Re: Le "bien" et le "mal"

[HANNAT]

Le Tout-amour me semble dangereux, excuse-moi, car il ne peut aboutir qu'à l'exemple Christique, donner sa propre vie

Et où est le problème ?

trop de bonté tue la bonté, trop de loi tue la loi

Depuis quand la bonté excluerait-elle la rigueur ? Avoir l'amour comme critère de discernement ne signifie pas être laxiste.

Par amour tu donnes tout, on en arrive au don sans limite, au don de sa propre vie, qui va l'encontre du principe de conservation, pour moi on entre dans un comportement suicidaire, c'est là qu'est le problème.

On le retrouve dans certaines histoires hindoues où des oiseaux se jettent eux-mêmes dans le feu pour nourrir des voyageurs affamés : tu ne vois pas l'excès ?

[Materia]

Par amour tu donnes tout, on en arrive au don sans limite, au don de sa propre vie, qui va l'encontre du principe de conservation, pour moi on entre dans un comportement suicidaire, c'est là qu'est le problème.

On le retrouve dans certaines histoires hindoues où des oiseaux se jettent eux-mêmes dans le feu pour nourrir des voyageurs affamés : tu ne vois pas l'excès ?

Tu as raison.
De ton point de vue, tu as raison.
Mais tu te trompes également.
Il est encore rare d'arriver à atteindre cet "état", cet "éveil".

Le but de chaque voie spirituelle est de retrouver l'union avec l'Absolu. Avec cet Amour. S'il y a une chose que ces voies nous enseignement, c'est que des changements surviennent en nous même. Que notre vision change alors.
A l'état actuel des choses, nous jugeons, nous définissons ce qui est "bien" ou "mal".
Nous voyons le monde non pas tel qu'il est mais tel que nous le définissons.
Il en est de même pour le sacrifice.
Le sacrifice n'est pas une chose courante et est rarement pris à la légère.
Jésus ne l'a t'il pas fait pour l'ensemble des Hommes ?
Pourtant il s'était unifié à Dieu.

Il faut faire attention à ne pas tomber dans l’extrémisme ou le nihilisme.
S'unifier à l'Absolu, à l'Amour, s'unifier à Dieu, penses tu que lorsque cela arrive, Il laisse alors à celui concerné de se sacrifier sans raison ?
L'Amour n'est pas égoïste. Il n'est pas guidé par l'égo...
Par là même, il ne peut y avoir de sacrifice comme on a pu malheureusement le voir dans certaines sectes (Temple Solaire et autres).

[HANNAT]

Materia,

tu penses bien que je récuse le "sacrifice" de Jésus, qui ne serait qu'un retour au sacrifice humain, et certainement pas pour "tous les hommes", puisque je refuse d'avoir la moindre part en bénéfice dans cette boucherie. Donc oui, c'est une mort tout à fait inutile, qui a engendré des siècles de persécution en retour, un meurtre politique selon moi.

[Materia]

Eh bien non, ami Materia, la moralee est le propre de l'Homme ; elle n'est pas que culturelle. Elle est avant tout le reflet direct de l'humanité et de ce qui fait la dignité de l'Homme (entre autres choses, évidemment).

La morale est le reflet direct de ce qui est accepté ou non par le plus grand nombre dans une société.
Ce qui est "bien" ou "mal" a beaucoup évolué au fil du temps.
L'acte même de tuer devient de plus en plus "mal".
Pourtant, on retrouve encore des personnes qui sont tués à la suite d'un jugement de la société ou du jugement d'une personne.
L'acte même de polluer devient de plus en plus "mal". Pourtant, nous continuons d'utiliser nos voitures, nos usines continuent de tourner, etc.
Pourquoi cela ?
Car l’intérêt de la société pour ces comportements atténue l'impact morale.
La morale est culturel. Les "crimes" d'honneur en sont un autre exemple.

Mais tu as raison quand tu dis que la moralee est le reflet direct de l'humanité. Mais tu oublies que l'humanité est variée, qu'elle est multiple. Tout comme le sont ses perceptions.

Ce que tu dis là n'a rien à voir avec la moralee. La moralee, ce n'est pas la recherche de l'intérêt d'un groupe au détriment d'un autre, ce qui ne serait rien d'autre que le système "anti-morale" par excellence, proche de l'anarchisme. Au contraire, la moralee est universelle ; elle juge la vie et les choses au nom de valeurs supérieures et inviolables.

Au contraire, cela a tout à voir car c’est ainsi que sont définis les degrés de ce qui est « bien » ou « mal ».
Le capitalisme est un système qui ne tient pas compte de ce que l’on considère comme « bien ». En cela, ce n’est pas un système morale.

Tu amalgames des choses très différentes. D'après les historiens et les psychologues, l'histoire de l’Allemagne nazie est une psychose collective qui s'est installée dans des conditions économiques assez singulières et qui est liée à des conditions de vie assez difficiles ; le racisme psychotique, bien qu'assez rare, existe bel et bien. Tu te doutes bien qu'il est difficile de faire jouer la moralee dans ces conditions....

Je n’amalgame pas, je te rassure.
Je tente de te monter avec plus ou moins de clarté, que dès que l’on commence à juger, on commence alors à définir ce qui est « bien » ou « mal ». C’est notre vision ou la vision que notre société nous enseigne sur le monde qui nous pousse à agir ainsi.
Comment aurait été vu la Shoah si Hitler avait gagné la guerre ? Penses tu que cette partie de l’histoire aurait été vu comme « mal » ?
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « moralee » ? Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?
Un acte, une parole ou une pensée n’est pas « bon » ou « mal » en soit. Ils sont, c’est tout.

Pourquoi les américains ont il lancé 2 bombes nucléaires ? 1 seule aurait bien suffit.
Pourtant, quand ce genre d'actes sont racontés par les vainqueurs, ils sont justifiés pour préserver le plus grand nombre.

La moralee en temps de guerre n'a pas grand sens ; en temps de guerre, il importe avant tout de préserver ses intérêts ainsi que la sécurité nationale : il s'agit de faire capituler l'ennemi en un minimum de temps, peu importe s'il faut exterminer des centaines de milliers de gens. Mais contrairement à ce que tu sembles croire, ce "geste" n'a rien de morale en soi : il ne s'agit pas seulement de préserver le plus grand nombre, mais il s'agit avant tout de sauvegarder ses propres intérêts, et cela de manière plus ou moins barbare (pour les États-Unis, il s'agissait avant tout d'asseoir son autorité au niveau mondial, entres autres).

Pourquoi n’aurait elle pas de sens ? C’est au contraire un moment où elle devrait être le plus sollicitée.
Pourquoi abandons nous la morale si nous sommes convaincu d’agir « bien » ?
Tu vois bien par ton exemple que la morale est variable et qu’elle n’est Le reflet direct de l’humanité.
Comment penses tu que les personnes qui choisissent de faire la guerre voient ils cela ?

Je parlais au niveau général : voler sporadiquement pour se nourrir n'est pas nécessairement un mal, car c'est une nécessité vitale pour l'enfant. Mais il y a aussi d'autres solutions. Or, certains se rabattent trop facilement sur le vol, et là effectivement ça peut devenir un mal....

C’est là où tu vois que la morale est belle et bien humaine et culturelle.
Sur un plan général, nous sommes tous plus ou moins d’accord sur le fait que certains actes sont « mauvais ».
Pourtant, quand on rentre dans le détail, on remarque que ce n’est pas toujours si « mal » que ça.
Tu as dis plus haut :
(…), la morale est universelle ; elle juge la vie et les choses au nom de valeurs supérieures et inviolables.
Si elle est inviolable, alors elle est indiscutable et rigide.
Pourtant, il suffit d’une exception pour contredire cette définition.

Mentir est "mal" dit on. Mais est ce toujours "mal" ?

Pour prendre un exemple, il y a beaucoup de musulmans ahmadis qui sont persécutés par les mollahs, mais ils refusent le mensonge et n'ont pas l'intention de baisser les bras en se pliant à la volonté des mollahs, y compris s'il faut y laisser la vie. Par contre, il est évident que mentir pour protéger des rescapés juifs, chez toi, contre la barbarie des nazis est un "bien".

Tu montres alors bien que ce qui est « mal » ou « bien » n’est plus aussi rigide que ça. Cela varie selon la perception que l’on a des choses.
Que ce serait il passé si les musulmans ahmadis avaient hébergé des rescapés juifs ? L’auraient ils avoué aux allemands ? (il s’agit bien sûr d’une situation imaginaire mais qui illustre bien mes propos).

Dans le coran, il est demandé de couper la main du voleur. Pourtant si voler est généralement définit comme "mal", la mutilation l'est tout autant.

Là, je t'arrête tout de suite : il ne s'agit pas ici d'une punition qui s'applique sans discernement (voler = main coupée), mais il s'agissait surtout d'une punition dissuasive et exemplaire, qui est très rare, et qui est appliquée dans des circonstances exceptionnelles (comme le vol à main armée), et cela bien sûr pour assurer l'harmonie sociale.

Et alors ?
La mutilation est « mal » pourtant …
C’est juste un acte « mauvais » qui est justifié …
Tu vois bien que, puisque tu le dis toi-même, que ce qui est « bien » ou « mal » est définit par ce que souhaite la société.

Une personne ne trouvera pas "mal" de faire travailler son employé plus tard les soirs même s'il sait qu'il doit s'occuper de ses enfants, et ceci par ce qu'il juge "bien" de gagner plus d'argent.

C'est effectivement un bien "gagnant-gagnant".

Plutôt un gagnant-perdant car l’employé a moins de temps pour s’occuper de ses enfants et est plus fatigué…

Mais attention, il ne s'agit pas là de faire la promotion de l'anarchie. Ce serait bien loin de la vérité et de mon tempérament.

Et pourtant, prôner un bien relatif peut mener à l'anarchie, au nom d'une liberté hédoniste et culturelle, comme tu sembles le penser en parlant du "bien" qui varie en fonction des cultures.

Le « bien » relatif n’amène pas plus à l’anarchie que le « bien » rigide amène à l’extrémisme.
Ce que je remets en cause, ce ne sont pas la valeur de ce que l’on considère comme « bien » ou « mauvais » car ce sont des vérités.
Il est nettement préférable, même spirituellement parlant d’avoir dans le sens du « bien » que du « mal ».
Non.
Ce que je remets en cause, c’est notre tendance à se persuader d’une nature rigide des choses.

Je veux mettre le doigt sur notre tendance naturelle à s'accrocher et à s'enfermer dans nos visions individuelle du monde. Je veux mettre en évidence nos conditionnements qui nous poussent à juger sans cesse alors que cela n'a rien d'objectif

Donc là, si je te comprends bien, la règle de conduite que tu t'es fixée, c'est de dire "Amen" à tout bout de champs, au nom de l'amour universel et de la tolérance absolue ?

PS : aucune ironie là-dessous.

Non.
La conduite que je me suis fixé est celle de devenir meilleur. Meilleur que je l’étais ou que je le suis

Ps : merci d’avoir précisé

Chaque religion nous poussent à découvrir une Vérité profonde, une Vérité par delà les apparences.
Et malgré cela, nous nous accrochons à ces apparences comme étant des règles absolues.

Comment peux-tu être sûr que tu n'es pas toi-même "attaché à une apparence" comme tu dis, dans une vision idéale ou romanesque de la religion ?

Parce que je sais que je suis attaché à une apparence.
C’est pour cela, que selon moi, il est nécessaire de se remettre en cause et de remettre en cause ce que l’on apprend. Dans le sens où l’acceptation aveugle, sans réflexion, sans expérimentation, n’amène qu’à l’aveuglement et à la fermeture.

Non, je ne me méprends pas sur tes paroles. Comme le disait notre ami -Ren-, l'amour implique aussi la rigueur, mais aussi le rejet. Que penses-tu qu'il va arriver après la mort à un psychopathe tel que Andreï Romanovitch Tchikatilo surnommé "le monstre de Rostov" ? Penses-tu vraiment que Dieu va l'accueillir les bras ouverts dans son amour ? Cette vision poétique de l'amour n'est pas celle de la religion.

Peut être … ou pas.
Mais tu sais, je crois de plus en plus que la réincarnation est une des règles.
Maintenant, je ne suis pas Dieu, je ne peux parler en son nom

Je suis sincèrement content pour toi. Mais sans prétention, j'ai bien peur que tu sois encore (très) loin des vérités religieuses.

Merci.
Je dirai que je suis loin de ta vision des vérités religieuses.
Mais n’oublie pas. Les chemins sont multiples.

Un petit conte :
Un jour, un moine méditait sur un coussin, un serviteur à ses côtés. De l’autre côté de la porte, deux disciples du moine avaient un sérieux conflit. Aucun des deux ne voulait céder à l’autre et chacun restait enferré dans son propre argument. Tous les deux pensaient que seul ce à quoi ils s'étaient éveillés était correct.
En colère le plus vieux des disciples rentra dans la chambre du moine et demanda: " Maître, ceux qui cultivent ne devraient avoir aucun attachement à quoi que ce soit dans le monde humain. Honneur ou disgrâce, gain ou perte, bon ou mauvais, rien ne peut toucher le cœur de celui qui cultive. C’est le vrai sens de la cultivation. Mais le jeune moine n’est pas d’accord avec moi. Puis je vous demander, Maître, si mon opinion est correcte ou pas ? "
Le moine répondit doucement : " Tu as raison! "
Le disciple plus âgé sortit fièrement. Se posant en vainqueur il dit au jeune disciple que leur maître pensait que son opinion était juste.
Le jeune disciple n’était pas convaincu. Alors il alla immédiatement dans la chambre du moine et demanda : " Maître, ceux qui cultivent devraient avoir dans leur cœur des principes s'agissant du monde humain. Ils devraient clairement savoir ce qu’ils doivent maintenir et abandonner. Ils devraient différencier le bon du mauvais et être capable de distinguer le bien du mal. C’est en fait la cultivation et la pratique. La compréhension du disciple plus âgé est incorrecte. Pourquoi Maître, lui avez-vous dit qu’il a raison? "
Le moine répondit : "Tu as raison! " En entendant la remarque du moine, le jeune disciple était ravi et sortit tout content.
Ayant tout observé, le serviteur se tenant près du moine était confus. Il demanda au moine : " Leurs compréhensions de la cultivation et de la Loi de Bouddha sont complètement différentes. Pourquoi avez-vous été d’accord avec leurs deux arguments ? Quelle opinion est vraiment l'opinion correcte ? "
“Ce que tu dis est correct !” répondit le moine au serviteur..
La Loi de Bouddha est sans limite. Différents pratiquants ont différents niveaux de compréhensions de la profondeur de la Loi de Bouddha. Il n’y a pas de critère absolu pour juger quelle opinion est juste quelle opinion est erronée. Les compréhensions de ceux qui cultivent sont toujours délimitées par leurs propres connaissances de la Loi de Bouddha à un certain niveau. En s’éveillant davantage à la Loi de Bouddha et en améliorant son niveau, on trouvera que la Loi de Bouddha est extraordinairement grande et profonde.

[Materia]

Materia,

tu penses bien que je récuse le "sacrifice" de Jésus, qui ne serait qu'un retour au sacrifice humain, et certainement pas pour "tous les hommes", puisque je refuse d'avoir la moindre part en bénéfice dans cette boucherie. Donc oui, c'est une mort tout à fait inutile, qui a engendré des siècles de persécution en retour, un meurtre politique selon moi.

La vérité dépend de nos perceptions

[Roque]

C'est l'occasion de poser ma question : " sans Dieu comment fait-on pour définir ce qui est bien et ce qui est mal ? "

Voilà, voilà Ren j'arrive ...
je répond à ma propre question ...
avec Dieu c'est déjà difficile de dire ce qui est " bien " ou " mal ",
mais sans Dieu c'est peine perdue !

D'ailleurs on s'en fout un peu ! Qui - parmi nous les humains qui voulons, à la base, tout nous permettre sans que personne ne nous juge - pourrait s'en soucier ? 8) 8) 8) 8)

[Invité]

La morale est le reflet direct de ce qui est accepté ou non par le plus grand nombre dans une société.
Ce qui est "bien" ou "mal" a beaucoup évolué au fil du temps.

Je vois que tu restes toujours aussi fidèle à ton relativisme bien-pensant : après le relativisme religieux et syncrétique, voici donc le relativisme moral sur base culturelle et sociale. Décidément, tu as une façon de penser très syncrétique et peu définie. Tu te doutes bien qu'on va avoir du mal à trouver un terrain argumentaire commun, puisque tu as bien compris que moi et le relativisme, cela fait deux (effectivement, ce mot fait partie de ma liste noire).

L'acte même de tuer devient de plus en plus "mal".
Pourtant, on retrouve encore des personnes qui sont tués à la suite d'un jugement de la société ou du jugement d'une personne. L'acte même de polluer devient de plus en plus "mal". Pourtant, nous continuons d'utiliser nos voitures, nos usines continuent de tourner, etc.
Pourquoi cela ?

Qu'est-ce que tu entends exactement par "tuer devient de plus en plus mal" ? Pour moi, désolé de le dire ainsi, mais là on frise l'absurde et le scandale moral. Donc je te réponds que non, l'acte même de tuer, comme tu dis, ne devient pas « de plus en plus mal », c'est absurde, puisque le meurtre est un crime universel : il transcende les époques, les ethnies et les frontières. Un meurtre est partout et toujours reconnu comme un crime : il n'y a pas de demi-mesure possible, pas de "plus ou plus" ou "moins en moins", c'est un non-sens total.
Mais là où je te rejoins, c'est que les sociétés ne sont pas au même degré de conscience morale : comme chacun sait, la peine de mort est une réalité quotidienne aux États-Unis (elle est aussi en vigueur dans une vingtaine de pays), mais fort heureusement, elle a tendance à reculer dans le monde. Or, une chose est de constater l'éveil et l'évolution des consciences, autre chose est d'affirmer que le bien est relatif à chaque époque et à chaque milieu. Donc, je te réponds que non, une morale relative ou subjective n'a pas de sens, car la morale est absolue, universelle, éternelle : il n'y a pas de "demi-bien" ou de "demi-méchant". Autrement dit, cela n'a pas de sens de dire que telle chose était un bien moral à une certaine époque, mais qu'elle ne l'est plus maintenant.

