir alors

Et moi, je te répète que agir avec moralité, c'est agir conformément à la Révélation, à la volonté divine. La référence est donc : (1) soit la moralité innée (ne pas tuer, ne pas médire etc.), (2) soit la moralité spirituelle ou religieuse (la révélation). Ce qui inclut, par conséquent, toute moralité (dans le deuxième cas). Voilà où se situe la liberté.

Il n’est pas nécessaire d’agir conformément à la référence que tu as choisit de suivre pour agir « bien ».
Tu sais, les gens « biens » et « bons » ne sont pas tous musulmans. Et tous les musulmans ne sont pas des gens « biens » ou « bons ».

Voilà où se situe ce que tu crois se trouver la liberté … c’est une nuance importante

Ça, Dieu Seul le décide. Tu m'excuseras, mais les contes New-Age ne m'intéresse pas.
Voici un conte soufi que j'aime bien :

« Les hommes sont, les uns par rapport aux autres, comparables à des murs situés face à face. Chaque mur est percé d'une multitude de petits trous, où nichent des oiseaux blancs et des oiseaux noirs. Les oiseaux noirs, ce sont les mauvaises pensées et les mauvaises paroles. Les oiseaux blancs, ce sont les bonnes pensées et les bonnes paroles. Les oiseaux blancs, en raison de leur forme, ne peuvent entrer que dans des trous d'oiseaux blancs ; et il en va de même pour les oiseaux noirs qui ne peuvent nicher que dans des trous d'oiseaux noirs.
Maintenant, imaginons deux hommes qui se croient ennemis l'un de l'autre. Appelons-les Youssouf et Ali.
Un jour, Youssouf, persuadé que Ali lui veut du mal, se sent empli de colère à son égard et lui envoie une très mauvaise pensée. Ce faisant, il lâche un oiseau noir et, du même coup, libère un trou correspondant.
Son oiseau noir s'envole vers Ali et cherche, pour y nicher, un trou vide adapté à sa forme. Si, de son côté, Ali n'a pas envoyé d'oiseau noir vers Youssouf, c'est-à-dire s'il n'a émis aucune mauvaise pensée, aucun de ses trous noirs ne sera vide. Ne trouvant pas où se loger, l'oiseau noir de Youssouf sera obligé de revenir vers son trou d'origine, ramenant avec lui le mal dont il était chargé, mal qui finira par ronger et détruire Youssouf lui-même. »

La suite ici : http://www.appeldeshauteurs.net/oeuvres/soufi.html

Ce conte que j’ai résumé est peut être plus ancien que le coran lui-même …
Apprend de ce qui te met à mal, ne l’ignore ou ne le dénigre pas. Tu vaux mieux que ça.
Je remarque que tu as beaucoup de mal à reconnaître la vérité en dehors de ta conception du monde. C’est bien dommage.
C’est un joli conte merci

Eh bien, ce serait évidemment un acte bon. Mais je te répète que je n'ai pas du tout envie de philosopher sur des "et si....?". Mais si toi, cela t'intéresse, ce sera donc sans moi.

Si tu ne sais pas poser des « si .. », si tu ne sais pas concevoir des situations différentes. Tu n’arrives jamais à concevoir ce que je t’explique. Car tu auras fermé ton esprit de peur que cela change la conception des choses à laquelle tu t’attaches à se point…

Le Mal par définition a toujours un mobile égoïste, car l'acte nous apporte "quelque chose". Le Bien pur et simple n'a pas de mobile égoïste : c'est le bien désintéressé, et en cela, il est donc absolu.

Tu ne réfléchis pas assez loin …
Si ce que l’on considère comme « mal » est un acte qui nous apporte quelque chose et qu’un « bien », n’a pas ce coté égoïste, alors comment expliques tu que « bien » agir nous donne au minimum la satisfaction personnelle de l’avoir fait. Cette satisfaction est un « apport » …
Nous sommes heureux d’agir selon ce que l’on considère comme « bien » car nous savons que cela nous rendra heureux.
Lorsque je donne de l’argent à des personnes qui mendient dans la rue, cet acte me rapporte des remerciements, des sourires et même parfois des bénédictions… ce n’est donc pas « bien » de donner de l’argent.
De plus tu ne parles ici que d’actes. Mais tu ne définis pas ce qu’est une « mauvaise » parole ou une « mauvaise » pensée.
Ce que tu définis là est une vérité. Mais une vérité relative car tu l’associes à des jugements, des conceptions, des interprétations.

Effectivement, c'est la cas de l'Allemagne nazie (psychose collective). Mais tu ne peux pas en faire une généralité.

Et pourtant si, c’est un phénomène que l’on retrouve partout.
La conception du monde par l’Homme est liée à sa propre perception qu’il a de celui-ci.

J'ai personnellement vécu une situation semblable, et crois-moi : j'ai été juste et objectif (mais je n'ai pas envie d'étaler ma vie sur un forum).

Je crois que tu crois avoir été juste et objectif selon ta manière de concevoir la justice et le monde.

Avec ce genre de pensée, on est réduit à l'état de légume : il n'y a pas de morale, il n'y a rien de bon ou mauvais, le désir nous illusionne etc. Ce que j’appellerais le bouddhisme occidentalisé ; c'est à en perdre son latin : une sorte de nihilisme intellectuel qui laisse peu à peu place à un vague sentiment d'amour de l'Absolu qui "fait un" avec le Tout (sic).

Ecoute et souviens toi ce que je t’ai expliqué.
Je t’ai dis plusieurs fois que dans l’Absolu il n’y a ni « bien » ni « mal », seulement ce qui Est.
Ces notions sont des notions relatives car elles dépendent de notre jugement, de celui de notre société et de notre époque.
Mais leur relativité ne signifie pas que l’acte, la parole ou la pensée (bien que cela soit très difficile pour cette dernière) doit être accepté, encouragé ou toléré.
Lorsque tu comprends la vacuité de ces phénomènes, tu comprends leur véritable nature.
Tu comprends alors la nature de l’Absolu.

Est-ce que tu comprends cette fois-ci ?

Ce qui fait louche, c'est surtout de se fier à des enseignements qui parfois se contredisent, et dont rien ne garantit l'authenticité et l'intégrité. Mais c'est toi choix. Comme dirait le musulman : que Dieu te guide sur le droit chemin, Amin.

Je te remercie.
Mais la contradiction que tu crois percevoir, n’est que celle que tu as choisit de croie qu’elle existe.
Je trouve également incohérent de croire que mutiler un Homme est une bonne chose « moralement » parlant. Mais je le conçois facilement.

Il faut être une partie (de l'Absolu)....dis-tu.
Et voilà maintenant que nous sommes tous des étincelles divines tombées dans la matérialité. Mais cela contredit évidemment la révélation : Dieu a créé la matière ex-nihilo ; et l'esprit, quant à lui, est crée au moment de la formation du corps. Dieu est transcendant (Créateur). Nous ne sommes pas une émanation de l'Absolu.

Tu as le droit de le croire.
Tu ne crois pas en l’âme ?

Bien sûr que nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité : nous sommes créatures.

Nous sommes relation. Nous sommes relatifs. Voilà pourquoi.

Effectivement, selon toi, le spiritisme mène à bon port, tout comme la scientologie, le raélisme, le spiritisme, et autre secte du même genre. Mais qui de "toi" ou de "moi" confond les choses, je dirais qu'il n'y a pas photo.

Tu disais plus haut que toutes les voies mènent à Rome, et là tu me dis que les méthodes de la scientologie ne sont pas adaptées, voire dangereuses ; il faudrait savoir. C'est "oui" ou c'est "non" ?

Tu es frustré et mis à mal. Ainsi ta réaction s’en ressent sur tes réponses.
Malgré tout, tu gagnerais à bien lire ce que l’on t’explique et surtout à prendre le raisonnement en entier pour bien comprendre ce qui t’es expliqué au lieu de le couper en plein milieu.
Je te remets ce que j’ai écris et t’invite à prendre le temps de bien le lire :
Le but de chaque être humain est de réaliser sa propre nature. Sa propre divinité. Qui n’est au final que celle de Dieu.
On ne peut réaliser cela si notre esprit est enfermé.
Je pense qu’en cela la voie que propose la Scientologie (par exemple) avec les méthodes qui lui sont connus ne sont pas adaptées.
Elles sont même dangereuses relativement parlant

Donc là, t'es en train de me dire que c'est effectivement un mal pour un bien. Mais ce n'est pas une généralité : par exemple, certains se brisent les os dans un accident de parachute, mais ça ne les empêche pas de continuer la chute libre. Et je pourrais multiplier les exemples....

Tu peux les multiplier autant que tu le veux tu ne me contredit pas.
Cette personne qui saute en parachute et se casse un os ou se sportif qui s’est blessé de nombreuses fois mais continue. Ces personnes acceptent ces blessures pour ce qu’elles sont. Des blessures. Une conséquence normale de leur activité.
Si leur conception des choses venaient à associé au fait de se blesser un « mal ». Alors, il y a peu de chance qu’il continue dans cette voie.
Maintenant, réfléchis un peu.
Si j’ai pris l’exemple de l’alcool, c’est parce qu’il s’agit d’une activité qui est nocive pour le corps du buveur mais qui peut en plus engendrer de la souffrance autour de lui. Quelle soit physique ou psychologique.
Il y a bien sûr des nuances comme partout. Tous ceux qui boient de l’alcool ne s’envivrent pas et ne sont pas alors concernés par le types de souffrance généralement engendrée par ceux qui en abuse de la boisson.
Cela montre là aussi le côté relatif du jugement.
On peut dire que boire de l’alcool s’est « mal ». Mais pourtant, boire un verre de vin rouge à chaque repas est bon pour le cœur. Ce serait donc « bien » finalement.
Ton histoire de parachute n’a pas à ma connaissance ce type de problème.

Ce qui m'intéresse, ce sont les faits, pas la théorie.

Et pourtant, tu pourrais mieux comprendre si tu acceptais de te prêter au jeu …

Donc selon toi, "ne pas tuer" s'apprend des parents, à l'école etc. ? (puisque la morale n'est pas innée) ? Selon toi, si tes parents ne te l'ont pas appris, cela voudrait donc dire que tu deviens un criminel ou un monstre en puissance .....

Souviens toi de ce que je t’ai déjà expliqué.
Je vais reprendre.
L’enseignement n’est pas l’apanache des seuls parents. Il y a l’école, la société, etc.
Dans ton exemple quelque peu sarcastique, tu pars du principe que si les parents n’enseigne pas qu’il ne faut pas tuer, l’enfant deviendra un monstre en puissance.
Mais tu oublies tant de facteurs …
Tout d’abord, tu oublies une grande partie de l’enseignement de l’enfant qui celui qu’il reçoit de tout ce qu’il y a en dehors des parents.
Tu oublies aussi que pour être un « monstre en puissance » comme tu le dis, il faut bien plus que le fait de ne pas enseigner de ne pas tuer.
Apprendre qu’il ne faut pas tuer ne fait pas automatiquement de nous des gens « bons » selon les critères de nos sociétés. Tu peux inclure la manipulation, le fait de frapper, le fait de faire du mal, de mentir, et bien d’autres.
Tout cela contribue aussi à nous enseigner les règles de vie en société.
Comprends-tu ?

Mais tous les jugements se valent-ils ? Il est évident que non : tous les jugements ne se valent pas. Car autrement, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de Vérité morale objective ou universelle. Ce qui est totalement absurde.

Ils ne sont pas valable en effet mais ceci en fonction de notre propre conception des choses, de notre propre conception du « bien » et du « mal » (qui est généralement celle de la société dans laquelle on vit).
Mais il n’y a pas de Vérité morale objective.
Il n’y a que des vérités morales relatives.
Cela ne change rien à leur importance et à leur impact « positif ».
Cela remet simplement en cause la croyance qu’elles sont absolues, c’est tout.

C'est ton point de vue, je ne le partage pas. Et on en a déjà suffisamment discuté pour que je m'abstienne de redire les choses. Et puisque tu es capable d'éprouver de la compassion envers les nazis, je te dis bravo (cela dit, sans sarcasme aucun).

Je n’en suis pas encore tout à fait capable. J’en suis pour le moment à de la pitié ou de la tristesse.
Enseigner, c’est répéter.
Mais tu es bien sûr tout à fait libre de ce choix qui est le tien.

Oui effectivement, tu as écrit un peu plus haut que tu préférais la peine de travaux d'intérêt général pour le meurtre d'une jeune femme de 26 ans par des braqueurs. Encore bravo (sans ironie aucune).

Je n’ai pas dis tout à fait cela si tu lis bien.
Tu m’as demandé le type de peine que je pourrai proposer. J’ai proposé, emprisonnement, intérêt général et éduction avec 3 petits points.

Eh bien dans ce cas, comment peux-tu avoir l'idée du "bien" sans le "mal" ? Le mal est bien une réalité, non ? A moins que tu me dises que la Shoah est un moindre bien, donc relatif ? Là on nage en pleine contradiction.

Le « bien » ou le « mal » ne sont que des notions du reflet de ce que la société autorise, accepte ou refuse et rejette.
Il n’y a aucune contradiction. Juste de l’interprétation.

Et donc, si cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu, donc selon toi, cela minimise en quelque sorte la gravité de l'acte commis ?

Pour celui qui a commis l’acte et qui reste à cette vision des choses, oui.
Pour celui qui doit juger cet acte selon les valeurs qu’il est censé avoir accepté et qu’il est censé représenter, il y a moins de chance.
Cela dit, la légitime défense illustre bien ce point.
Les intentions minimisent alors la vision « mauvaise » de l’acte commis pour notre juge. A moins que pour lui tout acte du tuer doivent être puni de mort. Mais c’est là sa perception des choses…

Effectivement, ils ont le choix de mourir. Quelle belle philosophie....

Souviens toi ce que j’ai dis.
Ils ont le choix de ne pas prendre les armes. Ils ont les choix de refuser les ordres, etc.

Là, tu te situes au niveau de l'intention. Mais dans la pratique, une telle chose est difficilement concevable : comment juger des intentions dans les faits ? Le mensonge est une réalité très présente dans les sociétés.

Mais c’est justement ce que font les tribunaux. Ils ne jugent pas que l’acte en lui-même. Il juge les intentions, ainsi que tous les évènements liés

[Invité]

Je vois que tu utilises ce « mouvement New-Age » comme un fourre-tout. Si le Bouddhisme ou l’Hindouisme est New-Age, je me demande ce qu’est l’Islam … Soit sérieux un peu au lieu de tomber dans le dénigrement exagéré. Tu vaux mieux que ça. Réfléchit un peu au verset que tu a cité : Dieu est l’Unique. Le Créateur de toute chose. Tu ne fais que répéter ce que je dis.

Et tu crois vraiment que le Bouddhisme et l'Hindouisme se résument à ce que tu peux en lire en langue française à travers quelques vulgarisations simplistes et généralistes ? Que sais-tu réellement du Bouddhisme et de l'Hindouisme ? Eh bien, pas grand chose, si ce n'est quelques bribes, sans intérêt notoire. Et je trouve cela très prétentieux de croire que ta compréhension se nourrit des enseignements bouddhistes ou hindouistes. Je suis désolé, mais je ne lis dans tes réponses que des généralisations abusives, ponctuées de temps à autre de quelques spéculations personnelles (tu pourrais en dire de même en ce qui me concerne, ça m'est totalement égal).

Parce que tu crois que la Bible est la référence absolue ? Réfléchit un peu. Tu n’écoutes pas ce que l’on te dit. Un chrétien se réfèrera à la Bible. Un juif à la Thora. Un bouddhiste au Dharma. Chacun voit le monde selon son référentiel.

Sauf que tu oublies le fait que le bouddhisme contredit la Révélation (pas de Dieu Créateur) : c'est un monisme spiritualiste et matérialiste. Et donc, réfléchis un peu : comment peux-tu croire simultanément à deux choses contradictoires ? Le relativisme a ses limites.

Cela n’a de réalité que dans le relatif. L’acte sera toujours et seulement l’acte. Son jugement sera l’étiquette que l’on choisit de lui imposer.

Non, dire que "la Shoah est un mal", ce n'est pas poser une étiquette. La Shoah n'est pas toujours et seulement un acte comme n'importe quel acte : c'est un non-sens de dire cela.

Je te l’ai dis. Bouddhisme ou Hindouisme sont plus ancien que l’Islam. Il faudra revoir
ta conception du New Age…

L'ancienneté d'une religion ne lui donne aucune légitimité particulière. Dans le même genre d'idée, le mithraïsme est une religion plus ancienne que le christianisme, et donc selon toi, cela lui donne t-il une légitimité particulière par rapport à d'autres religions ?

Ce que je dis est typique de l’enseignement de ces religions. Cela n’a rien à voir avec le New Age. Mais si je sais que ce n’est que la dernière tentative qu’il te reste pour essayer de contredire ce que je t’explique.Le choix nous est laissé. Et le plus important est celui d’être celui que nous voulons être. Si nous souhaitons découvrir notre véritable nature, c’est notre choix. Si nous choisissons de rentrer dans un moule, c’est notre choix. Mais je te le dis, il n’est nul nécessaire de rentrer dans un moule.

Non, ce que tu dis est typique de ce que tu crois avoir compris de ces religions. Et cela, forcément via quelques aperçus rapides, sommaires et peu fiables. La nuance est importante. Je suis curieux de savoir ce que tu entends par "rentrer dans le moule". L'adhésion à une religion ne signifie pas "rentrer dans le moule", ne t'en déplaise.

Ne t’enferme pas dans le dogme.
Tu t’aveugles en faisant cela.

Merci de cesser de me donner des leçons. Et je te prie aussi de cesser de jouer au "maitre" avec moi, je ne suis pas ton disciple.

Prend le temps d’y réfléchir alors

Désolé de ne pas mâcher mes mots, mais j'ai déjà suffisamment lu ces amalgames ésotériques pour comprendre que ça n'a rien de religieux ni de bien sérieux.

Il n’est pas nécessaire d’agir conformément à la référence que tu as choisit de suivre pour agir « bien ». Tu sais, les gens « biens » et « bons » ne sont pas tous musulmans. Et tous les musulmans ne sont pas des gens « biens » ou « bons ». Voilà où se situe ce que tu crois se trouver la liberté … c’est une nuance importante

Ai-je affirmé le contraire ? La Thora, l’Évangile ou le Coran ne sont pas simplement, comme tu dis, une référence pour agir bien, ce sont les paroles de Dieu.

Ce conte que j’ai résumé est peut être plus ancien que le coran lui-même … Apprend de ce qui te met à mal, ne l’ignore ou ne le dénigre pas. Tu vaux mieux que ça. Je remarque que tu as beaucoup de mal à reconnaître la vérité en dehors de ta conception du monde. C’est bien dommage. C’est un joli conte merci

Ça, ce n'est que ton impression. Donc, je te prie de cesser de me prêter des intentions que je n'ai pas absolument pas. Car je ne dénigre pas (que tu le crois ou non, ça m'est égal).

Si tu ne sais pas poser des « si .. », si tu ne sais pas concevoir des situations différentes. Tu n’arrives jamais à concevoir ce que je t’explique. Car tu auras fermé ton esprit de peur que cela change la conception des choses à laquelle tu t’attaches à se point…

Le ton affirmatif de tes réponses me laisse franchement perplexe. Mais là, c'est limite si on tombe dans le procès d'intention, avec des phrases type telles que : "ne dénigre pas" ; "tu auras fermé ton esprit" etc. Et si tu te trompais? T'y as songé ?

Si ce que l’on considère comme « mal » est un acte qui nous apporte quelque chose et qu’un « bien », n’a pas ce coté égoïste, alors comment expliques tu que « bien » agir nous donne au minimum la satisfaction personnelle de l’avoir fait. Cette satisfaction est un « apport » …

L'altruisme nous apporte un bien-être, je n'ai pas dit le contraire. Mais de là à dire que ce bien-être est la cause de l'acte altruiste, c'est bien sûr faux ; ce n'était pas du tout mon propos. Ne déforme pas mon propos, merci.

Nous sommes heureux d’agir selon ce que l’on considère comme « bien » car nous savons que cela nous rendra heureux. Lorsque je donne de l’argent à des personnes qui mendient dans la rue, cet acte me rapporte des remerciements, des sourires et même parfois des bénédictions… ce n’est donc pas « bien » de donner de l’argent.De plus tu ne parles ici que d’actes. Mais tu ne définis pas ce qu’est une « mauvaise » parole ou une « mauvaise » pensée.Ce que tu définis là est une vérité. Mais une vérité relative car tu l’associes à des jugements, des conceptions, des interprétations.

Et si la personne qui mendie commence à devenir désagréable, et commence à t'invectiver, tu vas cesser de lui apporter ton aide ? Effectivement, si l'acte altruiste tire sa motivation des remerciements et des sourires, là effectivement, l'acte altruiste n'est pas un "bien en soi". Car la motivation de l'acte altruiste est d'abord et avant tout la compassion et d'autre part, le bien-être de ton prochain.

Et pourtant si, c’est un phénomène que l’on retrouve partout. La conception du monde par l’Homme est liée à sa propre perception qu’il a de celui-ci.
Je crois que tu crois avoir été juste et objectif selon ta manière de concevoir la justice et le monde.

Je n'ai pas envie de m'exprimer là-dessus pour des raisons personnelles (deuil).

Je t’ai dis plusieurs fois que dans l’Absolu il n’y a ni « bien » ni « mal », seulement ce qui Est. Ces notions sont des notions relatives car elles dépendent de notre jugement, de celui de notre société et de notre époque.Mais leur relativité ne signifie pas que l’acte, la parole ou la pensée (bien que cela soit très difficile pour cette dernière) doit être accepté, encouragé ou toléré.Lorsque tu comprends la vacuité de ces phénomènes, tu comprends leur véritable nature. Tu comprends alors la nature de l’Absolu.

Je ne suis pas d'accord. Car si tu dis que l'Absolu est amour, c'est que nécessairement, l'Amour suppose le bien. Mais je suis d'accord pour dire que le bien absolu n'est pas forcément un "bien" de notre propre point de vue. C'est pourquoi le Coran dit : « il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. » (2:216).

Mais la contradiction que tu crois percevoir, n’est que celle que tu as choisit de croie qu’elle existe. Je trouve également incohérent de croire que mutiler un Homme est une bonne chose « moralement » parlant. Mais je le conçois facilement.

Là-dessus, je n'ai rien à ajouter : ce n'est que ton point de vue, que je respecte.

Tu as le droit de le croire.
Tu ne crois pas en l’âme ?

Si.

Tu es frustré et mis à mal. Ainsi ta réaction s’en ressent sur tes réponses. Malgré tout, tu gagnerais à bien lire ce que l’on t’explique et surtout à prendre le raisonnement en entier pour bien comprendre ce qui t’es expliqué au lieu de le couper en plein milieu.

Non, ça, ce n'est que ton ressenti personnel. Tu ne fais que projeter tes propres sentiments sur les autres.

Cette personne qui saute en parachute et se casse un os ou se sportif qui s’est blessé de nombreuses fois mais continue. Ces personnes acceptent ces blessures pour ce qu’elles sont. Des blessures. Une conséquence normale de leur activité. Si leur conception des choses venaient à associé au fait de se blesser un « mal ». Alors, il y a peu de chance qu’il continue dans cette voie. Si j’ai pris l’exemple de l’alcool, c’est parce qu’il s’agit d’une activité qui est nocive pour le corps du buveur mais qui peut en plus engendrer de la souffrance autour de lui. Quelle soit physique ou psychologique. Il y a bien sûr des nuances comme partout. Tous ceux qui boient de l’alcool ne s’envivrent pas et ne sont pas alors concernés par le types de souffrance généralement engendrée par ceux qui en abuse de la boisson.

Là, tu te trompes complètement. Ces personnes sont parfaitement conscientes du fait qu'en cas de mauvaise réception au sol, le risque de handicap est réel, tout comme le risque d'y succomber. Mais elles prennent tout de même le risque. Ces personnes acceptent le risque pour ce qu'il est : ça ne les empêche pas de continuer.
En ce qui concerne les drogues, chacun sait très bien que le tabac est nocif pour la santé. Mais ça n'empêche pas des millions de gens de continuer à fumer. Résultat : des milliers de morts à cause du tabac. Donc, ton exemple sur l'alcool ne signifie pas grand chose.

