Le "bien" et le "mal"

[Materia]

S'il est une règle commune à toutes nos sociétés, c'est une recherche de la distinction du "bien" et du "mal".
En effet, s'il y a des notions communes, comme le fait de ne pas tuer, il en est d'autres beaucoup plus variables.
Je dis bien beaucoup plus car la notion même de tuer est en elle-même relative et dépendant de la culture de la société en question.
Là dessus, j'en reviens à remettre en cause la simple existence de tout jugement et encore plus de condamnation dans l'au-delà.

S'il y a bien une notion fondatrice de nos grandes religions, c'est bien celle de l'amour et de la compassion.
Partant de là, Dieu ne peut qu'en être que l'expression la plus absolu.
Si un mère ne peut se départir de l'amour qu'elle porte à son enfant, si elle ne cherchera jamais à faire de lui une personne qui lui es soumis mais plutôt une personne capable de prendre sa vie en main, comment se pourrait il être le cas de Dieu...

[Roque]

C'est l'occasion de poser ma question : " sans Dieu comment fait-on pour définir ce qui est bien et ce qui est mal ? "

Je répond à ma propre question ... avec Dieu c'est déjà difficile de dire ce qui est " bien " ou " mal ", mais sans Dieu c'est peine perdue !

Et on s'en fout un peu d'ailleurs. Qui - parmi les hommes qui veulent tout se permettre sans que personne ne les juge - pourrait s'en soucier ?

[Materia]

Je pense que c'est justement parce que nous nous sentons séparé de l'absolu que nous nous sentons obligé de parler de "bien" ou de "mal".

En soit, dans l'absolu, il n'y a ni "bien" ni "mal", seulement l'amour, la connaissance, ...

L'amour ne juge pas car l'amour n'attend rien. L'amour donne. C'est tout

[Roque]

Je pense que c'est justement parce que nous nous sentons séparé de l'absolu que nous nous sentons obligé de parler de "bien" ou de "mal".

Peut-on en conclure si cette séparation est " structurelle " ou " naturelle " au cosmos - définitive donc - que l'espoir de distinguer le bien du mal est illusoire ?

[Materia]

Si dans l'absolu il n'y a ni "mal", ni "bien", le cheminement spirituel ne pourra aboutir qu'à la compression et à la non distinction de cet état.
Si je parle de "séparation", c'est justement parce qu'il s'agit d'un "conditionnement", non de quelque chose de "naturel".
Mais qui reste malgré tout logique.

Je ne sais pas si je suis bien clair dans l'explication de ma vision des choses

[-Ren-]

Sujets liés :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1384-faire-le-bien-une-ligne-de-vie-de-toutes-les-religions-et-pourtant

[-Ren-]

C'est l'occasion de poser ma question : " sans Dieu comment fait-on pour définir ce qui est bien et ce qui est mal ? "

Tu voulais la placer, celle-là

[HANNAT]

En soit, dans l'absolu, il n'y a ni "bien" ni "mal", seulement l'amour, la connaissance, ...

Le Tout-amour me semble dangereux, excuse-moi, car il ne peut aboutir qu'à l'exemple Christique, donner sa propre vie.

Dans l'arbre des séfirot cabbalistiques, l'attribut de h'essed, la bonté, le don, la générosité est équilibré en face par guévoura, la force, la rigueur, le jugement : trop de bonté tue la bonté, trop de loi tue la loi, l'idéal me semble être un parfait équilibre entre les deux, qui implique bien une distinction entre le bien et le mal pour introduire un élément de justice.

[Materia]

La justice en soi n'existe pas.
Elle n'a pas plus de réalité que le bien ou le mal.

Le besoin de distinction est un besoin logique car nous cherchons tous à nous distinguer, à nous trouver.
Nous nous positionnons selon notre conception du bien et du mal. Car nous sommes partagé entre amour et peur.
Si certains critères semblent plutôt admis par tous, ils ne sont pas pour autant une vérité immuable.