Car l’intérêt de la société pour ces comportements atténue l'impact morale.
La morale est culturel. Les "crimes" d'honneur en sont un autre exemple.
Mais tu as raison quand tu dis que la moralee est le reflet direct de l'humanité. Mais tu oublies que l'humanité est variée, qu'elle est multiple. Tout comme le sont ses perceptions

Une morale culturelle, qui « varie selon les cultures » n'a pas grand sens. Une humanité multiple et variée n'implique pas nécessairement une multitude de morales relatives et désuètes, vivantes ou mortes, et variables dans le temps et l'espace en fonction des époques et des milieux sociaux. C'est absurde de dire cela. Et pourquoi est-ce absurde ? Parce que la morale impose une règle de conduite fixe et immuable, et qui est donc "absolue" dans son exécution. Cela n'a pas de sens de dire que telle morale n'est plus applicable puisque telle époque est révolue. La morale ne dépend pas de l'utilité sociale ou des mœurs. Elle est universellement applicable, en tout temps. Prenons un exemple concret : imaginons une pénurie alimentaire historique avec des épidémies, ainsi qu'une pénurie de médicaments, le tout dans un contexte de conflit mondial. Au nom de quoi peut-on légitimer de confisquer la nourriture pour ses propres besoins au détriment de nos congénères ? Notre conscience morale nous dit que le partage est un bien universel, peu importe les pressions ou les difficultés. Et donc, le principe de cette moralité circonstancielle s'énonce sous la forme suivante : quand une ressource vient à manquer, le partage doit toujours être égalitaire. Mais le principe de la moralité fondamentale s'écrit de la même manière : le partage est un bien universel. Ce qui implique donc que c'est une règle morale universelle, qui reste indépendante de l'époque et du lieu, puisque les circonstances ne changent rien à la réalité morale. Vois-tu où je veux en venir ? En une phrase : la loi morale est innée en nous, c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas des circonstances historiques. Les circonstances historiques ne changent absolument rien à la loi morale inscrite au fond de nous-mêmes. Et donc, en ce sens, une morale relative, qui serait strictement dépendante des aléas de l'histoire, ne veut pas dire grand chose. En clair, la "morale du partage", comme toute autre morale, ne varie pas avec le cours de l'histoire : elle est intemporelle et universelle, elle transcende le temps et les lieux. Elle reste la même, peu importe les contingences historiques qui n'ont aucune prise sur elle.

Au contraire, cela a tout à voir car c’est ainsi que sont définis les degrés de ce qui est « bien » ou « mal ».
Le capitalisme est un système qui ne tient pas compte de ce que l’on considère comme « bien ».
En cela, ce n’est pas un système morale.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Car parler de "degrés de moralité" équivaut à introduire un relativisme moral des plus dangereux. En fonction de quoi décider que telle action est meilleure en moralité que telle autre ? Par exemple, le sacrifice est-il toujours préférable à la justice ? La violence est-elle toujours un mal ? Si tu cherches à introduire des degrés de moralité, ça risque d'être assez difficile, d’où la nécessité de repères moraux universels et transcendants tout relativisme.

Je n’amalgame pas, je te rassure.
Je tente de te monter avec plus ou moins de clarté, que dès que l’on commence à juger, on commence alors à définir ce qui est « bien » ou « mal ». C’est notre vision ou la vision que notre société nous enseigne sur le monde qui nous pousse à agir ainsi.

Que vient faire le jugement là-dedans ? Encore une fois, le bien et le mal ne sont pas des constructions humaines, donc purement relatives, mais des héritages de la nature : le Bien fait partie de la nature humaine, il est inné en l'Homme. Il est évident que le Bien n'est pas un acquis culturel, mais une qualité essentielle de l'homme. C'est ce que je m'évertue à expliquer, mais rien n'y fait : tu restes littéralement aveuglé par ton dogme relativiste du bien et du mal.

Comment aurait été vu la Shoah si Hitler avait gagné la guerre ? Penses tu que cette partie de l’histoire aurait été vu comme « mal » ?
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « moralee » ? Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?
Un acte, une parole ou une pensée n’est pas « bon » ou « mal » en soit. Ils sont, c’est tout

Ta question n'a pas de sens, puisque 67 ans après Hiroshima par exemple, il y a toujours une foule de gens qui se posent toujours la question de la supposée nécessité d'une chose aussi abjecte, aussi horrible que le bombardement d'Hiroshima. Et c'est la preuve que, quelles qu'en soient les raisons (même en apparence légitime), la transgression de la loi morale crée toujours un certain malaise intérieur. Et c'est la preuve évidente que Hiroshima est une barbarie gratuite, sous couvert d'attaque légitime, car rien n'empêchait les États-Unis de viser une cible matérielle précise pour dissuader le Japon, plutôt que de provoquer une hécatombe atomique sans précédent. Vois-tu où je veux en venir ?

Pourquoi n’aurait elle pas de sens ? C’est au contraire un moment où elle devrait être le plus sollicitée.
Pourquoi abandons nous la morale si nous sommes convaincu d’agir « bien » ?

Eh bien, si tu penses que raisonner des soldats en temps de guerre est une possibilité, toi et moi on ne vit pas dans le même monde.

Tu vois bien par ton exemple que la morale est variable et qu’elle n’est Le reflet direct de l’humanité.
Comment penses tu que les personnes qui choisissent de faire la guerre voient ils cela ?

Non, car pour la n-ième fois, dire que la morale est variable n'a pas de sens. Les repères moraux sont universels, et non relatifs à une certaine période et un certain lieu, car si c'était le cas, cela voudrait dire que certaines règles morales sont définitivement fossilisées par l'histoire, et ne sont donc plus applicables, ce qui est absurde. D’où la nécessité de l'immuabilité des lois morales : elles transcendent tout relativisme.

PS : la guerre ne se choisit pas, elle s'impose.

Je parlais au niveau général : voler sporadiquement pour se nourrir n'est pas nécessairement un mal, car c'est une nécessité vitale pour l'enfant

C’est là où tu vois que la morale est belle et bien humaine et culturelle.
Sur un plan général, nous sommes tous plus ou moins d’accord sur le fait que certains actes sont « mauvais ».
Pourtant, quand on rentre dans le détail, on remarque que ce n’est pas toujours si « mal » que ça.
Tu as dis plus haut :
(…), la morale est universelle ; elle juge la vie et les choses au nom de valeurs supérieures et inviolables

Eh bien non, le vol par nécessité ne contredit en rien l'universalité des lois morales, puisque l'égoïsme ou l’appât du gain y sont absents, et il est clair que préserver la vie est plus important que le bien alimentaire, tu crois pas ?

Si elle est inviolable, alors elle est indiscutable et rigide.
Pourtant, il suffit d’une exception pour contredire cette définition.

Tu montres alors bien que ce qui est « mal » ou « bien » n’est plus aussi rigide que ça. Cela varie selon la perception que l’on a des choses.
Que ce serait il passé si les musulmans ahmadis avaient hébergé des rescapés juifs ? L’auraient ils avoué aux allemands ?

Non, ce n'est pas une exception : c'est comme l'exemple du mensonge nécessaire pour sauver des vies. Car préserver la vie est plus précieux que sauver son honneur en évitant de mentir, tu crois pas ?

La mutilation est « mal » pourtant …
C’est juste un acte « mauvais » qui est justifié …
Tu vois bien que, puisque tu le dis toi-même, que ce qui est « bien » ou « mal » est définit par ce que souhaite la société.

On en revient encore au problème de la nécessité : la punition dissuasive (couper les mains en cas de vol à main armée) ne contredit en rien l'universalité des lois morales, puisque la sécurité des vies est préférable à l'absence de sanction pouvant aller jusqu'à l'anarchie, tu crois pas ?

Plutôt un gagnant-perdant car l’employé a moins de temps pour s’occuper de ses enfants et est plus fatigué…

Tu oublies le fait que, dans ce cas, l'employé rend sa famille davantage heureuse par le confort matériel et psychologique (vacances, "biens" de toute sorte etc.), ce qui est une chose non négligeable. Le sourire d'un enfant vaut bien quelques sueurs, non ?

Le « bien » relatif n’amène pas plus à l’anarchie que le « bien » rigide amène à l’extrémisme.

Là, c'est le monde à l'envers.....

Ce que je remets en cause, ce ne sont pas la valeur de ce que l’on considère comme « bien » ou « mauvais » car ce sont des vérités.
Il est nettement préférable, même spirituellement parlant d’avoir dans le sens du « bien » que du « mal ».
Non.
Ce que je remets en cause, c’est notre tendance à se persuader d’une nature rigide des choses

Ah oui ? Parce que tu crois vraiment que "relativiser le bien" mène à une éthique égalitaire et pleine de sagesse, menant à la paix et à la sécurité ?

La conduite que je me suis fixé est celle de devenir meilleur. Meilleur que je l’étais ou que je le suis

Oui, mais le relativisme moral que tu défends, risque tôt ou tard de laisser la place à une sorte d'inertie spirituelle, mais je doute fort que tu puisses t'en défaire facilement. Car c'est à croire que tu en as fait un dogme : l'absolutisation du relatif.

C’est pour cela, que selon moi, il est nécessaire de se remettre en cause et de remettre en cause ce que l’on apprend. Dans le sens où l’acceptation aveugle, sans réflexion, sans expérimentation, n’amène qu’à l’aveuglement et à la fermeture.

Eh bien, il serait temps que tu te remettes en cause, l'ami, car c'est bien beau de donner des conseils, encore faut-il les mettre en pratique soi-même. Là, j'ai l'impression de lire ta propre description. Il parait qu'on ne parle jamais aussi bien de soi que lorsqu'on parle des autres.

Mais tu sais, je crois de plus en plus que la réincarnation est une des règles.
Maintenant, je ne suis pas Dieu, je ne peux parler en son nom

Chacun est libre de ses croyances.

Je dirai que je suis loin de ta vision des vérités religieuses.
Mais n’oublie pas. Les chemins sont multiples.

Merci du conseil, mais perso, j'ai déjà lu les preuves de la vérité de la religion islamique. Mais toi, tu ne peux rien en dire, justement parce que tu en ignores tout. D'ailleurs, personne ici sur ce forum ne connait ces preuves (les gens s'en désintéressent pour tout un tas de raisons : langue anglaise etc.).

A mon tour de citer une petite histoire sur le relativisme que je trouve magistrale, et qui explique clairement pourquoi je rejette le relativisme ; le relativisme est une posture intellectuelle totalement stérile :

« Dans un institut d’éthique renommé, des représentants de grandes religions participaient à une discussion. Le premier, un bouddhiste, a parlé des méthodes de relaxation, de la maîtrise des désirs et du cheminement vers la révélation. Tous les participants se sont écriés : « Impressionnant! Si cela a fonctionné pour vous, c’est formidable! » L’hindou prenait ensuite la parole pour décrire le cycle de la souffrance, de la naissance et de la réincarnation et pour présenter les enseignements de Krishna et les moyens de libération, et les participants ont dit : « Impressionnant! Si cela a fonctionné pour vous, c’est formidable! » Et ainsi de suite, jusqu’au moment où un prêtre catholique vint parler du message de Jésus-Christ, de la promesse d’être sauvé et de la vie éternelle. Tous les participants ont dit : « Impressionnant! Si cela a fonctionné pour vous, c’est formidable! » Et le prêtre s’est écrié en donnant un coup de poing sur la table : « Non! La question n’est pas de savoir si cela a fonctionné ou non pour moi. Ce sont vraiment les mots de Dieu et si vous n’y croyez pas, vous irez tous en enfer! »
Et tous les participants ont dit : « Impressionnant! Si cela a fonctionné pour vous, c’est formidable! »

Morale de l'histoire : qu'est-ce que le salut pour le relativiste ? Comment peut-il y avoir un "salut relativiste" étant donné que la position intellectuelle du relativiste est justement "l'absolutisation du relatif ?" Le salut est-il dans le bouddhisme, l'hindouisme ou bien le christianisme ? Ou bien le salut est-il pareillement dans les trois religions ? Or, comment est-ce possible puisque leur « contenu salvateur » s'opposent ?

[Materia]

Je vois que tu restes toujours aussi fidèle à ton relativisme bien-pensant : après le relativisme religieux et syncrétique, voici donc le relativisme moral sur base culturelle et sociale. Décidément, tu as une façon de penser très syncrétique et peu définie. Tu te doutes bien qu'on va avoir du mal à trouver un terrain argumentaire commun, puisque tu as bien compris que moi et le relativisme, cela fait deux (effectivement, ce mot fait partie de ma liste noire).

Si par syncrétique et peu définit tu entends que je ne me satisfais de ce que je juge incohérent pour épouser une religion, tu as raison.
Il faut être honnête avec soi même.
Il est vrai que nous avons déjà eu cette difficulté d’opinion déjà dans le passé
Cela dit, reconnais tu aux être humains de voir le monde différemment de toi ?

Qu'est-ce que tu entends exactement par "tuer devient de plus en plus mal" ? Pour moi, désolé de le dire ainsi, mais là on frise l'absurde et le scandale moral. Donc je te réponds que non, l'acte même de tuer, comme tu dis, ne devient pas « de plus en plus mal », c'est absurde, puisque le meurtre est un crime universel : il transcende les époques, les ethnies et les frontières. Un meurtre est partout et toujours reconnu comme un crime : il n'y a pas de demi-mesure possible, pas de "plus ou plus" ou "moins en moins", c'est un non-sens total.
Mais là où je te rejoins, c'est que les sociétés ne sont pas au même degré de conscience morale : comme chacun sait, la peine de mort est une réalité quotidienne aux États-Unis (elle est aussi en vigueur dans une vingtaine de pays), mais fort heureusement, elle a tendance à reculer dans le monde. Or, une chose est de constater l'éveil et l'évolution des consciences, autre chose est d'affirmer que le bien est relatif à chaque époque et à chaque milieu. Donc, je te réponds que non, une morale relative ou subjective n'a pas de sens, car la morale est absolue, universelle, éternelle : il n'y a pas de "demi-bien" ou de "demi-méchant". Autrement dit, cela n'a pas de sens de dire que telle chose était un bien moral à une certaine époque, mais qu'elle ne l'est plus maintenant.

J’entends que les mœurs évoluent. Que même l’acte de tuer suite à une condamnation à mort par un tribunal devient plus que contestable. Il n’y a qu’à voir le nombre d’Etats américains par exemple qui ont interdit la peine de mort.
Tu as tord. Cela ne transcende ni les époques, ni les ethnies.
Le sacrifice humain a été pratiqué à une certaine époque par certaines ethnies.
La condamnation au buché et des hérétique ne date pas de si longtemps que ça.
Il ne faut pas l’oublier.
Combien de « mise à mort » ont été justifié et perçu comme « bien » ?
Exemple encore : Au procès de Nuremberg, 12 personnes condamnées à la pendaison.
Cela reste toujours l’acte de tuer un Homme.

Cela dit, je crois comprendre pourquoi on ne se comprend pas.
Je fais allusion à la morale sociologique si je puis dire. Cette morale qui évolue avec les sociétés.
Toi tu parles de la morale idéaliste et finaliste. Celle qui doit être le but de cette évolution.
Nous ne débattons pas sur le même référentiel.

Une morale culturelle, qui « varie selon les cultures » n'a pas grand sens. Une humanité multiple et variée n'implique pas nécessairement une multitude de morales relatives et désuètes, vivantes ou mortes, et variables dans le temps et l'espace en fonction des époques et des milieux sociaux. C'est absurde de dire cela. Et pourquoi est-ce absurde ? Parce que la morale impose une règle de conduite fixe et immuable, et qui est donc "absolue" dans son exécution. Cela n'a pas de sens de dire que telle morale n'est plus applicable puisque telle époque est révolue. La morale ne dépend pas de l'utilité sociale ou des mœurs. Elle est universellement applicable, en tout temps. Prenons un exemple concret : imaginons une pénurie alimentaire historique avec des épidémies, ainsi qu'une pénurie de médicaments, le tout dans un contexte de conflit mondial. Au nom de quoi peut-on légitimer de confisquer la nourriture pour ses propres besoins au détriment de nos congénères ? Notre conscience morale nous dit que le partage est un bien universel, peu importe les pressions ou les difficultés. Et donc, le principe de cette moralité circonstancielle s'énonce sous la forme suivante : quand une ressource vient à manquer, le partage doit toujours être égalitaire. Mais le principe de la moralité fondamentale s'écrit de la même manière : le partage est un bien universel. Ce qui implique donc que c'est une règle morale universelle, qui reste indépendante de l'époque et du lieu, puisque les circonstances ne changent rien à la réalité morale. Vois-tu où je veux en venir ? En une phrase : la loi morale est innée en nous, c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas des circonstances historiques. Les circonstances historiques ne changent absolument rien à la loi morale inscrite au fond de nous-mêmes. Et donc, en ce sens, une morale relative, qui serait strictement dépendante des aléas de l'histoire, ne veut pas dire grand chose. En clair, la "morale du partage", comme toute autre morale, ne varie pas avec le cours de l'histoire : elle est intemporelle et universelle, elle transcende le temps et les lieux. Elle reste la même, peu importe les contingences historiques qui n'ont aucune prise sur elle.