Dans ton exemple quelque peu sarcastique, tu pars du principe que si les parents n’enseigne pas qu’il ne faut pas tuer, l’enfant deviendra un monstre en puissance.Mais tu oublies tant de facteurs … Tout d’abord, tu oublies une grande partie de l’enseignement de l’enfant qui celui qu’il reçoit de tout ce qu’il y a en dehors des parents. Tu oublies aussi que pour être un « monstre en puissance » comme tu le dis, il faut bien plus que le fait de ne pas enseigner de ne pas tuer. Apprendre qu’il ne faut pas tuer ne fait pas automatiquement de nous des gens « bons » selon les critères de nos sociétés. Tu peux inclure la manipulation, le fait de frapper, le fait de faire du mal, de mentir, et bien d’autres.

Ok, donc si je comprends bien, tu me parles de "moralité" issue de la vie sociale : une grande partie de l’enseignement moral serait, selon toi, reçue de la société. C'est ton point de vue, je ne le contesterai donc pas.

Ils ne sont pas valable en effet mais ceci en fonction de notre propre conception des choses, de notre propre conception du « bien » et du « mal » (qui est généralement celle de la société dans laquelle on vit). Mais il n’y a pas de Vérité morale objective. Il n’y a que des vérités morales relatives. Cela ne change rien à leur importance et à leur impact « positif ».

Effectivement, selon toi, il n'y a pas de morale objective : la mort des femmes et des enfants dans les bombardements en Palestine est, selon toi, un mal relatif et non absolu, tout comme le sont les génocides (la Shoah, le génocide arménien, le génocide rwandais....), les actes pédophiles etc. Là, je sature : ça devient à mes yeux très grave. Mais bon, chacun sa vision des choses.

Je n’en suis pas encore tout à fait capable. J’en suis pour le moment à de la pitié ou de la tristesse.
Enseigner, c’est répéter.

Félicitations.

Tu m’as demandé le type de peine que je pourrai proposer. J’ai proposé, emprisonnement, intérêt général et éduction avec 3 petits points. Le « bien » ou le « mal » ne sont que des notions du reflet de ce que la société autorise, accepte ou refuse et rejette. Il n’y a aucune contradiction. Juste de l’interprétation.

D'accord.

Pour celui qui a commis l’acte et qui reste à cette vision des choses, oui. Pour celui qui doit juger cet acte selon les valeurs qu’il est censé avoir accepté et qu’il est censé représenter, il y a moins de chance. Cela dit, la légitime défense illustre bien ce point. Les intentions minimisent alors la vision « mauvaise » de l’acte commis pour notre juge. A moins que pour lui tout acte du tuer doivent être puni de mort. Mais c’est là sa perception des choses…

Et que dis-tu du meurtre, crime prémédité par excellence ?

[Materia]

Je vais essayer de regrouper un peu nos questions et réponses afin de rendre notre échange un peu plus lisible et reposant pour nos yeux si tu le veux bien
Je vais regrouper cela en parties.
Je t’invite à bien lire les parties dans leur ensemble et non pas à les couper par morceaux pour les analyser. Cela évitera de répéter plus fois la même chose.

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Ma manière d’appréhender les choses prend source pour une grande proportion dans le Bouddhisme.
Mais aussi dans l’Hindouisme, le Christianisme, le Taoïsme.
Il y a plusieurs liens concordants entre leur vision du monde. Mais il y a aussi des différences.
Maintenant, ces trois dernières confessions ne sont là que pour enrichir l’enseignement que je connais du Bouddhisme. Me donner d’autres axes de réflexions si tu préfères.

Il est vrai que mes lectures sont en français. Je n’ai malheureusement pas de cours de sanscrit ou de chinois prêt de chez moi.
Malgré tout, toutes mes lectures sont le résultat des enseignements de grand maître. Le Dalaï Lama, Dilgo Khyentsé, Sogyal …
J’étais même présent lors de la conférence de sa sainteté à Toulouse en 2011.
J’ai pu donc avoir un aperçu et une confirmation de la manière d’appréhender les enseignements que j’ai en ma possession.

Cela n’a rien à voir, je peux te l’assurer avec ce que tu appelles « mouvement new age ».
Tu as le droit de ne pas t’y intéresser. Mais il serait alors préférable de ne pas faire des affirmations erronées à ce sujet.
Si je t’ai d’ailleurs fait la réflexion sur l’ancienneté entre confession, c’est pour montrer le ridicule de penser que comme ce « mouvement new age » est « nouveau », il n’a rien à nous apprendre.

Cela dit, tu as raison de dire que dans le Bouddhisme, il n’y a pas de notion de Dieu créateur.
Mais c’est aussi pour cela que je me donne d’autres axes de réflexion. Que je les confronte.
Quand on y pense le Bouddhisme n’exclu pas la notion de l’Absolu. Mais il exclu la notion d’un Dieu tel qui peut être définir dans le monothéisme. C'est-à-dire un Dieu qui exige qu’on le vénère, un Dieu d’Amour mais aussi Colérique et Vengeur. Bref, un Dieu humain. (la dernière phrase est mon interprétation).
Et cette interprétation rejoint les enseignements de Mâ Ananda Moyi.

Maintenant, tu es en droit de te demander, et tu l’as fait, pourquoi est ce que je ne reste pas sur une seule et même voie « officielle ».
Pour plusieurs raisons. Je t’ai toujours dis qu’il existe de nombreuses voies jusqu’à la Révélation (pour reprendre ton expression).
Le Bouddha a également dit :
« N’acceptez pas mes enseignements sans les avoir vraiment étudiés. Si l’on vous donne une pépite d’or, vous allez naturellement vérifier de toutes les façons possibles, si c’est vraiment de l’or. De la même façon, agissez ainsi avec mes enseignements pour reconnaître leur validité et les accepter. »
Je t’ai souvent dit d’ailleurs que la multiplicité des religions existantes est une richesse qui nous permet d’approfondir la voie que nous avons choisie.
Enfin, il n’est pas nécessaire de rentrer dans une voie en particulier si cela ne nous convient pas. Peut être qu’un jour je deviendrai moine bouddhiste ou pas.
Ce que j’entends par « rentrer dans le moule », c’est de ne pas avoir la liberté de remettre en cause les dogmes et que mes choix soient respecter.
Or, je vois bien en te lisant que tu n’as peu de respect ou de tolérance pour les réflexions et les conceptions qui ne sont pas celle que toi tu as de l’Islam. Je ne crois donc pas me tromper autant que ça.
Pour jouer au foot, ce n’est pas le maillot de l’équipe qui importe et qui définit si nous sommes bons à ce jeu ou pas …

_______________________________________________________________________________________________

La Thora, la Bible ou le Coran ne sont la parole de Dieu que pour ceux qui y croient. C’est tout.

Dans ton approche du débat (oui je vais regrouper un peu), tu as une manière agressive de présenter les opinions que tu ne partages pas et tu ne sembles pas tolérer que ta conception des choses ne soit pas partagée.
C’est sur ces points, et je pense ne pas être le seul à arriver à cette conclusion, que tu me donnes toutes les raisons de croire que tu dénigres ou ne respecte pas ce qu’il y a en-dehors de ta vision du monde.
Si je me trompe, je te présente mes excuses.
Mais si je me trompe, ne serait il pas une bonne chose que tu arrives à donner une meilleure impression d’ouverture et de respect ?

________________________________________________________________________________________________

Revenons-en au « bien » et au « mal ». Car nous nous sommes pas mal égarés.
Nous avons passé en revue de nombreux points. Sur lesquels il n’y a eu que très peu d’accords.
L’être humain possède un égo. Cet égo, nous avons pu tous les deux l’expérimenter rien que dans cet échange avec la tension qu’il a pu être ressenti par moment.
Notre égo tend à s’attacher à l’image qu’il a de lui-même.
Notre égo se développe dans la séparation. Celle de soi et des autres par exemple.
Mais il se développe aussi dans l’expérience qu’il se fait de lui-même. C'est-à-dire que toutes les informations qu’il prendra et acceptera pour lui visera à définir cette image de lui-même à laquelle il s’attache.
Lorsque nous avons des principes, des valeurs, des opinions ou des croyances, tout cela participe à la définition de qui nous sommes. Il est d’ailleurs fort courant d’entendre dire : « je suis … électricien, croyant, brune, anglaise, asiatique, etc.
Ces images que la société et que nous nous apposons contribuent à définir notre vision de nous même dans le monde, mais aussi la vision de tous les autres.
Ainsi, nous nous séparons. Par exemple, je peux être anglais et de type asiatique mais cela me définit en opposition à un asiatique qui n’est pas anglais ou à un anglais qui n’est pas asiatique par exemple. Ce ne sont là que deux exemples alors que nous nous définissons sur bien plus de critère que cela.
Et c’est pour ça que nous avons cette image d’être unique.
Pourtant, tous ces critères par lesquels nous nous définissons sont relatifs. Qu’est ce qui nous permet de définir que telle ou telle personne est asiatique ou pas. Le simple fait qu’il existe de nombreuses morphologies différentes dans le monde.
Il en est du même pour le « bien » et le « mal ». Par cette séparation que nous nous construisons, nous définissons par notre regard sur ce que l’on juge « acceptable » et ce qui ne l’est pas. Nous leur attribuons alors des termes comme « bien » ou « mal ».
Car cela détermine la conduite que nous choisissons d’adopter dans une société. Il va de soi que dans une société, ce sont les règles définit par celle-ci et donc par les décideurs (peuple, roi, conseil ou autre) qui vont alors définir nos règles générales. Rien ne nous empêche de nous en rajouter. Mais généralement, le fait de ne pas en respecter certaines dictées par notre environnement nous expose à des sanctions.
Nous avons besoin de ces règles car nous ne sommes pas assez évolués pour vivre ensemble sans.
Malgré tout, ces règles ne sont pas absolues puisque qu’elles ne sont pas rigides. Elles ne peuvent l’être sans se montrer injuste. Puisqu’en se montrant absolues, elles excluent les intentions et plus généralement toutes les conditions qui ont amené à l’acte jugé. En étant absolu, elles se coupent de toute relation qu’il peut y avoir. Elles deviennent alors gratuites. Sans cause. Mais c’est bien loin de ce que nous vivons.
Il y a toujours un lien entre l’acte lui-même et ce qui nous amène à le commettre. Il y a toujours une relation, des facteurs qui eux même prennent leur source dans d’autres facteurs et ainsi de suite. C’est la relation. C’est le relatif.

Maintenant, comme je te l’ai dis, nous avons besoin de règles pour vivre en société. Et ces règles visent à ce que chacun puisse vivre en « harmonie » avec ces voisins. Il est donc cohérent d’autoriser tout ce qui vise à développer cette « harmonie » (l’entraide, le partage, la compassion, etc) et à condamner ce qui vise à briser cette « harmonie » (la violence, la souffrance d’autrui, etc).
On peut alors facilement définir ce qui est « bien » ou « mal ». Mais si cela n’est pas remit en cause dans une société donné, cela peut l’être dans une autre. Et comme je te l’ai dis, ces règles ne sont pas absolues pour les raisons que j’ai donné juste avant.
Ainsi, si les lois sont les règles légales de la société, la moralité en est l’ensemble des valeurs.

Là où tu fais erreur, où j’ai cette impression que tu ne comprends pas, c’est que même si la nature de ce que l’on considère comme « bien » ou « mal » est relative (car c’est bien de leur nature dont il est question et non de leur impacte qu’ils peuvent avoir sur nous ou les autres), ces notions n’en sont pas moins très importante pour nous.
Cela n’enlève en rien de leur importance. Cela enlève seulement l’illusion d’une nature absolue qui n’a pas lieu d’être.

Je vais essayer de conclure ce point par une petite devinette :
Considère un caillou et seulement lui. Selon toi, est il immobile ou en mouvement ?

________________________________________________________________________________________________

Pour ta question sur le meurtre, il est évident que c’est « mal » vis-à-vis de la nature relative de ce terme. Mais même le meurtre est nuançable.
Par exemple, la condamnation ne sera pas la même pour l’accusé qui a commis cet acte mais qui n’avait pas la responsabilité de ses actes (trouble mental par exemple), pour une personne qui a décidé de se venger du meurtre de toute sa famille, ou encore du tueur en série.
Même si chaque situation va amener à une condamnation assez lourde, les intentions et tous les facteurs liés à l’acte lui-même vont la faire fluctuer.
Ceci parce que dans notre société, l’acte de tuer doit être condamné.

Pourtant, si quelqu’un avait commis un meurtre envers un dictateur. Si cela avait amené à la libération de tout un peuple. Il y a de fortes chances que cette personne ai un traitement de faveur.

[Blaise]

La Thora, la Bible ou le Coran

La Thora ou Pentateuque n'est pas un livre distinct de la Bible. Il s'agit de la première section du corpus biblique rassemblant la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome.

Viennent ensuite, si je m'en tiens au seul Ancien Testament, les Livres historiques, les Livres poétiques et sapientiaux, les prophètes. quatre sections en tout. Les Juifs, eux, ont adopté une distribution plus ramassée : les prophètes et les écrits succèdent à la torah.

[Materia]

La Thora, la Bible ou le Coran

La Thora ou Pentateuque n'est pas un livre distinct de la Bible. Il s'agit de la première section du corpus biblique rassemblant la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome.

Viennent ensuite, si je m'en tiens au seul Ancien Testament, les Livres historiques, les Livres poétiques et sapientiaux, les prophètes. quatre sections en tout. Les Juifs, eux, ont adopté une distribution plus ramassée : les prophètes et les écrits succèdent à la torah.

Merci de ce complément d'information

[Invité]

Bonjour Materia

Ps : on peut me tutoyer, il n’y a pas de mal à cela

Je ne vois pas le moindre mal à ce que vous me tutoyiez.
Veuillez me pardonner si, pour d’obscures raisons qui ne tiennent en rien à vous, je ne suis pas encore prête à faire de même.

Je partage en de nombreux points ce que tu as dit mais je vais me permettre quelques corrections (de mon point de vue).
L’ascétisme n’est pas et ne doit pas être un combat.
(…) Plus simplement, lorsque nous combattons nous nous enracinons dans le relatif. La voie de l’ascétisme, celle que j’ai appris à connaître, c’est le renoncement, le lâché prise.

Le combat n’est pas contre nous-mêmes mais contre tout ce qui n’est pas nous-mêmes en vérité.
Saint Paul évoque le vieil homme dont nous devons nous défaire.
Ce n’est pas nous.
Ainsi, le combat n’est pas opposition car il y a risque de "coller" à ce que l’on combat. C’est (si possible) une prise de distance.

Les Pères parlent aisément de "sobriété" : une forme de lâcher prise vis-à-vis de nos besoins.
On parle aussi de "apatheia", c’est-à-dire l’extinction de tout ce que nous supportons : peines, souffrances, passions, désirs, frustrations…
On parle encore de l’hesychia, qui renvoie au silence, au calme, à l’immobilité, au repos.
Mais là on est probablement après le combat.

Je vais me permettre de te poser une petite question pour illustrer ce que j’ai dit et peut être mieux faire comprendre mon point de vue.
Un galet posé sur une table est-il immobile ou en mouvement selon toi ?

Voilà une question bien terre à terre même quand on a posé le galet sur la tablette devant le siège que nous occupons dans un avion qui vole à une vitesse considérable mais négligeable par rapport à celles des mouvements célestes.
Le physicien dira donc « Les deux ! Mon colonel »

Mais c’est un peu facile car cela ne rend pas vraiment compte du mot "posé".

Et puis, si on n’imaginait que d’un coup de baguette magique ce galet s’immobilisait complètement sans que nous nous en rendions compte, le physicien serait bien ennuyé. Il verrait peut-être tout bouger et en conclurait que par rapport aux autres réalités du cosmos il bouge quand même. Ceci dit si je bouge, est-ce que cela fait vraiment bouger le galet ?

Et d’ailleurs notre physicien est-il certain que ce galet n’est pas parfaitement immobile ? comment le savoir ? la relativité générale me met dans l’embarras, je ne sais pas comment on fait. N’est-ce pas tout le reste qui bouge ? Il me semble néanmoins que dans le cas du paradoxe du Voyageur de Langevin, c'est le voyageur qui bouge et non pas son port d'attache.

Bien sûr en tant qu’êtres humains nous peinons à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, ait doté l’univers d’un repère fixe et intangible.
En tant que chrétienne, je ne serais pas surprise que le repère fixe autour duquel tout bouge soit l’Arbre au Milieu du Jardin.

Et pour D.ieu, béni soit-Il, est-ce que le galet est immobile ? ou non ?
J’ai l’impression que oui… mais je ne suis pas à la place de D.ieu, béni soit-Il.

Ici, vous abordez la question du mouvement qui convoque dans notre discussion amicale le temps et l’espace.
Temps et espace qu’il ne faut pas confondre avec durée et distance.

Je me demande par quelle forme d’opposition, à l’image de lumière/ténèbre, nous percevons le temps ou l’espace.
Si la durée et la distance sont relatives, à quoi sont relatifs le temps et l’espace ?

Si les parties devaient exister dans l’Absolu, cela ne voudrait plus dire que Dieu est Un et unique. Cela ne voudrait plus dire qu’il est Absolu car il n’aurait aucun pouvoir sur l’existence de l’autre partie.

Je suis surprise par l’irruption du divin ici car, si je me souviens bien, nous parlions ici du monde :

Cependant, notre conception du monde est relative car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties. Par exemple, tu peux expérimenter l’unité car tu connais l’individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l’obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d’autres saveurs.

Il me paraît audacieux de considérer qu’il est absolument nécessaire qu’il y ait du laid pour que la beauté existe ou qu’il y ait de la méchanceté pour que la bonté existe ou qu’il y ait de la dissonance pour que l'harmonie existe.
Pour moi cela ne me dérange pas que la Beauté, la Bonté, l'Harmonie existent absolument, même si leur existence ne s’inscrit pas (encore) dans la Création que nous habitons.
Et je ne crois pas qu'au plan logique l’existence absolue de la Beauté ait le moindre impact sur l’Absolu de D.ieu, béni soit-Il.
(d'abord ces absolus ne sont pas au même niveau, puis la logique aristotélicienne a peu de chances d'être opératoire pour le divin).

J'en profite pour noter que notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, est lui aussi bien souvent relatif : "infini" n’a de sens que par rapport à "fini" ; "absolu" n’a de sens que par rapport à "relatif" ; "créateur" suppose une "création" ; "éternel" se rapporte au "temps", etc.

Donc si l’on n’y prend pas garde, notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, risque d’être contaminé entièrement par du relatif et du non-dieu en dotant D.ieu, béni soit-Il, d’une liste d’attributs très relatifs décalqués sur certains attributs du Créé.
(si ce n'est à peu près conçus sur le mode du contraire, comme si c'était les imperfections du Créé qui nous inspiraient pour parler de D.ieu, béni soit-Il).

Dire que les parties existent dans l’absolu ne signifie pas qu’elles partitionnent D.ieu, béni soit-Il…
... pour une simple raison que D.ieu, béni soit-Il, est au-delà de l’existence.

Ce qui signifie qu’Il existe ET qu’Il n’existe pas selon l’usage qu’Il fait de Sa liberté. Je note ici que se pose la question de l’essence : D.ieu, béni soit-Il, est-Il au-delà de l’essence ? la réponse orthodoxe est, me semble-t-il, « oui. »

Par l’usage de l’article défini, dire que D.ieu, béni soit-Il, est « LE Créateur » montre qu’il existe plein d’autres créateurs mais qu’Il est LE seul à être créateur au sens non contaminé du terme.
De même confesser que D.ieu, béni soit-Il, est « L’Absolu » montre qu’il existe plein d’autres absolus mais qu’Il est LE seul à être absolu au sens plein du terme.

Inversement, j’ai l’impression que la plupart des spiritualités n’hésitent pas à poser des notions qui instituent des distinctions en D.ieu, béni soit-Il, « essence et émanations », « essence et substance » en ontologie, « purusha et prakriti » en Inde, « les sephiroth » de la Kabbale, « les trois personnes de la Trinité » chez les orthodoxes et autres...

Il n’y a rien d’autre à déduire que ce qui est. Ce qui est à faire, c’est vivre le choix de celui que nous sommes. C’est tout. Reconnaître et glorifier Dieu pour cela (pour celui qui y croit bien entendu).

Amen, amen, amen.

Très amicalement

votre soeur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia


Je ne vois pas le moindre mal à ce que vous me tutoyiez.
Veuillez me pardonner si, pour d’obscures raisons qui ne tiennent en rien à vous, je ne suis pas encore prête à faire de même.

Comme tu le souhaites

Le combat n’est pas contre nous-mêmes mais contre tout ce qui n’est pas nous-mêmes en vérité.
Saint Paul évoque le vieil homme dont nous devons nous défaire.
Ce n’est pas nous.
Ainsi, le combat n’est pas opposition car il y a risque de "coller" à ce que l’on combat. C’est (si possible) une prise de distance.

Les Pères parlent aisément de "sobriété" : une forme de lâcher prise vis-à-vis de nos besoins.
On parle aussi de "apatheia", c’est-à-dire l’extinction de tout ce que nous supportons : peines, souffrances, passions, désirs, frustrations…
On parle encore de l’hesychia, qui renvoie au silence, au calme, à l’immobilité, au repos.
Mais là on est probablement après le combat.

Là où je mets le doigt, ce n’est pas l’objet du combat mais l’image même du combat. Je comprends bien sûr ton interprétation.
Je vais essayer d’illustrer un peu mieux mon approche.
Te t’est il jamais arrivé d’avoir une chanson qui te trotte inlassablement dans la tête ?
As-tu essayé de te forcer à la faire taire, de la combattre par un effort de volonté ?
Cela marche rarement et généralement cela nous exaspère un peu plus.
Ce que préconise la méditation, c’est justement le lâché prise, le fait de reconnaître nos pensées pour ce qu’elles sont.
Voilà pourquoi, le terme de « combat » ne me semble pas approprié.

Voilà une question bien terre à terre même quand on a posé le galet sur la tablette devant le siège que nous occupons dans un avion qui vole à une vitesse considérable mais négligeable par rapport à celles des mouvements célestes.
Le physicien dira donc « Les deux ! Mon colonel »

Mais c’est un peu facile car cela ne rend pas vraiment compte du mot "posé".

Et puis, si on n’imaginait que d’un coup de baguette magique ce galet s’immobilisait complètement sans que nous nous en rendions compte, le physicien serait bien ennuyé. Il verrait peut-être tout bouger et en conclurait que par rapport aux autres réalités du cosmos il bouge quand même. Ceci dit si je bouge, est-ce que cela fait vraiment bouger le galet ?

Et d’ailleurs notre physicien est-il certain que ce galet n’est pas parfaitement immobile ? comment le savoir ? la relativité générale me met dans l’embarras, je ne sais pas comment on fait. N’est-ce pas tout le reste qui bouge ? Il me semble néanmoins que dans le cas du paradoxe du Voyageur de Langevin, c'est le voyageur qui bouge et non pas son port d'attache.

Bien sûr en tant qu’êtres humains nous peinons à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, ait doté l’univers d’un repère fixe et intangible.
En tant que chrétienne, je ne serais pas surprise que le repère fixe autour duquel tout bouge soit l’Arbre au Milieu du Jardin.

Et pour D.ieu, béni soit-Il, est-ce que le galet est immobile ? ou non ?
J’ai l’impression que oui… mais je ne suis pas à la place de D.ieu, béni soit-Il.

Ici, vous abordez la question du mouvement qui convoque dans notre discussion amicale le temps et l’espace.
Temps et espace qu’il ne faut pas confondre avec durée et distance.

Je me demande par quelle forme d’opposition, à l’image de lumière/ténèbre, nous percevons le temps ou l’espace.
Si la durée et la distance sont relatives, à quoi sont relatifs le temps et l’espace ?

Content de voir que cette petite devinette t’ai amené à une telle réflexion
Mais la réponse que je connais est bien plus simple et d’une certaine manière tu y as répondu.
De notre point de vue, le galet est immobile, fixe.
Mais lorsque l’on change de référentiel ou de point de vue, et que l’on se place au niveau des atomes et de ce qui les constitue, on ne voit que le mouvement.
Ainsi nous tombons dans un paradoxe où notre galet est à la fois immobile et mobile.
Le sens de cela, c’est que nous voyons le monde d’une certaine manière.
Dans le monde, l’Absolu est Tout et Rien à la fois.

Je suis surprise par l’irruption du divin ici car, si je me souviens bien, nous parlions ici du monde :

Cependant, notre conception du monde est relative car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties. Par exemple, tu peux expérimenter l’unité car tu connais l’individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l’obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d’autres saveurs.

