Re: Le "bien" et le "mal"

[Mamun]

L'instinct de survie, nous dit (c'est une figure de style pour simplifier ma pensé, je ne divinise aucun symbole naturel) que seul le meilleur survie !
Sur ce principe, je dirais que les humains (comme n'importe quels autres être vivant, à ça façon) sont en "compétition" naturellement.
Mais tout comme toi, je pense aussi, que nos société joue BEAUCOUP sur cette "compétition" quitte à l'influencé/développé un peu trop !

Cette notion "commune" du "bien" et du "mal" est en grande partie liée aux courant philosophiques et religieux qui ont modelé la "morale" de la communauté afin d'établir des règles "nécessaires" pour la vie en société.

Je te comprends, mais je ne suis pas du même avis.
Le voici, si tu souhaite l'entendre:
Je pense, que la philosophie à "généraliser" ces notions que tout le monde utilisé de façon brouillon, et qui n'en parle pas !
Et les religion n'ont fait que s'approprier ces notions, pour mieux se couvrir de gloire et contrôler les populations (croyante).
Maintenant, nous savons ou nos pensés diffère

Ami Simplement humain...cette formule "Dieu sait le mieux" est une forme rhétorique pour garder une certaine distance et pas se dire "j'ai la vérité absolue".

Ok, merci pour l'information, je ne savais pas.

Je ne veux pas paraître offensif gratuitement, mais je reconnais que le ton condescendant voir méprisant utilisé jusque là me dérange un peu. Ne peut-on échanger chacun se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort ?

Désolé, ce n'étais pas mon intention ! Je n'ai peut-être pas fait assez attention au mots que j'utilisais, je ferais plus attention la prochaine fois.
Quand à toi, si tu veux être offensif, tu peux l'être, je ne le prendrais pas mal, du moment que c'est pour animer le débat.
Et nous pouvons échanger chacun en se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort, dans la mesure ou il nous le prouve. Si non c'est un échange à l'amiable d'idée, tout simplement.

[Materia]

L'instinct de survie, nous dit (c'est une figure de style pour simplifier ma pensé, je ne divinise aucun symbole naturel) que seul le meilleur survie !
Sur ce principe, je dirais que les humains (comme n'importe quels autres être vivant, à ça façon) sont en "compétition" naturellement.
Mais tout comme toi, je pense aussi, que nos société joue BEAUCOUP sur cette "compétition" quitte à l'influencé/développé un peu trop !

Je te comprends, mais je ne suis pas du même avis.
Le voici, si tu souhaite l'entendre:
Je pense, que la philosophie à "généraliser" ces notions que tout le monde utilisé de façon brouillon, et qui n'en parle pas !
Et les religion n'ont fait que s'approprier ces notions, pour mieux se couvrir de gloire et contrôler les populations (croyante).
Maintenant, nous savons ou nos pensés diffère

Il n'y a pas de raison de ne pas entendre ton point de vue. Nous sommes ici sur un forum pour échanger et partager cela justement

Faire de l'instinct de "survie", l'instinct de compétition me semble être un raccourci un peu rapide même s'il n'est pas sans cohérence.
Maintenant, nous ne sommes pas tant en désaccord que ça concernant la philosophie. Elle a jouée un grand rôle de la formalisation et la structuration de la pensée en société.
Je ne crois pas que les religions se soient "appropriées" quoi que ce soit.
Leurs "fondateurs" sont bien souvent de grands penseurs, des personnes spirituellement avancées qui par leurs enseignements cherchent à aider leurs semblables à mieux comprendre le monde qui les entoure et ainsi à trouver par eux même le bonheur.

[Mamun]

L'instinct de survie, nous dit (c'est une figure de style pour simplifier ma pensé, je ne divinise aucun symbole naturel) que seul le meilleur survie !
Sur ce principe, je dirais que les humains (comme n'importe quels autres être vivant, à ça façon) sont en "compétition" naturellement.
Mais tout comme toi, je pense aussi, que nos société joue BEAUCOUP sur cette "compétition" quitte à l'influencé/développé un peu trop !