Elle a un sens. Tout à toujours un sens.
Seulement tu ne le conçois pas ou ne veut pas (sans sarcasme aucun mais tu as déjà précisé souvent de manière assez imagé ton aversion pour le relativisme ).
Et que se passe t’il si tu n’as pas assez de nourriture pour survivre si tu dois la partager ?
Qu’est ce qui est « bien » ? Partager ? Tout en sachant que cela aboutira à la mort.
Garder pour soi ? Et ainsi avoir une chance de survivre ?
Qu’est qui est le plus juste « moralement » parlant ?

La morale n’est pas innée mais acquise.
Elle est enseignée. Et ce point est d’autant plus vrai que nous n’avons pas le même degré de moralité selon les individus.

Maintenant, vu qu’effectivement tu reste dans le contexte de la morale idéaliste et non sociologique telle que je la nomme, je suis d’accord avec ce que tu dis.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Car parler de "degrés de moralité" équivaut à introduire un relativisme moral des plus dangereux. En fonction de quoi décider que telle action est meilleure en moralité que telle autre ? Par exemple, le sacrifice est-il toujours préférable à la justice ? La violence est-elle toujours un mal ? Si tu cherches à introduire des degrés de moralité, ça risque d'être assez difficile, d’où la nécessité de repères moraux universels et transcendants tout relativisme.

Ce relativisme n’est d’une part ni dangereux mais surtout indéniable.
Au niveau de l’individu, la morale est variable. Au niveau idéaliste, elle est, en effet, absolue.
Cela dit, suivant ta vision des choses, couper la main d’un voleur devrait t’outrer…

Que vient faire le jugement là-dedans ? Encore une fois, le bien et le mal ne sont pas des constructions humaines, donc purement relatives, mais des héritages de la nature : le Bien fait partie de la nature humaine, il est inné en l'Homme. Il est évident que le Bien n'est pas un acquis culturel, mais une qualité essentielle de l'homme. C'est ce que je m'évertue à expliquer, mais rien n'y fait : tu restes littéralement aveuglé par ton dogme relativiste du bien et du mal.

Le jugement à tout à voir car c’est par lui que nous définissons ce qui est « bien » ou « mal ». Sans jugement, ces deux notions disparaissent.
La nature n’est ni bonne ni mauvaise. Elle est tout simplement.
Tu te fourvoies encore. Ce n’est pas inné mais acquis. Si cela était inné, alors les parents n’auraient aucunement besoin d’enseigner à leurs enfants que ce n’est pas « bien » de prendre les jouets de son copain, de tirer les cheveux des autres, de donner des coups de poings, etc.
Cette définition du « bien » ou du « mal » s’inscrit dans le comportement de l’individu par le système de l’éducation et par celui de la récompense et de la punition.
Il n’y a pas d’aveuglement de ma part, je te rassure, juste l’explication et le rappel de ce que chacun peut observer.

Ta question n'a pas de sens, puisque 67 ans après Hiroshima par exemple, il y a toujours une foule de gens qui se posent toujours la question de la supposée nécessité d'une chose aussi abjecte, aussi horrible que le bombardement d'Hiroshima. Et c'est la preuve que, quelles qu'en soient les raisons (même en apparence légitime), la transgression de la loi morale crée toujours un certain malaise intérieur. Et c'est la preuve évidente que Hiroshima est une barbarie gratuite, sous couvert d'attaque légitime, car rien n'empêchait les États-Unis de viser une cible matérielle précise pour dissuader le Japon, plutôt que de provoquer une hécatombe atomique sans précédent. Vois-tu où je veux en venir ?

Répond à mes question au lieu de les esquiver grand malin :p
Je les remets là :
Comment aurait été vu la Shoah si Hitler avait gagné la guerre ? Penses tu que cette partie de l’histoire aurait été vu comme « mal » ?
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « moralee » ? Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?

Eh bien, si tu penses que raisonner des soldats en temps de guerre est une possibilité, toi et moi on ne vit pas dans le même monde.

N’esquive pas s’il te plait.
Je te demande pourquoi nous abandons la morale si nous sommes convaincu d’agir « bien » ?

Non, car pour la n-ième fois, dire que la morale est variable n'a pas de sens. Les repères moraux sont universels, et non relatifs à une certaine période et un certain lieu, car si c'était le cas, cela voudrait dire que certaines règles morales sont définitivement fossilisées par l'histoire, et ne sont donc plus applicables, ce qui est absurde. D’où la nécessité de l'immuabilité des lois morales : elles transcendent tout relativisme.

PS : la guerre ne se choisit pas, elle s'impose.

Cela a un sens mais tu ne le comprends pas ou ne veut pas le comprendre (c’est l’impression que j’ai, je précise ).
Mais cela revient aussi au point que j’ai relevé sur ta vision idéaliste de la morale et celle plus sociologique que j’expose.
La guerre se choisit mon ami.
Tu ne fais pas la guerre si réellement tu ne souhaites pas la faire. Tout comme il est juste de dire que quoi qu’il arrive, nous avons toujours le choix.
Et bien souvent, lorsque l’on choisit la guerre, c’est que notre volonté de ne pas la faire à failli.

Eh bien non, le vol par nécessité ne contredit en rien l'universalité des lois morales, puisque l'égoïsme ou l’appât du gain y sont absents, et il est clair que préserver la vie est plus important que le bien alimentaire, tu crois pas ?

Ah !!!!!!!!
On avance.
Cette fois-ci, nous ne parlons plus de l’acte mais des intentions.
Ce qui est intéressant avec les intentions, c’est qu’elles contredisent la vision rigide et simpliste de la morale idéaliste.
Je m’explique.
Nous sommes d’accord ici pour dire que l’acte même de voler pour permettre à un enfant de se nourrir et de vivre est « bien ».
Pourtant, d’une manière «universelle », l’acte de voler était définit comme « mal ».
Qu’est qui diffère alors ?
Les intentions.
Un acte « mauvais » peut devenir « bon » si les intentions derrières sont « bonnes ».
Cela montre bien que l’on ne peut définir « clairement » ce qui est « bien » et ce qui est « mal ».
Maintenant, qu’est ce qui fait qu’une intention soit « bonne » ou « mauvaise » si ce n’est le jugement que nous avons-nous de cette intention…

Non, ce n'est pas une exception : c'est comme l'exemple du mensonge nécessaire pour sauver des vies. Car préserver la vie est plus précieux que sauver son honneur en évitant de mentir, tu crois pas ?

Je suis indéniablement d’accord avec ça.
Pourquoi ne réponds tu pas à mes questions ?
Je la repose donc :
Que ce serait il passé si les musulmans ahmadis avaient hébergé des rescapés juifs ? L’auraient ils avoué aux allemands ?

On en revient encore au problème de la nécessité : la punition dissuasive (couper les mains en cas de vol à main armée) ne contredit en rien l'universalité des lois morales, puisque la sécurité des vies est préférable à l'absence de sanction pouvant aller jusqu'à l'anarchie, tu crois pas ?

Bien sûr que si vu que nous jugeons que cet acte « immorale » comme juste pour l’acte en question.
Avec ce système de pensé, tu peux justifier le fait de crever les yeux des voyeurs, de couper la langue des menteurs, etc …
Tous ces actes de mutilations peuvent être jugés adaptés à l’acte commis.

Ne te méprends pas. Mais tu fais un raccourcis dans ta question.
Tu me proposes soit on coupe la main du voleur, soit on ne fait rien. Déjà je te dirai qu’il est plus moral à mon sens de ne rien faire que de mutiler un être humain.
Mais, je vais t’étonner, car je ne vais accepter aucune de ces deux propositions pour toute une possibilité de peine qui peuvent être plus justifiée. Par exemple, des travaux d’intérêt généraux chez la personne qui a été volé.
Souvent, le vol est un appel à l’aide. Peut être serait plus juste d’aider cette personne pour qu’elle apprenne à gagner sa vie honnêtement.
Maintenant, cela peut être le fait d’une personne qui vol non par nécessité vitale mais parce qu’il est dominé par ses désirs. Peut être que cette personne a des tendances à récidiver. En cela, il peut toujours y avoir la peine de prison.
Je ne suis pas juge et ne connais pas grand-chose aux lois.
Mais je sais qu’il y a bien plus de possibilité que les seules deux que tu m’as laissée

Tu oublies le fait que, dans ce cas, l'employé rend sa famille davantage heureuse par le confort matériel et psychologique (vacances, "biens" de toute sorte etc.), ce qui est une chose non négligeable. Le sourire d'un enfant vaut bien quelques sueurs, non ?

En quoi ?
Je n’ai pas dis que l’employé était plus payé.
Je n’ai pas dis qu’il avait acquis des avantages en échange de ce temps donné en plus à son employeurs si ce n’est l’espoir de ne pas perdre son travail …
C’est malheureusement une situation que de nombreuses personnes vivent …

Là, c'est le monde à l'envers.....

Je ne trouve pas les intégristes si « moraux » que ça …
Pourtant, de leur point de vue, ils agissent « bien » …
Ils agissent ainsi selon leur propre perception du monde tout comme nous le faisons tous.
Tu ne vas pas me dire que les intégristes religieux n’agissent pas pour le « bien » tel que eux le croient …

Ah oui ? Parce que tu crois vraiment que "relativiser le bien" mène à une éthique égalitaire et pleine de sagesse, menant à la paix et à la sécurité ?

Je crois que cela pousse à réfléchir et à adoucir des comportements qui peuvent devenir rigide et intolérant car leur vision des choses exclues l’opinions des autres …
Par exemple, avec un peu de relativisme, on limite justement des comportements de certains croyants qui, se jugeant être les seuls dans le vrai, donc dans le « bien », condamneront tous ceux qui ne sont pas comme eux et les considérera comme « mauvais ».
Relativiser apprend à voir avec les yeux de l’autre. Cela apprend à essayer de le comprendre et ainsi à respecter voir parfois à apprécier ses positions. Même si son chemin n’est pas le notre
Tu comprends ?

Oui, mais le relativisme moral que tu défends, risque tôt ou tard de laisser la place à une sorte d'inertie spirituelle, mais je doute fort que tu puisses t'en défaire facilement. Car c'est à croire que tu en as fait un dogme : l'absolutisation du relatif.

La rigidité de l’esprit n’a jamais amené à la sagesse.
Car cela nous met des œillères.

Eh bien, il serait temps que tu te remettes en cause, l'ami, car c'est bien beau de donner des conseils, encore faut-il les mettre en pratique soi-même. Là, j'ai l'impression de lire ta propre description. Il parait qu'on ne parle jamais aussi bien de soi que lorsqu'on parle des autres.

Je te remercie du conseil, et je fais du mieux que je peux

Merci du conseil, mais perso, j'ai déjà lu les preuves de la vérité de la religion islamique. Mais toi, tu ne peux rien en dire, justement parce que tu en ignores tout. D'ailleurs, personne ici sur ce forum ne connait ces preuves (les gens s'en désintéressent pour tout un tas de raisons : langue anglaise etc.).
(…)
Morale de l'histoire : qu'est-ce que le salut pour le relativiste ? Comment peut-il y avoir un "salut relativiste" étant donné que la position intellectuelle du relativiste est justement "l'absolutisation du relatif ?" Le salut est-il dans le bouddhisme, l'hindouisme ou bien le christianisme ? Ou bien le salut est-il pareillement dans les trois religions ? Or, comment est-ce possible puisque leur « contenu salvateur » s'opposent ?

Je pense que là où tu fais erreur, mais ce n’est qu’une impression avec l’objectivité qu’elle peut avoir, c’est que tu ne cherches pas Dieu au-delà de ce que tu ne peux voir, mais plutôt à adapter Dieu à ce que tu vois …

[Materia]

Ce petit conte résume assez bien à mon sens, la voie que j'ai choisi de suivre :

Les trois portes de la sagesse

Un Roi avait pour fils unique un jeune Prince courageux, habile et intelligent. Pour parfaire son apprentissage de la Vie, il l'envoya auprès d'un Vieux Sage.
- Eclaire-moi sur le Sentier de la Vie, demanda le Prince.

- Mes paroles s'évanouiront comme les traces de tes pas dans le sable, répondit le Sage. Cependant je veux bien te donner quelques indications. Sur ta route, tu trouveras 3 portes. Lis les préceptes indiqués sur chacune d'entre elles. Un besoin irrésistible te poussera à les suivre. Ne cherche pas à t'en détourner, car tu serais condamné à revivre sans cesse ce que tu aurais fui. Je ne puis t'en dire plus. Tu dois éprouver tout cela dans ton coeur et dans ta chair. Va, maintenant. Suis cette route, droit devant toi.
Le Vieux Sage disparut et le Prince s'engagea sur le Chemin de la Vie. Il se trouva bientôt face à une grande porte sur laquelle on pouvait lire :

"CHANGE LE MONDE"

"C'était bien là mon intention, pensa le Prince, car si certaines choses me plaisent dans ce monde, d'autres ne me conviennent pas." Et il entama son premier combat. Son idéal, sa fougue et sa vigueur le poussèrent à se confronter au monde, à entreprendre, à conquérir, à modeler la réalité selon son désir. Il y trouva le plaisir et l'ivresse du conquérant, mais pas l'apaisement du coeur. Il réussit à changer certaines choses mais beaucoup d'autres lui résistèrent. Bien des années passèrent.
Un jour il rencontra le Vieux Sage qui lui demande :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?

- J'ai appris, répondit le Prince, à discerner ce qui est en mon pouvoir et ce qui m'échappe, ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas.

- C'est bien, dit le Vieil Homme. Utilise tes forces pour agir sur ce qui est en ton pouvoir. Oublie ce qui échappe à ton emprise.
Et il disparut. Peu après, le Prince se trouva face à une seconde porte. On pouvait y lire:

"CHANGE LES AUTRES"

"C'était bien là mon intention, pensa-t-il. Les autres sont source de plaisir, de joie et de satisfaction mais aussi de douleur, d'amertume et de frustration." Et il s'insurgea contre tout ce qui pouvait le déranger ou lui déplaire chez ses semblables. Il chercha à infléchir leur caractère et à extirper leurs défauts. Ce fut là son deuxième combat. Bien des années passèrent.
Un jour, alors qu'il méditait sur l'utilité de ses tentatives de changer les autres, il croisa le Vieux Sage qui lui demanda :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?

- J'ai appris, répondit le Prince, que les autres ne sont pas la cause ou la source de mes joies et de mes peines, de mes satisfactions et de mes déboires. Ils n'en sont que le révélateur ou l'occasion. C'est en moi que prennent racine toutes ces choses.

- Tu as raison, dit le Sage. Par ce qu'ils réveillent en toi, les autres te révèlent à toi-même. Soit reconnaissant envers ceux qui font vibrer en toi joie et plaisir. Mais sois-le aussi envers ceux qui font naître en toi souffrance ou frustration, car à travers eux la Vie t'enseigne ce qui te reste à apprendre et le chemin que tu dois encore parcourir.
Et le Vieil Homme disparut. Peu après, le Prince arriva devant une porte où figuraient ces mots :

"CHANGE-TOI TOI-MEME"

"Si je suis moi-même la cause de mes problèmes, c'est bien ce qui me reste à faire," se dit-il. Et il entama son 3ème combat. Il chercha à infléchir son caractère, à combattre ses imperfections, à supprimer ses défauts, à changer tout ce qui ne lui plaisait pas en lui, tout ce qui ne correspondait pas à son idéal. Après bien des années de ce combat où il connut quelque succès mais aussi des échecs et des résistances, le Prince rencontra le Sage qui lui demanda :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?

- J'ai appris, répondit le Prince, qu'il y a en nous des choses qu'on peut améliorer, d'autres qui nous résistent et qu'on n'arrive pas à briser.

- C'est bien, dit le Sage.

- Oui, poursuivit le Prince, mais je commence à être las de ma battre contre tout, contre tous, contre moi-même. Cela ne finira-t-il jamais ? Quand trouverai-je le repos ? J'ai envie de cesser le combat, de renoncer, de tout abandonner, de lâcher prise.

- C'est justement ton prochain apprentissage, dit le Vieux Sage. Mais avant d'aller plus loin, retourne-toi et contemple le chemin parcouru.
Et il disparut.
Regardant en arrière, le Prince vit dans le lointain la 3ème porte et s'aperçut qu'elle portait sur sa face arrière une inscription qui disait :

"ACCEPTE-TOI TOI-MEME."

Le Prince s'étonna de ne point avoir vu cette inscription lorsqu'il avait franchi la porte la première fois, dans l'autre sens. "Quand on combat on devient aveugle, se dit-il." Il vit aussi, gisant sur le sol, éparpillé autour de lui, tout ce qu'il avait rejeté et combattu en lui : ses défauts, ses ombres, ses peurs, ses limites, tous ses vieux démons. Il apprit alors à les reconnaître, à les accepter, à les aimer. Il apprit à s'aimer lui-même sans plus se comparer, se juger, se blâmer. Il rencontra le Vieux Sage qui lui demanda :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?

- J'ai appris, répondit le Prince, que détester ou refuser une partie de moi, c'est me condamner à ne jamais être en accord avec moi-même. J'ai appris à m'accepter moi-même, totalement, inconditionnellement.

- C'est bien, dit le Vieil Homme, c'est la première Sagesse. Maintenant tu peux repasser la 3ème porte.
A peine arrivé de l'autre côté, le Prince aperçut au loin la face arrière de la seconde porte et y lut:

"ACCEPTE LES AUTRES"

Tout autour de lui il reconnut les personnes qu'il avait côtoyées dans sa vie ; celles qu'il avait aimées comme celles qu'il avait détestées. Celles qu'il avait soutenues et celles qu'il avait combattues. Mais à sa grande surprise, il était maintenant incapable de voir leurs imperfections, leurs défauts, ce qui autrefois l'avait tellement gêné et contre quoi il s'était battu.
Il rencontra à nouveau le Vieux Sage :
- "Qu'as-tu appris sur le chemin ? demanda ce dernier.