Pourtant, le divin étant absolu, il se trouve au-delà de ces distinctions. Je ne dis pas qu'Il ne les a pas autorisé (car suivant cette définition rien de ce qui existe ici bas en "bien" ou en "mal" ne peut l'être sans qu'il l'est autorisé) mais qu'ils ne sont pas Sa nature.

Tu as raison de dire que trop de bonté tue la bonté. Mais pas dans le sens auquel je pense que tu le crois.
Pour magnifier la compassion, la bonté, l'altruisme, ... il faut faire l'expérience de son contraire.
Un bougie ne peut faire l'expérience de sa propre clarté à proximité du soleil.
Pour cela, elle doit s'en écarter pour se découvrir elle-même et ainsi expérimenter le divin.

ps: désolé ren

[Invité]

La justice en soi n'existe pas.
Elle n'a pas plus de réalité que le bien ou le mal.

Le besoin de distinction est un besoin logique car nous cherchons tous à nous distinguer, à nous trouver.
Nous nous positionnons selon notre conception du bien et du mal. Car nous sommes partagé entre amour et peur.
Si certains critères semblent plutôt admis par tous, ils ne sont pas pour autant une vérité immuable.

Pourtant, le divin étant absolu, il se trouve au-delà de ces distinctions.

Quant à moi, je répondrais simplement que contrairement à ce que tu sembles penser, le bien et le mal sont intrinsèques à l'Homme, et non relatifs à chaque époque, chaque peuple, chaque culture ou génération (ce qui est, de mon point de vue, un non-sens total). La preuve de cela est qu'il existe un humanisme athée universel, lequel n'est en rien distinct ou différent d'un humanisme inspiré par la religion : altruisme, respect de la nature, égalité, justice etc. Mais dans la pratique, je concède que c'est autre chose. En fait, la morale est par définition universelle : notre conscience nous avertit toujours quand nous franchissons les limites de la moralité (même la plus petite d'entre elles) : chacun sait que l'acte de saisir le bien d'autrui est mal, que mentir n'est pas bon, que se mettre en colère contre son frère n'est pas bon. La patience, la douceur, la bonté, l'altruisme, l'humilité, la joie sont les qualités naturelles d'un être humain. Et toutes ces qualités attirent comme un aimant. Personne n'aime un menteur, personne n'aime le colérique, personne n'aime l'égoïste. Et donc, à plus forte raison, comment peut-on aimer le divin si ces qualités ne sont pas constitutives de la Conscience de l'Absolu ? (Telle que la Miséricorde, la Justice etc.). Ça ne tient pas face au bon sens. Mais je suis d'accord avec toi pour dire que les voies de Dieu nous sont cachées ; et donc, elles peuvent nous apparaître parfois comme négatives. Pour finir, j'ajouterais, comme tu dis, que le divin se trouve souvent au-delà des limites de notre sensibilité, de notre raison, de notre vision mentale bassement matérielle. Là, nous ne pouvons qu'être d'accord.

[HANNAT]

Quant à moi, je répondrais simplement que contrairement à ce que tu sembles penser, le bien et le mal sont intrinsèques à l'Homme, et non relatifs à chaque époque, chaque peuple, chaque culture ou génération (ce qui est, de mon point de vue, un non-sens total).

Exemple concret : les crimes d'honneur : c'est bien ou c'est mal selon toi ?

[Invité]

Quant à moi, je répondrais simplement que contrairement à ce que tu sembles penser, le bien et le mal sont intrinsèques à l'Homme, et non relatifs à chaque époque, chaque peuple, chaque culture ou génération (ce qui est, de mon point de vue, un non-sens total).

Exemple concret : les crimes d'honneur : c'est bien ou c'est mal selon toi ?

Évidemment que c'est mal : ça cache le plus souvent un orgueil blessé, une fierté tyrannique qui est nourrie par l'orgueil et la fierté. En somme, c'est une autre manière de parler de "crime entre clans", et à plus vaste échelle, de crime entre nations. Mais la sagesse religieuse fait sauter toutes ces barrières : il n'y a qu'une seule humanité.