Il me paraît audacieux de considérer qu’il est absolument nécessaire qu’il y ait du laid pour que la beauté existe ou qu’il y ait de la méchanceté pour que la bonté existe ou qu’il y ait de la dissonance pour que l'harmonie existe.
Pour moi cela ne me dérange pas que la Beauté, la Bonté, l'Harmonie existent absolument, même si leur existence ne s’inscrit pas (encore) dans la Création que nous habitons.
Et je ne crois pas qu'au plan logique l’existence absolue de la Beauté ait le moindre impact sur l’Absolu de D.ieu, béni soit-Il.
(d'abord ces absolus ne sont pas au même niveau, puis la logique aristotélicienne a peu de chances d'être opératoire pour le divin).

J'en profite pour noter que notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, est lui aussi bien souvent relatif : "infini" n’a de sens que par rapport à "fini" ; "absolu" n’a de sens que par rapport à "relatif" ; "créateur" suppose une "création" ; "éternel" se rapporte au "temps", etc.

Donc si l’on n’y prend pas garde, notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, risque d’être contaminé entièrement par du relatif et du non-dieu en dotant D.ieu, béni soit-Il, d’une liste d’attributs très relatifs décalqués sur certains attributs du Créé.
(si ce n'est à peu près conçus sur le mode du contraire, comme si c'était les imperfections du Créé qui nous inspiraient pour parler de D.ieu, béni soit-Il).

Dire que les parties existent dans l’absolu ne signifie pas qu’elles partitionnent D.ieu, béni soit-Il…
... pour une simple raison que D.ieu, béni soit-Il, est au-delà de l’existence.

Ce qui signifie qu’Il existe ET qu’Il n’existe pas selon l’usage qu’Il fait de Sa liberté. Je note ici que se pose la question de l’essence : D.ieu, béni soit-Il, est-Il au-delà de l’essence ? la réponse orthodoxe est, me semble-t-il, « oui. »

Par l’usage de l’article défini, dire que D.ieu, béni soit-Il, est « LE Créateur » montre qu’il existe plein d’autres créateurs mais qu’Il est LE seul à être créateur au sens non contaminé du terme.
De même confesser que D.ieu, béni soit-Il, est « L’Absolu » montre qu’il existe plein d’autres absolus mais qu’Il est LE seul à être absolu au sens plein du terme.

Inversement, j’ai l’impression que la plupart des spiritualités n’hésitent pas à poser des notions qui instituent des distinctions en D.ieu, béni soit-Il, « essence et émanations », « essence et substance » en ontologie, « purusha et prakriti » en Inde, « les sephiroth » de la Kabbale, « les trois personnes de la Trinité » chez les orthodoxes et autres...

Lors que je parle de monde, je n’entends pas seulement la Terre ou les gens. Mais de toute la création.
Je ne crois pas que cela soit si audacieux que ça. Je m’explique.
Tu ne connais la Beauté, la Bonté ou l'Harmonie que parce que tu connais l’absence de Beauté, la Bonté, l'Harmonie. Tu ne peux expérimenter la lumière (au sens physique du terme) seulement si tu connais l’absence de lumière.
Est-ce un peu plus claire ?

Tu as raison de dire que notre conversation sur Dieu est relative. Cependant, l’absolu signifie Tout. Tout ne laisse rien à l’écart sinon il ne peut être Tout.
Ainsi, s’il y a des parties, elles ne peuvent qu’être des éléments de Tout et ne peuvent pas être en dehors de Tout puisque sinon Tout ne serait pas Tout mais Partie.
C’est un peu particulier comme formulation mais cela résume bien l’idée je trouve

Tu as également raison de dire que Dieu existe et n’existe pas car il est Absolu. Cela nous ramène à la devinette du galet.

Il y a en effet plusieurs créateurs car nous sommes tous des créateurs. Comme l’a dit Bouddha :
Par notre pensée, nous créons le Monde.

[Invité]

Bonjour Materia

Là où je mets le doigt, ce n’est pas l’objet du combat mais l’image même du combat. Je comprends bien sûr ton interprétation.
Je vais essayer d’illustrer un peu mieux mon approche.
Ne t’est-il jamais arrivé d’avoir une chanson qui te trotte inlassablement dans la tête ?
As-tu essayé de te forcer à la faire taire, de la combattre par un effort de volonté ?
Cela marche rarement et généralement cela nous exaspère un peu plus.
Ce que préconise la méditation, c’est justement le lâché prise, le fait de reconnaître nos pensées pour ce qu’elles sont.
Voilà pourquoi, le terme de « combat » ne me semble pas approprié.

Il me semble que l’expérience dans l’Église Orthodoxe ne rapporte pas seulement les phénomènes de distraction, de déconcentration, d’obsession par une idée parasite… elle fait aussi état de l’agression par les démons.

Au XXIème siècle, il peut paraître ridicule de parler encore de démon, mais il n'y a aucune raison de préférer attribuer au hasard les tribulations qui entravent notre progrès spirituel.

Mais lorsque l’on change de référentiel ou de point de vue, et que l’on se place au niveau des atomes et de ce qui les constitue, on ne voit que le mouvement.

Je peine à partager votre façon de voir (et non pas votre point de vue) car je discerne deux niveaux de réalités qu’il ne convient pas de confondre.

Changer de point de vue ne doit pas changer l’objet regardé.
Veuillez me pardonner la comparaison osée : c’est comme quand un enfant dit après une maladresse : « Ce n’est pas moi qui l’ai fait c’est ma main. »

Les lettres d’un texte n’ont aucun sens par elles-mêmes cela n’a pas pour conséquence que le texte, à leur image, n’aurait aucun sens. Ce qui concerne les éléments ne concerne pas nécessairement l'ensemble.

Et si jamais on parle du Tout… le Tout est immuable quel que soit le point de vue alors que tout ce qu’il rassemble ne cesse de changer.

Par conséquent, à mes yeux, les atomes bougent mais en bougeant ils ne font pas nécessairement que le galet bouge quel que soit le point de vue.

Je m’explique.
Tu ne connais la Beauté, la Bonté ou l'Harmonie que parce que tu connais l’absence de Beauté, la Bonté, l'Harmonie. Tu ne peux expérimenter la lumière (au sens physique du terme) seulement si tu connais l’absence de lumière.
Est-ce un peu plus clair ?

Pas tant que ça.
Je ne suis pas convaincue que l’absence de Beauté existe et que ce serait par son truchement que nous connaissions la Beauté.
Et comme je l’ai évoqué naguère, ce n’est pas l’absence de temps qui nous permet de connaître le temps, ni l’absence d’espace qui nous permet de connaître l’espace.

Tu as raison de dire que notre conversation sur Dieu est relative. Cependant, l’absolu signifie Tout. Tout ne laisse rien à l’écart sinon il ne peut être Tout.

Si l'absolu signifie Tout et que "ne rien laisser à l'écart" est une définition du Tout, alors je reste dubitative.

J'en profite pour réagir à une majuscule: Un peu plus haut, vous avez mis un R majuscule à Rien et cela m’invite à me poser la question « est-ce que Rien appartient au Tout ? »

Mais au-delà de ce point de détail, je reviens à l’idée qu’il est sans doute raisonnable de différencier les niveaux de réalité et les classes d’objets.
Dans une de ses nouvelles, l’écrivain Jorge Luis Borges parle d’un peuple capable de constituer des listes particulièrement hétéroclites et je pense à sa suite qu’il n’est pas légitime de mettre en vrac : la beauté, Joseph Staline, la couleur bleu, l’atome de carbone, l’amitié, le mot choucroute, le sens du mot espace, le parfum du mot perle, l’année 1845, le jeudi, le néant, le nombre 1000 à la puissance 1000, la pièce de 1 euro qui se trouve sur mon bureau, ma chatte Ziza, la révolution française, etc.
bref ! À accumuler sans rime ni raison dans le seul but de tout énumérer on ne constitue rien.

Enfin, un TOUT, comme cela, à l’œil, cela ne me paraît pas grand-chose.
A priori c’est fini, à moins que l’on incorpore à ce TOUT des réalités un peu élaborées comme l’être et le non-être, l’actuel et le potentiel, le possible et l’impossible, et pourquoi pas… le TOUT lui-même…

Mais même avec ce genre d’extension cela me paraît encore limité, limité à tout ce qu’il y a à l’intérieur du TOUT. Si le tout embrasse tout, il n’est finalement QUE tout. Et il n’y a que les matérialistes pour s’en satisfaire.

Dans cet esprit, je songe à l’univers en expansion dans lequel nous nous trouvons qui a peut-être un diamètre de 30 milliards d’années-lumière, il contient tout ce qui est "physique" mais ce qui lui échappe est infini.

Aussi ne puis-je m’empêcher de ressentir la nécessité d’une instance supérieure pour englober le TOUT, une instance supérieure en ce sens que par rapport à cette instance le TOUT n’est qu’une partie, voire un élément, qui ne représente pour ainsi dire rien.

Mais comme je vous l’ai avoué, je suis très éloignée de mon univers intellectuel, aussi compté-je sur votre indulgence.

Il y a en effet plusieurs créateurs car nous sommes tous des créateurs. Comme l’a dit Bouddha :
Par notre pensée, nous créons le Monde.

Certes, nous sommes créés à l’Image de D.ieu, béni soit-Il, et, puisque D.ieu, béni soit-Il, est Créateur nous le sommes aussi à notre échelle.
Nous sommes donc appelés à collaborer à la Création.
Mais nous ne faisons que créer à partir de ce qui a été créé auparavant et rien n’indique que l’idée même de nos créations vienne de notre propre fond. Si quelqu’un guide notre pensée, qui crée ?

Très amicalement

votre seur Pauline

[Materia]

Bonjour Pauline

Il me semble que l’expérience dans l’Église Orthodoxe ne rapporte pas seulement les phénomènes de distraction, de déconcentration, d’obsession par une idée parasite… elle fait aussi état de l’agression par les démons.

Au XXIème siècle, il peut paraître ridicule de parler encore de démon, mais il n'y a aucune raison de préférer attribuer au hasard les tribulations qui entravent notre progrès spirituel.

La notion de démon n’est pas étrangère au Bouddhisme.
Cependant, les enseignements du Bouddha apprennent au pratiquant à les voir pour ce qu’ils sont, c'est-à-dire des créations de notre propre esprit. Ils sont eux aussi vacuité, dépourvu d’existence propre.
Je ne crois pas au hasard. Seul à notre incapacité à saisir l’interdépendance des phénomènes.

Je peine à partager votre façon de voir (et non pas votre point de vue) car je discerne deux niveaux de réalités qu’il ne convient pas de confondre.

Changer de point de vue ne doit pas changer l’objet regardé.
Veuillez me pardonner la comparaison osée : c’est comme quand un enfant dit après une maladresse : « Ce n’est pas moi qui l’ai fait c’est ma main. »

Les lettres d’un texte n’ont aucun sens par elles-mêmes cela n’a pas pour conséquence que le texte, à leur image, n’aurait aucun sens. Ce qui concerne les éléments ne concerne pas nécessairement l'ensemble.

Et si jamais on parle du Tout… le Tout est immuable quel que soit le point de vue alors que tout ce qu’il rassemble ne cesse de changer.

Par conséquent, à mes yeux, les atomes bougent mais en bougeant ils ne font pas nécessairement que le galet bouge quel que soit le point de vue.

Nous ne pouvons les confondre dans une vision relative du monde.
Changer de référentiel ne change pas l’objet regardé. L’objet reste le même, dans le cas présent il s’agit de notre galet.
Nous ne voyons pas les cellules de notre peau se régénérer constamment et pourtant, notre peau semble « calme ».
Mais ce n’est qu’une apparence. Ce n’est ainsi car notre capacité naturelle à le voir ne nous permet pas de voir ce phénomène.
Nous avons des indices notamment avec la peau qui se blesse et qui se régénère.
Mais pas toujours.
L’eau d’un verre d’eau sur lequel aucune force extérieur n’est exercée (hormis la gravité) peut paraître lisse et calme. Et pourtant il est en pleine agitation au niveau atomique.

La règle de cela, c’est que tout est changement. Rien n’est fixe.
Le soleil d’hier n’est plus le même que le soleil d’aujourd’hui.
Tu n’es plus aujourd’hui celle que tu étais hier.
Pourquoi, en apparence, rien ne semble avoir changé. Et pourtant …

Ma vision des choses attribue au Tout, l’image de ce galet dans lequel existe une quantité innombrable d’éléments distincts mais lié à Lui.

Pas tant que ça.
Je ne suis pas convaincue que l’absence de Beauté existe et que ce serait par son truchement que nous connaissions la Beauté.
Et comme je l’ai évoqué naguère, ce n’est pas l’absence de temps qui nous permet de connaître le temps, ni l’absence d’espace qui nous permet de connaître l’espace.

Je ne suis pas d’accord.
La beauté (au sens commun) est un jugement de valeur. Ce qui est beau pour l’un ne l’est pas pour d’autre. Et la définition même de la beauté ne peut être sans la définition de ce qui ne l’est pas.
Tu peux appréhender le « plein » parce que tu connais le « vide ».
Je te propose une petite expérience.
Allume la lampe la lampe la plus puissante que tu possèdes (par exemple, tes phares sur ta voiture). Puis allume une bougie ou une petite diode de même couleur juste en fasse.
Si tu essayes de distinguer la lumière dégagé par la bougie ou la diode, y arrives tu ?
Surement pas ou alors difficilement.
La plus faible lumière est noyée dans la plus puissante.
Comment peux-tu alors apprécier la lumière de ta bougie ou de ta diode afin de la voir dans sa plus puissante clarté ?
Dans le noir le plus total.
Ainsi, tu ne peux faire l’expérience de quelque chose que lorsque tu fais aussi l’expérience de son absence.

Si l'absolu signifie Tout et que "ne rien laisser à l'écart" est une définition du Tout, alors je reste dubitative.

J'en profite pour réagir à une majuscule: Un peu plus haut, vous avez mis un R majuscule à Rien et cela m’invite à me poser la question « est-ce que Rien appartient au Tout ? »

Mais au-delà de ce point de détail, je reviens à l’idée qu’il est sans doute raisonnable de différencier les niveaux de réalité et les classes d’objets.
Dans une de ses nouvelles, l’écrivain Jorge Luis Borges parle d’un peuple capable de constituer des listes particulièrement hétéroclites et je pense à sa suite qu’il n’est pas légitime de mettre en vrac : la beauté, Joseph Staline, la couleur bleu, l’atome de carbone, l’amitié, le mot choucroute, le sens du mot espace, le parfum du mot perle, l’année 1845, le jeudi, le néant, le nombre 1000 à la puissance 1000, la pièce de 1 euro qui se trouve sur mon bureau, ma chatte Ziza, la révolution française, etc.
bref ! À accumuler sans rime ni raison dans le seul but de tout énumérer on ne constitue rien.

Enfin, un TOUT, comme cela, à l’œil, cela ne me paraît pas grand-chose.
A priori c’est fini, à moins que l’on incorpore à ce TOUT des réalités un peu élaborées comme l’être et le non-être, l’actuel et le potentiel, le possible et l’impossible, et pourquoi pas… le TOUT lui-même…

Mais même avec ce genre d’extension cela me paraît encore limité, limité à tout ce qu’il y a à l’intérieur du TOUT. Si le tout embrasse tout, il n’est finalement QUE tout. Et il n’y a que les matérialistes pour s’en satisfaire.

Dans cet esprit, je songe à l’univers en expansion dans lequel nous nous trouvons qui a peut-être un diamètre de 30 milliards d’années-lumière, il contient tout ce qui est "physique" mais ce qui lui échappe est infini.

Aussi ne puis-je m’empêcher de ressentir la nécessité d’une instance supérieure pour englober le TOUT, une instance supérieure en ce sens que par rapport à cette instance le TOUT n’est qu’une partie, voire un élément, qui ne représente pour ainsi dire rien.

Mais comme je vous l’ai avoué, je suis très éloignée de mon univers intellectuel, aussi compté-je sur votre indulgence.

Dans ma phrase « ne laisse rien à l’écart », il n’était pas question de parler de Rien. Dans le sens de la Nature de l’Absolu mais dans le sens seul de l’expression « ne rein laisser à l’écart ».

Maintenant, tu poses une bonne question je trouve.
Est-ce que Rien appartient à Tout ?
Je te dirai que non. Puisque l’Absolu est Tout et Rien à la fois. Je ne pense pas que l’on puisse parler d’appartenance… qu’en penses tu ?

Il est juste de penser qu’il est difficile voir impossible d’appréhender l’infini avec notre vision fini.
J’approuve ton raisonnement.
Mais j’ai quelques nuances à ajouter selon mon point de vue.
Tu dis « Si le tout embrasse tout, il n’est finalement QUE tout. Et il n’y a que les matérialistes pour s’en satisfaire. ». Il n’y a pas de raison qu’il n’y ait que les matérialistes pour s’en satisfaire.
Et ceci pour plusieurs raisons. Le matérialiste exclu le spirituel puisque pour eux, seul la matière est réalité.
Pourtant, comment peut-on considérer que nous sommes à la fois dans l’ignorance (nous ne savons pas tout), que notre perception est relative et limité et en même temps être persuadé que la Réalité immuable n’est que la matière que nous percevons et l’état actuel de nos connaissance ?
Ce n’est pas cohérent à mon sens.
Tu as raison de dire qu’il n’est finalement QUE tout. Mais le problème, c’est que nous ne connaissons pas tout.
Cela ne remet absolument pas en cause l’existence d’une puissance supérieur. Puisqu’il est Tout.
Est un peu plus clair ?

Je n’ai pas l’impression que tu sois si éloigné que ça car tu donnes l’impression d’une certaine facilité ou seconde nature pour ce genre de raisonnement.
Tu as des questions très pertinentes que je ne m’étais jamais posé.
Merci beaucoup

Certes, nous sommes créés à l’Image de D.ieu, béni soit-Il, et, puisque D.ieu, béni soit-Il, est Créateur nous le sommes aussi à notre échelle.
Nous sommes donc appelés à collaborer à la Création.
Mais nous ne faisons que créer à partir de ce qui a été créé auparavant et rien n’indique que l’idée même de nos créations vienne de notre propre fond. Si quelqu’un guide notre pensée, qui crée ?

Très amicalement

votre seur Pauline

Tu as le choix de croire en deux choses tout en sachant que Dieu nous a donné le libre-arbitre.
Soit une bonne idée vient de ta propre imagination.
Soit elle t’a été inspirée par Dieu.

Peut importe la source, puisqu’il s’agit d’une bonne idée. Peut importe la source puisqu’au final il n’appartient qu’à toi de la concrétiser ou pas.

Dans un sens oui, tu as raison. Nous sommes appelés à collaborer à la Création.

[Invité]

Bonjour Materia

Cependant, les enseignements du Bouddha apprennent au pratiquant à les voir pour ce qu’ils sont, c'est-à-dire des créations de notre propre esprit. Ils sont eux aussi vacuité, dépourvu d’existence propre.

Il me semble que nous touchons là un point d’achoppement.
Je peux craindre ici que, établis dans deux univers trop lointains, nous nourrissions l’illusion d’un échange alors que nous ne parlons pas la même langue.

À vous lire je crois comprendre (mais je n’en suis pas sûre du tout) que pour vous rien n’a d’existence propre et que tout n’est qu’apparence.
Pourquoi pas ?

L’Occident a connu une belle théorisation de cette philosophie sous la plume de Georges Berkeley.

Cet immatérialisme pose néanmoins diverses questions et notamment celle du consensus :
Si rien n’a d’existence propre alors comment expliquer que deux personnes puissent s’accorder sur le témoignage de leurs sensations.

Il me semble qu’il y a deux solutions simples :
« l’autre non plus n’existe pas » (on appelle cela solipsisme)
ou bien
« c’est D.ieu, béni soit-Il, qui assure la cohérence » (il me semble que c’est précisément là où le bon évêque Berkeley voulait en venir).

Troisième solution : le monde des apparences "fonctionne" exactement comme un monde des réalités matérielles sauf qu'on préfère parler d'apparence au lieu d'existence, mais c'est la seule différence. C'est un jeu de langage, une convention... Il suffit d'un programme de traitement de texte pour changer tous les mots relatifs à l'existence et introduire la notion d'apparence et le tour est joué !



D’où ma première question : existe-t-il quelque chose dans votre Absolu et/ou dans votre Tout ?
Existe-t-ils d'ailleurs ?
Et s'il existe quelque chose dans le Tout, alors, par exemple, quoi ?

Je ne crois pas au hasard. Seul à notre incapacité à saisir l’interdépendance des phénomènes.

Vous évoquez la possibilité d’une interdépendance des phénomènes

Entendez-vous par là l’existence de relations de cause à effet ?

Car, c’est précisément parce qu’apparemment il existe des relations de causes à effet que l’on est enclin à chercher une cause à nos perceptions.

D’où ma seconde question : l’interdépendance existe-t-elle ?
Se fonde-t-elle sur l’existence de causes et d’effets ?
Existe-t-il des causes ?

Tu n’es plus aujourd’hui celle que tu étais hier.
Pourquoi, en apparence, rien ne semble avoir changé. Et pourtant …

Mais en disant cela, n’êtes-vous pas victime de l’illusion des apparences subatomiques très matérielles ?
Suis-je cette matière en permanent renouvellement ?
Suis-je cette conscience en permanente évolution ?
N’est-ce pas le changement qui est l’illusion ?

D’où ma troisième question : quel sens donnez-vous au verbe être utilisé deux fois dans la phrase « Tu n’es plus aujourd’hui celle que tu étais hier » et question corollaire : qu’est ce qui peut « être » dans votre perception du monde ?

Comment peux-tu alors apprécier la lumière de ta bougie ou de ta diode afin de la voir dans sa plus puissante clarté ?
Dans le noir le plus total.

L’expérience que vous nous proposez affirme
d’une part que les apparences ne sont pas nécessairement fidèles à la réalité
et
d'autre part que notre esprit n’est sensible qu’au contraste et au relatif (encore que j’attends impatiemment ce type de lecture pour le temps et l’espace).

Mais au fond, qui peut encore croire que notre lecture de l’Univers soit fidèle et qu’aucune illusion ne la pervertit ?

Déjà Platon distingue le monde des apparences du monde véritable et les scientifiques modernes sont bien forcés de reconnaître l’existence d’un voile radical et définitif entre nous et le réel.

D’où ma dernière question, est-ce que cet arrière-plan "réel" existe ou non ?
Qu'est ce qui vous permet de dire cela ?

À vous lire

très amicalement

votre soeur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia

Il me semble que nous touchons là un point d’achoppement.
Je peux craindre ici que, établis dans deux univers trop lointains, nous nourrissions l’illusion d’un échange alors que nous ne parlons pas la même langue.

À vous lire je crois comprendre (mais je n’en suis pas sûre du tout) que pour vous rien n’a d’existence propre et que tout n’est qu’apparence.
Pourquoi pas ?

L’Occident a connu une belle théorisation de cette philosophie sous la plume de Georges Berkeley.

Cet immatérialisme pose néanmoins diverses questions et notamment celle du consensus :
Si rien n’a d’existence propre alors comment expliquer que deux personnes puissent s’accorder sur le témoignage de leurs sensations.

Il me semble qu’il y a deux solutions simples :
« l’autre non plus n’existe pas » (on appelle cela solipsisme)
ou bien
« c’est D.ieu, béni soit-Il, qui assure la cohérence » (il me semble que c’est précisément là où le bon évêque Berkeley voulait en venir).

Troisième solution : le monde des apparences "fonctionne" exactement comme un monde des réalités matérielles sauf qu'on préfère parler d'apparence au lieu d'existence, mais c'est la seule différence. C'est un jeu de langage, une convention... Il suffit d'un programme de traitement de texte pour changer tous les mots relatifs à l'existence et introduire la notion d'apparence et le tour est joué !



D’où ma première question : existe-t-il quelque chose dans votre Absolu et/ou dans votre Tout ?
Existe-t-ils d'ailleurs ?
Et s'il existe quelque chose dans le Tout, alors, par exemple, quoi ?

Bonjour Pauline

Il faut faire attention à ne pas confondre.
L’absence d’existence propre ne signifie pas, pas d’existence réelle.
Mais pas d’existence par essence ou d’existence indépendante.
Par exemple.
Quand tu regardes une fleur, qu’est ce qui te permet d’affirmer que c’est une fleur ? Cette fleur a-t-elle une existence propre ?
Si on y regarde de plus prêt, la fleur est composée. Elle est dépendante de ses parties. La fleur n’existe pas dans ses pétales, dans ses étamines, dans sa tige ou son pistil. Elle dépendant de son ensemble. Et je ne parle là que de son apparence macroscopique.
Tu peux faire cette observation pour toutes choses.

Maintenant, nous ne sommes pas habitués à réfléchir ainsi. Voilà pourquoi nous accordons trop d’importance à notre égo par exemple.