- J'ai appris, répondit le Prince, qu'en étant en accord avec moi-même, je n'avais plus rien à reprocher aux autres, plus rien à craindre d'eux. J'ai appris à accepter et à aimer les autres totalement, inconditionnellement.

- C'est bien, dit le Vieux Sage. C'est la seconde Sagesse. Tu peux franchir à nouveau la deuxième porte.
Arrivé de l'autre côté, le Prince aperçut la face arrière de la première porte et y lut :

"ACCEPTE LE MONDE"

"Curieux, se dit-il, que je n'aie pas vu cette inscription la première fois." Il regarda autour de lui et reconnut ce monde qu'il avait cherché à conquérir, à transformer, à changer. Il fut frappé par l'éclat et la beauté de toute chose. Par leur perfection. C'était pourtant le même monde qu'autrefois. Etait-ce le monde qui avait changé ou son regard ? Il croisa le Vieux Sage qui lui demanda :
"- Qu'as-tu appris sur le chemin ?

- J'ai appris, dit le Prince, que le monde est le miroir de mon âme. Que mon âme ne voit pas le monde, elle se voit dans le monde. Quand elle est enjouée, le monde lui semble gai. Quand elle est accablée, le monde lui semble triste. Le monde, lui, n'est ni triste ni gai. Il est là ; il existe ; c'est tout. Ce n'était pas le monde qui me troublait, mais l'idée que je m'en faisais. J'ai appris à accepter sans le juger, totalement, inconditionnellement.

- C'est la 3ème Sagesse, dit le Vieil Homme. Te voilà à présent en accord avec toi-même, avec les autres et avec le Monde."
Un profond sentiment de paix, de sérénité, de plénitude envahit le Prince. Le Silence l'habita.

- Tu es prêt, maintenant, à franchir le dernier Seuil, dit le Vieux Sage, celui du passage du silence de la plénitude à la Plénitude du Silence.
Et le Vieil Homme disparut.

[-Ren-]

perso, j'ai déjà lu les preuves de la vérité de la religion islamique. Mais toi, tu ne peux rien en dire, justement parce que tu en ignores tout. D'ailleurs, personne ici sur ce forum ne connait ces preuves

Préjugé quand tu nous tiens... C'est si difficile d'admettre qu'on peut en toute sincérité considéré que ce qui pour vous est une preuve ne l'est en réalité pas ?
Enfin, passons, ce n'est pas le fil pour en discuter....................

Je vais revenir sur ceci :

Par amour tu donnes tout, on en arrive au don sans limite, au don de sa propre vie, qui va l'encontre du principe de conservation, pour moi on entre dans un comportement suicidaire, c'est là qu'est le problème

Dans "aime ton prochain comme toi-même" il n'y a pas que le prochain

[Materia]

Préjugé quand tu nous tiens... C'est si difficile d'admettre qu'on peut en toute sincérité considéré que ce qui pour vous est une preuve ne l'est en réalité pas ?
Enfin, passons, ce n'est pas le fil pour en discuter....................

Nous voyons tous le monde à notre manière. Nous avons tous nos vérités. Et cela est "bien" (si je puis dire :p ).
Ne pas le voir tend à nous plonger dans l'orgueil et l'aveuglement.
S'en rendre compte et l'accepter, tend à nous ouvrir aux autres et à la tolérance

[Invité]

Bonjour Hannat

Par amour tu donnes tout, on en arrive au don sans limite, au don de sa propre vie, qui va l'encontre du principe de conservation, pour moi on entre dans un comportement suicidaire, c'est là qu'est le problème

Je crois que là encore il s'agit d'une question de point de vue.

Le don de sa propre vie ne va pas nécessairement à l'encontre d'un énigmatique "principe de conservation".

Il y a quelques jours ont commencé les commémorations du débarquement sur les côtes de Normandie.
Ce qui m'émeut au plus au point c'est de penser que, hormis les Européens, de jeunes Américains, Canadiens, Australiens, Néo-Zélandais, et j'en oublie, pardonnez-moi, sont venus de leur plein gré mourir sur une plage.

S'agit-il de leur part d'un comportement suicidaire ?

Puis il y a le second livre des Maccabées qui ne décrit nullement un comportement anecdotique, pourquoi ont-ils consenti à mourir au seul motif qu'ils ne voulaient pas toucher la viande de porc ?

S'agit-il de leur part d'un comportement suicidaire ?


Eh bien, ils nous répondent que non, ce n'est pas un comportement suicidaire, c'est au contraire un comportement avisé.

25 Mais le jeune homme ne fit aucun cas de ce que le roi disait. Alors celui-ci fit approcher la mère et la pressa de conseiller à son fils de saisir cette chance de salut.
26 Il insista longuement et elle finit par accepter de parler à son fils.
27 Elle se pencha donc vers lui et réussit à mystifier le tyran cruel en prononçant ces paroles dans la langue de leurs ancêtres : Mon fils, aie pitié de moi. Rappelle-toi que je t’ai porté neuf mois dans mon ventre et que je t’ai allaité trois ans. J’ai pris soin de toi, je t’ai nourri et élevé jusqu’à ce jour.
28 Je t’en prie, mon enfant, contemple le ciel et la terre, regarde tout ce qui s’y trouve. Reconnais que Dieu a fait tout cela à partir de rien et qu’il a créé les humains de la même façon.
29 Ne crains donc pas ce bourreau, mais accepte de mourir avec autant de courage que tes frères. Je pourrai ainsi te retrouver, avec tes frères, lorsque Dieu nous manifestera sa bonté.

Bien sûr, voilà un acte d'incroyable héroïsme qui ne nous concerne peut-être pas vraiment.

Mais si j'en reviens à cet hypothétique "principe de conservation",
est-ce que le trépas de celle ou de celui qui espère en la vie éternelle compromet sa "conservation" ?

Ça doit dépendre du trépas et de la vie avant le trépas...

Je crois que d'une part l'Amour nous invite à relativiser les sacrifices que l'on consent pour les autres et que, d'autre part, l'espérance de la vie éternelle ne doit pas seulement avoir une valeur théorique pour l'avenir mais qu'elle doit s'inscrire en acte dans le présent de notre existence.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Si par syncrétique et peu définit tu entends que je ne me satisfais de ce que je juge incohérent pour épouser une religion, tu as raison.
Il faut être honnête avec soi même.
Il est vrai que nous avons déjà eu cette difficulté d’opinion déjà dans le passé
Cela dit, reconnais tu aux être humains de voir le monde différemment de toi

En fait, si je comprends bien, ta méthode consiste à papillonner d'une religion à l'autre, d'une tradition à l'autre, ou entre croyances diverses, pour y retenir ce que tu juges bon ou juste, et cela devient en définitive une religion personnalisée et personnelle, à ta guise. Ce qu'on pourrait appeler la "religion matéria", avec une pointe d'hindouisme (materia croit en Dieu, en l'Absolu), un peu de bouddhisme (materia se conforme au Dharma) et un peu de soufisme voire de catholicisme (matéria aime le soufisme, mais se sent davantage proche du catholicisme).
Si c'est ça que tu appelles "être honnête avec soi-même", nous n'avons décidément pas la même notion de l'honnêteté dans la recherche de la vérité. Personnellement, j'appellerais cette façon de faire un syncrétisme basique, qui est typique des gens en perte d'intégrité religieuse ("agnostique" et autre).

J’entends que les mœurs évoluent. Que même l’acte de tuer suite à une condamnation à mort par un tribunal devient plus que contestable. Il n’y a qu’à voir le nombre d’Etats américains par exemple qui ont interdit la peine de mort.
Tu as tord. Cela ne transcende ni les époques, ni les ethnies.
Le sacrifice humain a été pratiqué à une certaine époque par certaines ethnies.
La condamnation au buché et des hérétique ne date pas de si longtemps que ça.
Il ne faut pas l’oublier.
Le sacrifice humain a été pratiqué à une certaine époque par certaines ethnies.
La condamnation au buché et des hérétique ne date pas de si longtemps que ça.
Il ne faut pas l’oublier.
Combien de « mise à mort » ont été justifié et perçu comme « bien » ?
Exemple encore : Au procès de Nuremberg, 12 personnes condamnées à la pendaison.
Cela reste toujours l’acte de tuer un Homme.

Ta réponse montre bien que tu n'as pas compris grand chose à mes propos. Si tu avais lu un peu plus attentivement et objectivement mon message, tu aurais vu que je parlais de "degré de conscience morale" et de "l'éveil et l'évolution des consciences". Ce qui signifie que ce n'est pas l'éthique ou la morale elle-même qui a changé (tuer est un crime universel : "tu ne tueras point"), mais c'est au contraire la conscience que les hommes peuvent en avoir qui évolue et qui se renouvelle. La nuance est de taille. C'est pourquoi actuellement dans un nombre croissant de pays, la peine de mort disparaît purement et simplement : à notre époque, dans un certain nombre de pays, on n’exécute plus les criminels, aussi corrompus et aussi vils soient-ils. En clair, l'homme se conforme davantage à la volonté divine, à la Loi inscrite au fond de son cœur. Ce qui n'était pas le cas il y a peu, l'histoire le prouve.

Cela dit, je crois comprendre pourquoi on ne se comprend pas.
Je fais allusion à la morale sociologique si je puis dire. Cette morale qui évolue avec les sociétés.
Toi tu parles de la morale idéaliste et finaliste. Celle qui doit être le but de cette évolution.
Nous ne débattons pas sur le même référentiel

Je suis désolé mais ce n'est pas en inventant des catégories purement nominales et subjectives que l'on se rapproche de la vérité. Et qu'importe si des philosophes ou des sociologues s'y sont essayés en inventant des catégories totalement disparates. L'important, pour l'homme religieux ou spirituel, est de s'imprégner de la révélation divine ou de la sagesse spirituelle. Le reste importe peu, car n'étant pas LA vérité.

Elle a un sens. Tout à toujours un sens.
Seulement tu ne le conçois pas ou ne veut pas (sans sarcasme aucun mais tu as déjà précisé souvent de manière assez imagé ton aversion pour le relativisme ).
Et que se passe t’il si tu n’as pas assez de nourriture pour survivre si tu dois la partager ?
Qu’est ce qui est « bien » ? Partager ? Tout en sachant que cela aboutira à la mort.
Garder pour soi ? Et ainsi avoir une chance de survivre ?
Qu’est qui est le plus juste « moralement » parlant ?

Je trouve tes questions totalement déplacées et immorales. Mais je vais quand même y répondre. En cas de pénurie alimentaire importante et généralisée, la priorité va évidemment à ceux qui sont les plus vulnérables : les enfants, les personnes malades, les personnes à la santé fragile etc. Tu te doutes bien qu'un homme qui a une santé plutôt bonne ne va pas devancer les pauvres et s'accaparer la nourriture parce qu'il a faim, et condamner ainsi à mort une partie de l'humanité en s'écriant : chacun pour soi ! C'est totalement abject et immoral. La solution est donc de répartir le plus équitablement possible les ressources disponibles entre les plus fragiles et les plus vulnérables, le reste étant d'importance moindre, puisque cela n'affecte pas immédiatement ceux ayant une santé plus robuste. Car autrement, cela signifierait condamner à mort les plus fragiles (enfants, malades etc.).

La morale n’est pas innée mais acquise.
Elle est enseignée. Et ce point est d’autant plus vrai que nous n’avons pas le même degré de moralité selon les individus.

Donc selon toi, les enfants à leur jeune âge apprennent de leurs parents que tuer n'est pas bon, que violer est mal etc. Là on nage en pleine absurdité. Mais tu te trompes, car nous avons tous la même morale, mais pas le même degré de conscience morale. Tu comprends la nuance ? Si certains donnent libre cours à leurs désirs individuels ou à leurs pulsions, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas la même morale, mais c'est juste une question de liberté de conscience : l'homme est libre, il a le choix. Lorsque nous faisons quelque chose de mal, notre conscience nous rappelle toujours à l'ordre.

Maintenant, vu qu’effectivement tu reste dans le contexte de la morale idéaliste et non sociologique telle que je la nomme, je suis d’accord avec ce que tu dis

Encore une catégorisation artificielle et purement linguistique....

Ce relativisme n’est d’une part ni dangereux mais surtout indéniable.
Au niveau de l’individu, la morale est variable. Au niveau idéaliste, elle est, en effet, absolue.

Donc selon toi, certains individus sont moralement inférieurs aux autres hommes ; c'est à-dire que nous n'avons pas tous la même morale : la morale est purement acquise. Il ne s'agit pas, selon toi, de découvrir ou de retrouver la lumière qui est en soi, mais il s'agit au contraire d'apprendre artificiellement à devenir meilleur et plus éclairé. Tu auras compris que je ne partage absolument pas cette vision des choses. Car ça va à l'encontre de la religion (la lumière est en nous). D'ailleurs, selon le bouddhisme, nous avons tous la nature du Bouddha. En langage profane, cela veut simplement dire que l'Homme est un être moral par nature, et non par acquisition progressive. Je ne crois absolument pas en une sorte de "morale darwinienne" qui évoluerait par étape. La question que je te pose alors est : D’où vient initialement la moralité ? L'Homo Sapiens est-il initialement un être moral, bon et généreux par nature ? Ou bien est-il devenu meilleur ? Selon moi, il est évident que l'Homme est un être moral par nature, et non par acquisition progressive. Il s'agit donc de dissiper nos tendances égoïstes pour retrouver notre vraie nature, bienveillante et compatissante ; il ne s'agit pas, comme tu le crois, de devenir comme Bouddha, mais de découvrir notre être intérieur véritable comme le Bouddha.

Le jugement à tout à voir car c’est par lui que nous définissons ce qui est « bien » ou « mal ». Sans jugement, ces deux notions disparaissent.
La nature n’est ni bonne ni mauvaise. Elle est tout simplement.
Tu te fourvoies encore. Ce n’est pas inné mais acquis. Si cela était inné, alors les parents n’auraient aucunement besoin d’enseigner à leurs enfants que ce n’est pas « bien » de prendre les jouets de son copain, de tirer les cheveux des autres, de donner des coups de poings, etc.
Cette définition du « bien » ou du « mal » s’inscrit dans le comportement de l’individu par le système de l’éducation et par celui de la récompense et de la punition. Il n’y a pas d’aveuglement de ma part, je te rassure, juste l’explication et le rappel de ce que chacun peut observer.

L'éducation des enfants n'a rien à voir avec la morale. C'est juste une question de savoir-vivre, une convention sociale. Un enfant mal éduqué n'est pas forcément un monstre en puissance. Et la preuve de cela est qu'un enfant qui a subi des sévices corporels, sexuels ou psychologiques ne reproduit pas forcément les mêmes schémas à l'âge adulte : certains font même l'extrême opposé de ce qu'ils ont subi (ils sont généreux et bons avec leurs enfants), et c'est la preuve selon moi de la nature innée de la morale, de la connaissance humaine innée de la moralité.

Cela dit, suivant ta vision des choses, couper la main d’un voleur devrait t’outrer…

Le fait de "couper la main" à un multirécidiviste, voleur à main armée, ne me choque pas plus que cela....(voir l'exemple plus bas).

Répond à mes question au lieu de les esquiver grand malin :p
Je les remets là
Comment aurait été vu la Shoah si Hitler avait gagné la guerre ? Penses tu que cette partie de l’histoire aurait été vu comme « mal » ?
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « moralee » ? Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?

Je trouve ces questions totalement absurdes ; la non-réponse est aussi une forme de réponse. Mais bon, puisque tu insistes, je vais y répondre. Si Hitler avait gagné la guerre (sic), la Shoah aurait toujours été vu comme une abomination. Mais à bien y réfléchir, il n'y aurait pas eu de paix dans le monde, puisque ce serait la loi du plus fort qui régirait les choses, dictatures contre dictatures, et donc il y aurait toujours des voix contradictoires qui se seraient élevées ça et là, des cris de consternation : en clair, ça aurait été un équilibre très précaire. Mais bon, je n'ai pas envie de m'étendre sur ce genre de discussion, parce que ça m'ennuie profondément.

N’esquive pas s’il te plait.
Je te demande pourquoi nous abandons la morale si nous sommes convaincu d’agir « bien » ?

Je n'esquive pas, c'est simplement que quand je juge quelque chose comme étant indigne d'intérêt, eh bien je zappe sans état d'âme. Pour répondre à ta question : agir bien, c'est agir selon le sens moral inné en nous. Donc, bien au contraire, nous n'abandonnons pas ici la morale, nous agissons conformément à celui-ci.

La guerre se choisit mon ami.
Tu ne fais pas la guerre si réellement tu ne souhaites pas la faire. Tout comme il est juste de dire que quoi qu’il arrive, nous avons toujours le choix.
Et bien souvent, lorsque l’on choisit la guerre, c’est que notre volonté de ne pas la faire à failli.

Par exemple, si des dictatures en possession de la bombe nucléaire, commencent avec les menaces de mort et intimidations contre les puissances occidentales, en exigeant des milliards de dollars, le conflit risque d'être long. Car se plier à la volonté des tyrans, de façon perpétuelle, n'est pas la solution ; le conflit généralisé sera inévitable.

On avance.
Cette fois-ci, nous ne parlons plus de l’acte mais des intentions.
Ce qui est intéressant avec les intentions, c’est qu’elles contredisent la vision rigide et simpliste de la morale idéaliste.

Et tu crois vraiment que le relativiste que tu es, qui n'admet pas la validité des autres morales, parce que forcément limitatives ou contraignantes à tes yeux de "relativiste", et que tu qualifies donc de "rigide et simpliste", ce n'est pas faire preuve d'intolérance ?