[HANNAT]

2e exemple : épouser sa cousine germaine, c'est bien ou c'est mal ?

[Invité]

2e exemple : épouser sa cousine germaine, c'est bien ou c'est mal ?

Perso, j'ai une petite réticence par rapport à ça. Donc pour moi, c'est non. Même si je crois que c'est coraniquement permis (à vérifier).

[HANNAT]

C'est largement pratiqué au Maghreb en tout cas, alors que chez nous ça relève de l'inceste, donc tu vois bien que la morale est relative à un lieu et à un temps.
Même chose pour la consommation du porc : c'est bien ou c'est mal ?

[Invité]

Même chose pour la consommation du porc : c'est bien ou c'est mal ?

Là-dessus, j'ai lu quelque part que ça a directement un lien avec le spirituel : la nourriture affecte la condition spirituelle (le "comment" de la chose est assez complexe à expliquer, puis ce n'est pas le fil approprié).

C'est largement pratiqué au Maghreb en tout cas, alors que chez nous ça relève de l'inceste, donc tu vois bien que la morale est relative à un lieu et à un temps.

Oui, mais il y a bien sûr des conditions à cela, je n'ai jamais dit que c'était un "bien" (ou un "mal"). Mieux vaut, bien sûr, éviter tout lien de consanguinité, même lointaine. Voilà ce que dicte la conscience, la morale naturelle.

[HANNAT]

Si tu parles de morale "naturelle", la consommation de porc n'étant pas toxique pour l'homme, il n' y a aucune raison qu'elle soit considérée comme "un mal".

[Invité]

Si tu parles de morale "naturelle", la consommation de porc n'étant pas toxique pour l'homme, il n' y a aucune raison qu'elle soit considérée comme "un mal".

Si tu observais le comportement de l'animal en milieu naturel (ou en élevage), comme le comportement alimentaire etc., je doute fort que tu voudrais en faire un festin.

[-Ren-]

ps: désolé ren

De quoi ? Ton sujet n'est pas exactement un doublon (autrement j'aurais fusionné), donc no problem

[-Ren-]

Le Tout-amour me semble dangereux, excuse-moi, car il ne peut aboutir qu'à l'exemple Christique, donner sa propre vie

Et où est le problème ?

trop de bonté tue la bonté, trop de loi tue la loi

Depuis quand la bonté excluerait-elle la rigueur ? Avoir l'amour comme critère de discernement ne signifie pas être laxiste.

[Materia]

Quant à moi, je répondrais simplement que contrairement à ce que tu sembles penser, le bien et le mal sont intrinsèques à l'Homme, et non relatifs à chaque époque, chaque peuple, chaque culture ou génération (ce qui est, de mon point de vue, un non-sens total). La preuve de cela est qu'il existe un humanisme athée universel, lequel n'est en rien distinct ou différent d'un humanisme inspiré par la religion : altruisme, respect de la nature, égalité, justice etc. Mais dans la pratique, je concède que c'est autre chose. En fait, la morale est par définition universelle : notre conscience nous avertit toujours quand nous franchissons les limites de la moralité (même la plus petite d'entre elles) : chacun sait que l'acte de saisir le bien d'autrui est mal, que mentir n'est pas bon, que se mettre en colère contre son frère n'est pas bon. La patience, la douceur, la bonté, l'altruisme, l'humilité, la joie sont les qualités naturelles d'un être humain. Et toutes ces qualités attirent comme un aimant. Personne n'aime un menteur, personne n'aime le colérique, personne n'aime l'égoïste. Et donc, à plus forte raison, comment peut-on aimer le divin si ces qualités ne sont pas constitutives de la Conscience de l'Absolu ? (Telle que la Miséricorde, la Justice etc.). Ça ne tient pas face au bon sens. Mais je suis d'accord avec toi pour dire que les voies de Dieu nous sont cachées ; et donc, elles peuvent nous apparaître parfois comme négatives. Pour finir, j'ajouterais, comme tu dis, que le divin se trouve souvent au-delà des limites de notre sensibilité, de notre raison, de notre vision mentale bassement matérielle. Là, nous ne pouvons qu'être d'accord.