Je te comprends, mais je ne suis pas du même avis.
Le voici, si tu souhaite l'entendre:
Je pense, que la philosophie à "généraliser" ces notions que tout le monde utilisé de façon brouillon, et qui n'en parle pas !
Et les religion n'ont fait que s'approprier ces notions, pour mieux se couvrir de gloire et contrôler les populations (croyante).
Maintenant, nous savons ou nos pensés diffère

Il n'y a pas de raison de ne pas entendre ton point de vue. Nous sommes ici sur un forum pour échanger et partager cela justement

Faire de l'instinct de "survie", l'instinct de compétition me semble être un raccourci un peu rapide même s'il n'est pas sans cohérence.
Maintenant, nous ne sommes pas tant en désaccord que ça concernant la philosophie. Elle a jouée un grand rôle de la formalisation et la structuration de la pensée en société.
Je ne crois pas que les religions se soient "appropriées" quoi que ce soit.
Leurs "fondateurs" sont bien souvent de grands penseurs, des personnes spirituellement avancées qui par leurs enseignements cherchent à aider leurs semblables à mieux comprendre le monde qui les entoure et ainsi à trouver par eux même le bonheur.

re

[-Ren-]

Je n'ai peut-être pas fait assez attention au mots que j'utilisais, je ferais plus attention la prochaine fois

Apprendre à doser nos mots tout en continuant à dire ce qu'on a à dire est tout un art

[Invité]

Bonjour Mâharépa
Et bonjour Materia

Le Bouddha n’a pas parlé de bien et de mal proprement dit, mais d’actes.

Voulez-vous dire que les intentions ne comptent pas ?

Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi. Il y a des actes qui causent de la souffrance à autrui et d’autres qui les libèrent de cette souffrance. La souffrance étant considérée comme étant celle qui résulte d’une idée erronée du moi, et il s’agit de se libérer de cette illusion et de ne pas la renforcer chez soi et chez l’autre.

Si je comprends la seconde partie de ce paragraphe :
Ma propre souffrance ne peut venir que de moi-même.

Dès lors, je ne vois pas bien quels actes commis par autrui pourraient me causer de la souffrance. Ils ne peuvent me nuire que si je me suis rendue vulnérable par mes idées erronées.
Autrement dit, si je souffre je n’ai qu’à m’en prendre à moi-même.

Inversement, si je dois tenir compte de la façon dont l’autre gère sa propre illusion de la souffrance alors la seule solution réaliste est de ne rien faire du tout et de conseiller aux autres de mieux gérer leurs illusions de souffrance.

La suprême bonté ne serait-elle pas d’euthanasier tous ceux qui gèrent mal leurs illusions de souffrance ?
Comme sur un ordinateur qui cafouille on fait un « reset », la mort n’étant pas un mal mais seulement un passage.

Donc dans le Bouddhisme, le mal est une création humaine -Par soi même le mal est fait, par soi-même on se souille-par soi même le mal est fait-par soi-même on est purifié- Personne ne purifie une autre personne.

Difficile à comprendre tant que l’on n'a pas défini ce qu’est le mal.
Le "mal" est-il synonyme de "souffrance" ?
Mais MA souffrance n'est-ce pas moi-même qui la crée ?

Il ne suffit pas de dire que le mal est une création humaine pour définir le mal.
Cela ne me dérange pas de nier la validité d’un concept, mais il me semble que si on emploie un concept alors il faut un peu le cerner.

C’est la loi de la cause à effet. Commettre un acte dommageable à autrui

Comment commettre un acte dommageable à quelqu’un ?
Tout acte est aussi bien profitable que dommageable, ce n’est qu’une question de point de vue, de distance et de temps.


On peut refuser l’idée du « Bien et du Mal » mais je ne crois pas que l’on puisse lui substituer l’idée du « Profitable et du Dommageable », ni même celle de « Plaisir et Souffrance », pas davantage celle de « Avantage et Inconvénient »…
ce n’est que jouer sur les mots.
Tant que l’on reste dans le domaine du relatif, choisir telle ou telle opposition pour la substituer à l’opposition banale « Bien/Mal » relève du pur arbitraire.

Dans le bouddhisme, la moralité n’est donc pas une question de pensée correcte, mais d’action correcte.

Vous avez soutenu que "Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi", faut-il croire qu'il aurait des actions correctes ou incorrectes en soi ?
Comment définissez-vous le mot « correct » ?
En quoi l’opposition « correct/incorrect » se distingue-t-elle de l’opposition « bien/mal » ?

C’est précisément parce que l’humain n’est pas capable de mesurer, dans toute son ampleur (souvenez-vous du fameux « effet papillon »), la conséquence de ses actes que la question de la morale taraude toutes les civilisations et tous les philosophes. Si nous étions comme au jeu d’échec où l’on peut distinguer rétrospectivement les bons coups des mauvais coups l’humanité aurait fini par énoncer la liste des bons coups et celle des mauvais coups et toute idée de morale serait superflue.
La conséquence nous échappant totalement, les philosophes et les législateurs ont cherché des principes pour distinguer l’adéquat de l’inadéquat, le correct de l’incorrect, la bonne option de la mauvaise…

à chacun de chercher avec honnêteté et sincérité (en laissant nos acquis, nos croyances, nos egos de coté) ce qui bon, pour nous, pour dieu et surtout pour le monde qui nous entoure.