Nous sommes d’accord ici pour dire que l’acte même de voler pour permettre à un enfant de se nourrir et de vivre est « bien ».
Pourtant, d’une manière «universelle », l’acte de voler était définit comme « mal ».
Qu’est qui diffère alors ?
Les intentions.
Un acte « mauvais » peut devenir « bon » si les intentions derrières sont « bonnes ».
Cela montre bien que l’on ne peut définir « clairement » ce qui est « bien » et ce qui est « mal ».
Maintenant, qu’est ce qui fait qu’une intention soit « bonne » ou « mauvaise » si ce n’est le jugement que nous avons-nous de cette intention

Enfin ! Il était grand temps que tu te réveilles ! Eh bien, dis-moi, qu'est-ce qu'avoir une bonne intention ? N'est-ce pas le retour à notre nature originelle, bonne et généreuse, voulue par Dieu ? Est-ce que "nourrir les nécessiteux" est le genre de chose qui s'apprend des parents ? Pourrais-tu manger devant une personne qui meurt de faim ? Non, me diras-tu. Et peut-être as-tu appris cela de tes parents ? Est-ce inné ou acquis ? Bref, c'est une question absurde, puisque notre nature originelle est essentiellement bienveillante et généreuse. En termes bouddhistes, c'est notre nature innée de Bouddhéité, notre condition inhérente de bouddhéité. En langage profane, on en revient à ce que je disais en parlant de morale innée en nous, en parlant de connaissance humaine innée de la moralité. Est-ce plus clair maintenant ?

Je suis indéniablement d’accord avec ça.
Pourquoi ne réponds tu pas à mes questions ?
Je la repose donc :
Que ce serait il passé si les musulmans ahmadis avaient hébergé des rescapés juifs ?
L’auraient ils avoué aux allemands ?

Pardonne mon franc parlé, mais voilà encore une question absurde. Mais puisque tu tiens absolument à ce que je réponde à ta question par "l'affirmative" ou la "négative", je te réponds que non, ils ne l'auraient pas avoué, parce que c'est un mensonge nécessaire pour sauver des vies ; en clair, c'est une morale religieuse et naturelle (aime ton prochain comme toi-même).

Bien sûr que si vu que nous jugeons que cet acte « immorale » comme juste pour l’acte en question.
Avec ce système de pensé, tu peux justifier le fait de crever les yeux des voyeurs, de couper la langue des menteurs, etc …
Tous ces actes de mutilations peuvent être jugés adaptés à l’acte commis.

Eh bien oui, je suis désolé mais la punition dissuasive n'est pas un acte "anti-moral" en soi : le fait de "couper la main" à un multirécidiviste, voleur à main armée, en tant que punition corporelle exemplaire et dissuasive pour les autres, va tendre à ramener la paix, voire à diminuer les récidives, ce qui est un bien en soi (voir l'exemple un peu plus bas).

Ne te méprends pas. Mais tu fais un raccourcis dans ta question.
Déjà je te dirai qu’il est plus moral à mon sens de ne rien faire que de mutiler un être humain.

Cela ne m'étonne pas du tout de toi, en bon relativiste que tu es.

Mais, je vais t’étonner, car je ne vais accepter aucune de ces deux propositions pour toute une possibilité de peine qui peuvent être plus justifiée.
Par exemple, des travaux d’intérêt généraux chez la personne qui a été volé.
Souvent, le vol est un appel à l’aide. Peut être serait plus juste d’aider cette personne pour qu’elle apprenne à gagner sa vie honnêtement.

Ok.
Eh bien, j’aimerais que tu me dises précisément et clairement ce que tu ferais dans un cas comme celui-ci :

« Aurélie Fouquet, 26 ans, avait été tuée lors d'une fusillade provoquée par un commando de braqueurs, le 20 mai dernier dans le Val-de-Marne. Plus de huit mois après le meurtre d'Aurélie Fouquet, policière municipale de 26 ans, l'enquête a pris un nouveau tournant mardi matin. Pas moins de vingt-deux personnes ont été interpellées à l'aube, soupçonnées d'avoir participé à la fusillade - comme auteurs ou complices -, ou d'avoir aidé les fugitifs dans leur cavale. Une vaste opération menée notamment à Creil (Oise), Montreuil et Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) par quelque 300 agents de la Brigade de répression du banditisme, de la Brigade de recherche et d'intervention, et de la Brigade criminelle de la police judiciaire parisienne. »

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/01/11/01016-20110111ARTFIG00374-policiere-tuee-une-vingtaine-de-personnes-interpellees.php

Alors, tu me proposes quoi pour les braqueurs ? Des travaux d'intérêt général ?
Ou la punition dissuasive (couper les mains) ? Ou bien des années de prison ?

Tu vois que dans les faits, ce n'est pas aussi "simpliste" que tu le crois.

Maintenant, cela peut être le fait d’une personne qui vol non par nécessité vitale mais parce qu’il est dominé par ses désirs. Peut être que cette personne a des tendances à récidiver. En cela, il peut toujours y avoir la peine de prison.
Je ne suis pas juge et ne connais pas grand-chose aux lois.
Mais je sais qu’il y a bien plus de possibilité que les seules deux que tu m’as laissée

Dans la pratique, ce que tu dis là est difficilement soutenable, car comment juger du degré de folie d'un criminel ou d'un voleur ? Comment savoir s'il est simplement dominé par ses désirs ou s'il vole effectivement par pure "nécessité vitale" ? En théorie, c'est juste, mais dans la pratique, c'est très difficile à savoir (pour ne pas dire impossible).

Je n’ai pas dis que l’employé était plus payé.
Je n’ai pas dis qu’il avait acquis des avantages en échange de ce temps donné en plus à son employeurs si ce n’est l’espoir de ne pas perdre son travail …
C’est malheureusement une situation que de nombreuses personnes vivent

Hélas, c'est assez courant....

Je ne trouve pas les intégristes si « moraux » que ça …
Pourtant, de leur point de vue, ils agissent « bien » …
Ils agissent ainsi selon leur propre perception du monde tout comme nous le faisons tous.
Tu ne vas pas me dire que les intégristes religieux n’agissent pas pour le « bien » tel que eux le croient …

Non, je dirais simplement que les intégristes agissent contre leur propre nature : tuer un individu n'est jamais une partie de plaisir, même si celui-ci est un grand criminel. Les intégristes sont simplement des gens coupés de leurs émotions, coupés de leur nature propre, comme aveuglés par le désir de vengeance.

Je crois que cela pousse à réfléchir et à adoucir des comportements qui peuvent devenir rigide et intolérant car leur vision des choses exclues l’opinions des autres …
Par exemple, avec un peu de relativisme, on limite justement des comportements de certains croyants qui, se jugeant être les seuls dans le vrai, donc dans le « bien », condamneront tous ceux qui ne sont pas comme eux et les considérera comme « mauvais ».
Relativiser apprend à voir avec les yeux de l’autre. Cela apprend à essayer de le comprendre et ainsi à respecter voir parfois à apprécier ses positions. Même si son chemin n’est pas le notre

Contrairement à ce que tu sembles croire, le relativiste (que tu es) est aussi rigide que l’absolutiste (que je suis) puisque aux yeux du relativiste, le « juste » comme le « mauvais » sont tous les deux aussi « bons » l'un que l'autre, puisqu'ils agissent pour le bien tel que eux le croient, suivant leurs propres valeurs. En d'autres termes, le relativiste n'admet pas la validité des autres morales puisque celles-ci sont forcément contraignantes et limitatives : le relativisme est donc aussi une attitude intolérante. Tu comprends ?

La rigidité de l’esprit n’a jamais amené à la sagesse.
Car cela nous met des œillères.

Merci pour les œillères. Et toi, tu ferais mieux de méditer sur l'histoire de l’œil et de la poutre.

Je te remercie du conseil, et je fais du mieux que je peux

Ce n'est pas mon impression.

Je pense que là où tu fais erreur, mais ce n’est qu’une impression avec l’objectivité qu’elle peut avoir, c’est que tu ne cherches pas Dieu au-delà de ce que tu ne peux voir, mais plutôt à adapter Dieu à ce que tu vois …

Oui effectivement, c'est une approche réaliste de la recherche de la vérité (rien que les faits religieux), contrairement à la tienne qui est plutôt syncrétique.

Préjugé quand tu nous tiens... C'est si difficile d'admettre qu'on peut en toute sincérité considéré que ce qui pour vous est une preuve ne l'est en réalité pas ?

La preuve s'impose d'elle-même : en matière religieuse, ça existe bel et bien. Si je vous prédis 50 meurtres, 10 séismes, à tel ou tel endroits, avec tant de morts etc. et que cela se réalise de manière parfaite, cela s'imposerait de lui-même. C'est de ce genre de preuve-là dont je vous parlais.

[-Ren-]

La preuve s'impose d'elle-même

...Remettez-vous donc en question quand la "preuve" ne s'impose pas pour des gens sincères et informés ?

[Invité]

La preuve s'impose d'elle-même

...Remettez-vous donc en question quand la "preuve" ne s'impose pas pour des gens sincères et informés ?

Informés ? Cela m'étonnerait beaucoup.

[HANNAT]

Pauline,

les soldats du débarquement n'avaient pas le choix, Jésus l'avait, d'ailleurs il précise que personne ne prend sa vie, que c'est lui qui la donne.

Aux exemples que vous me citez, je vous citerai le contre-exemple des marranes, qui ont menti, qui se sont faussement convertis pour conserver la vie, et cela fut très bien compris par les rabbins qui ont admis que c'était un cas de force majeure et qu'ils pouvaient être réintégrés dans l'assemblée quand ils revenaient.

Avec des raisonnements pareils, on justifie les kamikazes et autres martyrs ou djihadistes qui s'imaginent eux aussi s'offrir en "sacrifice".

[Materia]

En fait, si je comprends bien, ta méthode consiste à papillonner d'une religion à l'autre, d'une tradition à l'autre, ou entre croyances diverses, pour y retenir ce que tu juges bon ou juste, et cela devient en définitive une religion personnalisée et personnelle, à ta guise. Ce qu'on pourrait appeler la "religion matéria", avec une pointe d'hindouisme (materia croit en Dieu, en l'Absolu), un peu de bouddhisme (materia se conforme au Dharma) et un peu de soufisme voire de catholicisme (matéria aime le soufisme, mais se sent davantage proche du catholicisme).
Si c'est ça que tu appelles "être honnête avec soi-même", nous n'avons décidément pas la même notion de l'honnêteté dans la recherche de la vérité. Personnellement, j'appellerais cette façon de faire un syncrétisme basique, qui est typique des gens en perte d'intégrité religieuse ("agnostique" et autre).

Encore une fois tu esquives mes questions …
« Etre honnête avec soi-même », c’est reconnaître qui nous sommes.
Puisque tu n’as pas répondu (bien que cela ne t’exemptes pas d’y répondre), dans le monde, tu découvriras que Ta vérité n’est pas une vérité universelle et donc qu’elle a des chances de différer de celle de ton voisin.
Vas-tu ainsi juger tous les humains pour les nuances, les compréhensions et les orientations que Tu ne jugeras pas bonnes ?

Ta réponse montre bien que tu n'as pas compris grand chose à mes propos. Si tu avais lu un peu plus attentivement et objectivement mon message, tu aurais vu que je parlais de "degré de conscience morale" et de "l'éveil et l'évolution des consciences". Ce qui signifie que ce n'est pas l'éthique ou la morale elle-même qui a changé (tuer est un crime universel : "tu ne tueras point"), mais c'est au contraire la conscience que les hommes peuvent en avoir qui évolue et qui se renouvelle. La nuance est de taille. C'est pourquoi actuellement dans un nombre croissant de pays, la peine de mort disparaît purement et simplement : à notre époque, dans un certain nombre de pays, on n’exécute plus les criminels, aussi corrompus et aussi vils soient-ils. En clair, l'homme se conforme davantage à la volonté divine, à la Loi inscrite au fond de son cœur. Ce qui n'était pas le cas il y a peu, l'histoire le prouve.

On en revient bien aux intentions qui nuancent bel et bien ce que l’on définit comme « bien » ou « mal »

Je suis désolé mais ce n'est pas en inventant des catégories purement nominales et subjectives que l'on se rapproche de la vérité. Et qu'importe si des philosophes ou des sociologues s'y sont essayés en inventant des catégories totalement disparates. L'important, pour l'homme religieux ou spirituel, est de s'imprégner de la révélation divine ou de la sagesse spirituelle. Le reste importe peu, car n'étant pas LA vérité.

C’est pour cela qu’il faut apprendre à relativiser
Si j’ai « inventé » ces formulations, c’est pour t’illustrer que la communication pêche en partie à cause du fait que nous débattons sur deux niveaux d’un même problème.
Maintenant, libre à toi d’en tenir compte ou pas

Je trouve tes questions totalement déplacées et immorales. Mais je vais quand même y répondre. En cas de pénurie alimentaire importante et généralisée, la priorité va évidemment à ceux qui sont les plus vulnérables : les enfants, les personnes malades, les personnes à la santé fragile etc. Tu te doutes bien qu'un homme qui a une santé plutôt bonne ne va pas devancer les pauvres et s'accaparer la nourriture parce qu'il a faim, et condamner ainsi à mort une partie de l'humanité en s'écriant : chacun pour soi ! C'est totalement abject et immoral. La solution est donc de répartir le plus équitablement possible les ressources disponibles entre les plus fragiles et les plus vulnérables, le reste étant d'importance moindre, puisque cela n'affecte pas immédiatement ceux ayant une santé plus robuste. Car autrement, cela signifierait condamner à mort les plus fragiles (enfants, malades etc.).

Tu ne comprends pas.
Tu t’arrêtes sur les conséquences du problème et non sur le fond qui est de te montrer que les notions de « bien » et de « mal » sont relatives.
Si le problème que je t’ai posé devait se poser sur la meilleure attitude à adopter, ta réponse était tout à fait juste et que je partage tout à fait.
Cependant, cet exemple est censé t’amener non pas à réfléchir par les apparences, mais sur les apparences.

Donc selon toi, les enfants à leur jeune âge apprennent de leurs parents que tuer n'est pas bon, que violer est mal etc. Là on nage en pleine absurdité. Mais tu te trompes, car nous avons tous la même morale, mais pas le même degré de conscience morale. Tu comprends la nuance ? Si certains donnent libre cours à leurs désirs individuels ou à leurs pulsions, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas la même morale, mais c'est juste une question de liberté de conscience : l'homme est libre, il a le choix. Lorsque nous faisons quelque chose de mal, notre conscience nous rappelle toujours à l'ordre.

Oui ils l’apprennent. Que se passe-t-il si on n’enseigne pas à un enfant que ce n’est pas bien de taper les autres ? Si personnes ne lui précise la souffrance qu’il peut engendrer, il y a peu de chance qu’il en prenne conscience.
Mais attention, ces enseignements, ce n’est pas que les parents qui les transmettent mais toute la société. Ce que permet ou ne permet pas la société influencera ce que l’on considère comme « bien » ou « mal ».

Donc selon toi, certains individus sont moralement inférieurs aux autres hommes ; c'est à-dire que nous n'avons pas tous la même morale : la morale est purement acquise. Il ne s'agit pas, selon toi, de découvrir ou de retrouver la lumière qui est en soi, mais il s'agit au contraire d'apprendre artificiellement à devenir meilleur et plus éclairé. Tu auras compris que je ne partage absolument pas cette vision des choses. Car ça va à l'encontre de la religion (la lumière est en nous). D'ailleurs, selon le bouddhisme, nous avons tous la nature du Bouddha. En langage profane, cela veut simplement dire que l'Homme est un être moral par nature, et non par acquisition progressive. Je ne crois absolument pas en une sorte de "morale darwinienne" qui évoluerait par étape. La question que je te pose alors est : D’où vient initialement la moralité ? L'Homo Sapiens est-il initialement un être moral, bon et généreux par nature ? Ou bien est-il devenu meilleur ? Selon moi, il est évident que l'Homme est un être moral par nature, et non par acquisition progressive. Il s'agit donc de dissiper nos tendances égoïstes pour retrouver notre vraie nature, bienveillante et compatissante ; il ne s'agit pas, comme tu le crois, de devenir comme Bouddha, mais de découvrir notre être intérieur véritable comme le Bouddha.