Comme je l’ai dis, l’absence d’existence propre n’est pas absence d’existence réelle.
La connaissance du Tout ne vient pas des enseignements mais de l’expérimentation.
Est-ce un peu plus clair ?

Vous évoquez la possibilité d’une interdépendance des phénomènes

Entendez-vous par là l’existence de relations de cause à effet ?

Car, c’est précisément parce qu’apparemment il existe des relations de causes à effet que l’on est enclin à chercher une cause à nos perceptions.

D’où ma seconde question : l’interdépendance existe-t-elle ?
Se fonde-t-elle sur l’existence de causes et d’effets ?
Existe-t-il des causes ?

Oui, c’est bien de la relation de cause à effet dont il est question.
L’interdépendance n’est pas une entité ou un phénomène. C’est une règle.
Ainsi, il est difficile de parler d’existence.

Le problème, c’est que notre réaction première n’est pas toujours de rechercher des causes à nos perceptions dans le sens où l’on recherche la source de ces perceptions. Mais c’est peut être pinailler un peu

Je pense avoir répondu aux trois questions … n’hésite pas à me rappeler à l’ordre si j’ai loupé quelque chose.

Mais en disant cela, n’êtes-vous pas victime de l’illusion des apparences subatomiques très matérielles ?
Suis-je cette matière en permanent renouvellement ?
Suis-je cette conscience en permanente évolution ?
N’est-ce pas le changement qui est l’illusion ?

D’où ma troisième question : quel sens donnez-vous au verbe être utilisé deux fois dans la phrase « Tu n’es plus aujourd’hui celle que tu étais hier » et question corollaire : qu’est ce qui peut « être » dans votre perception du monde ?

Je ne parlai pas seulement de matière mais aussi d’esprit.
Nous évoluons. Nous découvrons de nouvelles idées, nous en changeons,…
Il est en effet plus simple d’observer cela sur la matière.

Mais regarde bien. A chaque conversation, nous confrontons, découvrons et modifions nos pensées. Peut être pas d’une manière flagrante et évidence mais d’une manière plus diffuse.
Tes pensées d’aujourd’hui sont elles les mêmes que celle que tu avais au collège ?
Que ce soit par le corps ou l’esprit, nous sommes soumis au changement.
D’ailleurs, l’une des souffrances mise en garde par le Bouddha, est celle du changement. Celle que l’on éprouve quand on cherche à lutter contre lui.
Le changement, tout comme l’interdépendance est une règle de notre vie.
L’illusion n’est pas le changement, mais le fait de croire en la permanence.
C’est d’ailleurs très répandu dans nos sociétés.
Combien de personnes cherchent-elles à lutter contre les marques de l’âge ? Combien de personnes refusent-elles d’accepter le vieillissement ?

L’ « être » est l’image de celui que nous sommes.

L’expérience que vous nous proposez affirme d’une part que les apparences ne sont pas nécessairement fidèles à la réalité et d'autre part que notre esprit n’est sensible qu’au contraste et au relatif (encore que j’attends impatiemment ce type de lecture pour le temps et l’espace).

Mais au fond, qui peut encore croire que notre lecture de l’Univers soit fidèle et qu’aucune illusion ne la pervertit ?

Déjà Platon distingue le monde des apparences du monde véritable et les scientifiques modernes sont bien forcés de reconnaître l’existence d’un voile radical et définitif entre nous et le réel.

D’où ma dernière question, est-ce que cet arrière-plan "réel" existe ou non ?
Qu'est ce qui vous permet de dire cela ?

À vous lire

très amicalement

votre soeur Pauline

J’aimerai te poser deux questions moi aussi :
Qu’est ce qui te permet de reconnaître le temps ?
Et qu’est ce qui te permet de reconnaître l’espace ?

Je pense que je pourrai plus facilement répondre si j’ai une vision plus précise de ta perception de ces notions.

Je pense que beaucoup de personnes sont persuadés voir l’Univers tel qu’il est. Sans illusion. Car pour beaucoup de personnes, ce que l’on voit ou ressent est vérité pour tous.

Si nous sommes conscients de l’illusion, c’est que le réel est présent.
Mais nous n’avons pas l’habitude de le percevoir.
Derrière notre reflet sur l’eau, il n’y a pas le monde que nous voyons, mais seulement l’eau.
Ce n’est que lorsque l’esprit reflète l’eau que nous voyons le monde tel qu’il est.

Beaucoup de grand maître ont pointé du doigt nos illusions. Et pourtant, tant de nous ont encore du mal à bien saisir et à percevoir leur compréhension du monde.

En espérant avoir répondu au mieux à tes questions Pauline

[Invité]

Bonjour Materia

Merci pour votre réponse très détaillée.

En espérant avoir répondu au mieux à tes questions

Je vous suis très reconnaissante pour la peine que vous avez prise à me répondre.
Et j’en profite effrontément pour vous solliciter encore.

Mais pas d’existence par essence ou d’existence indépendante.
Par exemple.
Quand tu regardes une fleur, qu’est ce qui te permet d’affirmer que c’est une fleur ? Cette fleur a-t-elle une existence propre ?
Si on y regarde de plus près, la fleur est composée.

Si je vous comprends…
1 ) Il existe un réel dont les éléments ont une existence propre mais il ne correspond pas nécessairement à nos perceptions.
2 ) les réalités indécomposables sont indépendantes de nos opérations mentales rien ne fait obstacle à ce qu’elles aient une existence propre.
3 ) les réalités composites n’acquièrent une existence relative que par et pour celui qui définit leur agrégat.

La connaissance du Tout ne vient pas des enseignements mais de l’expérimentation.

Donc
4 ) le Tout n’a pas d’existence propre.
D’une part parce qu’il est composite et d’autre part parce qu’il est le produit d’une opération de pensée.

Le changement, tout comme l’interdépendance est une règle de notre vie.

Il me semble que le changement relève lui aussi d’une opération mentale et qu’il n’a donc pas d’existence propre.
Une règle peut-elle ne pas avoir d’existence propre et pourtant s’appliquer ?

Pas d’existence propre pour trois raisons principales :

1 ) Qu’est ce qui change dans le changement ?
Est-ce que ce qui a une existence propre peut changer ?
Peut-être.
Mais ce qui n’est pas permanent peut-il avoir une existence propre ?
Ce serait bizarre... puisque son existence dépendrait du temps.


Mais surtout,
Est-ce que ce qui n’a pas d’existence propre peut changer ?
Ben non, si je ne suis pas la même qu’hier « je » n’ai pas pu changer, ce n’est ni la Pauline d’hier, ni la Pauline d’aujourd’hui, ni n’importe quelle Pauline qui a changé.
Alors qui a changé ?
Pour qu’il y ait changement il faut aussi qu’il y ait une permanence.

On peut dire « ce fruit est pourri » mais on ne peut pas dire « ce fruit a pourri » puisque ce n’est pas le même fruit tout au long du processus de pourrissement.

Ce couple est inséparable, pourquoi privilégier l’un des deux ?

2 ) Le changement ne suppose-t-il pas des observateurs du changement ?

3 ) Le changement exige le temps.
Mais est-ce que le temps a une existence propre ?

L’illusion n’est pas le changement, mais le fait de croire en la permanence.
C’est d’ailleurs très répandu dans nos sociétés.
Combien de personnes cherchent-elles à lutter contre les marques de l’âge ? Combien de personnes refusent-elles d’accepter le vieillissement ?

Le fait que ces personnes luttent contre le changement signifie bien qu’elles sont conscientes du changement et qu’elles aspirent à la permanence.

J’aimerai te poser deux questions moi aussi :
Qu’est ce qui te permet de reconnaître le temps ?
Et qu’est ce qui te permet de reconnaître l’espace ?

Rien.
Je ne reconnais pas le temps (ni l’espace).
D’ailleurs je ne « connais » pas le temps (l’espace) je suis en contact avec, je le subis, je ne puis y échapper.
C’est quelque chose d’indéfinissable que j’éprouve sans même pouvoir imaginer ce que pourrait être l’absence de temps (l’absence d’espace).
Je ne sais même pas de quoi est constitué le temps (l’espace).
Face à cette réalité je suis impuissante et pour l’apprivoiser je suis amenée à considérer tout autre chose : la durée (la distance).
Mais la durée n’est ni un élément ni un composant ni une partie du temps (de même pour la distance et l’espace).

Si nous sommes conscients de l’illusion, c’est que le réel est présent.

Il me semble que pour être plus exact :
si nous sommes conscients et que notre conscience est éclairée alors cela signifie probablement qu’un réel dont nous ne savons rien existe.


Très amicalement
Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia

Merci pour votre réponse très détaillée.

Je vous suis très reconnaissante pour la peine que vous avez prise à me répondre.
Et j’en profite effrontément pour vous solliciter encore.

Bonjour Pauline
Je t’en prie, c’est un plaisir

Si je vous comprends…
1 ) Il existe un réel dont les éléments ont une existence propre mais il ne correspond pas nécessairement à nos perceptions.
2 ) les réalités indécomposables sont indépendantes de nos opérations mentales rien ne fait obstacle à ce qu’elles aient une existence propre.
3 ) les réalités composites n’acquièrent une existence relative que par et pour celui qui définit leur agrégat.

Nous entrons dans un autre niveau de l’échange
La seule existence propre est celle de l’Absolu. C’est la seule « chose » qui existe en soi et par soi.
Le relatif est réel mais il est aussi illusoire. Ce que j’entends par là, c’est que par exemple, ta table est réelle puisque tu peux interagir avec elle. Mais croire que la table a une existence propre est une illusion.
Ainsi, la forme est vide d’existence propre et c’est au vide que nous donnons forme.
Je ne conçois qu’une seule réalité indécomposable. Mais oui. Etant indécomposable et indépendante, elle a une existence propre.
Ton troisième est exact. C’est notre perception relative du monde qui donne corps aux réalité composites

Donc
4 ) le Tout n’a pas d’existence propre.
D’une part parce qu’il est composite et d’autre part parce qu’il est le produit d’une opération de pensée.

Le Tout est Tout et Rien à la fois. La grande dichotomie de la relativité.
Cela rejoint la théorie du « chat de schrodinger ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#.C2.AB_L.27exp.C3.A9rience_.C2.BB
La seule nuance qui me permet de me positionner sur un sujet aussi fragile dans ma conception actuelle des choses. C’est que l’Absolu n’ayant pas de source, possède une existence propre.
Pourtant, c’est par sa décomposition qu’il peut ainsi faire l’expérience de sa propre nature.
Connaitre et expérimenter sont deux choses différentes

Il me semble que le changement relève lui aussi d’une opération mentale et qu’il n’a donc pas d’existence propre.
Une règle peut-elle ne pas avoir d’existence propre et pourtant s’appliquer ?

Pas d’existence propre pour trois raisons principales :

1 ) Qu’est ce qui change dans le changement ?
Est-ce que ce qui a une existence propre peut changer ?
Peut-être.
Mais ce qui n’est pas permanent peut-il avoir une existence propre ?
Ce serait bizarre... puisque son existence dépendrait du temps.


Mais surtout,
Est-ce que ce qui n’a pas d’existence propre peut changer ?
Ben non, si je ne suis pas la même qu’hier « je » n’ai pas pu changer, ce n’est ni la Pauline d’hier, ni la Pauline d’aujourd’hui, ni n’importe quelle Pauline qui a changé.
Alors qui a changé ?
Pour qu’il y ait changement il faut aussi qu’il y ait une permanence.

On peut dire « ce fruit est pourri » mais on ne peut pas dire « ce fruit a pourri » puisque ce n’est pas le même fruit tout au long du processus de pourrissement.

Ce couple est inséparable, pourquoi privilégier l’un des deux ?

2 ) Le changement ne suppose-t-il pas des observateurs du changement ?

3 ) Le changement exige le temps.
Mais est-ce que le temps a une existence propre ?

Le changement n’a pas d’existence en effet. Car ce n’est pas une entité. Le changement est dans la nature des choses.
Il est vrai que l’on peut se poser la question de savoir si ce n’est pas une illusion.
Il faut alors bien s’accorder sur ce qu’est pour nous le changement.

A mon sens, le changement est lui-même changeant selon la perception que l’on a. Donc le changement est changeant relativement parlant. Donc dans l’absolu, il est constant. Mais il faut faire attention à ne pas lui prêter une quelconque existence. C’est une règle.

Je ne suis pas sûr que quelque chose ayant une existence propre puisse changer. Sans nature même la rend indépendante et sans lien avec les évènements pouvant l’influencer.
Si sa nature est propre, elle est Une car indécomposable. Ainsi pour prendre un exemple, si sa nature est Amour, il ne peut y avoir qu’Amour et rien d’autre.
Mais je pense que c’est bien plus complexe que ça

Ce qui n’est pas permanent n’a pas d’existence propre, car il dépend des phénomènes et des influences de son environnement. Maintenant, il s’agit là d’un point de vue (pas dans le sens de l’opinion) au niveau de l’élément impermanent. Mais, cet élément appartenant au Tout, on retomber dans notre grande dichotomie.

Il n’y a rien à privilégier, juste à expérimenter. Lorsque l’on privilégie le tout plutôt que le rien, on juge et nous retombons dans le relatif.

C’est en effet une règle. Le changement n’est le changement que parce qu’il y a conscience du changement

D’un point de vue relatif, oui, le changement exige le temps.
Pourtant, ce n’est là qu’un avis sans grande confirmation, je ne crois pas que le temps existe.
Le temps est une conception visant à expliquer le changement.
De plus en plus de scientifique commence à explorer cette hypothèse.
http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=27912
http://forums.futura-sciences.com/archive-philosophie/14908-einstein-c-trompe-temps-n-existe.html

Le fait que ces personnes luttent contre le changement signifie bien qu’elles sont conscientes du changement et qu’elles aspirent à la permanence.

Ce n’est pas tant une conscience qu’une peur du changement en fait.
Car dans l’esprit de beaucoup de personne le présent sera toujours le même. Tu as alors raison de parler d’aspiration à la permanence.
Un autre exemple est le fait que notre vision de la mort est plutôt taboue dans nos sociétés (contrairement à la société tibétaine ou indienne par exemple). Nous sommes conscients que nous mourrons un jour. Mais dans notre esprit, c’est un évènement qui viendra beaucoup plus tard. Un évènement qui plombe l’ambiance lorsque l’on en parle.
Nous avons aussi tord de refuser la mort. Car la réalité c’est que nous ne savons pas quand elle viendra et que le jour où l’on y fera face, nous ne serons pas prêt et nous aurons peur.
C’est un aspect par exemple que les bouddhistes comprennent bien.

Rien.
Je ne reconnais pas le temps (ni l’espace).
D’ailleurs je ne « connais » pas le temps (l’espace) je suis en contact avec, je le subis, je ne puis y échapper.
C’est quelque chose d’indéfinissable que j’éprouve sans même pouvoir imaginer ce que pourrait être l’absence de temps (l’absence d’espace).
Je ne sais même pas de quoi est constitué le temps (l’espace).
Face à cette réalité je suis impuissante et pour l’apprivoiser je suis amenée à considérer tout autre chose : la durée (la distance).
Mais la durée n’est ni un élément ni un composant ni une partie du temps (de même pour la distance et l’espace).

Je crois, comme je l’ai souligné plus haut, que le temps n’existe pas. Ainsi, nous l’expérimentons son inexistence tous les jours mais nous choisissons de lui apposer une existence.
L’espace me pose plus de problème car il est difficilement définissable.
C’est une notion d’après ce que j’ai pu en lire. Dans en cela, il est relatif également.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_(notion)

Il me semble que pour être plus exact :
si nous sommes conscients et que notre conscience est éclairée alors cela signifie probablement qu’un réel dont nous ne savons rien existe.


Très amicalement
Votre sœur Pauline

C’est joliment et justement dis je pense

[Invité]

Bonjour Materia

Puisque vous y consentez… je continue.

Nous entrons dans un autre niveau de l’échange

Disons que j’essaie de m’adapter.

La seule existence propre est celle de l’Absolu. C’est la seule « chose » qui existe en soi et par soi.

Alors là…
Je suis surprise puisque l’Absolu ressemble davantage à un concept très humain qu’à une réalité.

Le relatif est réel mais il est aussi illusoire. Ce que j’entends par là, c’est que par exemple, ta table est réelle puisque tu peux interagir avec elle. Mais croire que la table a une existence propre est une illusion.

Tout se passe comme s’il y avait deux niveaux de réalité, celui de la permanence et celui du changement.

Néanmoins on ne peut pas parler d'illusion si la table est bien réelle et que ce n'est que le concept "table" qui n'est qu'une élaboration.

J’y vois aussi un lien avec le "nominalisme" (cf. Guillaume d’Ockham) qui professe que les noms donnés aux éléments du réel ne sont que des constructions et qu’il ne faut pas y voir la trace d’une "idée" (platonicienne ou non) préexistante à notre observation.

Enfin, même si la table n'existe pas, l'interaction existe-t-elle ?

Ainsi, la forme est vide d’existence propre et c’est au vide que nous donnons forme.

Ici, on dirait que votre "forme" ressemble à ce que l’on peut aussi appeler "concept".
Dans la métaphysique non nominaliste le concept se réalise ou s’actualise par lui-même, indépendamment de l’observateur.
Et pour vous, ce serait donc nous autres les observateus qui inventons la "forme", est-ce cela ?

Je ne conçois qu’une seule réalité indécomposable.

Si vous la concevez alors je crains qu’elle n’ait pas d’existence propre.

En fait on peut toujours "régler" la signification du mot « indécomposable » ou de l’expression « existence propre » pour réduire à un (voire à zéro), le nombre des réalités « indécomposables » ou des réalités qui ont « une existence propre ».

Dans la perspective où ce nombre est un (car si le nombre est zéro on perd son temps) on peut lancer un parallèle avec la plupart des monothéismes pour lesquels il n’existe qu’une seule « vraie » réalité.

Mais à mon avis il est très contestable d’utiliser le même mot « existence » ou « réalité » pour pointer vers deux sens différents, radicalement différents puisque l’un s’applique à tout ce qui est dans TOUT et l’autre ne s’applique qu’à TOUT.

L’autre souci est que si vous définissez le TOUT comme « ce à quoi il ne manque rien » vous le concevez comme relatif.
Ce qui n’est pas très grave pour moi, mais cela signifie qu’une définition apparemment relative n’entraîne pas nécessairement l’absence d’existence propre. Ce n'est qu'une défintion "faute de mieux"...

Et pour en revenir au sujet du topique, ce n’est pas parce que mon petit cerveau peine à donner une définition absolue du Bien que le Bien perd son existence propre.

À force d’affirmer que tout est illusion on court le risque de ne pouvoir distinguer l’absolu du relatif, puisque "absolu" et "relatif" sont inévitablement relatifs à celui qui les énonce.

Pour distinguer l'absolu du relatif il faudrait adopter un point de vue "au-dessus" de cette opposition qui n'est peut-être qu'apparente...

Le Tout est Tout et Rien à la fois. La grande dichotomie de la relativité.
Cela rejoint la théorie du « chat de Schrödinger ».

Il me semble que cette expérience de pensée ne relève pas de la Relativité mais de la mécanique quantique et qu’au lieu de déboucher sur une théorie elle soulève plutôt d’innombrables conjectures.

La seule nuance qui me permet de me positionner sur un sujet aussi fragile dans ma conception actuelle des choses. C’est que l’Absolu n’ayant pas de source, possède une existence propre.
Pourtant, c’est par sa décomposition qu’il peut ainsi faire l’expérience de sa propre nature.

Est-ce que vous voulez dire que l’Absolu ressemblerait à la Cause Première.
Cause Première que l’on nous affirme unique. Mais la démonstration à l’emporte-pièce ne m’a jamais convaincue.

Connaître et expérimenter sont deux choses différentes

Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Le changement n’a pas d’existence en effet. Car ce n’est pas une entité. Le changement est dans la nature des choses.

C’est curieux, car pour moi ce sont les Lois qui sont le meilleur exemple de la permanence et donc de l’existence. Il en est de même des mathématiques à mon avis.

Bien sûr, les Lois ne trouvent pas nécessairement en elles-mêmes leur propre source (encore que l’on n’en sait rien), mais elles sont totalement indépendantes de leur réalisation ou actualisation.

Dès lors, si je vous suis, les Lois n’ont ni existence propre ni existence tout court et pourtant elles existent bien… s’agit-il d’un troisième niveau d’existence ?

Mais voici apparaître le mot « entité », que voulez-vous dire par entité ?
Entité serait ce qui existe selon les deux premiers niveaux d’existence…

On dirait que vous professez un super-matérialisme où n’existe au mieux que la réalité matérielle la plus frustre, vierge de tout regard humain.

Si sa nature est propre, elle est Une car indécomposable. Ainsi pour prendre un exemple, si sa nature est Amour, il ne peut y avoir qu’Amour et rien d’autre.

Je peine à voir une existence propre à Amour.
Comment peut-on parler de « propre nature » si une « nature » n’a pas d’existence propre ?
Alors… qu’entendez-vous par "nature" ?

De plus en plus de scientifique commence à explorer cette hypothèse.
http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=27912
http://forums.futura-sciences.com/archive-philosophie/14908-einstein-c-trompe-temps-n-existe.html

Il me semble que ces liens évoquent davantage la mesure de la durée, qui bien sûr n’existe pas, que le temps.

Je peux comparer des masses sans savoir ce qu’est la masse.
Je peux comparer des durées sans savoir ce qu’est le temps.
Je peux comparer des distances sans savoir ce qu’est l’espace.
Je peux me fabriquer une échelle de satisfaction sans savoir ce qu’est la satisfaction.

Bref… je peux mesurer n’importe quoi sans même savoir ce que je mesure.

Un des aspects de cette question est d’essayer de concevoir l’absence de temps (ou l’absence d’espace), c’est-à-dire l’inexistence absolue de la durée.
L’absence de temps signifie qu’il n’y ni constance, ni permanence ni immobilité et que disparaissent une part importante de nos catégories mentales.
Qu’est-ce qui "résiste" à la disparition du temps ?

D'ailleurs, on voit combien il est difficile de donner corps à la notion d’éternité que l’on confond souvent avec une temporalité infinie.

Un autre exemple est le fait que notre vision de la mort est plutôt taboue dans nos sociétés (contrairement à la société tibétaine ou indienne par exemple).

J’ai l’impression que c’est assez récent.
Des chrétiens proclament que la mort coïncide avec la naissance au ciel… ou encore que la vie terrestre est un exil dont la mort nous délivre…

Le tabou moderne est complexe puisque les "conduites à risque" sont hyper-valorisées. Mais c’est peut-être précisément parce que, chez nous, la mort n’est plus tout à fait la "grande faucheuse". Personnage menaçant n’hésitant pas à faucher massivement le blé en herbe au point que la mort prématurée (c’est-à-dire avant que l’on soit trop diminué pour encore jouir de la vie, la Bible suggère que la bonne mort intervient quand nous sommes "rassasiés de jours"), apparaît de plus en plus comme une anomalie ou une injustice.

Mais je partage votre idée sur le fait que la mort est source d’angoisse pour nombre d’Occidentaux.
Ce qui est assez paradoxal dans une société où l’idée d’un « après trépas » disparaît.
Pourquoi craindre la mort si ce n’est qu’une fin ?

Je crois, comme je l’ai souligné plus haut, que le temps n’existe pas. Ainsi, nous l’expérimentons son inexistence tous les jours mais nous choisissons de lui apposer une existence.

En tant que chrétienne notre temps est créé, il n’a donc pas le même niveau d’existence que l’Incréé.
Je le conçois comme une version simplifiée, une restriction à une seule dimension et à un seul sens d'une entité plus complexe désignée dans notre ignorance par le mot "éternité".

Mais… pour reprendre une question déjà soulevée :
Qu’entendez-vous par « expérimenter son inexistence »

L’espace me pose plus de problème car il est difficilement définissable.

Voulez-vous dire que le temps serait, quant à lui, facilement définissable ?


Voilà encore beaucoup de questions, je vous remercie de votre patiente pédagogie.


Très amicalement
Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia

Puisque vous y consentez… je continue.

Disons que j’essaie de m’adapter.

Bonjour Pauline.
Je pense que l’on s’adapte tous les deux, car il ne m’est pas donné souvent d’avoir un interlocuteur ou une interlocutrice amenant la discussion aussi loin

Alors là…
Je suis surprise puisque l’Absolu ressemble davantage à un concept très humain qu’à une réalité.

Par définition, l’Absolu est Tout. Certes, il s’agit là d’un concept mais qui par sa définition peut, je pense, s’attribuer à la nature divine (qu’elle soit Dieu ou la nature de Bouddha).