Vous suggérez ici que si l’on est honnête et sincère, débarrassé de nos lourdeurs et de nos aveuglements alors la notion de « bon » s’éclaircira peu à peu et que dans cette démarche nous pourrons distinguer ce qui est « bon » de ce qui ne l’est pas.

À mon avis, cela signifie que le « bon » existe, au moins comme direction, tendance, quête, idéal...
Ce qui signifie qu’il existerait donc une morale absolue, certes inatteignable par l’humain, mais que l'éveil permettrait de pratiquer.

Très cordialement
Votre sœur

[Materia]

Je me suis permis de regrouper tes messages pour y répondre plus facilement

Bonjour Mâharépa
Et bonjour Materia

Voulez-vous dire que les intentions ne comptent pas ?

Vous suggérez ici que si l’on est honnête et sincère, débarrassé de nos lourdeurs et de nos aveuglements alors la notion de « bon » s’éclaircira peu à peu et que dans cette démarche nous pourrons distinguer ce qui est « bon » de ce qui ne l’est pas.

À mon avis, cela signifie que le « bon » existe, au moins comme direction, tendance, quête, idéal...
Ce qui signifie qu’il existerait donc une morale absolue, certes inatteignable par l’humain, mais que l'éveil permettrait de pratiquer.

Très cordialement
Votre sœur

Bonjour Pauline

Content de te revoir.

Les intentions sont importantes au même titre que peut l’être l’acte dans une perception relative.
Car c’est par les intentions que nous attribuons un sens à l’acte en question.
L’intention d’aider quelqu’un n’est ni bonne ni mauvaise en soi. Ce n’est qu’une intention. Et l’acte en est la résultante.
Dans la pratique d’une voie spirituelle, il est important de travailler aux « bonnes » intention. C'est-à-dire aux intentions qui permettent d’avancer sur cette voie. En soi, elles ne sont ni « bonne » ni « mauvaise » mais elles induisent des résultats contribuant à la réalisation spirituelle si c’est là notre choix.
Ces « bonnes » intentions ne sont pas les intentions du « bien » mais les intentions adaptées au but que nous nous sommes donnés.

Si je comprends la seconde partie de ce paragraphe :
Ma propre souffrance ne peut venir que de moi-même.

Dès lors, je ne vois pas bien quels actes commis par autrui pourraient me causer de la souffrance. Ils ne peuvent me nuire que si je me suis rendue vulnérable par mes idées erronées.
Autrement dit, si je souffre je n’ai qu’à m’en prendre à moi-même.

Inversement, si je dois tenir compte de la façon dont l’autre gère sa propre illusion de la souffrance alors la seule solution réaliste est de ne rien faire du tout et de conseiller aux autres de mieux gérer leurs illusions de souffrance.

La suprême bonté ne serait-elle pas d’euthanasier tous ceux qui gèrent mal leurs illusions de souffrance ?
Comme sur un ordinateur qui cafouille on fait un « reset », la mort n’étant pas un mal mais seulement un passage.

Difficile à comprendre tant que l’on n'a pas défini ce qu’est le mal.
Le "mal" est-il synonyme de "souffrance" ?
Mais MA souffrance n'est-ce pas moi-même qui la crée ?

Il ne suffit pas de dire que le mal est une création humaine pour définir le mal.
Cela ne me dérange pas de nier la validité d’un concept, mais il me semble que si on emploie un concept alors il faut un peu le cerner.

L’origine de nos souffrances est directement liée à la perception et à la conception que nous avons du monde.
Il s’agit principalement des souffrances de l’esprit, bien que celles du corps semblent pouvoir être « éteinte » par un pratiquant ayant atteint une certaine réalisation.
Dans le livre tibétain de la vie et de la mort commenté par Sogyal Rinmpotché, il parle d’un maître bouddhiste qui a du se faire opérer aux Etats-Unis alors qu’il y était de passage pour donner des enseignements.
Il s’agissait d’une opération abdominale.
Lorsque le chirurgien à commencer à ouvrir avec son scalpel, il a remarqué que les muscles abdominaux se contractaient bien que le patient n’exprimait aucune douleur.
Il s’est alors rendu compte que l’anesthésiste n’avait pas endormis son patient et que ce dernier était tout à fait conscient.
Malgré tout, il ne semblait ressentir aucune douleur et demanda à ce que l’anesthésiste ne soit pas sanctionné pour son oubli.

Il ne s’agit pas de « s’en prendre » à soi-même mais de simplement considérer la situation sous un angle moins illusoire.
Qu’est ce qui me rend réellement en colère ? Est-ce cette personne qui a rayé ma voiture ? Ou bien est ce l’attachement exagéré que j’ai pour cette voiture ainsi que l’image de permanence que j’ai d’elle qui engendre cette souffrance de la voir abimée ?