Il n’y a pas d’inférieur ou de supérieur. Il n’y a que des jugements.
Et tu te trompes sur ce que j’ai dis.
La notion de « bien » et de « mal » est en effet relative.
Cependant, cela ne remet pas en cause la nature profonde de chaque individu.
La Nature du Bouddha n’est ni plus ni moins que la capacité de tout à chacun d’atteindre l’état de Bouddha. Cela passe par la prise de conscience de la vacuité.
Voici une petite explication poétique de la nature de Bouddha :

« Ô Noble Fils, Ecoute !
Aucun phénomène n'a plus d'existence que le reflet de la lune dans l'eau.
Tout ce qui apparaît, phénomènes internes, phénomènes externes,
Apparaît comme projection de l'esprit non-né.
Aussi n'existe ni Samsara ni Nirvana,
Ni naissance, ni mort,
Ni apparition, ni disparition.
Sur les eaux de l'esprit, seule se déroule la course des phénomènes,
Comme, chaque nuit, roule le firmament dans les eaux du lac.
L'esprit, semblable au miroir, reflète le monde,
Il est le lac face au firmament.
Sachant cela, le pratiquant avisé sait qu'il n'existe ni chemin vers la libération,
Ni lieu de réalisation.
Voyant cela, Ô Fils de Noble Famille,
Le pratiquant accompli repose en l'esprit même.
Comme nul ne peut saisir le reflet de la lune qui traverse le lac,
Aucun phénomène n'est saisissable.
Sachant cela, le pratiquant avisé
Contemple les phénomènes sans attachement,
Sans aversion ni ignorance.
Le méditant lui-même n'est pour lui-même qu'un reflet sur les eaux de l'esprit,
Sachant cela, le pratiquant avisé réalise qu'il est sans corps,
Ainsi actualise-t-il le dharmakaya.
Considérant son propre reflet, le pratiquant avisé réalise la nature de son corps d'émanation,
Ainsi actualise-t-il le sambhogakaya.
Voyant enfin que lui-même se reflète dans les eaux de tout lac,
Le pratiquant avisé comprend la nature du corps d'apparition,
Ainsi travaille-t-il à actualiser le nirmanakaya.
Quand il est réalisé que l'esprit du pratiquant n'est qu'un reflet dans les eaux de l'esprit non-né,
Le pratiquant avisé pratique le sans-esprit.
Alors s'effondre pour lui la dernière supercherie,
Et contemplant toute chose intérieure ou extérieure
Comme reflet dans les eaux de l'esprit non-né,
Le pratiquant réalise l'omniprésence de la Source, maître ultime.
Car lorsqu'est clairement perçu que tout n'a d'existence que comme reflet,
Le miroir de l'esprit apparaît et peut être connu.
Au cœur du miroir,
L'esprit non-né qui projette toute chose,
Et en qui tout se reflète,
Est le cœur même de Bouddha.
Restant en contemplation devant la nature même de l'esprit non-né,
Le pratiquant commence, sans méditer, sans intervenir ni corriger,
A contempler l'apparition et la transformation du monde.
Quand il est clairement réalisé que tout a le statut du reflet,
La source se dévoile.
Si l'on demeure dans la source sans en altérer l'activité,
Le cœur du Bouddha lui-même peut être connu.
Quand on connaît le cœur du Bouddha, sans s'identifier au Bouddha,
Tout s'achève, les eaux remontent du fleuve,
Et le lac s'ouvre comme un œil Unique.
Alors apparaît clairement que seul existe l'esprit non-né,
Duquel personne ne fut jamais séparé. »

Extrait du "Miroir de Samanthabadra"

par Tertön Selwa Rang Djoung

Je pense que tu ne saisies pas encore très bien certains concepts du bouddhisme sans vouloir t’offenser.
Il n’y a que toi qui parle d’évolution progressive de la morale suivant un schéma drawinien.
Ce que je t’explique, c’est l’influence de la société sur notre conception du « bien » et du « mal ».

L'éducation des enfants n'a rien à voir avec la morale. C'est juste une question de savoir-vivre, une convention sociale. Un enfant mal éduqué n'est pas forcément un monstre en puissance. Et la preuve de cela est qu'un enfant qui a subi des sévices corporels, sexuels ou psychologiques ne reproduit pas forcément les mêmes schémas à l'âge adulte : certains font même l'extrême opposé de ce qu'ils ont subi (ils sont généreux et bons avec leurs enfants), et c'est la preuve selon moi de la nature innée de la morale, de la connaissance humaine innée de la moralité.

L’éducation à tout à voir. Tu oublies simplement qu’elle n’est pas l’apanache des seuls parents mais de l’environnement même de l’individu.

Le fait de "couper la main" à un multirécidiviste, voleur à main armée, ne me choque pas plus que cela....(voir l'exemple plus bas).

C’est bien ce que je t’explique.
Ta notion de « bien » et de « mal » est relative. Car tu en viens à justifier un acte immoral et finalement à le trouver « normal ».
Pourtant, tu sais qu’il est « mal » de mutiler quelqu’un. Mais ta manière de juger, ta conception des choses, va alors définir ce que tu peux juger comme « bien » ou comme « mal ».

Je trouve ces questions totalement absurdes ; la non-réponse est aussi une forme de réponse. Mais bon, puisque tu insistes, je vais y répondre. Si Hitler avait gagné la guerre (sic), la Shoah aurait toujours été vu comme une abomination. Mais à bien y réfléchir, il n'y aurait pas eu de paix dans le monde, puisque ce serait la loi du plus fort qui régirait les choses, dictatures contre dictatures, et donc il y aurait toujours des voix contradictoires qui se seraient élevées ça et là, des cris de consternation : en clair, ça aurait été un équilibre très précaire. Mais bon, je n'ai pas envie de m'étendre sur ce genre de discussion, parce que ça m'ennuie profondément.

Je remarque que tu n’as pas répondu à toutes les questions
N’oublie pas une chose. Certes, il y aurait eu des contestations dans l’esprit d’un grand nombre de personne.
Pourtant, l’histoire étant écrite par les vainqueurs, les nouvelles générations aurait eu alors une version différente de celle que nous connaissons. Nous aurions peu alors avoir une version justifiant ce qui s’est passé.
C’est un scénario cohérent tout comme le celui que tu as décris
J’attends donc ta réponse à la question à laquelle tu n’as pas répondu :
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « morale » ? Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?

Je n'esquive pas, c'est simplement que quand je juge quelque chose comme étant indigne d'intérêt, eh bien je zappe sans état d'âme. Pour répondre à ta question : agir bien, c'est agir selon le sens moral inné en nous. Donc, bien au contraire, nous n'abandonnons pas ici la morale, nous agissons conformément à celui-ci.

Donc si nous pensons que tuer quelqu’un est justifié, cela devient alors moral ?

Par exemple, si des dictatures en possession de la bombe nucléaire, commencent avec les menaces de mort et intimidations contre les puissances occidentales, en exigeant des milliards de dollars, le conflit risque d'être long. Car se plier à la volonté des tyrans, de façon perpétuelle, n'est pas la solution ; le conflit généralisé sera inévitable.

Il est inévitable selon ta perception des choses.
Pourtant regarde. Depuis plus de 50 ans, le Dalaï Lama lutte contre l’oppression du Tibet par la non-violence.
Il est vrai que pour les impatients, et ceux qui ne regardent qu’à court terme, on ne peut noter que peu de résultats positifs.
Cependant, de plus en plus de pays sont sensibles aux sorts des tibétains malgré les menaces économiques et politiques chinoises. Mais surtout, de plus en plus de chinois prennent conscience que leur gouvernement ne leur dit pas la vérité à propre du Dalaï Lama et de ce qu’il fait subir au Tibet.
La vrai force, ne se retrouve pas dans les armes, mais dans la capacité à changer les consciences. Et pour cela, la non-violence est une « arme » fiable à moyen et long terme.

Et tu crois vraiment que le relativiste que tu es, qui n'admet pas la validité des autres morales, parce que forcément limitatives ou contraignantes à tes yeux de "relativiste", et que tu qualifies donc de "rigide et simpliste", ce n'est pas faire preuve d'intolérance ?

Tu t’illusionnes beaucoup sur mes intentions et interprète mal mes propos. Cela dit, j’y suis surement pour quelque chose.
Le fait de reconnaître que le « bien » et le « mal » sont des notions relatives, ne veut pas dire qu’il faut faire ce que l’on veut (tuer, voler, etc), mais comme je te l’ai déjà dis, cela permet de ne pas tomber dans une forme d’absolutisme qui peut vite devenir sectaire.
Je n’ai jamais parlé de contrainte ou de limitation. Seule l’interprétation que tu as de mes propos t’amène à croire cela.
Ce qui est rigide et simpliste, c’est bien l’attitude absolutiste que l’on peut avoir sur ces conceptions.

Enfin ! Il était grand temps que tu te réveilles ! Eh bien, dis-moi, qu'est-ce qu'avoir une bonne intention ? N'est-ce pas le retour à notre nature originelle, bonne et généreuse, voulue par Dieu ? Est-ce que "nourrir les nécessiteux" est le genre de chose qui s'apprend des parents ? Pourrais-tu manger devant une personne qui meurt de faim ? Non, me diras-tu. Et peut-être as-tu appris cela de tes parents ? Est-ce inné ou acquis ? Bref, c'est une question absurde, puisque notre nature originelle est essentiellement bienveillante et généreuse. En termes bouddhistes, c'est notre nature innée de Bouddhéité, notre condition inhérente de bouddhéité. En langage profane, on en revient à ce que je disais en parlant de morale innée en nous, en parlant de connaissance humaine innée de la moralité. Est-ce plus clair maintenant ?

La morale est toujours acquise. La capacité à éprouver de la compassion, des sentiments est quant à elle innée.
Je pense qu’il est juste de rappeler la définition de « morale » :
Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société,
Ou encore :
Ensemble de doctrines, de règles de conduite, de relations sociales qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société.
http://fr.wiktionary.org/wiki/morale
Ou enfin :
Qui a rapport aux moeurs, aux coutumes, traditions et habitudes de vie propres à une société, à une époque.
Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/morale


Je viens de te donné plusieurs définitions qui contredisent ta conception de la morale comme étant innée et non dépendante des sociétés ou des époques.

Eh bien oui, je suis désolé mais la punition dissuasive n'est pas un acte "anti-moral" en soi : le fait de "couper la main" à un multirécidiviste, voleur à main armée, en tant que punition corporelle exemplaire et dissuasive pour les autres, va tendre à ramener la paix, voire à diminuer les récidives, ce qui est un bien en soi (voir l'exemple un peu plus bas).

C’est un acte « immorale », mais tu ne veux pas le concevoir comme tel car cela porte atteinte à ta conception des choses. Tu as le droit. Mais c’est ainsi.

Ok.
Eh bien, j’aimerais que tu me dises précisément et clairement ce que tu ferais dans un cas comme celui-ci :

« Aurélie Fouquet, 26 ans, avait été tuée lors d'une fusillade provoquée par un commando de braqueurs, le 20 mai dernier dans le Val-de-Marne. Plus de huit mois après le meurtre d'Aurélie Fouquet, policière municipale de 26 ans, l'enquête a pris un nouveau tournant mardi matin. Pas moins de vingt-deux personnes ont été interpellées à l'aube, soupçonnées d'avoir participé à la fusillade - comme auteurs ou complices -, ou d'avoir aidé les fugitifs dans leur cavale. Une vaste opération menée notamment à Creil (Oise), Montreuil et Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) par quelque 300 agents de la Brigade de répression du banditisme, de la Brigade de recherche et d'intervention, et de la Brigade criminelle de la police judiciaire parisienne. »

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/01/11/01016-20110111ARTFIG00374-policiere-tuee-une-vingtaine-de-personnes-interpellees.php

Alors, tu me proposes quoi pour les braqueurs ? Des travaux d'intérêt général ?
Ou la punition dissuasive (couper les mains) ? Ou bien des années de prison ?

Tu vois que dans les faits, ce n'est pas aussi "simpliste" que tu le crois.

Je vois surtout que je ne commettrais pas l’acte barbare de mutiler un être humain. Quelque soit la faute qu’il a commise.
La prison, l’éducation, la remise en question. Voici ce que je proposerai.

Dans la pratique, ce que tu dis là est difficilement soutenable, car comment juger du degré de folie d'un criminel ou d'un voleur ? Comment savoir s'il est simplement dominé par ses désirs ou s'il vole effectivement par pure "nécessité vitale" ? En théorie, c'est juste, mais dans la pratique, c'est très difficile à savoir (pour ne pas dire impossible).

C’est très difficile.
Mais ce n’est pas une raison pour tomber dans l’immoralité et la mutilation pour « sanctionner » la personne concerné.

Non, je dirais simplement que les intégristes agissent contre leur propre nature : tuer un individu n'est jamais une partie de plaisir, même si celui-ci est un grand criminel. Les intégristes sont simplement des gens coupés de leurs émotions, coupés de leur nature propre, comme aveuglés par le désir de vengeance.

Ils sont aveuglés oui.
Mais ils sont aveuglé par leur conception agressive et intolérante du monde.

Contrairement à ce que tu sembles croire, le relativiste (que tu es) est aussi rigide que l’absolutiste (que je suis) puisque aux yeux du relativiste, le « juste » comme le « mauvais » sont tous les deux aussi « bons » l'un que l'autre, puisqu'ils agissent pour le bien tel que eux le croient, suivant leurs propres valeurs. En d'autres termes, le relativiste n'admet pas la validité des autres morales puisque celles-ci sont forcément contraignantes et limitatives : le relativisme est donc aussi une attitude intolérante. Tu comprends ?

Je pense que tu ne comprends pas le relativisme. Ou du moins que tu en as une conception trop restreinte.
Le fait de relativiser permet justement d’accepter les autres visions. Elle permet de chercher à les comprendre et à les reconnaitre comme vérité pour ceux qui y croient.
L’attitude intolérante vient justement dans le fait de ne pas reconnaître à autrui d’avoir sa propre vérité …

[-Ren-]

Informés ? Cela m'étonnerait beaucoup

Bien sûr. Cette certitude est pour vous la seule façon d'éviter de regarder en face vos choix subjectifs...
Kenavo

[Invité]

Bonjour Hannat,

les soldats du débarquement n'avaient pas le choix

Il me semble que la plupart étaient des engagés volontaires.

Jésus l'avait, d'ailleurs il précise que personne ne prend sa vie, que c'est lui qui la donne.

Au même titre que les martyrs du second livre des Maccabées, Jésus était libre.
Et comme de surcroît Il pouvait aisément échapper à Ses ennemis, Il était encore plus libre que les sept frères et leur mère.

Aux exemples que vous me citez, je vous citerai le contre-exemple des marranes, qui ont menti, qui se sont faussement convertis pour conserver la vie, et cela fut très bien compris par les rabbins qui ont admis que c'était un cas de force majeure et qu'ils pouvaient être réintégrés dans l'assemblée quand ils revenaient.

Je suppose qu'il y a des tas d'exemples du primat de la conservation individuelle, matérialiste et immédiate.

Mais c'est précisément la liberté du compromis qui donne tout son sens à la liberté du sacrifice.

Et justement, la question sur laquelle j'ai rebondi est l'usage de notre liberté.

Il y a des tas de malheurs qui ne nous demandent pas notre avis et, parfois, rarement, nous avons le choix de boire la coupe ou de l'éloigner de nos lèvres.
En fait, le vrai choix est rare car il faut que ce que l'on accepte de subir serve. Si cela ne sert à rien alors il y a une composante autodestructrice...

Et notamment la question de l'usage de notre liberté se pose quand c'est le plus grand commandement qui est mis en cause :
Luc 10:27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.

Pour certains et dans certaines circonstances il faut choisir entre le "principe de la préservation individuelle matérialiste et immédiate", d'une part, et l'amour de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain, d'autre part.

Vous semblez dire que le principe de la "préservation individuelle, matérialiste et immédiate" est prioritaire et vous suggérez même que le principe du don de soi par amour de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain serait la porte ouverte à tous les abus.

Pardonnez-moi si je ne peux vous suivre, d'autant que vos exemples un peu outrés des kamikazes et autres commandos suicides ne sont nullement l'exclusivité des croyants et qu'ils répondent parfaitement au principe de préservation, à savoir la préservation collective.

D'innombrables résistants de tous bords ont librement accepté le don de leur vie sans qu'il soit question ni de D.ieu, béni soit-Il, ni du prochain.

En nous présentant les kamikazes comme repoussoir vous ne faites qu'alimenter des interrogations très profanes : "où et quand finit la résitance, où et quand commence le terrorisme" et cela n'a absolument rien à voir avec l'amour de D.ieu, béni soit-Il et du prochain.
Et puisqu'il s'agit de considérations purement militaires : "Est-il plus noble de tranquillement bombarder les populations civiles que de se faire sauter dans un bus ?"
Ici, du début à la fin, le prochain est nié, il n'y a que ami/ennemi.

J'irais même jusqu'à dire que donner sa vie pour sa famille, sa communauté, sa patrie relève strictement du principe de conservation et qu'il n'a généralement pas besoin d'autre légitimité.

Pour résumer mes convictions :
1 ) donner sa vie ne relève pas nécessairement du comportement suicidaire ; donner sa vie répond souvent à des considérations altruistes ;

2 ) donner sa vie relève souvent du principe de conservation collective ; dans ce cas le comportement altruiste ne bénéficie pas au prochain mais au proche.

3 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) nous est présenté positivement par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ; Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

4 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) n'est pas une obligation et l'on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir opté pour sa conservation matérialiste et immédiate ; "de toute ta force" nous dit bien que l'obéissance au plus grand commandement est conditionnée à nos capacités et aptitudes.

5 ) pour un(e) chrétien(ne), donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) ne s'oppose en rien au principe de conservation individuelle, à condition de bien penser ce principe ;

6 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) ne justifie en rien que l'on nuise à son prochain. Au contraire ! Ce principe pose même la question de la légitime défense.

7 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il et du prochain) n'a aucun rapport avec telle ou telle tactique militaire ; quand les militaires emploient des arguments religieux pour motiver leurs soldats faut-il considérer la religion comme complice ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

[HANNAT]

Pauline,

pour un juif, tous les commandements doivent s'effacer devant le danger de mort hormis dans 3 cas

- le meurtre, si on vous met en demeure de tuer
-l'inceste
-l'idolâtrie : C'était bien le cas des Maccabées, auxquels on demandait de se renier, donc dans mon idée, ils n'avaient pas le choix non plus.

[Invité]

Bonjour Hannat,

C'était bien le cas des Maccabées, auxquels on demandait de se renier, donc dans mon idée, ils n'avaient pas le choix non plus.

L'histoire en accord avec les livres de Maccabées évoque une hellénisation de la société en terre d'Israël et une tendance non marginale à l'apostasie vraie ou simulée.

Donc d'un certain point de vue, des tas de gens ont eu la liberté de réagir de tas de manières différentes à la pression exercée par Antiochus et consorts.

De sorte que l'on ne peut que s'interroger sur le sens de la liberté du croyant et du choix qui s'offre à lui.