La morale est culturelle Cebrâîl.
Elle est humaine.

Ce qui peut être définit comme une forme de généralité, c'est la tendance à rechercher le mieux pour nous même ou pour les principes que nous défendons.
Les allemands qui ont voté pour Hitler (oui je sais c'est un exemple assez redondant) ne l'ont pas fait en se disant qu'il agissait de manière "mauvaise".
Ils ont cru agir pour le mieux suivant les informations dont ils disposaient.
Pourquoi les américains ont il lancé 2 bombes nucléaires ? 1 seule aurait bien suffit.
Pourtant, quand ce genre d'actes sont racontés par les vainqueurs, ils sont justifiés pour préserver le plus grand nombre.

Tu dis que l'acte de voler est mal ? Pourtant est il mal de voler de la nourriture dans un supermarché par exemple pour éviter qu'un enfant meure de faim ?
Mentir est "mal" dit on. Mais est ce toujours "mal" ?
Exemple plus léger :
En Afrique du Nord il est poli de roter à la fin d'un repas. Mais c'est mal poli en Europe pour ne citer qu'elle.
Dans le coran, il est demandé de couper la main du voleur. Pourtant si voler est généralement définit comme "mal", la mutilation l'est tout autant.

Ce que l'on appelle "mal" ou "bien", dépendent en grandes parties de notre vision du monde.
Une personne ne trouvera pas "mal" de faire travailler son employé plus tard les soirs même s'il sait qu'il doit s'occuper de ses enfants, et ceci par ce qu'il juge "bien" de gagner plus d'argent.

Mais attention, il ne s'agit pas là de faire la promotion de l'anarchie. Ce serait bien loin de la vérité et de mon tempérament. Je pense que notre nature profonde est la même que celle de l'absolu dont nous sommes issus. Que cela s'appel l'âme, l'esprit ou autre. Je veux mettre le doigt sur notre tendance naturelle à s'accrocher et à s'enfermer dans nos visions individuelle du monde. Je veux mettre en évidence nos conditionnements qui nous poussent à juger sans cesse alors que cela n'a rien d'objectif.
Chaque religion nous poussent à découvrir une Vérité profonde, une Vérité par delà les apparences.
Et malgré cela, nous nous accrochons à ces apparences comme étant des règles absolues.
C'est là que selon moi naît une grande confusion.


Qui as dis que la compassion ou l'amour n'était pas le propre du divin ?
Ne te méprend pas sur mes paroles.
Ce qui n'a pas d'existence en soi, c'est la notion même de "bien" et de "mal".
Mais l'amour, la compassion, ...n'en est pas moins l'attribue du divin.


Tu vois Cebrâîl, je recommence à croire en Dieu. Mais cela ne remet pas en cause cela dit ce que j'apprends du Bouddhisme je précise, au contraire

[Materia]

De quoi ? Ton sujet n'est pas exactement un doublon (autrement j'aurais fusionné), donc no problem

J'avais cru

[Invité]

La morale est culturelle Cebrâîl.
Elle est humaine.

Eh bien non, ami Materia, la morale est le propre de l'Homme ; elle n'est pas que culturelle. Elle est avant tout le reflet direct de l'humanité et de ce qui fait la dignité de l'Homme (entre autres choses, évidemment).

Ce qui peut être définit comme une forme de généralité, c'est la tendance à rechercher le mieux pour nous même ou pour les principes que nous défendons.