Tout se passe comme s’il y avait deux niveaux de réalité, celui de la permanence et celui du changement.

Néanmoins on ne peut pas parler d'illusion si la table est bien réelle et que ce n'est que le concept "table" qui n'est qu'une élaboration.

J’y vois aussi un lien avec le "nominalisme" (cf. Guillaume d’Ockham) qui professe que les noms donnés aux éléments du réel ne sont que des constructions et qu’il ne faut pas y voir la trace d’une "idée" (platonicienne ou non) préexistante à notre observation.

Enfin, même si la table n'existe pas, l'interaction existe-t-elle ?

On peut parler d’illusion si la table est bien réelle justement
Mais dans le sens de la vacuité et de l’interdépendance.
Je serai en ce sens, assez d’accord avec ton dernier paragraphe.

Ici, on dirait que votre "forme" ressemble à ce que l’on peut aussi appeler "concept".
Dans la métaphysique non nominaliste le concept se réalise ou s’actualise par lui-même, indépendamment de l’observateur.
Et pour vous, ce serait donc nous autres les observateus qui inventons la "forme", est-ce cela ?

D’une certaine manière oui

Si vous la concevez alors je crains qu’elle n’ait pas d’existence propre.

En fait on peut toujours "régler" la signification du mot « indécomposable » ou de l’expression « existence propre » pour réduire à un (voire à zéro), le nombre des réalités « indécomposables » ou des réalités qui ont « une existence propre ».

Dans la perspective où ce nombre est un (car si le nombre est zéro on perd son temps) on peut lancer un parallèle avec la plupart des monothéismes pour lesquels il n’existe qu’une seule « vraie » réalité.

Mais à mon avis il est très contestable d’utiliser le même mot « existence » ou « réalité » pour pointer vers deux sens différents, radicalement différents puisque l’un s’applique à tout ce qui est dans TOUT et l’autre ne s’applique qu’à TOUT.

L’autre souci est que si vous définissez le TOUT comme « ce à quoi il ne manque rien » vous le concevez comme relatif.
Ce qui n’est pas très grave pour moi, mais cela signifie qu’une définition apparemment relative n’entraîne pas nécessairement l’absence d’existence propre. Ce n'est qu'une défintion "faute de mieux"...

Et pour en revenir au sujet du topique, ce n’est pas parce que mon petit cerveau peine à donner une définition absolue du Bien que le Bien perd son existence propre.

À force d’affirmer que tout est illusion on court le risque de ne pouvoir distinguer l’absolu du relatif, puisque "absolu" et "relatif" sont inévitablement relatifs à celui qui les énonce.

Pour distinguer l'absolu du relatif il faudrait adopter un point de vue "au-dessus" de cette opposition qui n'est peut-être qu'apparente...

Il est facile de concevoir l’idée de Dieu.
Mais arrive-t-on à l’appréhender pour autant ? Arrive-t-on à concevoir sa Nature ?
Par les mots, difficilement voir pas du tout.
Je peux concevoir par exemple l’idée ce qu’est la guerre, mais est ce que j’arrive à la concevoir aussi bien que si je l’avais vécu … rien n’est moins sûr.
Même là c’est relatif, car un grand maître, celui qui a atteint une haute réalisation spirituelle, est celui qui a réussi à se départir de l’égo et de l’illusion de ce monde (point commun entre bouddhisme et christianisme il me semble).

Ainsi, lorsque je parle du Tout. Je peux le concevoir comme étant toute chose. Mais mon vécu ne me permet pas d’en percevoir la nature réelle.
Je ne sais pas si je suis très clair …

Il me semble que cette expérience de pensée ne relève pas de la Relativité mais de la mécanique quantique et qu’au lieu de déboucher sur une théorie elle soulève plutôt d’innombrables conjectures.

Je pense au contraire qu’il relève bien de la relativité en suggérant la coexistence de deux évènements diamétralement opposés.
Mais je serai content que tu développes ton point de vue

Est-ce que vous voulez dire que l’Absolu ressemblerait à la Cause Première.
Cause Première que l’on nous affirme unique. Mais la démonstration à l’emporte-pièce ne m’a jamais convaincue.

Par définition, l’Absolu étant comme consédéré comme Tout, il peut être aussi la Cause Première.
Mais là aussi je t’invite à développer.

Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Je connais le phénomène d’apesanteur mais je ne l’ai jamais expérimenté.
Je connais la lèpre, mais je n’en ai jamais fais l’expérience.
C’est en ce sens que je l’ai énoncé.

C’est curieux, car pour moi ce sont les Lois qui sont le meilleur exemple de la permanence et donc de l’existence. Il en est de même des mathématiques à mon avis.

Bien sûr, les Lois ne trouvent pas nécessairement en elles-mêmes leur propre source (encore que l’on n’en sait rien), mais elles sont totalement indépendantes de leur réalisation ou actualisation.

Dès lors, si je vous suis, les Lois n’ont ni existence propre ni existence tout court et pourtant elles existent bien… s’agit-il d’un troisième niveau d’existence ?

Mais voici apparaître le mot « entité », que voulez-vous dire par entité ?
Entité serait ce qui existe selon les deux premiers niveaux d’existence…

On dirait que vous professez un super-matérialisme où n’existe au mieux que la réalité matérielle la plus frustre, vierge de tout regard humain.

La gravité est une Loi physique. Pourtant elle est engendrée.

Je fais là, la distinction entre l’existence que quelque chose et sa définition.
Les lois n’existent en ces terme que parce que l’Homme les a définit ainsi. (Parenthèse, il semblerait que la physique quantique remette en cause les lois de la physique dit classique).
Quel exemple pourrais-tu me donner d’une loi totalement indépendante ?

Par entité, j’entends comme quelque chose qui existe par essence.

Il me semble avoir précisé, que tout ce qui nous entoure n’est pas seulement matière. Loin de moi l’idée d’être matérialiste. Je conçois avec le même regard le domaine de l’esprit.

Je peine à voir une existence propre à Amour.
Comment peut-on parler de « propre nature » si une « nature » n’a pas d’existence propre ?
Alors… qu’entendez-vous par "nature" ?

Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue.
Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.

Il me semble que ces liens évoquent davantage la mesure de la durée, qui bien sûr n’existe pas, que le temps.

Je peux comparer des masses sans savoir ce qu’est la masse.
Je peux comparer des durées sans savoir ce qu’est le temps.
Je peux comparer des distances sans savoir ce qu’est l’espace.
Je peux me fabriquer une échelle de satisfaction sans savoir ce qu’est la satisfaction.

Bref… je peux mesurer n’importe quoi sans même savoir ce que je mesure.

Un des aspects de cette question est d’essayer de concevoir l’absence de temps (ou l’absence d’espace), c’est-à-dire l’inexistence absolue de la durée.
L’absence de temps signifie qu’il n’y ni constance, ni permanence ni immobilité et que disparaissent une part importante de nos catégories mentales.
Qu’est-ce qui "résiste" à la disparition du temps ?

D'ailleurs, on voit combien il est difficile de donner corps à la notion d’éternité que l’on confond souvent avec une temporalité infinie.

Qu’est ce que le temps pour toi ?
Lorsque tu compares des durées sans savoir ce qu’est le temps, tu ne compares pas des durées mais des chiffres. Ce ne sont pas durées, vu que tu ignores ce que c’est.
Il en est de même pour les distances et l’espace ou l’échelle de satisfaction et la satisfaction.

Je ne suis pas d’accord, tu ne peux rien mesurer si tu ne sais pas ce que tu mesures.
Mais peut être peux tu m’expliquer comment tu penses pouvoir le faire ?

Mais il n’y a ni permanence ni immobilité … du moins je n’ai rien vu qui contredise à cela …

J’ai l’impression que c’est assez récent.
Des chrétiens proclament que la mort coïncide avec la naissance au ciel… ou encore que la vie terrestre est un exil dont la mort nous délivre…

Le tabou moderne est complexe puisque les "conduites à risque" sont hyper-valorisées. Mais c’est peut-être précisément parce que, chez nous, la mort n’est plus tout à fait la "grande faucheuse". Personnage menaçant n’hésitant pas à faucher massivement le blé en herbe au point que la mort prématurée (c’est-à-dire avant que l’on soit trop diminué pour encore jouir de la vie, la Bible suggère que la bonne mort intervient quand nous sommes "rassasiés de jours"), apparaît de plus en plus comme une anomalie ou une injustice.

Mais je partage votre idée sur le fait que la mort est source d’angoisse pour nombre d’Occidentaux.
Ce qui est assez paradoxal dans une société où l’idée d’un « après trépas » disparaît.
Pourquoi craindre la mort si ce n’est qu’une fin ?

Je comprends un peu mieux et merci de tes explications
Je pense, pour répondre à ta question, qu’il y a plusieurs réponses à donner.
Soit on considère que la mort est dans l’ordre naturel des choses et on accepte cela.
Dans ce cas, pourquoi avoir peur de la mort en effet ?

Mais, il y a aussi le fait de perdre notre seule chance d’exister et de ne pouvoir continuer à vivre …
Je pense aussi qu’il doit y avoir de nombreux degrés et variables qui entrent également en jeu.

En tant que chrétienne notre temps est créé, il n’a donc pas le même niveau d’existence que l’Incréé.
Je le conçois comme une version simplifiée, une restriction à une seule dimension et à un seul sens d'une entité plus complexe désignée dans notre ignorance par le mot "éternité".

Mais… pour reprendre une question déjà soulevée :
Qu’entendez-vous par « expérimenter son inexistence »

Peux-tu me détailler un peu plus ton point de vue ? Ca m’intéresse.
Si le temps n’existe pas.
Nous le vivons (comme si de rien n’était) comme si le temps existait.
Mais c’est pour dire qu’expérimenter l’inexistence du temps n’a aucune influence si son inexistence est une réalité. Nous avons toujours vécu ainsi mais nous ne le savions pas.
Seule notre conception du temps à changé.

Voulez-vous dire que le temps serait, quant à lui, facilement définissable ?


Voilà encore beaucoup de questions, je vous remercie de votre patiente pédagogie.


Très amicalement
Votre sœur Pauline

Il me pose plus de difficulté pour une simple raison, c’est que j’ai plus souvent considéré le temps que l’espace

Je te remercie d’être un aussi bon professeur

[Invité]

Bonjour Materia

J’ai essayé de ne pas trop diluer mais je suis effrayée par l’ampleur de ma contribution.
Peut-être suis-je trop tatillonne ? ou tout simplement distraite à répéter inlassablement les mêmes remarques et interrogations.

Peut-être sommes-nous trop ambitieux ?
Je pense qu’il nous faudra, si nous osons continuer cette exploration, trouver le moyen de séparer les sujets et de structurer un peu mieux le débat.

Par définition, l’Absolu est Tout. Certes, il s’agit là d’un concept mais qui par sa définition peut, je pense, s’attribuer à la nature divine (qu’elle soit Dieu ou la nature de Bouddha).

Jusqu’à présent je ressentais et j’abordais les éléments de doctrine que vous avez la gentillesse d’expliciter ici comme relevant d’une approche plutôt philosophique.
À discuter avec vous, je me familiarise avec des concepts qui me font songer à ceux de l’empirisme et de la phénoménologie.

Et voilà pourquoi, depuis le début, je vois un fossé entre la plupart de vos énoncés et votre Absolu.
J’irais jusqu’à dire que je perçois un abîme entre ce dont nous discutons et ma foi (que je mets d’ailleurs autant que possible entre parenthèses).

Cela me fait penser, toutes proportions gardées, à Emmanuel Kant où dans une construction d’une extrême rigueur surgit brutalement l’idée du divin. Le hiatus est tel que l’empirisme de Kant a pu être aisément adopté par l’athéisme.

Disons que je ne vois pas le lien entre le primat de l’expérience (…avec le refus des évidences, la conviction que c’est l’homme qui projette ses représentations sur le réel… tout ce à quoi je pourrais souscrire si j’étais philosophe…), et cet Absolu (ou ce Tout).

Vous dessinez devant nous un édifice intellectuel particulièrement rigoureux, et soudain vous le surplombez d’un Absolu qui ne peut que surprendre par son apparente incohérence avec ce qui devrait au contraire le soutenir.

Bref ! Je n’arrive pas à voir non seulement comment vous pouvez aboutir à l’idée d’un Absolu mais encore comment vous pouvez admettre cette idée.

On peut parler d’illusion si la table est bien réelle justement
Mais dans le sens de la vacuité et de l’interdépendance.

Effectivement on peut avoir l’illusion que « la table est réelle » comme on peut nourrir l’illusion « table » face à une réalité bien consistante mais composite et voilée.

Si je comprends bien, vous admettez une réalité à l’extérieur de notre conscience.
Ce que vous niez c’est qu’il s’agisse d’une table ou encore ce que vous récusez est la pertinence du concept « table » pour évoquer le réel.
Ai-je bien compris ?

Si oui…
Je songe à votre affirmation sur les démons.
Est-ce que c’est aussi une réalité extérieure qui fonde les interactions entre moi et un démon, ou bien les démons ne sont-ils que de totales illusions sans aucun lien avec un réel extérieur à notre conscience ?

Dans cette perspective, le monde spirituel est-il donc complètement de l’ordre de l’illusion sans aucun arrière-plan dans la réalité.

Il est facile de concevoir l’idée de Dieu.
Mais arrive-t-on à l’appréhender pour autant ? Arrive-t-on à concevoir sa Nature ?
Par les mots, difficilement voire pas du tout.

Il me semble que si la "table" n’a pas d’existence propre je ne vois pas bien comment vous pourriez concevoir un D.ieu qui aurait une existence propre.

Je vous avouerais que je ne crois pas à la pertinence des "conceptions" sur D.ieu, béni soit-Il.

Développer un discours sur D.ieu, béni soit-Il, à l’écart de toute révélation (ou mystique) relève, à mes yeux, de la pure spéculation.

Je peux concevoir par exemple l’idée ce qu’est la guerre, mais est ce que j’arrive à la concevoir aussi bien que si je l’avais vécu … rien n’est moins sûr.

Je suis perplexe.
Car même si j’arrivais à me mettre successivement dans la peau de tous les êtres vivants qui ont vécu de près ou de loin la guerre je n’aurais qu’une vision très partielle.
Au point que, à mes yeux, la guerre peut être vécue mais pas connue, du moins tant que je me restreins à l’expérience.

Pour aboutir à une connaissance il faut probablement s’élever au-dessus de l’expérience pure et de son cortège d’illusions.

Même là c’est relatif, car un grand maître, celui qui a atteint une haute réalisation spirituelle, est celui qui a réussi à se départir de l’Ego et de l’illusion de ce monde (point commun entre bouddhisme et christianisme il me semble).

Je ne sais pas.
Mais que reste-t-il alors ?

Est-ce pour combler ce vide que l’Absolu est convoqué ?

Ainsi, lorsque je parle du Tout. Je peux le concevoir comme étant toute chose.

C’est un problème de logique qui a fait couler pas mal d’encre.

À la fin du XIXème siècle des logiciens ont étudié les "concepts", que nous appelons souvent "ensembles" aujourd’hui, pour savoir si on pouvait donner "librement" un sens à toutes sortes de concepts.
Au tout début du XXème siècle, grâce à Bertrand Russel, il est apparu brutalement que l’idée même d’ « ensemble de tous les ensembles » aboutissait à des absurdités.
Et nos logiciens du XXème siècle ont dû abandonner la notion de « grand tout ».

Dès lors, au plan logique, on ne peut partir de notre expérience de la multiplicité pour justifier l’idée qu’il existerait une unité contenant absolument toute multiplicité.

Certes, on peut faire le contraire et affirmer sans aucun lien avec le reste que le Tout existe.
Mais alors la question qui me vient à l’esprit est :
« Pourquoi s’intéresser à ce Tout que l’on a inventé de toutes pièces et qui échappera définitivement à notre quête ? »

Et un corollaire me turlupine : « Si on admet ex abrupto l’existence du TOUT, alors comment peut-on nier l’existence propre du Bien ? ou de tout autre chose d’ailleurs… »

Je pense au contraire qu’il relève bien de la relativité en suggérant la coexistence de deux événements diamétralement opposés.
Mais je serai content que tu développes ton point de vue.

Je ne suis pas physicienne, loin s’en faut et j’invite donc toutes celles et tous ceux qui "savent" à corriger mes balbutiements.

Simplement je perçois la Relativité d’Einstein sous deux aspects :
1 ) toutes les mesures sont relatives à l’observateur et dépendent de la vitesse, de l’accélération et probablement de la masse. Mais pour un observateur donné il n’y a pas ambiguïté. Si j’observe le chat vivant, il n’est pas mort pour moi. Deux observateurs peuvent faire des constats diamétralement opposés mais s’ils connaissent la Relativité et s’ils peuvent communiquer entre eux ils pourront se mettre d’accord sur une interprétation complexe mais unique.

2 ) Par déduction des considérations précédentes, la masse et l’énergie sont équivalentes.

Dans le cas du chat de Schrödinger, la coexistence de deux événements diamétralement opposés n’est qu’une opinion. Rappelons que, semble-t-il, cette expérience de pensée n’a jamais été menée car elle exige des conditions expérimentales apparemment contradictoires.

Cette expérience déroutante repose sur le principe d’incertitude d’Heisenberg et sur notre piètre connaissance des conditions qui régissent la réduction de la fonction d’onde, c’est-à-dire le fait que l’on passe brutalement d’un état probabiliste tant qu’aucune observation n’est réalisée à un état « beaucoup moins probabiliste ».

C’est une situation quantique.
L’idée est qu’aux dimensions quantiques, c’est la règle générale : les particules doivent souvent être considérées à la fois dans un état et un autre, à un endroit et à un autre, selon des probabilités plus ou moins grandes. Ces probabilités sont associées à ce que l’on appelle la fonction d’onde. Pour simplifier une fonction d’onde est une probabilité et, évidemment, si on fait une observation, on réduit l’incertitude, on réduit le champ des possibles, on transforme des tas de probabilités en certitudes. C’est ce que l’on appelle la réduction dela fonction d’onde.

Le chat sert à passer astucieusement de la dimension quantique aux dimensions macroscopiques pour lesquelles la plupart des états observés ne sont plus du tout probabilistes.

Voilà pourquoi le chat de Schrödinger étant macroscopique il serait très amusant qu’il puisse hériter des propriétés surprenantes des niveaux quantiques, mais jusqu’à présent nous n’avons jamais observé d’états probabilistes de cette nature au niveau macroscopique. Il y a donc peu de chance que le chat soit à la fois mort ou vivant pour le chat lui-même.

Ou bien il est mort, ou bien il est vivant mais nous l’ignorons,
ou encore il est mort dans un univers et vivant dans un autre, mais est-ce un même chat ? etc…

Mais j’en reviens à nos logiciens du XXème siècle…
Sur la lancée de la destruction de l’évidence du « grand tout », les logiciens ont été amenés à critiquer la lecture habituelle du tiers exclu : il y a des énoncés vrais (sous certaines conditions), il y a des énoncés faux (sous certaines conditions), et il ne peut pas y avoir d’énoncés à la fois vrais et faux (sous certaines conditions), si un énoncé est à la fois vrai et faux c’est forcément jamais.
À leur grande stupéfaction, ils ont découvert qu’il y a des énoncés « indécidables », c’est-à-dire des énoncés qui échapperont définitivement à toute démonstration, on pourra seulement les expérimenter jusqu’à peut-être constater qu’ils sont faux.
Mais si le faux ne surgit pas au hasard d’une expérience il faudra se contenter d’une phrase du genre « cet énoncé est peut-être faux mais jusqu’à présent nous l’avons toujours trouvé vrai, nous ne savons donc pas s’il est toujours vrai, on peut seulement le supposer. »
Et seconde curiosité, de tels énoncés indécidables sont une nécessité logique mais personne n’en a encore jamais trouvé…

Ces deux démarches aboutissent à l’idée que l’indécidable existe. On ne peut pas décider si le chat est vivant ou mort à un instant donné mais cela ne signifie pas que le chat superpose les deux états.

Par définition, l’Absolu étant comme considéré comme Tout, il peut être aussi la Cause Première.
Mais là aussi je t’invite à développer.

Quand j’aborde ici la question de la « cause première » c’est toujours dans le cadre de mon interrogation générale « Qu’est-ce que vient faire cet Absolu ou ce Tout dans le système que vous nous exposez. »
Puisque vous parlez d’interactions, je subodore l’idée de cause et je me demandais si l’irruption énigmatique de ce Tout n’était pas justifiée par un principe de causalité.

Personnellement, je n’ai rien contre l’idée de « cause première » sauf qu’à mes yeux elle ne présente aucune nécessité au plan logique. Elle peut ou ne pas exister.
Par conséquent, invoquer la cause première ne peut convaincre personne.

Je connais le phénomène d’apesanteur mais je ne l’ai jamais expérimenté.
Je connais la lèpre, mais je n’en ai jamais fait l’expérience.
C’est en ce sens que je l’ai énoncé.

J’ai l’impression que vous réduisez l’expression « connaître xxxxx » à « connaître savamment la signification du mot xxxxx ».
Pourquoi pas…

La gravité est une Loi physique. Pourtant elle est engendrée.

Pour moi la loi de la gravité n’a pas besoin de l’univers pour exister.
Ce n’est pas après le Big Bang que la matière invente ses lois.

Je fais là, la distinction entre l’existence que quelque chose et sa définition.
Les lois n’existent en ces terme que parce que l’Homme les a définit ainsi. (Parenthèse, il semblerait que la physique quantique remette en cause les lois de la physique dit classique).

En effet,
C’est pourquoi je ne parle pas de telle ou telle loi énoncée de telle ou telle façon par tel ou tel savant.
Quand je parle de la loi de la gravité ce n’est ni de celle d’Aristote, ni de celle de Newton, ni de celle d’Einstein mais de la loi réelle qui régit les interactions macroscopiques entre masses.
Loi réelle dont nos savants élaborent les approximations successives correspondant aux phénomènes observés.

Car il y a une différence entre « Loi » et « pas Loi ».
Ce qui devrait susciter l’étonnement (et même le doute) est que les phénomènes et les apparences présentent des régularités. Or, c’est plutôt l’inverse, on doute plutôt de l’absence de règles…
On peut même penser qu’aujourd’hui l’interaction ne se conçoit que soumise à des lois.

Par entité, j’entends comme quelque chose qui existe par essence.

J’avais cru comprendre que « exister par essence » c’est « avoir une existence propre ».
Je crains donc d’avoir mal compris quelque chose.

Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue.
Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.

OK
Que l’on reconnaisse une existence propre à une entité (qui n’a pas besoin de nous pour avoir une existence propre) et que l’on se trompe sur la nature exacte de cette existence propre ne me choque pas.

Néanmoins, cela me suggère que seul ce qui existe par essence a une existence propre, même si nous nourrissons les plus grandes illusions sur cette existence propre et sur la nature de ce qui existe.

Lorsque tu compares des durées sans savoir ce qu’est le temps, tu ne compares pas des durées mais des chiffres. Ce ne sont pas durées, vu que tu ignores ce que c’est.
Il en est de même pour les distances et l’espace ou l’échelle de satisfaction et la satisfaction.

Je crois au contraire que je peux aisément dire « je préfère ceci à cela », « ce vin est plus fort que l’autre », « aujourd’hui, j’ai mis moins longtemps qu’hier pour aller au boulot », « ce trajet est plus court », « il fait plus chaud que ce matin », « le vent est plus fort ce soir », « le tremblement de terre a été plus violent », « Demain, il est plus probable qu’il pleuve plutôt qu’il fasse beau », « cette couleur est plus chaude », sans rien savoir d’autre que la cohérence de mes observations.

Ce n’est que très tardivement que les échelles de comparaison sont devenues numériques et c’est encore plus tard que les échelles numériques purement analogiques ont été associées à la mesure d’une véritable grandeur, ce n’est qu’alors que l’on est parvenu à une échelle quantitative.

Donc je compare aisément des observations ou des impressions, et je mets des mots sur ce que je compare. Ces mots sont par exemple : durée, distance, probabilité, couleur…

Pour le temps,
Tant que je reste au niveau de mon expérience quotidienne, je peux aisément parler du passé, du présent (même si c’est un présent glissant) et de l’avenir, distinguer l’instantané du duratif, l’éphémère du durable, comparer grossièrement les durées et ressentir le caractère inexorable du flot temporel.
Même si au niveau de l’appréciation qualitative ou quantitative tout est éminemment relatif, en revanche tous ces sentiments bruts sont des universaux.