Mon sentiment est que la "liberté" de choix n'est pas la même pour celle ou celui qui met le plus grand commandement au dessus de toutes considérations, d'un côté, et pour celle ou celui qui hésite entre la soumission, la fuite, la dissimulation, le suicide, l'héroïsme ou toute autre attitude pragmatique ou non, de l'autre côté.

À mes yeux, cela va au delà...

La personne vraiment pieuse ne se pose pas ce genre de questions.
Dans l'acte le plus insignifiant comme dans l'acte le plus terrible, elle n'étudie pas sa marge de manoeuvre vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, ni des hommes, elle répond à une évidence.

Peut-être se trompe-t-elle parfois...


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Encore une fois tu esquives mes questions …
« Etre honnête avec soi-même », c’est reconnaître qui nous sommes.
Puisque tu n’as pas répondu (bien que cela ne t’exemptes pas d’y répondre), dans le monde, tu découvriras que Ta vérité n’est pas une vérité universelle et donc qu’elle a des chances de différer de celle de ton voisin.
Vas-tu ainsi juger tous les humains pour les nuances, les compréhensions et les orientations que Tu ne jugeras pas bonnes ?

Bon, prenons les choses autrement : tu es bien d'accord avec moi pour dire que certains actes sont intrinsèquement mauvais, et donc moralement condamnables : la torture, les génocides, la pédophilie, l’esclavage etc. Tous ces actes sont mauvais au sens absolu. C'est-à-dire qu'ils génèrent du karma très négatif. On peut donc dire qu'il existe une morale objective, vraie, absolue, à laquelle tous les hommes se réfèrent et se soumettent de façon naturelle pour distinguer le bien du mal. Or, qu'est-ce que la Révélation, sinon la morale absolue et universelle ? Jésus ne disait-il pas : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ; aimez-vous les uns les autres » ? Le Coran ne dit-il pas en 2:215 qu'il faut « secourir les parents, les proches, les orphelins, les pauvres, les voyageurs » ? (chapitre 2, Al-Baqarah, verset 215) ?

Voici un autre passage du Coran plein de beauté et de lumière :

« Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : Mon Seigneur m'a honoré.
Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : Mon Seigneur m'a avili.
Mais non ! C'est vous, plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins ;
Qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,
Qui dévorez l'héritage avec une avidité vorace,
Et aimez les richesses d'un amour sans bornes. »

Coran, chapitre 89 Al-Fajr (l'aube), versets 15 à 20.

On en revient bien aux intentions qui nuancent bel et bien ce que l’on définit comme « bien » ou « mal »

La bonne intention correspond effectivement au sens moral inné en nous.

C’est pour cela qu’il faut apprendre à relativiser
Si j’ai « inventé » ces formulations, c’est pour t’illustrer que la communication pêche en partie à cause du fait que nous débattons sur deux niveaux d’un même problème.
Maintenant, libre à toi d’en tenir compte ou pas

Je crois avoir compris où se situe notre incompréhension mutuelle : moi, je parle de morale au sens propre et précis du mot. Et toi, de ton côté, tu me parles de "morale citoyenne" (note bien les guillemets). Mais la morale citoyenne n'est pas une morale au sens propre et noble du terme : la morale citoyenne n'est rien d'autre qu'un code de "vivre-ensemble" dans la liberté et la paix. Nous parlons donc de deux choses totalement différentes.

Tu ne comprends pas.
Tu t’arrêtes sur les conséquences du problème et non sur le fond qui est de te montrer que les notions de « bien » et de « mal » sont relatives.
Si le problème que je t’ai posé devait se poser sur la meilleure attitude à adopter, ta réponse était tout à fait juste et que je partage tout à fait.
Cependant, cet exemple est censé t’amener non pas à réfléchir par les apparences, mais sur les apparences.

Ok....Donc, selon toi, puisque les notions de « bien » et de « mal » sont relatives, cela voudrait dire que, selon toi, par exemple : l'acte de torturer un prisonnier à mort, le viol, les génocides, la pédophilie etc., sont des maux "relatifs" et non absolus ? Là, il faut reconnaître que tu vas beaucoup trop loin dans ta conception relativiste des choses. Tout ce que j'essaie de te dire ici, c'est que tu seras contraint à un moment ou un autre de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus. Si tu refuses de faire cela, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical. Alors aie un peu d'humilité et oublie cette vision absolument relativiste du bien et du mal, car c'est un non-sens. Aie au moins l'humilité de le reconnaitre !

Oui ils l’apprennent. Que se passe-t-il si on n’enseigne pas à un enfant que ce n’est pas bien de taper les autres ? Si personnes ne lui précise la souffrance qu’il peut engendrer, il y a peu de chance qu’il en prenne conscience.
Mais attention, ces enseignements, ce n’est pas que les parents qui les transmettent mais toute la société.
Ce que permet ou ne permet pas la société influencera ce que l’on considère comme « bien » ou « mal ».

L’éducation à tout à voir. Tu oublies simplement qu’elle n’est pas l’apanache des seuls parents mais de l’environnement même de l’individu.

Selon toi donc, un enfant mal éduqué deviendra un adulte immoral et dangereux pour la société. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais je t'invite à nuancer un peu ton propos, car les contre-exemples existent. J'ai donné plus haut l'exemple de certains enfants qui ont subi des sévices corporels, sexuels ou psychologiques mais qui ne reproduisent pas forcément les mêmes schémas à l'âge adulte (ils sont généreux et bons avec leurs enfants).

Il n’y a pas d’inférieur ou de supérieur. Il n’y a que des jugements.
Et tu te trompes sur ce que j’ai dis.
La notion de « bien » et de « mal » est en effet relative.
Cependant, cela ne remet pas en cause la nature profonde de chaque individu.
La Nature du Bouddha n’est ni plus ni moins que la capacité de tout à chacun d’atteindre l’état de Bouddha. Cela passe par la prise de conscience de la vacuité.
Voici une petite explication poétique de la nature de Bouddha :

D'accord. Et qu'est-ce que la capacité de tout un chacun d’atteindre l’état de Bouddha ? N'est-ce pas agir avec pleine compassion et bienveillance et sans aucun égoïsme, conformément à notre nature essentielle et authentique ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans cela ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans se conformer à notre nature humaine intime, à la loi morale innée en notre cœur ? Car autrement, ton message perd tout son sens !

Je pense que tu ne saisies pas encore très bien certains concepts du bouddhisme sans vouloir t’offenser.
Il n’y a que toi qui parle d’évolution progressive de la morale suivant un schéma drawinien.
Ce que je t’explique, c’est l’influence de la société sur notre conception du « bien » et du « mal ».

C’est bien ce que je t’explique. Ta notion de « bien » et de « mal » est relative. Car tu en viens à justifier un acte immoral et finalement à le trouver « normal ».

Je ne suis pas d'accord. Avec ta conception relativiste des choses, on a l'impression que l'homme n'a aucun sens moral inhérent à sa propre nature. Avec ton explication, on a l'impression que l'homme n'est qu'une éponge qui absorbe toutes les immoralités sociétales sans aucun sens moral, sans aucune idée du bien et du mal. Je trouve cela totalement absurde. Moi, je pense au contraire que la société n'influencera en rien (ou très peu) les lois morales élémentaires inscrite en chacun de nous ; la société ne changera rien aux valeurs morales selon lesquelles, par exemple, nuire à l'intégrité physique d'autrui est mal, que médire sur son prochain est mal, que parler avec haine ou mépris de son prochain est mal etc.

Pourtant, tu sais qu’il est « mal » de mutiler quelqu’un. Mais ta manière de juger, ta conception des choses, va alors définir ce que tu peux juger comme « bien » ou comme « mal ».
C’est un acte « immorale », mais tu ne veux pas le concevoir comme tel car cela porte atteinte à ta conception des choses. Tu as le droit. Mais c’est ainsi.
Je vois surtout que je ne commettrais pas l’acte barbare de mutiler un être humain. Quelque soit la faute qu’il a commise.
La prison, l’éducation, la remise en question. Voici ce que je proposerai.
Mais ce n’est pas une raison pour tomber dans l’immoralité et la mutilation pour « sanctionner » la personne concerné.

Ce que je trouve curieux, c'est que le relativiste que tu es, se montre tout de suite très rigide sur cette question. Mais ne penses-tu pas que cette jeune femme de 26 ans qui avait été tuée lors d'une fusillade provoquée par un commando de braqueurs (voir l'article que j'ai cité plus haut, Aurélie Fouquet), est un acte plus immonde encore que le simple fait de couper la main à ces criminels sans foi ni loi ?

Je remarque que tu n’as pas répondu à toutes les questions
N’oublie pas une chose. Certes, il y aurait eu des contestations dans l’esprit d’un grand nombre de personne. Pourtant, l’histoire étant écrite par les vainqueurs, les nouvelles générations aurait eu alors une version différente de celle que nous connaissons. Nous aurions peu alors avoir une version justifiant ce qui s’est passé. C’est un scénario cohérent tout comme le celui que tu as décris

Désolé, mais voilà encore un raisonnement que je trouve totalement absurde. Mais dis-moi, la Shoah n'est-elle pas pour toi un mal absolu ? Les bombardements d'Hiroshima et de Nagazaki ne sont-ils pas pour toi un mal absolu ? Qu'importe si l’histoire est écrite par les vainqueurs ou non, le mal est le mal. L'Inquisition n'est-elle pas un mal absolu ? Et pourtant, qui sont les vainqueurs dans cette affaire de l'Inquisition ? Réponse : il n'y en a pas. Et pourtant, l’Église s'est excusée de tous ces actes passés. Et donc, qu'est-ce que tu en conclus ? Cela ne montre t-il pas le vide de ton raisonnement selon lequel l’histoire étant écrite par les vainqueurs, un mal peut apparaître comme un bien quelques décennies plus tard ? En tout cas, pour moi, c'est absurde de penser cela.

C’est un scénario cohérent tout comme le celui que tu as décris
J’attends donc ta réponse à la question à laquelle tu n’as pas répondu
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « morale » ?
Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?

Toi non plus, tu ne réponds pas à toutes mes questions. Et pourtant, j'évite de te harceler avec ça. Concernant ta question, désolé d'être aussi abrupt, mais elle ne m'intéresse pas, donc je la laisse de côté. Et puis, j'ai répondu plus haut dans un esprit global et général, en montrant son incohérence (de mon point de vue).

Donc si nous pensons que tuer quelqu’un est justifié, cela devient alors moral ?

Non, cela signifie simplement que tu serais alors un criminel potentiel, ayant perdu la raison et le sens inné de la morale, car dominé par tes pulsions.

Il est inévitable selon ta perception des choses.
Pourtant regarde. Depuis plus de 50 ans, le Dalaï Lama lutte contre l’oppression du Tibet par la non-violence.
Il est vrai que pour les impatients, et ceux qui ne regardent qu’à court terme, on ne peut noter £que peu de résultats positifs.
Cependant, de plus en plus de pays sont sensibles aux sorts des tibétains malgré les menaces économiques et politiques chinoises. Mais surtout, de plus en plus de chinois prennent conscience que leur gouvernement ne leur dit pas la vérité à propre du Dalaï Lama et de ce qu’il fait subir au Tibet.
La vrai force, ne se retrouve pas dans les armes, mais dans la capacité à changer les consciences.
Et pour cela, la non-violence est une « arme » fiable à moyen et long terme.

Mouais, bof....
Et penses-tu vraiment que dans le contexte de l'Allemagne nazie, la non-violence aurait fait des miracles ? Très honnêtement, je ne le crois pas. Un petit rappel du contexte :

« Le 1er septembre 1939, l'Allemagne envahit la Pologne. L'armée polonaise fut vaincue en quatre semaines. A partir de la Prusse orientale et de l'Allemagne au nord, de la Silésie et de la Slovaquie au sud, les unités allemandes, appuyées par plus de 2 000 blindés et plus de 1 000 avions, percèrent les défenses polonaises le long de la frontière et avancèrent sur Varsovie en une attaque d'encerclement massive. Après avoir subi de violents bombardements aériens et d'artillerie, la ville se rendit aux Allemands le 28 septembre. La Grande-Bretagne et la France, respectant la garantie qu'ils avaient apportée concernant les frontières de la Pologne, déclarèrent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939. »

http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=3

Mais bon, je n'ai pas du tout envie de m'étaler sur des questions en : "Et si....?".

Tu t’illusionnes beaucoup sur mes intentions et interprète mal mes propos. Cela dit, j’y suis surement pour quelque chose.
Le fait de reconnaître que le « bien » et le « mal » sont des notions relatives, ne veut pas dire qu’il faut faire ce que l’on veut (tuer, voler, etc), mais comme je te l’ai déjà dis, cela permet de ne pas tomber dans une forme d’absolutisme qui peut vite devenir sectaire.
Je n’ai jamais parlé de contrainte ou de limitation. Seule l’interprétation que tu as de mes propos t’amène à croire cela.
Ce qui est rigide et simpliste, c’est bien l’attitude absolutiste que l’on peut avoir sur ces conceptions.

Les mêmes arguments appellent les mêmes réponses. Et moi, je te rappelle que si tu refuses de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical (bis), car le viol, les génocides, la pédophilie, la torture etc., sont des maux absolus et non relatifs (comme tu le penses). Le contestes-tu ?

La morale est toujours acquise. La capacité à éprouver de la compassion, des sentiments est quant à elle innée.
Je pense qu’il est juste de rappeler la définition de « morale »

Je viens de te donné plusieurs définitions qui contredisent ta conception de la morale comme étant innée et non dépendante des sociétés ou des époques.

Les définitions issues des sciences humaines et sociales ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la Révélation et les sagesses religieuses. Voici un petit texte de l'écrivain Jean-Jacques Rousseau qui exprime très bien ma vision des choses :

« Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fait l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions. » (Rousseau, Émile ou de l’éducation).

Je pense que tu ne comprends pas le relativisme. Ou du moins que tu en as une conception trop restreinte.
Le fait de relativiser permet justement d’accepter les autres visions. Elle permet de chercher à les comprendre et à les reconnaitre comme vérité pour ceux qui y croient.
L’attitude intolérante vient justement dans le fait de ne pas reconnaître à autrui d’avoir sa propre vérité …

Et toi, tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) ce que dit la Révélation, car la révélation chrétienne et coranique ne sont pas des valeurs morales désuètes : elles ont un sens trans-historique et trans-spatiale : elles s'adressent à l'humanité toute entière à travers les âges, car ce sont les paroles de Dieu, et donc absolues.

[HANNAT]

Pauline écrit :

Pour résumer mes convictions :
1 ) donner sa vie ne relève pas nécessairement du comportement suicidaire ; donner sa vie répond souvent à des considérations altruistes ;

2 ) donner sa vie relève souvent du principe de conservation collective ; dans ce cas le comportement altruiste ne bénéficie pas au prochain mais au proche.

3 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) nous est présenté positivement par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ; Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

4 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) n'est pas une obligation et l'on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir opté pour sa conservation matérialiste et immédiate ; "de toute ta force" nous dit bien que l'obéissance au plus grand commandement est conditionnée à nos capacités et aptitudes.

5 ) pour un(e) chrétien(ne), donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) ne s'oppose en rien au principe de conservation individuelle, à condition de bien penser ce principe ;

6 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) ne justifie en rien que l'on nuise à son prochain. Au contraire ! Ce principe pose même la question de la légitime défense.

7 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il et du prochain) n'a aucun rapport avec telle ou telle tactique militaire ; quand les militaires emploient des arguments religieux pour motiver leurs soldats faut-il considérer la religion comme complice ?

3) c'est justement ce que je lui reproche, et qui fait que de nos jours encore des gens tentent de l'imiter en se faisant crucifier aux Philippines

7) je vais peut-être vous choquer mais oui, d'ailleurs je considère qu'en ce domaine, religieux et militaires font oeuvre de manipulation et d'endoctrinement pour envoyer les gens à la boucherie.

[Materia]

Je me permet de mettre à nouveau la définition de « morale » :
Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société,
Ou encore :
Ensemble de doctrines, de règles de conduite, de relations sociales qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société.
http://fr.wiktionary.org/wiki/morale
Ou enfin :
Qui a rapport aux moeurs, aux coutumes, traditions et habitudes de vie propres à une société, à une époque.
Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/morale

]Bon, prenons les choses autrement : tu es bien d'accord avec moi pour dire que certains actes sont intrinsèquement mauvais, et donc moralement condamnables : la torture, les génocides, la pédophilie, l’esclavage etc. Tous ces actes sont mauvais au sens absolu. C'est-à-dire qu'ils génèrent du karma très négatif. On peut donc dire qu'il existe une morale objective, vraie, absolue, à laquelle tous les hommes se réfèrent et se soumettent de façon naturelle pour distinguer le bien du mal. Or, qu'est-ce que la Révélation, sinon la morale absolue et universelle ? Jésus ne disait-il pas : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ; aimez-vous les uns les autres » ? Le Coran ne dit-il pas en 2:215 qu'il faut « secourir les parents, les proches, les orphelins, les pauvres, les voyageurs » ? (chapitre 2, Al-Baqarah, verset 215) ?

Voici un autre passage du Coran plein de beauté et de lumière :

« Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : Mon Seigneur m'a honoré.
Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : Mon Seigneur m'a avili.
Mais non ! C'est vous, plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins ;
Qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,
Qui dévorez l'héritage avec une avidité vorace,
Et aimez les richesses d'un amour sans bornes. »

Coran, chapitre 89 Al-Fajr (l'aube), versets 15 à 20.

Avant de commencer, je te tiens à approuver ce magnifique passage du Coran qui montre bien que c’est notre perception du monde qui engendre « souffrance » ou « joie », « mal » ou « bon ».