Ce que tu dis là n'a rien à voir avec la morale. La morale, ce n'est pas la recherche de l'intérêt d'un groupe au détriment d'un autre, ce qui ne serait rien d'autre que le système "anti-moral" par excellence, proche de l'anarchisme. Au contraire, la morale est universelle ; elle juge la vie et les choses au nom de valeurs supérieures et inviolables.

Les allemands qui ont voté pour Hitler (oui je sais c'est un exemple assez redondant) ne l'ont pas fait en se disant qu'il agissait de manière "mauvaise". Ils ont cru agir pour le mieux suivant les informations dont ils disposaient.

Tu amalgames des choses très différentes. D'après les historiens et les psychologues, l'histoire de l’Allemagne nazie est une psychose collective qui s'est installée dans des conditions économiques assez singulières et qui est liée à des conditions de vie assez difficiles ; le racisme psychotique, bien qu'assez rare, existe bel et bien. Tu te doutes bien qu'il est difficile de faire jouer la morale dans ces conditions....

Pourquoi les américains ont il lancé 2 bombes nucléaires ? 1 seule aurait bien suffit.
Pourtant, quand ce genre d'actes sont racontés par les vainqueurs, ils sont justifiés pour préserver le plus grand nombre.

La morale en temps de guerre n'a pas grand sens ; en temps de guerre, il importe avant tout de préserver ses intérêts ainsi que la sécurité nationale : il s'agit de faire capituler l'ennemi en un minimum de temps, peu importe s'il faut exterminer des centaines de milliers de gens. Mais contrairement à ce que tu sembles croire, ce "geste" n'a rien de moral en soi : il ne s'agit pas seulement de préserver le plus grand nombre, mais il s'agit avant tout de sauvegarder ses propres intérêts, et cela de manière plus ou moins barbare (pour les États-Unis, il s'agissait avant tout d'asseoir son autorité au niveau mondial, entres autres).

Tu dis que l'acte de voler est mal ? Pourtant est il mal de voler de la nourriture dans un supermarché par exemple pour éviter qu'un enfant meure de faim ?

Je parlais au niveau général : voler sporadiquement pour se nourrir n'est pas nécessairement un mal, car c'est une nécessité vitale pour l'enfant. Mais il y a aussi d'autres solutions. Or, certains se rabattent trop facilement sur le vol, et là effectivement ça peut devenir un mal....

Mentir est "mal" dit on. Mais est ce toujours "mal" ?

Pour prendre un exemple, il y a beaucoup de musulmans ahmadis qui sont persécutés par les mollahs, mais ils refusent le mensonge et n'ont pas l'intention de baisser les bras en se pliant à la volonté des mollahs, y compris s'il faut y laisser la vie. Par contre, il est évident que mentir pour protéger des rescapés juifs, chez toi, contre la barbarie des nazis est un "bien".

En Afrique du Nord il est poli de roter à la fin d'un repas. Mais c'est mal poli en Europe pour ne citer qu'elle.

La bienséance n'a pas nécessairement grand chose à voir avec la morale ; c'est juste un code de conduite adopté par une certaine société à une certaine époque. Pour certains, saluer des inconnues en les embrassant ne fait pas partie de la coutume de leur pays (certains refusent même de serrer la main à une femme).

Dans le coran, il est demandé de couper la main du voleur. Pourtant si voler est généralement définit comme "mal", la mutilation l'est tout autant.

Là, je t'arrête tout de suite : il ne s'agit pas ici d'une punition qui s'applique sans discernement (voler = main coupée), mais il s'agissait surtout d'une punition dissuasive et exemplaire, qui est très rare, et qui est appliquée dans des circonstances exceptionnelles (comme le vol à main armée), et cela bien sûr pour assurer l'harmonie sociale.

Ce que l'on appelle "mal" ou "bien", dépendent en grandes parties de notre vision du monde.

Eh bien non, le bien est intrinsèque à l'Homme ; ça n'a pas grand chose à voir avec une certaine vision du monde (ce qui est pour moi un non-sens). Pour moi, le bien est absolu, c'est-à-dire qu'il s'applique de façon universelle, en tout lieu et tout temps.