Une deuxième étape consiste sans doute à dire de quoi est fait le temps.
J’ai l’impression qu’aucune réponse convaincante ne nous a été apportée ni par les philosophes ni par les scientifiques.
Au contraire de la matière qui se prête à un démontage en pièces détachées (il est facile de voir dans une table une composition), le temps et l’espace résistent.

Certes, on peut découper la durée (ou la distance) et quand on arrive à la durée (ou la distance) de Planck on ne peut plus aller au-delà mais on n’a rien trouvé d’autre qu’une petite durée (ou une petite distance) en tout point semblable à celles qui prévalent en astronomie.
On n’a pas trouvé un atome de temps (ni un atome d’espace), on n’a trouvé qu’un modèle réduit, comme si en décomposant la table on trouvait de minuscules tables.

Je serais bien vaniteuse de tenter une réponse définitive.
Tout ce que je peux dire c’est que le temps et l’espace paraissent liés, on mesure souvent la distance par la durée et réciproquement.
L’astronomie moderne nous rappelle que ce lien est inévitable dans toute observation : Une étoile située à 1000 années-lumière nous apparaît dans l’état où elle se trouvait il y a dix siècles et, pour les mêmes raisons, notre interlocuteur, situé à un mètre de nous, apparaît donc plus jeune de quelques nanosecondes…

L’astronomie, la thermodynamique… comme la biologie accordent une importance au mouvement, à la variation et à l’histoire alors que nous pouvons aisément imaginer la permanence et l’immobilité.
Néanmoins permanence et immobilité n’ont aucun sens sans temps ni espace.
Pour en savoir davantage, il nous faudrait l’expérience d’un réel sans temps ou sans espace.



En guise de conclusion provisoire,
mon sentiment est que nos impressions, nos expériences, nos observations ne sont pas uniquement des jeux de l’esprit et des conventions sociales (apprend-on au nouveau-né le temps et l’espace ?) mais que, notamment dans le cadre d’une démarche scientifique, elles s’enracinent dans un réel, réel extérieur à la conscience de l’observateur, voire réel transcendant.
Dans cet esprit, le temps et l’espace que nous percevons sont les reflets de réalités qui nous échappent.

Ce qui me paraît audacieux c’est de doter le « mystérieux réel voilé » de concepts et de structures qui reflètent, fût-ce au prix d’un savant décalage, les concepts et les structures de notre propre pensée. Cela me fait songer à l’inconscient de Freud qui apparaît comme une entité incroyablement anthropomorphique au point d’avoir des traits communs avec notre conscience (volonté, réactivité, souffrance, désir, intelligence, stratégie…).

Plus généralement, au moins depuis Kant, on peut dire que toute science (et même toute conscience) peut aisément nier l’existence propre de ce qu’elle étudie et que cela ne l’empêche pas d’étudier.
De surcroît, nier l’existence propre n’est nullement un obstacle à la technique par une maîtrise de l’interdépendance.

Moralité, on peut très bien se contenter de cela et s’interdire toute spéculation sur ce « mystérieux réel voilé » puisqu’il nous restera probablement à jamais mystérieux et à jamais voilé.

Or, par un certain nombre de concepts vous suggérez que sans risque d’illusion certains éléments du « mystérieux réel voilé » sont à notre portée.
Par exemple, vous parlez d’existence propre.
Tout irait bien si vous contestiez radicalement la notion même d’existence propre.
Mais j’ai l’impression que vous accordez l’existence propre à quelques entités.
Or, parler d’existence propre est un pari qui s’appuie sur l’idéalisation de notre concept banal d’existence et non pas sur une vérité ni sur une démonstration. De même, parler d’essence relève davantage de nos catégories mentales que de l’objectivité.

La question est de savoir ce qui vous permet de développer un discours au-delà du voile
Est-ce de l’ordre de l’expérience ?
des gens ont-ils fait l’expérience de l’au-delà du voile… mais alors il y aurait une contradiction logique.

Est-ce de l’ordre d’un autre type de connaissance ?
Existe-t-il une autre voie que l’expérience ?
… fiable ?


À vous lire

Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia

J’ai essayé de ne pas trop diluer mais je suis effrayée par l’ampleur de ma contribution.
Peut-être suis-je trop tatillonne ? ou tout simplement distraite à répéter inlassablement les mêmes remarques et interrogations.

Peut-être sommes-nous trop ambitieux ?
Je pense qu’il nous faudra, si nous osons continuer cette exploration, trouver le moyen de séparer les sujets et de structurer un peu mieux le débat.

Bonjour Pauline.
Pourquoi être effrayée ?
Il n’y a aucune raison à cela.
Nous cherchons tous deux à approfondir le débat. Il est normal que cela porte sur de nombreuses ramifications qui ne semblent pas nécessairement en lien avec le sujet initial.
Mais, je pense que c’est normal d’en arriver là étant donné notre désir partagé de suivre cette voie

Mais si cela peut aider, je suis d’accord pour une meilleur structuration

Jusqu’à présent je ressentais et j’abordais les éléments de doctrine que vous avez la gentillesse d’expliciter ici comme relevant d’une approche plutôt philosophique.
À discuter avec vous, je me familiarise avec des concepts qui me font songer à ceux de l’empirisme et de la phénoménologie.

Et voilà pourquoi, depuis le début, je vois un fossé entre la plupart de vos énoncés et votre Absolu.
J’irais jusqu’à dire que je perçois un abîme entre ce dont nous discutons et ma foi (que je mets d’ailleurs autant que possible entre parenthèses).

Cela me fait penser, toutes proportions gardées, à Emmanuel Kant où dans une construction d’une extrême rigueur surgit brutalement l’idée du divin. Le hiatus est tel que l’empirisme de Kant a pu être aisément adopté par l’athéisme.

Disons que je ne vois pas le lien entre le primat de l’expérience (…avec le refus des évidences, la conviction que c’est l’homme qui projette ses représentations sur le réel… tout ce à quoi je pourrais souscrire si j’étais philosophe…), et cet Absolu (ou ce Tout).

Vous dessinez devant nous un édifice intellectuel particulièrement rigoureux, et soudain vous le surplombez d’un Absolu qui ne peut que surprendre par son apparente incohérence avec ce qui devrait au contraire le soutenir.

Bref ! Je n’arrive pas à voir non seulement comment vous pouvez aboutir à l’idée d’un Absolu mais encore comment vous pouvez admettre cette idée.

Je vais essayer d’expliquer ce que mon esprit tordu me fait paraître comme logique.
Notre univers est celui de la relation. Nous sommes en interdépendance avec lui mais celui-ci n’a pas plus d’existence que nous (notre individualité, notre moi égotique).
Ce que j’entends par existence, ce n’est pas l’existence matérielle. Mais c’est l’existence que nous conceptualisons.
En conceptualisant ce qui nous entoure, nous nous individualisons, nous nous distinguons.
En conceptualisant, nous donnons des critères relatifs au monde. Il est beau, moche, bien, mal, lumineux, sombre, etc.
En agissant ainsi, nous nous définissons. Nous nous définissons par rapport aux définitions que nous attribuons au monde. Nous déterminons celui que nous sommes, celui que nous choisissons d’être.
C’est un comportement logique mais artificiel car construit sur nos conceptions et nos perceptions.

Pourtant, nombres de grands maîtres nous propose une voie au-delà de ces conceptions. Une voie qui nous enseigne comment retrouver notre nature véritable.
Cette nature se retrouve au-delà du relativisme, car cette nature est UN. Cet éveil amène à sa compréhension et à son vécu.
Cette nature est Tout. Elle est absolue.
Si je devais donner une image, imagine un grand aquarium transparent. Tu as là le UN (le fait que l’aquarium soit limité par ses bord ne rend pas l’exemple comme le meilleur qui soit mais donne un peu de ce sens à mon argumentation).
Imagine maintenant, que chaque individu est une goutte concentré de sirop de couleur différente à divers endroits. Ce sirop représente l’individualisation. Mais cette individualisation est artificielle et elle cache la vrai nature du milieu (qui ici est l’eau).
Malgré le sirop l’eau est toujours UN.

Est-ce que cela t’éclaire un peu plus ?
Maintenant, je conçois la nature de ce UN comme l’Amour. Non pas celui que l’on connaît dans l’amitié, l’amour charnelle, etc mais car le niveau le plus haut. A l’expression de sa nature la plus pure, c'est-à-dire « donner sans rien attendre en retour ».
Je conçois également un certain niveau de conscience qui me semble indéniable vis-à-vis de cette nature.
Mais dans notre discussion, tu as soulevé un point très juste. Cette définition reste relative car limité à notre propre conception d’être non éveillé (en ce qui me concerne en tout cas ).

Effectivement on peut avoir l’illusion que « la table est réelle » comme on peut nourrir l’illusion « table » face à une réalité bien consistante mais composite et voilée.

Si je comprends bien, vous admettez une réalité à l’extérieur de notre conscience.
Ce que vous niez c’est qu’il s’agisse d’une table ou encore ce que vous récusez est la pertinence du concept « table » pour évoquer le réel.
Ai-je bien compris ?

Si oui…
Je songe à votre affirmation sur les démons.
Est-ce que c’est aussi une réalité extérieure qui fonde les interactions entre moi et un démon, ou bien les démons ne sont-ils que de totales illusions sans aucun lien avec un réel extérieur à notre conscience ?

Dans cette perspective, le monde spirituel est-il donc complètement de l’ordre de l’illusion sans aucun arrière-plan dans la réalité.

Oui je pense que vous avez bien compris.
Il s’agit là de ma conception issue de ma compréhension des enseignements bouddhistes en ma possession.
Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder.
Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance.
Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité.
Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.
Car nous comprenons que le démon ne peut nous faire du mal qu’au travers l’attachement que nous avons envers notre égo.

Maintenant, pour répondre à ta dernière question, je pense qu’il convient de définir ce qu’est ce monde spirituel et même ainsi, nous prenons le risque de le conceptualiser

Il me semble que si la "table" n’a pas d’existence propre je ne vois pas bien comment vous pourriez concevoir un D.ieu qui aurait une existence propre.

Je vous avouerais que je ne crois pas à la pertinence des "conceptions" sur D.ieu, béni soit-Il.

Développer un discours sur D.ieu, béni soit-Il, à l’écart de toute révélation (ou mystique) relève, à mes yeux, de la pure spéculation.

Je suis perplexe.
Car même si j’arrivais à me mettre successivement dans la peau de tous les êtres vivants qui ont vécu de près ou de loin la guerre je n’aurais qu’une vision très partielle.
Au point que, à mes yeux, la guerre peut être vécue mais pas connue, du moins tant que je me restreins à l’expérience.

Pour aboutir à une connaissance il faut probablement s’élever au-dessus de l’expérience pure et de son cortège d’illusions.

Peut être que Dieu est il issus de quelque chose de plus grand
Mais ce qui me pousse à le définit comme absolu, comme existent en soi, c’est qu’il est au-delà des conceptions. Qu’Il est la vérité au-delà des illusions que nous construisons.
En effet, cela peut être vu comme de la spéculation.
Pour les influences ne sont pas inexistante puisqu’en ce qui me concerne elles sont principalement bouddhiste

Je ne sais pas.
Mais que reste-t-il alors ?

Est-ce pour combler ce vide que l’Absolu est convoqué ?

Il reste notre véritable nature. Celle du Bouddha comme le définisse les bouddhistes.
Je pense que cela répond aux deux questions

C’est un problème de logique qui a fait couler pas mal d’encre.

À la fin du XIXème siècle des logiciens ont étudié les "concepts", que nous appelons souvent "ensembles" aujourd’hui, pour savoir si on pouvait donner "librement" un sens à toutes sortes de concepts.
Au tout début du XXème siècle, grâce à Bertrand Russel, il est apparu brutalement que l’idée même d’ « ensemble de tous les ensembles » aboutissait à des absurdités.
Et nos logiciens du XXème siècle ont dû abandonner la notion de « grand tout ».

Dès lors, au plan logique, on ne peut partir de notre expérience de la multiplicité pour justifier l’idée qu’il existerait une unité contenant absolument toute multiplicité.

Certes, on peut faire le contraire et affirmer sans aucun lien avec le reste que le Tout existe.
Mais alors la question qui me vient à l’esprit est :
« Pourquoi s’intéresser à ce Tout que l’on a inventé de toutes pièces et qui échappera définitivement à notre quête ? »

Et un corollaire me turlupine : « Si on admet ex abrupto l’existence du TOUT, alors comment peut-on nier l’existence propre du Bien ? ou de tout autre chose d’ailleurs… »

Je pense qu’il échappe à toute logique car notre logique est limitée à la relation de ce monde.
On en revient alors à l’importance de l’expérimentation et du vécu.
Je te dirai parce que le Tout est « bien » et « mal » à la fois. Car « bien » et « mal » sont relatifs alors que Tout est absolu.

Je ne suis pas physicienne, loin s’en faut et j’invite donc toutes celles et tous ceux qui "savent" à corriger mes balbutiements.

Simplement je perçois la Relativité d’Einstein sous deux aspects :
1 ) toutes les mesures sont relatives à l’observateur et dépendent de la vitesse, de l’accélération et probablement de la masse. Mais pour un observateur donné il n’y a pas ambiguïté. Si j’observe le chat vivant, il n’est pas mort pour moi. Deux observateurs peuvent faire des constats diamétralement opposés mais s’ils connaissent la Relativité et s’ils peuvent communiquer entre eux ils pourront se mettre d’accord sur une interprétation complexe mais unique.

2 ) Par déduction des considérations précédentes, la masse et l’énergie sont équivalentes.

Dans le cas du chat de Schrödinger, la coexistence de deux événements diamétralement opposés n’est qu’une opinion. Rappelons que, semble-t-il, cette expérience de pensée n’a jamais été menée car elle exige des conditions expérimentales apparemment contradictoires.

Cette expérience déroutante repose sur le principe d’incertitude d’Heisenberg et sur notre piètre connaissance des conditions qui régissent la réduction de la fonction d’onde, c’est-à-dire le fait que l’on passe brutalement d’un état probabiliste tant qu’aucune observation n’est réalisée à un état « beaucoup moins probabiliste ».

C’est une situation quantique.
L’idée est qu’aux dimensions quantiques, c’est la règle générale : les particules doivent souvent être considérées à la fois dans un état et un autre, à un endroit et à un autre, selon des probabilités plus ou moins grandes. Ces probabilités sont associées à ce que l’on appelle la fonction d’onde. Pour simplifier une fonction d’onde est une probabilité et, évidemment, si on fait une observation, on réduit l’incertitude, on réduit le champ des possibles, on transforme des tas de probabilités en certitudes. C’est ce que l’on appelle la réduction dela fonction d’onde.

Le chat sert à passer astucieusement de la dimension quantique aux dimensions macroscopiques pour lesquelles la plupart des états observés ne sont plus du tout probabilistes.

Voilà pourquoi le chat de Schrödinger étant macroscopique il serait très amusant qu’il puisse hériter des propriétés surprenantes des niveaux quantiques, mais jusqu’à présent nous n’avons jamais observé d’états probabilistes de cette nature au niveau macroscopique. Il y a donc peu de chance que le chat soit à la fois mort ou vivant pour le chat lui-même.

Ou bien il est mort, ou bien il est vivant mais nous l’ignorons,
ou encore il est mort dans un univers et vivant dans un autre, mais est-ce un même chat ? etc…

Mais j’en reviens à nos logiciens du XXème siècle…
Sur la lancée de la destruction de l’évidence du « grand tout », les logiciens ont été amenés à critiquer la lecture habituelle du tiers exclu : il y a des énoncés vrais (sous certaines conditions), il y a des énoncés faux (sous certaines conditions), et il ne peut pas y avoir d’énoncés à la fois vrais et faux (sous certaines conditions), si un énoncé est à la fois vrai et faux c’est forcément jamais.
À leur grande stupéfaction, ils ont découvert qu’il y a des énoncés « indécidables », c’est-à-dire des énoncés qui échapperont définitivement à toute démonstration, on pourra seulement les expérimenter jusqu’à peut-être constater qu’ils sont faux.
Mais si le faux ne surgit pas au hasard d’une expérience il faudra se contenter d’une phrase du genre « cet énoncé est peut-être faux mais jusqu’à présent nous l’avons toujours trouvé vrai, nous ne savons donc pas s’il est toujours vrai, on peut seulement le supposer. »
Et seconde curiosité, de tels énoncés indécidables sont une nécessité logique mais personne n’en a encore jamais trouvé…

Ces deux démarches aboutissent à l’idée que l’indécidable existe. On ne peut pas décider si le chat est vivant ou mort à un instant donné mais cela ne signifie pas que le chat superpose les deux états.

Tu as fait un résumé limpide, je te remercie
Je n’ai que peu de chose à répondre à ce magnifique développement si ce n’est que je suis d’accord sur le fait que l’indémontrable nécessite l’expérimentation et le vécu pour le « démontrer » … ou pas

Quand j’aborde ici la question de la « cause première » c’est toujours dans le cadre de mon interrogation générale « Qu’est-ce que vient faire cet Absolu ou ce Tout dans le système que vous nous exposez. »
Puisque vous parlez d’interactions, je subodore l’idée de cause et je me demandais si l’irruption énigmatique de ce Tout n’était pas justifiée par un principe de causalité.

Personnellement, je n’ai rien contre l’idée de « cause première » sauf qu’à mes yeux elle ne présente aucune nécessité au plan logique. Elle peut ou ne pas exister.
Par conséquent, invoquer la cause première ne peut convaincre personne.

Et cela n’est pas son but. Exister ou ne pas exister, être ou ne pas être. Cela est aussi le Tout.
Mais cela peut facilement donner l’image d’un « fourre-tout ». J’en suis conscient.
Mais pourtant, si le Tout est tout. Il est aussi rien. Il existe sans exister. Car il est à mon sens indémontrable et d’une nature relative dichotomique.

J’ai l’impression que vous réduisez l’expression « connaître xxxxx » à « connaître savamment la signification du mot xxxxx ».
Pourquoi pas…
Pour moi la loi de la gravité n’a pas besoin de l’univers pour exister.
Ce n’est pas après le Big Bang que la matière invente ses lois.

La loi de la gravité à besoin de l’univers au contraire je pense.
Car la gravité dépend de la masse et de la distance entre deux objets déterminés.
Elle a besoin de l’univers pour s’exprimer.

En effet,
C’est pourquoi je ne parle pas de telle ou telle loi énoncée de telle ou telle façon par tel ou tel savant.
Quand je parle de la loi de la gravité ce n’est ni de celle d’Aristote, ni de celle de Newton, ni de celle d’Einstein mais de la loi réelle qui régit les interactions macroscopiques entre masses.
Loi réelle dont nos savants élaborent les approximations successives correspondant aux phénomènes observés.

Car il y a une différence entre « Loi » et « pas Loi ».
Ce qui devrait susciter l’étonnement (et même le doute) est que les phénomènes et les apparences présentent des régularités. Or, c’est plutôt l’inverse, on doute plutôt de l’absence de règles…
On peut même penser qu’aujourd’hui l’interaction ne se conçoit que soumise à des lois.

Point de vue intéressant
Je ne conçois pas qu’il puisse y avoir régulation, seulement le changement.
Mais je n’ai pas assez de connaissance en physique pour aborder aussi aisément ce domaine

Par entité, j’entends comme quelque chose qui existe par essence.

J’avais cru comprendre que « exister par essence » c’est « avoir une existence propre ».
Je crains donc d’avoir mal compris quelque chose.

Tu as bien compris en fait.
Je considère le Tout comme une entité ayant une existence propre. Par exemple, je ne me considère pas comme une entité.
Mais, je peux facilement t’accorder que j’emploi surement mal ce terme et qu’il ne s’agit là que d’une définition personnelle (je n’ai pas vérifier sa définition « réelle » dans le dictionnaire).

OK
Que l’on reconnaisse une existence propre à une entité (qui n’a pas besoin de nous pour avoir une existence propre) et que l’on se trompe sur la nature exacte de cette existence propre ne me choque pas.

Néanmoins, cela me suggère que seul ce qui existe par essence a une existence propre, même si nous nourrissons les plus grandes illusions sur cette existence propre et sur la nature de ce qui existe.

En effet

Je crois au contraire que je peux aisément dire « je préfère ceci à cela », « ce vin est plus fort que l’autre », « aujourd’hui, j’ai mis moins longtemps qu’hier pour aller au boulot », « ce trajet est plus court », « il fait plus chaud que ce matin », « le vent est plus fort ce soir », « le tremblement de terre a été plus violent », « Demain, il est plus probable qu’il pleuve plutôt qu’il fasse beau », « cette couleur est plus chaude », sans rien savoir d’autre que la cohérence de mes observations.

Ce n’est que très tardivement que les échelles de comparaison sont devenues numériques et c’est encore plus tard que les échelles numériques purement analogiques ont été associées à la mesure d’une véritable grandeur, ce n’est qu’alors que l’on est parvenu à une échelle quantitative.

Donc je compare aisément des observations ou des impressions, et je mets des mots sur ce que je compare. Ces mots sont par exemple : durée, distance, probabilité, couleur…

Pour le temps,
Tant que je reste au niveau de mon expérience quotidienne, je peux aisément parler du passé, du présent (même si c’est un présent glissant) et de l’avenir, distinguer l’instantané du duratif, l’éphémère du durable, comparer grossièrement les durées et ressentir le caractère inexorable du flot temporel.
Même si au niveau de l’appréciation qualitative ou quantitative tout est éminemment relatif, en revanche tous ces sentiments bruts sont des universaux.

Une deuxième étape consiste sans doute à dire de quoi est fait le temps.
J’ai l’impression qu’aucune réponse convaincante ne nous a été apportée ni par les philosophes ni par les scientifiques.
Au contraire de la matière qui se prête à un démontage en pièces détachées (il est facile de voir dans une table une composition), le temps et l’espace résistent.

Certes, on peut découper la durée (ou la distance) et quand on arrive à la durée (ou la distance) de Planck on ne peut plus aller au-delà mais on n’a rien trouvé d’autre qu’une petite durée (ou une petite distance) en tout point semblable à celles qui prévalent en astronomie.
On n’a pas trouvé un atome de temps (ni un atome d’espace), on n’a trouvé qu’un modèle réduit, comme si en décomposant la table on trouvait de minuscules tables.

Je serais bien vaniteuse de tenter une réponse définitive.
Tout ce que je peux dire c’est que le temps et l’espace paraissent liés, on mesure souvent la distance par la durée et réciproquement.
L’astronomie moderne nous rappelle que ce lien est inévitable dans toute observation : Une étoile située à 1000 années-lumière nous apparaît dans l’état où elle se trouvait il y a dix siècles et, pour les mêmes raisons, notre interlocuteur, situé à un mètre de nous, apparaît donc plus jeune de quelques nanosecondes…

L’astronomie, la thermodynamique… comme la biologie accordent une importance au mouvement, à la variation et à l’histoire alors que nous pouvons aisément imaginer la permanence et l’immobilité.
Néanmoins permanence et immobilité n’ont aucun sens sans temps ni espace.
Pour en savoir davantage, il nous faudrait l’expérience d’un réel sans temps ou sans espace.



En guise de conclusion provisoire,
mon sentiment est que nos impressions, nos expériences, nos observations ne sont pas uniquement des jeux de l’esprit et des conventions sociales (apprend-on au nouveau-né le temps et l’espace ?) mais que, notamment dans le cadre d’une démarche scientifique, elles s’enracinent dans un réel, réel extérieur à la conscience de l’observateur, voire réel transcendant.
Dans cet esprit, le temps et l’espace que nous percevons sont les reflets de réalités qui nous échappent.

Ce qui me paraît audacieux c’est de doter le « mystérieux réel voilé » de concepts et de structures qui reflètent, fût-ce au prix d’un savant décalage, les concepts et les structures de notre propre pensée. Cela me fait songer à l’inconscient de Freud qui apparaît comme une entité incroyablement anthropomorphique au point d’avoir des traits communs avec notre conscience (volonté, réactivité, souffrance, désir, intelligence, stratégie…).

Plus généralement, au moins depuis Kant, on peut dire que toute science (et même toute conscience) peut aisément nier l’existence propre de ce qu’elle étudie et que cela ne l’empêche pas d’étudier.
De surcroît, nier l’existence propre n’est nullement un obstacle à la technique par une maîtrise de l’interdépendance.

Moralité, on peut très bien se contenter de cela et s’interdire toute spéculation sur ce « mystérieux réel voilé » puisqu’il nous restera probablement à jamais mystérieux et à jamais voilé.