Pour te répondre à ta première phrase, je te dirai : pas dans le sens auquel tu crois.
Si par « intrinsèque » tu entends « propre à chaque individu », je suis d’accord.
Car c’est en effet propre à l’individu d’avoir une notion de ce qu’il juge « bien » et de ce qu’il juge « mauvais ».
Mais si tu penses par là qu’il s’agit de la nature profonde, alors non, je ne suis pas d’accord.

Tu ne comprends pas. Ces actes ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme. Car dans l’absolu, il n’y a ni « bon » ni «mauvais », seulement des actes, des paroles ou des pensées.
Ils sont mauvais dans le sens relatif du terme et à plus forte raison que c’est ainsi qu’est le monde dans lequel nous vivons.

Le Bouddha a dit :
« Nous sommes ce que nous pensons. Tout ce que nous sommes résulte de nos pensées. Avec nos pensées, nous bâtissons notre monde. »
« Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »

La bonne intention correspond effectivement au sens moral inné en nous.

Tu fais un amalgme là.
L’intention est une motivation, une volonté. C’est tout ce que c’est.
Une intention peut sembler « bonne » à celui qui l’éprouve mais sera « mauvaise » pour la situation.
Les intentions d’Hitler de faire regagner à l’Allemagne son honneur perdu peut être définit comme « bonne », mais pourtant, cela n’a pas été si « bon » que ça…
Je t’invite à relire la signification de « morale » que j’ai remise au début de ce message

Je crois avoir compris où se situe notre incompréhension mutuelle : moi, je parle de morale au sens propre et précis du mot. Et toi, de ton côté, tu me parles de "morale citoyenne" (note bien les guillemets). Mais la morale citoyenne n'est pas une morale au sens propre et noble du terme : la morale citoyenne n'est rien d'autre qu'un code de "vivre-ensemble" dans la liberté et la paix. Nous parlons donc de deux choses totalement différentes.

Je t’invite à relire les définitions que j’ai données au début du message.

Ok....Donc, selon toi, puisque les notions de « bien » et de « mal » sont relatives, cela voudrait dire que, selon toi, par exemple : l'acte de torturer un prisonnier à mort, le viol, les génocides, la pédophilie etc., sont des maux "relatifs" et non absolus ? Là, il faut reconnaître que tu vas beaucoup trop loin dans ta conception relativiste des choses. Tout ce que j'essaie de te dire ici, c'est que tu seras contraint à un moment ou un autre de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus. Si tu refuses de faire cela, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical. Alors aie un peu d'humilité et oublie cette vision absolument relativiste du bien et du mal, car c'est un non-sens. Aie au moins l'humilité de le reconnaitre !

Ce sont des actes abominables car nous jugeons par le relatif et vivons dans un monde relatif.
Ils sont abominables car nous « jugeons » qu’ils le sont.
Pourtant, si je prends la torture comme exemple. C’est un acte qui existe depuis très longtemps jusqu’encore à nos jours. Cela peut prendre des formes variées (qu’elles soient physiques ou psychologiques).
Pourtant, certaines personnes pensent qu’il est juste de faire ça pour avoir des informations « vitales » ou pour chercher à « dissuader ».
Tu es tellement enfermé dans tes jugements que tu n’écoutes pas. Alors écoute.
Tu te méprends encore si tu penses que je cautionne ces actes. Pourtant, je te l’ai déjà expliqué.
Reconnaître la nature relative des évènements ne signifie pas que l’on doit les accepter ou encore ne pas reconnaître la souffrance qu’ils peuvent engendrer.
En cela, tu as raison de se dire qu’il faut se fixer des repères éthiques. Mais tu as tord de croire qu’ils ne sont pas dépendant de l’individu.

Est-ce que tu comprends mieux ce que j’essaye de te dire ?
Je te prie de poser des questions au lieu d’affirmer ce que tu crois penser de mes intentions ou positions. Ok ?

Selon toi donc, un enfant mal éduqué deviendra un adulte immoral et dangereux pour la société. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais je t'invite à nuancer un peu ton propos, car les contre-exemples existent. J'ai donné plus haut l'exemple de certains enfants qui ont subi des sévices corporels, sexuels ou psychologiques mais qui ne reproduisent pas forcément les mêmes schémas à l'âge adulte (ils sont généreux et bons avec leurs enfants).

Réfléchis un peu plus loin que les simples apparences.
Ce qui a fait défaut à ces enfants que tu prends en exemple avec justesse, c’est les enseignements d’une seule source d’enseignement. La société, leur environnement qui n’est pas restreint à leurs seuls parents (je le rappelle), a joué son rôle pour éviter que cela arrive.
Beaucoup de ces témoignages que j’ai pu entendre font référence à la chance qu’ils ont eu d’avoir pu rencontrer des personnes qui ont pu les aider dans ces moments difficiles et dans leur traumatisme.
N’oublie pas que ce que nous sommes, nous ne le devons pas à nos seuls parents, mais aussi au monde qui nous entoure.

D'accord. Et qu'est-ce que la capacité de tout un chacun d’atteindre l’état de Bouddha ? N'est-ce pas agir avec pleine compassion et bienveillance et sans aucun égoïsme, conformément à notre nature essentielle et authentique ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans cela ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans se conformer à notre nature humaine intime, à la loi morale innée en notre cœur ? Car autrement, ton message perd tout son sens !

Cette capacité qu’à tout à chacun d’atteindre l’état de Bouddha signifie ce que cela signifie.
Nous avons tous en nous cette capacité à devenir Bouddha.
Compassion, Bienveillance, aucun égoïsme, … (tu noteras que j’ai mis des majuscules à ces termes car il s’agit bien là de les distinguer de la compassion ou de la bienveillance dont nous faisons couramment l’expérience) cela n’est pas la nature de l’état de Bouddha. C’est ce qui résulte de cette nature.
Tu poses des questions, mais ce sont des certitudes qui en ressortent. C’est bien dommage.
Tu ne saisies pas bien certains principes bouddhistes.
L’état de Bouddha est atteint lorsque nous réalisons (il ne s’agit pas là de réflexion mais d’expérimentation) de la vacuité des phénomènes. C'est-à-dire réaliser que ces phénomènes non aucune essence, aucune existence en soi, dépourvue de nature propre et donc n’existant que par interdépendance.

Je ne suis pas d'accord. Avec ta conception relativiste des choses, on a l'impression que l'homme n'a aucun sens moral inhérent à sa propre nature. Avec ton explication, on a l'impression que l'homme n'est qu'une éponge qui absorbe toutes les immoralités sociétales sans aucun sens moral, sans aucune idée du bien et du mal. Je trouve cela totalement absurde. Moi, je pense au contraire que la société n'influencera en rien (ou très peu) les lois morales élémentaires inscrite en chacun de nous ; la société ne changera rien aux valeurs morales selon lesquelles, par exemple, nuire à l'intégrité physique d'autrui est mal, que médire sur son prochain est mal, que parler avec haine ou mépris de son prochain est mal etc.

Il n’y aucun sens moral inhérent à notre nature profonde, tu as raison.
Mais tu te trompes encore sur tes impressions. Le fait de reconnaître la relativité du « bien » et du « mal » ne signifie pas que nous n’en avons aucune idée puisque ce sont justement des idées.
Notre sens moral se développe au travers l’idée que nous avons du monde qui nous entoure.
Je te réinvite à lire les définitions que j’ai donné en haut du message, mais si tu ne veux pas les reconnaître comme tel, tu as le droit. Par là même tu illustres bien que nous vivons le monde tel que nous le voyons et non tel qu’il est réellement

Ce que je trouve curieux, c'est que le relativiste que tu es, se montre tout de suite très rigide sur cette question. Mais ne penses-tu pas que cette jeune femme de 26 ans qui avait été tuée lors d'une fusillade provoquée par un commando de braqueurs (voir l'article que j'ai cité plus haut, Aurélie Fouquet), est un acte plus immonde encore que le simple fait de couper la main à ces criminels sans foi ni loi ?

C’est que tu n’as pas compris ce que je t’explique depuis le début.
Je vais donc te le réexpliquer.
Comprendre et (même mieux) réaliser la nature relative des phénomènes ne signifie pas que nous devions tous les accepter et ne pas s’en défendre. Il s’agit simplement de les comprendre tel qu’ils sont.
Le fait que tu compares deux actes pour juger leur « immondice » ne signifie pas que le moindre des deux ne sera pas reconnu comme « juste » pour autant.
Ne t’en déplaise, mutiler un être humain n’est pas « bien ».

Désolé, mais voilà encore un raisonnement que je trouve totalement absurde. Mais dis-moi, la Shoah n'est-elle pas pour toi un mal absolu ? Les bombardements d'Hiroshima et de Nagazaki ne sont-ils pas pour toi un mal absolu ? Qu'importe si l’histoire est écrite par les vainqueurs ou non, le mal est le mal. L'Inquisition n'est-elle pas un mal absolu ? Et pourtant, qui sont les vainqueurs dans cette affaire de l'Inquisition ? Réponse : il n'y en a pas. Et pourtant, l’Église s'est excusée de tous ces actes passés. Et donc, qu'est-ce que tu en conclus ? Cela ne montre t-il pas le vide de ton raisonnement selon lequel l’histoire étant écrite par les vainqueurs, un mal peut apparaître comme un bien quelques décennies plus tard ? En tout cas, pour moi, c'est absurde de penser cela.

Il n’y a pas de « mal » dans l’absolu. C’est une horreur sans nom dans la définition relative du « bien » et du « mal » en effet.
Si le « mal » est le « mal », pourquoi n’arrives tu pas à concevoir que couper la main d’un voleur soit « mal » ?

Très bonne question. Pourquoi l’Eglise s’excuse t’elle des actes passée ? Simplement parce que la « justesse » de ces actes à évoluée avec les époques et les sociétés.
C’est absurde, tu as raison.
D’après ta propre perception des choses, tu as raison.
Mais c’est là Ta vérité. Ta conception des choses. Tu dois bien le comprendre.

Toi non plus, tu ne réponds pas à toutes mes questions. Et pourtant, j'évite de te harceler avec ça. Concernant ta question, désolé d'être aussi abrupt, mais elle ne m'intéresse pas, donc je la laisse de côté. Et puis, j'ai répondu plus haut dans un esprit global et général, en montrant son incohérence (de mon point de vue).

Si j’en oublie, je t’en prie, rappelles les moi. Cela ne me dérange pas.
Tu es sûr qu’elle ne t’intéresse pas ? Ne serait ce pas plutôt qu’elle t’oblige à reconnaître que ton avis ne peut être aussi rigide que tu le pensais ?
Ta réponse n’a pas porté sur al deuxième question (qui est celle qui je t’ai recopié) mais sur la première partie qui était :
Comment aurait été vu la Shoah si Hitler avait gagné la guerre ? Penses tu que cette partie de l’histoire aurait été vu comme « mal » ?

Non, cela signifie simplement que tu serais alors un criminel potentiel, ayant perdu la raison et le sens inné de la morale, car dominé par tes pulsions.

Donc tous les soldats sont des criminel potentiel ayant perdu la raison et le sens « innée » de la morale car dominé par leur pulsion ?
Te poses tu alors la question en ce sens quand tu manges de la viande venant d’un animal qui a été « tué » ?

Mouais, bof....
Et penses-tu vraiment que dans le contexte de l'Allemagne nazie, la non-violence aurait fait des miracles ? Très honnêtement, je ne le crois pas. Un petit rappel du contexte :

« Le 1er septembre 1939, l'Allemagne envahit la Pologne. L'armée polonaise fut vaincue en quatre semaines. A partir de la Prusse orientale et de l'Allemagne au nord, de la Silésie et de la Slovaquie au sud, les unités allemandes, appuyées par plus de 2 000 blindés et plus de 1 000 avions, percèrent les défenses polonaises le long de la frontière et avancèrent sur Varsovie en une attaque d'encerclement massive. Après avoir subi de violents bombardements aériens et d'artillerie, la ville se rendit aux Allemands le 28 septembre. La Grande-Bretagne et la France, respectant la garantie qu'ils avaient apportée concernant les frontières de la Pologne, déclarèrent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939. »

http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=3

Mais bon, je n'ai pas du tout envie de m'étaler sur des questions en : "Et si....?".

Tu ne vois pas le problème dans son ensemble encore une fois.
Sais-tu pourquoi l’Allemagne fut un milieu adapté à l’émergence d’Hitler et de la seconde guerre mondiale ?
Le traité de Versailles.
Une attitude « non-violente » aurait en effet pu peut être éviter cela …

Les mêmes arguments appellent les mêmes réponses. Et moi, je te rappelle que si tu refuses de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical (bis), car le viol, les génocides, la pédophilie, la torture etc., sont des maux absolus et non relatifs (comme tu le penses). Le contestes-tu ?

Tu fais erreur encore une fois.
On peut définir des règles morales pour améliorer le monde.
Mais elles ne seront jamais innées. Toujours relatives.
Je vais donc le redire encore une fois (cette fois-ci je vais faire un coper/coller vu que j’ai déjà donné cette réponse dans ce message) :
Reconnaître la nature relative des évènements ne signifie pas que l’on doit les accepter ou encore ne pas reconnaître la souffrance qu’ils peuvent engendrer.
En cela, tu as raison de se dire qu’il faut se fixer des repères éthiques. Mais tu as tord de croire qu’ils ne sont pas dépendant de l’individu.

Les définitions issues des sciences humaines et sociales ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la Révélation et les sagesses religieuses. Voici un petit texte de l'écrivain Jean-Jacques Rousseau qui exprime très bien ma vision des choses :

« Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fait l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions. » (Rousseau, Émile ou de l’éducation).

Cela ne t’intéresse pas, soit. Mais n’est ce pas parce qu’elles ne vont pas dans le sens de ta vision du monde ?
Tu as le droit de voir les choses comme lui. Tu noteras bien les mots qu’il a employé et notamment un en particulier : « juge ». N’est ce pas ce que je te répète depuis le début ?
Le « bien » ou le « mal » sont des « jugements ». En cela, ils ne sont pas innée mais dépendent de la conscience de l’individu et donc de sa perception des choses.

Et toi, tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) ce que dit la Révélation, car la révélation chrétienne et coranique ne sont pas des valeurs morales désuètes : elles ont un sens trans-historique et trans-spatiale : elles s'adressent à l'humanité toute entière à travers les âges, car ce sont les paroles de Dieu, et donc absolues.

La relativité des phénomènes, où la perception de certains d’entre eux ne signifient pas qu’ils inadaptés à notre époque, à notre société. En cela, ils ne sont pas désuets comme tu le dis.
Ce n’est toujours pas absolu. C’est juste encore nécessaire

[Invité]

Bonjour Hannat,
Merci pour votre patience.

3) c'est justement ce que je lui reproche, et qui fait que de nos jours encore des gens tentent de l'imiter en se faisant crucifier aux Philippines

Avouez que c'est un comportement plutôt marginal et que rien dans les Très Saintes Écritures n'encourage de tels comportements. Si le magistère laisse faire cela ne le grandit pas.

Rien ne permet, en effet, d'affirmer que le crucifié Philippin souffre pour ses amis ou pour ses prochains. Je crois plutôt qu'il souffre pour lui-même, dans une ascèse extrême telle que l'on peut la rencontrer dans d'autres spiritualités.

Or, l'ascèse extrême n'est pas encouragée par les Très Saintes Écritures.
Et si elle peut se comprendre, l'ascèse est plutôt égocentrée sur le salut personnel ou des progrès spirituels.

Depuis les premiers temps de l'Église, les premiers martyrs et les premières persécutions, l'Église a toujours interdit la complaisance vis à vis du martyre.

En tant que chrétienne orthodoxe, au risque de paraître intolérante je ne vois même aucun rapport entre ce comportement extrême aux Philippines et la foi en Christ.

C'est un simulacre où quelqu'un se fait l'égal de D.ieu, béni soit-Il, et se figure que sa souffrance à lui sert à quelque chose pour les autres.
Le sacrifice du Christ est parfait, il n'y a, du point de vue du Salut, rien à rajouter.

Néanmoins, nos souffrances humaines peuvent servir car heureusement on peut donner un sens à nos souffrances mais aucune souffrance ne sert en soi dans une sorte d'économie du bien et du mal.

Je sais que l'imitation de Jésus-Christ est un thème assez fréquent en Occident et que la souffrance y est souvent considérée comme salvatrice, je le déplore car je ne vois aucune justification théologique ou mystique à ces deux attitudes.

7) je vais peut-être vous choquer mais oui, d'ailleurs je considère qu'en ce domaine, religieux et militaires font œuvre de manipulation et d'endoctrinement pour envoyer les gens à la boucherie.

Cela ne me choque pas que vous disiez cela.
Il faut en effet une bonne dose d’endoctrinement...
... Autant pour contrevenir au commandement « tu ne tueras point » que pour mettre en danger son intégrité physique voire sa vie.

Toutefois, quand des religieux (de quelque spiritualité que ce soit) s'opposent hardiment aux militaires en prônant l'objection de conscience ou la désertion cela n'est guère salué positivement.
Par exemple quand les Témoins de Jéhovah refusent de porter l'uniforme il n'y a pas grand monde pour les féliciter.

Enfin, le don de sa vie ne s'inscrit pas nécessairement dans un contexte aussi guerrier.

Des grèves de la faim altruistes ont pu connaître des issues mortelles et dernièrement des immolations par le feu eurent de grandes conséquences collectives.

Je ne crois pas que ces actes soient particulièrement encouragés par le Christ et, d'ailleurs, ils ne sont nullement une exclusivité chrétienne.



Très cordialement

votre soeur Pauline

[Materia]

Or, l'ascèse extrême n'est pas encouragée par les Très Saintes Écritures.
Et si elle peut se comprendre, l'ascèse est plutôt égocentrée sur le salut personnel ou des progrès spirituels.

Pour enseigner, n'est il pas mieux de connaitre ou de découvrir avant ?

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