Une personne ne trouvera pas "mal" de faire travailler son employé plus tard les soirs même s'il sait qu'il doit s'occuper de ses enfants, et ceci par ce qu'il juge "bien" de gagner plus d'argent.

C'est effectivement un bien "gagnant-gagnant".

Mais attention, il ne s'agit pas là de faire la promotion de l'anarchie. Ce serait bien loin de la vérité et de mon tempérament.

Et pourtant, prôner un bien relatif peut mener à l'anarchie, au nom d'une liberté hédoniste et culturelle, comme tu sembles le penser en parlant du "bien" qui varie en fonction des cultures.

Je pense que notre nature profonde est la même que celle de l'absolu dont nous sommes issus. Que cela s'appel l'âme, l'esprit ou autre.

Là-dessus, nous sommes bien sûr d'accord.

Je veux mettre le doigt sur notre tendance naturelle à s'accrocher et à s'enfermer dans nos visions individuelle du monde. Je veux mettre en évidence nos conditionnements qui nous poussent à juger sans cesse alors que cela n'a rien d'objectif

Donc là, si je te comprends bien, la règle de conduite que tu t'es fixée, c'est de dire "Amen" à tout bout de champs, au nom de l'amour universel et de la tolérance absolue ?

PS : aucune ironie là-dessous.

Chaque religion nous poussent à découvrir une Vérité profonde, une Vérité par delà les apparences.
Et malgré cela, nous nous accrochons à ces apparences comme étant des règles absolues.

Comment peux-tu être sûr que tu n'es pas toi-même "attaché à une apparence" comme tu dis, dans une vision idéale ou romanesque de la religion ?

Qui as dis que la compassion ou l'amour n'était pas le propre du divin ?
Ne te méprend pas sur mes paroles.

Non, je ne me méprends pas sur tes paroles. Comme le disait notre ami -Ren-, l'amour implique aussi la rigueur, mais aussi le rejet. Que penses-tu qu'il va arriver après la mort à un psychopathe tel que Andreï Romanovitch Tchikatilo surnommé "le monstre de Rostov" ? Penses-tu vraiment que Dieu va l'accueillir les bras ouverts dans son amour ? Cette vision poétique de l'amour n'est pas celle de la religion.

Tu vois Cebrâîl, je recommence à croire en Dieu. Mais cela ne remet pas en cause cela dit ce que j'apprends du Bouddhisme je précise, au contraire

Je suis sincèrement content pour toi. Mais sans prétention, j'ai bien peur que tu sois encore (très) loin des vérités religieuses.

[-Ren-]

Que penses-tu qu'il va arriver après la mort à un psychopathe tel que Andreï Romanovitch Tchikatilo surnommé "le monstre de Rostov" ? Penses-tu vraiment que Dieu va l'accueillir les bras ouverts dans son amour ?

Réponse chrétienne : Dieu l'accueillerait, mais c'est lui qui ne voudra pas être accueilli par Dieu. Donc ne parlez pas de "LA religion" puisque nos deux visions ici s'opposent (même si la conclusion est la même)

[HANNAT]

Le Tout-amour me semble dangereux, excuse-moi, car il ne peut aboutir qu'à l'exemple Christique, donner sa propre vie

Et où est le problème ?

trop de bonté tue la bonté, trop de loi tue la loi

Depuis quand la bonté excluerait-elle la rigueur ? Avoir l'amour comme critère de discernement ne signifie pas être laxiste.

Par amour tu donnes tout, on en arrive au don sans limite, au don de sa propre vie, qui va l'encontre du principe de conservation, pour moi on entre dans un comportement suicidaire, c'est là qu'est le problème.

On le retrouve dans certaines histoires hindoues où des oiseaux se jettent eux-mêmes dans le feu pour nourrir des voyageurs affamés : tu ne vois pas l'excès ?

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