Or, par un certain nombre de concepts vous suggérez que sans risque d’illusion certains éléments du « mystérieux réel voilé » sont à notre portée.
Par exemple, vous parlez d’existence propre.
Tout irait bien si vous contestiez radicalement la notion même d’existence propre.
Mais j’ai l’impression que vous accordez l’existence propre à quelques entités.
Or, parler d’existence propre est un pari qui s’appuie sur l’idéalisation de notre concept banal d’existence et non pas sur une vérité ni sur une démonstration. De même, parler d’essence relève davantage de nos catégories mentales que de l’objectivité.

La question est de savoir ce qui vous permet de développer un discours au-delà du voile
Est-ce de l’ordre de l’expérience ?
des gens ont-ils fait l’expérience de l’au-delà du voile… mais alors il y aurait une contradiction logique.

Est-ce de l’ordre d’un autre type de connaissance ?
Existe-t-il une autre voie que l’expérience ?
… fiable ?


À vous lire

Votre sœur Pauline

Si ton vin est plus fort qu’un autre, c’est que tu as fait l’expérience de l’autre avant celui-ci et ainsi le définir via cette relation.
Si tu fais l’expérience du « passé », c’est que tu places tes souvenirs dans un temps qui a déjà été vécu et qui n’est plus.
Faire l’expérience de l’instant présent c’est faire l’expérience de l’éternité parait il. Car il n’y a plus ni passé ni futur seulement l’instant vécu.

Je suis d’accord. Il est nécessaire qu’un enracinement dans le réel est lieu. Car nos perceptions se construisent autour du réel et le modèle. Nous façonnons un château de sable à partir de sable. Mais sa nature propre (je précise là l’image sachant que nous pouvons pousser la nature propre beaucoup plus loin, mais il s’agit là juste d’illustrer ce concept) n’est pas celle du château mais celle du sable.

On peut en effet s’interdire toutes spéculations. Ce serait bien dommage, car rien ne nous l’interdit.
Mais nous avons vu précédemment, que même si nous nous permettons ces spéculations, elles ne donneront jamais une juste mesure à ce « mystérieux réel voilé ».

Oui je pense que cela est à notre porté. Cela n’a en effet (pour le moment j’espère) aucun vécu de ma part pour l’affirmer. Mais, je fais confiance dans l’enseignement du Bouddha ou dans ceux de Mâ Ananda Moyi (par exemple) et ceux des grands maîtres bouddhistes.
Cette confiance ne se base pas sur une « preuve » car je conçois tout à fait l’impossibilité de « prouver » à l’autre la réalisation si ce n’est lui indiquer comme l’atteindre.

Pour les dernières questions, je peux décrire l’Eveil. Je ne peux que travailler afin de l’expérimenter…


C’est toujours un plaisir de débattre avec toi

[-Ren-]

C’est toujours un plaisir de débattre avec toi

...Et c'est toujours un plaisir de vous lire tous les deux !

[Materia]

N'hésitez pas à participer tous

[Invité]

Bonjour Materia

Nous cherchons tous deux à approfondir le débat. Il est normal que cela porte sur de nombreuses ramifications qui ne semblent pas nécessairement en lien avec le sujet initial.

Je crains néanmoins que l’on approche d’un clivage, car un certain nombre de questions me paraissent doucement quitter l’univers "rationnel" de l’ontologie, de la métaphysique, de la phénoménologie, etc. pour prendre pied sur l’univers de la Foi.
Ce n’est pas très grave en soi mais on ne peut plus discuter de la même façon.

Notre univers est celui de la relation. Nous sommes en interdépendance avec lui.

À vous lire, on dirait que nous, humains, sommes DANS l’univers mais pas DE l’univers.
Êtes-vous, suis-je un élément de l’univers ?
ou
Pour détourner votre image de l’aquarium, sommes-nous simplement plongés dedans ?

mais celui-ci n’a pas plus d’existence que nous (notre individualité, notre moi égotique).

Ici, je tique un peu.
J’admets volontiers que l’on puisse poser que rien n’a d’existence propre.

À partir de cette hypothèse assez raisonnable, je peux en déduire que, moi non plus, je n’ai pas d’existence propre quel que soit l’angle sous lequel vous me considériez.

Mais comme vous semblez accorder une existence propre à quelques entités (au moins une) je me dis qu’il faut bien un critère pour distinguer les entités qui ont une existence propre des "conceptualisations" qui n’ont pas d’existence propre.

Et c’est ce scalpel acéré que je peine à discerner dans vos propos.
Comment un être inexistant plongé dans un aquarium inexistant peut-il édifier un savoir sur ce qui existe ou n'existe pas ?

En effet, si je reste scotchée au point de vue de Pauline, tout (sans exception) ce que j’aborde est nécessairement relatif simultanément à moi et à l’univers.
Ceci a pour conséquence qu’il ne me suffit pas décréter « c’est relatif » pour que ce soit véritablement relatif.
Il ne suffit pas davantage que toute l’humanité décrète « c’est relatif » pour que ce soit relatif.

Comme je l’ai évoqué naguère, on pourra toujours affirmer que la Perfection est relative à l’imperfection, que le Tout est relatif à l’incomplétude, l’Infini est relatif à finitude, etc.
Et même l’absolu ne se lit que par rapport à ce qui n’est pas absolu.

Bref !
On peut toujours affirmer que n’importe quel concept A est relatif à la question « A ou pas-A ? » sauf peut-être quelques mystérieuses exceptions notamment quand le concept pas-A n'a guère de sens.

Là encore je me répète mais il est absolument impossible de penser des entités absolues sans la moindre référence à notre expérience qui, comme vous le soulignez justement, est totalement asservie au relatif.

D’où la lancinante impression :
En adoptant le point de vue humain, à part quelques cas grossiers, il est impossible de discerner si un concept vise une entité ou s’il ne vise qu’un agrégat éphémère et relatif.

En conceptualisant, nous donnons des critères relatifs au monde. Il est beau, moche, bien, mal, lumineux, sombre, etc.
En agissant ainsi, nous nous définissons.

Mais « définir », ou « concevoir » ou « conceptualiser », n’est pas obligatoirement une erreur absolue a priori.

En effet, fût-ce à notre insu, certains de nos concepts maladroits et relatifs pointent peut-être avec justesse vers une entité (Amour, Tout… j’espère que Rien ne vise aucune entité car cela rappellerait l'ensemble vide des mathématiciens…).

Sous une autre forme que ci-dessus, je reprends la même idée :
Il est audacieux d'affirmer qu’aucune de nos définitions ne peut atteindre l’universel et par-là, qu’aucune de nos définitions ne relève de l’absolu.

D’ailleurs le mot « relatif » est terriblement relatif et les relations qu’il pointe ne sont pas nécessairement pertinentes puisqu’elles relèvent toutes du monde des apparences.
J’oserais même dire que, lorsque l’on affirme la relativité d’un concept, les relations évoquées n’ont pas d’existence propre.

Dès lors,
Ou bien
on reste définitivement prisonnier d’un univers des apparences où nos affirmations n’ont de valeur (éphémère et relative) que pour ce monde des apparences ; c’est déjà pas mal car cela nous ouvre le monde de la technologie ;
Ou bien
par une prise de risque comme un champion d’escalade, on trouve un point d’appui en dehors de cet univers pour fonder quelques affirmations sur autre chose que des apparences fugitives.


D’un certain point de vue, je reprends ici le sujet du topique.
Imaginons que l’univers ait un but, un objectif, une direction, mais pas nécessairement eschatologique ni localisé dans l’avenir, ce peut être un objectif intemporel...
Ce but est indépendant de nos conceptualisations et il est antérieur logiquement au Tout. Ce but n’a pas besoin de l’univers pour être, et si nous connaissions ce but alors le Tout pourrait se lire relativement à ce but.

Est-il légitime d’affirmer que la phrase « le but est atteint » est relative ?
L’Égalité est-elle relative ?
À mon avis si on admet que la phrase « A est égale à B » est relative alors cela a pour conséquence que le concept « un » est lui-même relatif.

Tout est évidemment relatif si on reste dans l’aquarium mais si on adopte le point de vue de l’Absolu alors je ne pense pas que le « un » soit relatif.

Pour donc revenir au Bien et au Mal, je vais prendre l'image d'un puzzle.

Le Tout est un puzzle en désordre.
Les pièces sont en vrac sur une surface plane comme une table infinie.
Les pièces sont agitées
(est-ce que l'on secoue la table ou bien est-ce qu'elles sont douées de mouvement, peu importe)
et elles se déplacent
(peut-être aléatoirement peut-être pas).

Quand une pièce se fige à la bonne place,
(de façon éphémère ou pas peu importe)
Cette place est-elle "bonne" relativement aux autres pièces ;
ou
Cette place est-elle "bonne" par rapport au UNconstitué par le puzzle, c'est à dire "bonne absolument" ?

Pourtant, nombre de grands maîtres nous proposent une voie au-delà de ces conceptions. Une voie qui nous enseigne comment retrouver notre nature véritable.
Cette nature se retrouve au-delà du relativisme, car cette nature est UN. Cet éveil amène à sa compréhension et à son vécu.
Cette nature est Tout. Elle est absolue.

Voulez-vous dire que notre nature véritable est commune à toute "réalité" de l’univers ?
Univers qui pourtant semble ne contenir que des apparences ?

Je n’éprouve aucune réticence à considérer que ma nature véritable coïncide avec la vôtre.
Surtout que n’ayant pas d’existence propre ma nature semble très hypothétique.

Il y a donc là une question de vocabulaire.
Ce n’est pas tant de définir le mot "nature" (vous nous l’avez déjà défini) que de définir l’expression "MA nature".

Si on donne un sens faible à l’expression "ma nature", nous partageons évidemment la même nature (et même plein de "natures" différentes : apparence, relatif, créature, mammifère, humain, internaute…).

Mais comment donner un sens fort à "MA nature" qui ne fasse pas de chacun de nous des entités distinctes ?

Si je devais donner une image, imagine un grand aquarium transparent. Tu as là le UN (le fait que l’aquarium soit limité par ses bord ne rend pas l’exemple comme le meilleur qui soit mais donne un peu de ce sens à mon argumentation).
Imagine maintenant, que chaque individu est une goutte concentré de sirop de couleur différente à divers endroits. Ce sirop représente l’individualisation. Mais cette individualisation est artificielle et elle cache la vrai nature du milieu (qui ici est l’eau).
Malgré le sirop l’eau est toujours UN.
Est-ce que cela t’éclaire un peu plus ?

Au risque de vous caricaturer, veuillez m’en excuser,
vous semblez suggérer que devant la Joconde de Léonard de Vinci il nous faudrait apprendre à voir une couche de peinture monochrome, lisse et uniforme : un bel aplat vaguement marron.

Je crois que ce faisant vous cédez à un certain "atomisme" (à la suite de Démocrite et Épicure) dont l’objet est de tout ramener à une seule réalité ultime mais basique et indifférenciée au prix d'une descente vers l'élémentaire le plus absolu (que vous confondez peut-être avec l'Unique).

Et j’ai l’impression que vous nous proposez une sorte de retour à la "case départ" antérieure à l’individuation comme si l’individuation était un accident, une chute au sens du livre de la Genèse.

Avec les inflorescences qui irisent votre aquarium, vous nous proposez un « Un » qui malheureusement aurait subi un Big Bang et se serait retrouvé indûment éclaté.
Ou, si l’on inverse la perspective vers l’eschatologie, c’est comme moi quand je me lamente devant une sauce qui a tourné, elle aurait dû être lisse et onctueuse mais hélas elle est chaotique, grumeleuse et hétérogène…

À vous lire, l'Univers resemble une dégénérescence.

Personnellement, je vois dans cette individuation, comme dans la dispersion des touches de couleur sur un tableau, une intention de l’Auteur.

Mon idée est que les minuscules touches de peintures ont mieux à faire que de s’interroger sur elles-mêmes dans l'espoir d'aboutir à la conclusion « Au fond, nous ne sommes toutes que des produits chimiques ».
Elles doivent au contraire s’interroger « Et alors ? Vous verriez quoi si vous preniez un peu de distance ? »

Maintenant, je conçois la nature de ce UN comme l’Amour. Non pas celui que l’on connaît dans l’amitié, l’amour charnelle, etc. mais car le niveau le plus haut. A l’expression de sa nature la plus pure, c'est-à-dire « donner sans rien attendre en retour ».
Je conçois également un certain niveau de conscience qui me semble indéniable vis-à-vis de cette nature.
Mais dans notre discussion, tu as soulevé un point très juste. Cette définition reste relative car limitée à notre propre conception d’être non éveillé (en ce qui me concerne en tout cas).

Je vous avouerais que j’éprouve toujours un certain malaise quand j’entends « D.ieu est Amour ».
Lequel des deux mots définit l’autre ?
Déjà derrière le mot D.ieu, béni soit-Il, je ne sais pas trop ce qu’il y a pour la plupart de mes contemporains… Qu’y a-t-il derrière le mot Amour ?

En tant que Chrétienne je sais ce qu’aimer signifie au sens de D.ieu, béni soit-Il et je sais que D.ieu, béni soit-Il, aime selon l’Amour.

Alors, à mon niveau individuel, il y a incontestablement une quête personnelle de cet Amour.
Il n’y a pas d’obstacle à soutenir que ma nature profonde est amour, mais avec un "a" minuscule, car je n’ai pas d’existence propre et n’en aurais peut-être jamais.

Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder.
Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance.
Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité.
Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.
Car nous comprenons que le démon ne peut nous faire du mal qu’au travers l’attachement que nous avons envers notre égo.

Diriez-vous pareillement des microbes qui nous agressent ?

Peut-être que Dieu est-il issu de quelque chose de plus grand.
Mais ce qui me pousse à le définit comme absolu, comme existent en soi, c’est qu’il est au-delà des conceptions. Qu’Il est

En tant que chrétienne je peux m’accorder à vos affirmations.

Mais si j’éteins la lampe de la foi alors : Si D.ieu, béni soit-Il, est, alors Il peut être tout ce qui Lui passe par la tête.
Je ne peux pas spéculer sur D.ieu, béni soit-Il. En D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être" est libre de tout signifier.

Mais pourtant, si le Tout est tout. Il est aussi rien. Il existe sans exister.

Techniquement, se pose encore la signification de tous ces verbes « être » et « exister » quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
Pour moi, le Rien n'est pas. C'est même sa caractéristique.

Dans la Révélation à laquelle je souscris, D.ieu est Celui qui est.
Par conséquent, D.ieu, béni soit-Il, est le seul sujet du verbe "être" dans son sens absolu.

Et tout à la fois, notamment en raison de l’Incarnation et de la procession de l’Esprit, D.ieu existe et n’existe pas.

La loi de la gravité a besoin de l’univers au contraire je pense.

Supprimez toute masse de l’Univers, la loi est-elle abrogée ?

Je suis d’accord. Il est nécessaire qu’un enracinement dans le réel ait lieu. Car nos perceptions se construisent autour du réel et le modèle. Nous façonnons un château de sable à partir de sable. Mais sa nature propre (je précise là l’image sachant que nous pouvons pousser la nature propre beaucoup plus loin, mais il s’agit là juste d’illustrer ce concept) n’est pas celle du château mais celle du sable.

Tiens ?

La nature propre serait-elle donc de l’ordre de la substance ?
Qu’est-il plus important ?
Que nous façonnions avec du sable, de l’argile, du gruyère, ou avec du béton
ou
Que nous façonnions un château, un lapin, ou rien…

La nature propre de la Joconde est-elle l’huile, les pigments, l'enduit et le bois en dessous ?

Ne pensez-vous pas que vous privilégiez ici certaines apparences (puisque tout est apparence) très matérielles au détriment d’autres apparences plus subtiles.

Comme pour la loi de la gravité, vous semblez enclin à donner de l’importance aux substances apparentes de la matière au risque d’oublier que nulle substance, fût-elle la plus frustre, n’existe sans forme, sans structure, sans histoire, sans environnement, sans relation, etc. voire sans intention.

C’est toujours un plaisir de débattre avec toi

Pour moi aussi, très sincèrement.
… mais j’ai peur de vous lasser avec mes obsessions.

Très amicalement

Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia

Je crains néanmoins que l’on approche d’un clivage, car un certain nombre de questions me paraissent doucement quitter l’univers "rationnel" de l’ontologie, de la métaphysique, de la phénoménologie, etc. pour prendre pied sur l’univers de la Foi.
Ce n’est pas très grave en soi mais on ne peut plus discuter de la même façon.

Bonjour Pauline

C’est vrai. Nous arrivons à des niveaux qui peuvent difficilement trouver une justification en-dehors de l’expérience d’une vérité supérieure (je pense que c’est possible).
Malgré tout, elle me semble si vaste que même à notre niveau, je doute que nous en ayons déjà fait le tour.

À vous lire, on dirait que nous, humains, sommes DANS l’univers mais pas DE l’univers.
Êtes-vous, suis-je un élément de l’univers ?
ou
Pour détourner votre image de l’aquarium, sommes-nous simplement plongés dedans ?

Nous sommes DANS, DE et l’univers lui-même tel que je le conçois.
Est-ce que cela répond en même temps à ta question sur l’aquarium ?

Ici, je tique un peu.
J’admets volontiers que l’on puisse poser que rien n’a d’existence propre.

À partir de cette hypothèse assez raisonnable, je peux en déduire que, moi non plus, je n’ai pas d’existence propre quel que soit l’angle sous lequel vous me considériez.

Mais comme vous semblez accorder une existence propre à quelques entités (au moins une) je me dis qu’il faut bien un critère pour distinguer les entités qui ont une existence propre des "conceptualisations" qui n’ont pas d’existence propre.

Et c’est ce scalpel acéré que je peine à discerner dans vos propos.
Comment un être inexistant plongé dans un aquarium inexistant peut-il édifier un savoir sur ce qui existe ou n'existe pas ?

En effet, si je reste scotchée au point de vue de Pauline, tout (sans exception) ce que j’aborde est nécessairement relatif simultanément à moi et à l’univers.
Ceci a pour conséquence qu’il ne me suffit pas décréter « c’est relatif » pour que ce soit véritablement relatif.
Il ne suffit pas davantage que toute l’humanité décrète « c’est relatif » pour que ce soit relatif.

Comme je l’ai évoqué naguère, on pourra toujours affirmer que la Perfection est relative à l’imperfection, que le Tout est relatif à l’incomplétude, l’Infini est relatif à finitude, etc.
Et même l’absolu ne se lit que par rapport à ce qui n’est pas absolu.

Bref !
On peut toujours affirmer que n’importe quel concept A est relatif à la question « A ou pas-A ? » sauf peut-être quelques mystérieuses exceptions notamment quand le concept pas-A n'a guère de sens.

Là encore je me répète mais il est absolument impossible de penser des entités absolues sans la moindre référence à notre expérience qui, comme vous le soulignez justement, est totalement asservie au relatif.

D’où la lancinante impression :
En adoptant le point de vue humain, à part quelques cas grossiers, il est impossible de discerner si un concept vise une entité ou s’il ne vise qu’un agrégat éphémère et relatif.

Dans l’exemple de l’aquarium, l’eau pourrait représenter cette nature absolue qui par le sirop se trouble et d’où nait l’égo.
Tout découle de l’absolu.
Ainsi, notre eau tentée de sirop pourra retrouver sa nature et en faire l’expérience en ayant fait disparaître ce dernier qui teinte sa perception du monde et la sienne.
Regarde au travers d’un verre d’eau mélangé à du sirop à la fraise et tu verras que le monde que tu vois est teinté de rose. Pour revoir le monde au couleur qui sont les siennes, il devient nécessaire de faire disparaître le sirop, en le diluant suffisamment par exemple

Tu as bien saisie la relation


Impossible sans une réalisation réelle ? En effet.

Mais « définir », ou « concevoir » ou « conceptualiser », n’est pas obligatoirement une erreur absolue a priori.

En effet, fût-ce à notre insu, certains de nos concepts maladroits et relatifs pointent peut-être avec justesse vers une entité (Amour, Tout… j’espère que Rien ne vise aucune entité car cela rappellerait l'ensemble vide des mathématiciens…).

Sous une autre forme que ci-dessus, je reprends la même idée :
Il est audacieux d'affirmer qu’aucune de nos définitions ne peut atteindre l’universel et par-là, qu’aucune de nos définitions ne relève de l’absolu.

D’ailleurs le mot « relatif » est terriblement relatif et les relations qu’il pointe ne sont pas nécessairement pertinentes puisqu’elles relèvent toutes du monde des apparences.
J’oserais même dire que, lorsque l’on affirme la relativité d’un concept, les relations évoquées n’ont pas d’existence propre.

Dès lors,
Ou bien
on reste définitivement prisonnier d’un univers des apparences où nos affirmations n’ont de valeur (éphémère et relative) que pour ce monde des apparences ; c’est déjà pas mal car cela nous ouvre le monde de la technologie ;
Ou bien
par une prise de risque comme un champion d’escalade, on trouve un point d’appui en dehors de cet univers pour fonder quelques affirmations sur autre chose que des apparences fugitives.


D’un certain point de vue, je reprends ici le sujet du topique.
Imaginons que l’univers ait un but, un objectif, une direction, mais pas nécessairement eschatologique ni localisé dans l’avenir, ce peut être un objectif intemporel...
Ce but est indépendant de nos conceptualisations et il est antérieur logiquement au Tout. Ce but n’a pas besoin de l’univers pour être, et si nous connaissions ce but alors le Tout pourrait se lire relativement à ce but.

Est-il légitime d’affirmer que la phrase « le but est atteint » est relative ?
L’Égalité est-elle relative ?
À mon avis si on admet que la phrase « A est égale à B » est relative alors cela a pour conséquence que le concept « un » est lui-même relatif.

Tout est évidemment relatif si on reste dans l’aquarium mais si on adopte le point de vue de l’Absolu alors je ne pense pas que le « un » soit relatif.

Pour donc revenir au Bien et au Mal, je vais prendre l'image d'un puzzle.

Le Tout est un puzzle en désordre.
Les pièces sont en vrac sur une surface plane comme une table infinie.
Les pièces sont agitées
(est-ce que l'on secoue la table ou bien est-ce qu'elles sont douées de mouvement, peu importe)
et elles se déplacent
(peut-être aléatoirement peut-être pas).

Quand une pièce se fige à la bonne place,
(de façon éphémère ou pas peu importe)
Cette place est-elle "bonne" relativement aux autres pièces ;
ou
Cette place est-elle "bonne" par rapport au UNconstitué par le puzzle, c'est à dire "bonne absolument" ?

Je n’ai pas parlé d’erreur.
Il faut bien s’entendre que se référer au relatif n’est ni « bien » ni « mal ». Cela n’a pas de sens.
C’est un choix. Un choix qui concerne la personne que nous décidons d’être.
Ainsi, si notre désir, notre choix est de faire l’expérience de ce qui est « au-delà » du relatif, il est normal de suivre cette voie.
Mais si le choix est autre, alors soit. Nous sommes celui que nous choisissons d’être.

Je pense que tu as une bonne approche du relatif

Si je peux me permettre de suggérer une réponse concernant ce but dont tu parles, aussi personnelle soit elle, je dirai que celle-ci est peut être celle qui reçoit de moi la plus importante part d’acceptation :
Par relation, nous sommes coupés dans le relatif mais unis dans l’Absolu.
Ainsi, le but serait alors pour l’Absolu de faire l’expérience de Lui-même au travers ses parties.
Je m’explique.
J’ai parlé de l’Absolu comme étant Tout.
J’ai parlé de l’Absolu comme ayant une existence propre. Car l’Absolu est Lui-même.
Mais par Lui-même l’Absolu ne peut faire l’expérience de sa propre nature s’il ne peut l’a confronté à « autre chose ». Or Il ne peut être « autre-chose » puisqu’il est Tout.
Quel meilleur moyen pour le Tout de faire l’expérience de Lui-même si ce n’est au travers de ses propres parties. Car chaque partie fait partie du Tout et est paradoxalement le Tout lui-même.
Quelle meilleur moyen pour une bougie de faire l’expérience d’elle-même si ce n’est dans le noir le plus total ?

Pour répondre maintenant à l’image du puzzle, j’aimerai suggérer une autre possibilité.
Ton puzzle fragmenté n’est pas en désordre mais dans l’ordre nécessaire qui lui permet de faire l’expérience de sa propre nature jusqu’à « re-trouver » Sa place.
:p

Voulez-vous dire que notre nature véritable est commune à toute "réalité" de l’univers ?
Univers qui pourtant semble ne contenir que des apparences ?

Je n’éprouve aucune réticence à considérer que ma nature véritable coïncide avec la vôtre.
Surtout que n’ayant pas d’existence propre ma nature semble très hypothétique.

Il y a donc là une question de vocabulaire.
Ce n’est pas tant de définir le mot "nature" (vous nous l’avez déjà défini) que de définir l’expression "MA nature".

Si on donne un sens faible à l’expression "ma nature", nous partageons évidemment la même nature (et même plein de "natures" différentes : apparence, relatif, créature, mammifère, humain, internaute…).

Mais comment donner un sens fort à "MA nature" qui ne fasse pas de chacun de nous des entités distinctes ?

Oui, on pourrait le voir ainsi.
Ces apparences ne sont que celle que nous déterminons.

J’apprécie vraiment partager avec toi car lorsque l’on croit arriver à une voie sans-issus, tu trouves toujours le moyen de trouver une nouvelle ouverture
Dans mes interventions, j’ai parlé, il me semble de « NOTRE » nature. Pas dans le sens du « MA » + « MA » + « MA » + … mais plutôt dans le sens « LA » nature commune à tous.
Tel que je le conçois, nous nous distinguons par la distance que nous mettons entre notre individualité et le Tout.
Par l’Eveil spirituel, nous faisons l’expérience du Tout. Nous faisons l’expérience de notre nature véritable, car, comme je l’ai suggérer plus haut, celle-ci est Tout.

Je ne sais pas si c’est bien clair ?

Au risque de vous caricaturer, veuillez m’en excuser,
vous semblez suggérer que devant la Joconde de Léonard de Vinci il nous faudrait apprendre à voir une couche de peinture monochrome, lisse et uniforme : un bel aplat vaguement marron.

Je crois que ce faisant vous cédez à un certain "atomisme" (à la suite de Démocrite et Épicure) dont l’objet est de tout ramener à une seule réalité ultime mais basique et indifférenciée au prix d'une descente vers l'élémentaire le plus absolu (que vous confondez peut-être avec l'Unique).

Et j’ai l’impression que vous nous proposez une sorte de retour à la "case départ" antérieure à l’individuation comme si l’individuation était un accident, une chute au sens du livre de la Genèse.

Avec les inflorescences qui irisent votre aquarium, vous nous proposez un « Un » qui malheureusement aurait subi un Big Bang et se serait retrouvé indûment éclaté.
Ou, si l’on inverse la perspective vers l’eschatologie, c’est comme moi quand je me lamente devant une sauce qui a tourné, elle aurait dû être lisse et onctueuse mais hélas elle est chaotique, grumeleuse et hétérogène…

À vous lire, l'Univers resemble une dégénérescence.

Personnellement, je vois dans cette individuation, comme dans la dispersion des touches de couleur sur un tableau, une intention de l’Auteur.

Mon idée est que les minuscules touches de peintures ont mieux à faire que de s’interroger sur elles-mêmes dans l'espoir d'aboutir à la conclusion « Au fond, nous ne sommes toutes que des produits chimiques ».
Elles doivent au contraire s’interroger « Et alors ? Vous verriez quoi si vous preniez un peu de distance ? »

Non plus.

L’individualisation n’est pas un accident. Bien au contraire. Elle est NECESSAIRE.
Car comme je l’ai exposé plus tôt dans d’autres messages, on ne peut faire l’expérience de la lumière sans l’obscurité.
On ne peut alors faire l’expérience de l’Absolu sans s’être individualisé.
A travers l’expérience que nous nous faisons de nous, nous faisons aussi l’expérience du Tout.

Je suis désolé si je donne cette impression mais pour moi c’est tout le contraire d’une dégénérescence.

Tu poses là de bonnes questions.
Que ferais tu si tu prenais conscience que tu t’es « détaché » du Tout pour faire l’expérience de toi-même ?

Je vous avouerais que j’éprouve toujours un certain malaise quand j’entends « D.ieu est Amour ».
Lequel des deux mots définit l’autre ?
Déjà derrière le mot D.ieu, béni soit-Il, je ne sais pas trop ce qu’il y a pour la plupart de mes contemporains… Qu’y a-t-il derrière le mot Amour ?

En tant que Chrétienne je sais ce qu’aimer signifie au sens de D.ieu, béni soit-Il et je sais que D.ieu, béni soit-Il, aime selon l’Amour.

Alors, à mon niveau individuel, il y a incontestablement une quête personnelle de cet Amour.
Il n’y a pas d’obstacle à soutenir que ma nature profonde est amour, mais avec un "a" minuscule, car je n’ai pas d’existence propre et n’en aurais peut-être jamais.

Je pense qu’au-travers les âges, nous avons entendu une telle conception du Dieu et du Dieu est Amour pour ne pas nous empêcher de ressentir un certain malaise dès qu’on l’entend.
Mais si ce n’était cette phrase qui était en cause mais l’image qui lui a été attribué ? Cette image dans ses multiples utilisations ?

Si je devais simplifier l’Amour (car il m’est difficile de faire autrement finalement), je dirai que cela pourrait se résumer ainsi : Donner.
L’Amour ne condamne pas.
L’Amour ne juge pas.
L’Amour ne demande rien.
L’Amour donne.

Pourtant quelque chose me dit, que tu n’es peut être pas si loin que ça de le découvrir par toi même

Diriez-vous pareillement des microbes qui nous agressent ?

Là-dessus, je vais répondre par référence à mes lectures puis par mon approche actuelle (approche intellectuelle qui n’est pas encore une approche vécue j’entend ).
Dans mes lectures sur les nombreuses personnes considérées comme ayant été des éveillés, il est un point qui pourrait répondre à ton interrogation.
Ils faisaient le CHOIX d’être malade ou pas. Car de ce choix découlait quelque chose de nécessaire (pour leur enseignement, pour les autres, …)

En ce qui me concerne, un microbe ne m’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire.

En tant que chrétienne je peux m’accorder à vos affirmations.

Mais si j’éteins la lampe de la foi alors : Si D.ieu, béni soit-Il, est, alors Il peut être tout ce qui Lui passe par la tête.
Je ne peux pas spéculer sur D.ieu, béni soit-Il. En D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être" est libre de tout signifier.

Dieu en tant qu’Absolu et de Tout ne peut être « tout ce qui lui passe par la tête » puisqu’il est déjà tout cela et bien plus.
En cela je te rejoins lorsque tu dis qu’en Dieu, le verbe « être » est libre de tout signifier

Techniquement, se pose encore la signification de tous ces verbes « être » et « exister » quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
Pour moi, le Rien n'est pas. C'est même sa caractéristique.

Dans la Révélation à laquelle je souscris, D.ieu est Celui qui est.
Par conséquent, D.ieu, béni soit-Il, est le seul sujet du verbe "être" dans son sens absolu.

Et tout à la fois, notamment en raison de l’Incarnation et de la procession de l’Esprit, D.ieu existe et n’existe pas.

Il ne peut y avoir Rien car l’Absolu est Tout. Mais le Tout peur être rien.
J’entends là que le Tout ne peut être rien d’autre que ce qu’Il est et en cela il ne peut être Rien (dans le sens absolu) mais il peut être rien (dans le sens relatif).
Dieu existe sans exister

Supprimez toute masse de l’Univers, la loi est-elle abrogée ?

Je ne sais pas. Je sais simplement qu’à l’état actuel de nos connaissances la masse est incluse dans le problème.

Tiens ?

La nature propre serait-elle donc de l’ordre de la substance ?
Qu’est-il plus important ?
Que nous façonnions avec du sable, de l’argile, du gruyère, ou avec du béton
ou
Que nous façonnions un château, un lapin, ou rien…

La nature propre de la Joconde est-elle l’huile, les pigments, l'enduit et le bois en dessous ?

Ne pensez-vous pas que vous privilégiez ici certaines apparences (puisque tout est apparence) très matérielles au détriment d’autres apparences plus subtiles.

Comme pour la loi de la gravité, vous semblez enclin à donner de l’importance aux substances apparentes de la matière au risque d’oublier que nulle substance, fût-elle la plus frustre, n’existe sans forme, sans structure, sans histoire, sans environnement, sans relation, etc. voire sans intention.

Mon exemple n’était pas le meilleur de toute évidence
Car contrairement à l’évolution de plus en plus profonde de notre échange, l’exemple se voulait superficiel.
Et je comprends que cela puisse donner l’impression de « privilégier » certaines apparences et ce n’était pas mon intention, désolé.

J’aimerai réagir à ta dernière phrase par une petite question.
A quoi ressemble une pensée ?

Pour moi aussi, très sincèrement.
… mais j’ai peur de vous lasser avec mes obsessions.

Très amicalement

Votre sœur Pauline

Tu n’imagines pas à quel point je suis heureux de pouvoir approfondir ainsi ce genre de débat.
Il est rare de rencontrer quelqu’un qui ne cède pas à la frustration ou à la lassitude devant ce genre de discussion.

Je t’en remercie grandement pour ça

[Invité]

Bonjour Materia

Il est rare de rencontrer quelqu’un qui ne cède pas à la frustration ou à la lassitude devant ce genre de discussion.

Il est rare de rencontrer quelqu’un qui supporte mon insistance, mes ratiocinations et ma rigidité.


Je découpe ma réponse en deux morceaux car ils ont une certaine autonomie et que cela me donne un peu de temps pour réfléchir au deuxième morceau.

Premier morceau :
Pour mieux cerner l’idée de « nature » qui finalement me paraît plus obscure que prévue, je revins apparemment sur un point de détail.

Dans notre expérience du monde des apparences il y a, entre autres, les démons, les microbes, les pédophiles, les serial killers, Pauline, les balles de fusil et quelques autres "réalités".

Pour le démon, vous niez sa réalité, ce n’est qu’une construction de l’esprit, il est sans consistance :

Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder. Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance. Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité. Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.

La différence est très sensible avec le microbe.

Pour le microbe, vous semblez lui reconnaître une réalité et même une réalité extérieure à moi, une consistance par lui-même et même une certaine cohérence naturelle :

En ce qui me concerne, un microbe ne m’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire.

1 ) La nature de la matière ???

Dans le monde des apparences qu’est-ce qui fait la différence entre le microbe et le démon ?
Est-ce l’illusion de la matérialité du microbe ? l’illusion de sa consistance ? l'illusion de son "externalité" ?

Ici, encore une fois vous semblez très sensible à la matérialité. (je viens juste de réaliser que votre pseudonyme est très évocateur)
Il apparaît une fois de plus que, dans le monde des apparences, la matière jouit à vos yeux d’un statut très singulier.

Cela n’est pas un défaut, je pratique la même distinction sans toutefois lui accorder une grande importance… et de surcroît, je n’accorde pas tant d’importance au caractère illusoire de mes perceptions.

La question est « pourquoi attacher de l’importance à la matière puisqu’elle n’est qu’une illusion ? »

Ce statut singulier ne peut relever du monde des apparences car si c’était le cas vous n’en tiendriez pas compte.
Par conséquent, c’est donc un statut particulier ontologiquement parlant, c’est-à-dire au sein même de l’Absolu.
La matière semble jouir d'un statut absolu.

2 ) La nature des réalités diverses et variées ???

Vous suggérez fortement que le microbe fait juste son boulot de microbe, il vit sa vie de microbe, une infection est dans la nature des choses, le décès du patient fait partie de la vie du microbe.

En diriez-vous autant du pédophile ou du serial killer ?

Je ne sais pas du tout quelle peut bien être votre réponse…

Néanmoins, je me saisis de votre définition de nature :

Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue. Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.

Et je m’interroge sur la « définition véritable » d’une balle de fusil, d’un démon, de Pauline, d’un microbe et d’un serial killer.

À vous lire, je crois comprendre qu’une balle de fusil, un démon, Pauline, un microbe et un serial killer n’ont pas la même définition véritable.

Ici, j’ai le sentiment qu’un démon est doté d’une nature qui ressemble à du « sans consistance + pure construction mentale ».

Le microbe est, quant à lui, doté d’une nature qui inclut les dégâts dont il peut être la cause. Sa vie inclut le pouvoir de tuer les personnes qu’il investit.

Reste nos pédophiles et autres prédateurs.

Je vois quatre solutions (au moins…) :

a ) Un prédateur humain, un microbe, une balle de fusil et moi-même avons tous la même nature « consistante et matérielle », il n’y a qu’une nature, la nature matérielle, celle qui jouit d’un statut absolu (???) ;

b ) Un prédateur humain a une nature propre mais elle est « sans consistance, pure construction mentale », il suffit de ne pas lui attacher d'importance pour en être débarrassé ;

c ) Un prédateur humain a une nature propre, précisément celle de prédateur humain, nature qui inclut donc les dégâts qu’il peut commettre. Il est prédateur comme la balle de fusil est balle de fusil, même s'il ne faut pas se fier aux apparences. Et comme le microbe il n’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire. Il obéit docilement à sa nature propre.

d ) Un prédateur humain n’a pas la nature propre du prédateur, il partage sa nature non pas avec tout et n’importe quoi de matériel mais il partage sa nature propre au sein d’une classe particulière par exemple celle des autres primates. Dès lors le comportement d’un serial killer peut être considéré comme « pas naturel ».

Mais arrivée là, mon souci est :
Si une réalité du monde des apparences a une nature propre (mais j’ai cru comprendre que MA nature propre n’a pas de sens) ou encore si cette réalité partage cette nature propre avec d’autres (cette réalité peut donc dire « notre nature propre ») alors, dans les deux cas, cela définit une entité dotée d’une existence propre.

Dès lors, les gouttes de sirop ont une nature propre, individuellement ou collectivement peu importe.

Et sous l’angle de la nature propre, j’ai noté aussi votre référence à la nature absolue :

l’eau pourrait représenter cette nature absolue

Que les gouttes de sirop aient une nature propre distincte de la nature absolue, est-ce un bien ou est-ce un mal ?
« Ni l’un ni l’autre ! » je suppose.
Alors convient-il de se rebeller contre sa nature propre dans une quête orientée vers la nature absolue ? convient-il de se rebeller contre notre immersion dans le monde de l'individuation ?

Et j’en viens à mettre en relation notre nature et MON comportement individuel :

C’est un choix. Un choix qui concerne la personne que nous décidons d’être. Ainsi, si notre désir, notre choix est de faire l’expérience de ce qui est « au-delà » du relatif, il est normal de suivre cette voie. Mais si le choix est autre, alors soit. Nous sommes celui que nous choisissons d’être.

Ce désir d’aller au-delà du relatif qui ressemble quand même à notre condition naturelle, n’est-il pas le désir d’une personne, c’est-à-dire le désir d’un Ego qui se rebelle contre sa nature et qui veut voir autre chose ?

Dans ce désir, n'y a-t-il pas une quête de "développement personnel" au lieu de la quête de "l'anéantissement de ma personne" (à dire vrai, qui pourrait prétendre qu'il n'est plus une personne) ?

Si je peux me permettre de suggérer une réponse concernant ce but dont tu parles, aussi personnelle soit elle, je dirai que celle-ci est peut être celle qui reçoit de moi la plus importante part d’acceptation

Ne faut-il pas accepter la place qui est la nôtre et les distances qui sont établies ?



Très amicalement

Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia
Il est rare de rencontrer quelqu’un qui supporte mon insistance, mes ratiocinations et ma rigidité.

Bonjour Pauline

Je ne ressens pas le besoin de supporter cela, je te rassure

Je découpe ma réponse en deux morceaux car ils ont une certaine autonomie et que cela me donne un peu de temps pour réfléchir au deuxième morceau.

Premier morceau :
Pour mieux cerner l’idée de « nature » qui finalement me paraît plus obscure que prévue, je revins apparemment sur un point de détail.

Dans notre expérience du monde des apparences il y a, entre autres, les démons, les microbes, les pédophiles, les serial killers, Pauline, les balles de fusil et quelques autres "réalités".

Pour le démon, vous niez sa réalité, ce n’est qu’une construction de l’esprit, il est sans consistance :

Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder. Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance. Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité. Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.

En un sens c’est ça.
Cependant, tout dépend de ce que tu entends par « démon ».
Les démons peuvent revêtir plusieurs « apparences » dans le sens où ces « apparences » sont ce qui fait obstacle à l’Eveil.
Disons, que je ne conçois pas un Enfer avec un Diable et des démons qui torturent les âmes.
Cela n’a pas beaucoup de sens avec la vision que j’ai des choses.

La différence est très sensible avec le microbe.

Pour le microbe, vous semblez lui reconnaître une réalité et même une réalité extérieure à moi, une consistance par lui-même et même une certaine cohérence naturelle :

En ce qui me concerne, un microbe ne m’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire.

Une réalité certes, mais une réalité relative.
Car encore une fois, l’utilisation commune « d’agression » en parlant d’une infection microbienne conceptualise le micro-organisme comme quelque chose de « mauvais ». Or, comme l’avons débattu plus tôt, je ne conçois pas de « mal » ou de « bien » dans l’absolu.
Il a autant de consistance que le corps dans lequel nous nous mouvons.

1 ) La nature de la matière ???

Dans le monde des apparences qu’est-ce qui fait la différence entre le microbe et le démon ?
Est-ce l’illusion de la matérialité du microbe ? l’illusion de sa consistance ? l'illusion de son "externalité" ?

Ici, encore une fois vous semblez très sensible à la matérialité. (je viens juste de réaliser que votre pseudonyme est très évocateur)
Il apparaît une fois de plus que, dans le monde des apparences, la matière jouit à vos yeux d’un statut très singulier.

Cela n’est pas un défaut, je pratique la même distinction sans toutefois lui accorder une grande importance… et de surcroît, je n’accorde pas tant d’importance au caractère illusoire de mes perceptions.

La question est « pourquoi attacher de l’importance à la matière puisqu’elle n’est qu’une illusion ? »

Ce statut singulier ne peut relever du monde des apparences car si c’était le cas vous n’en tiendriez pas compte.
Par conséquent, c’est donc un statut particulier ontologiquement parlant, c’est-à-dire au sein même de l’Absolu.
La matière semble jouir d'un statut absolu.

A dire vrai, le pseudo que j’ai choisis le fût non pas dans le sens de la « matière » mais dans le sens de la « Terre-mère ».
MA TERRE
MOTHER (mère en anglais)
Le "IA" adoucie la consonance.
Mais il est vrai qu'en latin, cela signifie matière
Maintenant, comme je l’ai souligné un peu avant, il convient de définir le sens du mot « démon ». Car il est une définition que je ne conçois pas dans ma vision des choses.
Maintenant, mon attachement à la matière ne l’est que par mon non-éveil
Ainsi, si j’ai pu expérimenter l’interdépendance et habituer mon regard à celle-ci, cela n’est pas la même chose concernant la vacuité.
Je la conçois et la comprendre. Il m’arrive de frôler de loin son expérimentation. Mais je ne l’ai pas réalisé.
Mon regard revient souvent à ce conditionnement auquel nous nous soumis en permanence sur la réalité matérielle.

2 ) La nature des réalités diverses et variées ???

Vous suggérez fortement que le microbe fait juste son boulot de microbe, il vit sa vie de microbe, une infection est dans la nature des choses, le décès du patient fait partie de la vie du microbe.

En diriez-vous autant du pédophile ou du serial killer ?

Je ne sais pas du tout quelle peut bien être votre réponse…

Néanmoins, je me saisis de votre définition de nature :

Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue. Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.

Et je m’interroge sur la « définition véritable » d’une balle de fusil, d’un démon, de Pauline, d’un microbe et d’un serial killer.

À vous lire, je crois comprendre qu’une balle de fusil, un démon, Pauline, un microbe et un serial killer n’ont pas la même définition véritable.

Ici, j’ai le sentiment qu’un démon est doté d’une nature qui ressemble à du « sans consistance + pure construction mentale ».

Le microbe est, quant à lui, doté d’une nature qui inclut les dégâts dont il peut être la cause. Sa vie inclut le pouvoir de tuer les personnes qu’il investit.

Je ne dirai pas que le décès fait partie de la vie du microbe car il gagne à ce que son hôte reste en vie pour sa propre survie.
Il s’agit là d’une conséquence de son mode de vie pour son hôte.
Maintenant, on peut considérer aussi que ces conséquences font partie de sa « vie »

Pour ce qui est des démons, si nous les définissons comme ces êtres d’un monde infernale où des âmes pécheresses vont séjourner, cela ne s’incluent pas dans ma vision des choses. Tel que je conçois les choses, cela n’a aucune réalité.
Je ne sais plus si j’ai déjà précisé pourquoi je pensais cela…

Maintenant, si je devais ouvrir une porte, je te dirai que le microbe ne peut « tuer » les personnes qu’il investit car la mort n’existe pas en soi. Nous ne mourrons pas, nous changeons simplement d’état.

Reste nos pédophiles et autres prédateurs.

Je vois quatre solutions (au moins…) :

a ) Un prédateur humain, un microbe, une balle de fusil et moi-même avons tous la même nature « consistante et matérielle », il n’y a qu’une nature, la nature matérielle, celle qui jouit d’un statut absolu (???) ;

b ) Un prédateur humain a une nature propre mais elle est « sans consistance, pure construction mentale », il suffit de ne pas lui attacher d'importance pour en être débarrassé ;

c ) Un prédateur humain a une nature propre, précisément celle de prédateur humain, nature qui inclut donc les dégâts qu’il peut commettre. Il est prédateur comme la balle de fusil est balle de fusil, même s'il ne faut pas se fier aux apparences. Et comme le microbe il n’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire. Il obéit docilement à sa nature propre.

d ) Un prédateur humain n’a pas la nature propre du prédateur, il partage sa nature non pas avec tout et n’importe quoi de matériel mais il partage sa nature propre au sein d’une classe particulière par exemple celle des autres primates. Dès lors le comportement d’un serial killer peut être considéré comme « pas naturel ».

Mais arrivée là, mon souci est :
Si une réalité du monde des apparences a une nature propre (mais j’ai cru comprendre que MA nature propre n’a pas de sens) ou encore si cette réalité partage cette nature propre avec d’autres (cette réalité peut donc dire « notre nature propre ») alors, dans les deux cas, cela définit une entité dotée d’une existence propre.

Dès lors, les gouttes de sirop ont une nature propre, individuellement ou collectivement peu importe.

Et sous l’angle de la nature propre, j’ai noté aussi votre référence à la nature absolue :

l’eau pourrait représenter cette nature absolue

Que les gouttes de sirop aient une nature propre distincte de la nature absolue, est-ce un bien ou est-ce un mal ?
« Ni l’un ni l’autre ! » je suppose.
Alors convient-il de se rebeller contre sa nature propre dans une quête orientée vers la nature absolue ? convient-il de se rebeller contre notre immersion dans le monde de l'individuation ?

Je pense que ta réponse « d » se rapprocherai le plus de ce que je pourrai concevoir.
Le serial killer fait l’expérience de la personne qu’il choisit d’être.

Si cette « entité » doté d’une existence propre était simplement l’eau ?
Ainsi la goutte de sirop en elle-même n’a pas d’existante propre, mais l’eau qui s’y est mélangée oui car sa nature est l’eau

Notre nature propre et la nature absolue ne peuvent être la même chose d’après toi ?

Maintenant, il n’est pas question de rébellion mais du choix d’être celui que nous voulons être. C'est-à-dire dans le cas présent de faire l’expérience de notre nature propre ou absolu (car l’une est l’autre à mon sens). Cette nature n’est pas celle du corps, mais de l’esprit je précise.

Et j’en viens à mettre en relation notre nature et MON comportement individuel :

C’est un choix. Un choix qui concerne la personne que nous décidons d’être. Ainsi, si notre désir, notre choix est de faire l’expérience de ce qui est « au-delà » du relatif, il est normal de suivre cette voie. Mais si le choix est autre, alors soit. Nous sommes celui que nous choisissons d’être.

Ce désir d’aller au-delà du relatif qui ressemble quand même à notre condition naturelle, n’est-il pas le désir d’une personne, c’est-à-dire le désir d’un Ego qui se rebelle contre sa nature et qui veut voir autre chose ?

Dans ce désir, n'y a-t-il pas une quête de "développement personnel" au lieu de la quête de "l'anéantissement de ma personne" (à dire vrai, qui pourrait prétendre qu'il n'est plus une personne) ?

Si je peux me permettre de suggérer une réponse concernant ce but dont tu parles, aussi personnelle soit elle, je dirai que celle-ci est peut être celle qui reçoit de moi la plus importante part d’acceptation

S’il est une chose que j’ai pu expérimenter, c’est que l’égo est « rusé ». Mais que faire l’expérience de sa non existence (ou de s’en rapprocher tout du moins en attendant) ne s’apparente plus à la recherche d’une satisfaction personnelle mais de se retrouver dans ce qui est.

Ne faut-il pas accepter la place qui est la nôtre et les distances qui sont établies ?



Très amicalement

Votre sœur Pauline

Nous le pouvons.
Mais nous pouvons faire le choix de bien plus.

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