Tu ne peux « guérir » l’autre. Tu ne peux « guérir » que toi-même.
Mais tu peux indiquer à celui qui recherche comment ne plus souffrir la voie qui t’a permis de t’en libérer.
Il faut faire également faire attention à ne pas tendre trop la corde ou à trop la relâcher pour que la guitare sonne juste.
Il ne s’agit pas de trop s’attacher aux apparences. Mais il ne s’agit pas non plus de les exclure.
Si la souffrance de l’esprit est issue de notre propre égo, elle n’est pas sans une certaine réalité pour autant.
Il s’agit alors non pas de chercher à nier la souffrance, mais à la reconnaître pour ce qu’elle est et à reconnaître ce qu’elle peut engendrer.
Un médecin ne guérit pas un patient en niant les symptômes. Il en tient compte. Mais il sait également que les symptômes ne sont pas la source du problème.

Comment commettre un acte dommageable à quelqu’un ?
Tout acte est aussi bien profitable que dommageable, ce n’est qu’une question de point de vue, de distance et de temps.


On peut refuser l’idée du « Bien et du Mal » mais je ne crois pas que l’on puisse lui substituer l’idée du « Profitable et du Dommageable », ni même celle de « Plaisir et Souffrance », pas davantage celle de « Avantage et Inconvénient »…
ce n’est que jouer sur les mots.
Tant que l’on reste dans le domaine du relatif, choisir telle ou telle opposition pour la substituer à l’opposition banale « Bien/Mal » relève du pur arbitraire.

Vous avez soutenu que "Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi", faut-il croire qu'il aurait des actions correctes ou incorrectes en soi ?
Comment définissez-vous le mot « correct » ?
En quoi l’opposition « correct/incorrect » se distingue-t-elle de l’opposition « bien/mal » ?

C’est précisément parce que l’humain n’est pas capable de mesurer, dans toute son ampleur (souvenez-vous du fameux « effet papillon »), la conséquence de ses actes que la question de la morale taraude toutes les civilisations et tous les philosophes. Si nous étions comme au jeu d’échec où l’on peut distinguer rétrospectivement les bons coups des mauvais coups l’humanité aurait fini par énoncer la liste des bons coups et celle des mauvais coups et toute idée de morale serait superflue.
La conséquence nous échappant totalement, les philosophes et les législateurs ont cherché des principes pour distinguer l’adéquat de l’inadéquat, le correct de l’incorrect, la bonne option de la mauvaise…

C’est vrai.
Mais souvent, les notions de « profitable », de « dommageable » ou encore « d’avantage » et « d’inconvénient » induisent de préciser en quoi ils peuvent être « bénéfiques » ou « néfastes ».
Tout comment il est avantageux de suivre l’A11 pour faire le Mans/Paris et non de prendre l’A20
http://www.solesmes.com/images/accueil/carte_france.gif

[Simplement humain]

Je n'ai peut-être pas fait assez attention au mots que j'utilisais, je ferais plus attention la prochaine fois

Apprendre à doser nos mots tout en continuant à dire ce qu'on a à dire est tout un art

Mais le meilleur reste de trouver les mots qui choque (mais pas trop) pour provoquer une réflexion personnel chez celui qui l'entends ! Et puis un débat sans "haut" ni "bas", n'en deviens que moins amusant ! Respect, bien sur, respect; Mais ce n'est pas une monnaie que l'on doit jeter à n'importe qui, n'importe comment ! Sans parler du fait, qu'avec (et l'hypocrisie) on à du mal à vite cerné une personne et ces intentions !
Mais passons ce débat qui diverges (en un seul mot) un peu trop, je f(err)ais plus attention à mes mots.
__________

Bonjour pauline.px (même si tu n'es pas ma sœur).

J'en pense pas du tout la même chose, voila comment je l'exprimerais:
"il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi. Il y a des actes qui[...]" sont considérer comme bénéfique ou néfaste pour l'être !
Sachant que ce qui est bénéfique fait "vivre" et ce qui est néfaste fait "mourir".
Les questions pour distinguer le bien et le mal sont simples:
"Est-ce que ça me tue ?"
Après, tu rajoute à ça la réflexion d'un humain:
"Comment ça me tue ?"
"Pourquoi ça me tue ?"
"Quand ça me tue ?"
"Qu'est-ce que ça tue en moi ?" (en personnifiant les sentiments)
etc...
Avant viens la survie et après l'intérêt personnel (le pouvoir).
Survie -> vie -> bien vivre !

Autrement dit, si je souffre je n’ai qu’à m’en prendre à moi-même.

Oui et non !
La vie n'est pas aussi simple !
Oui, car avec plus de connaissance (si tu peux), tu aurais pu (peut-être) ne pas souffrir (ou moins) !
Et non, car même si tu es maitre de tes actes et de ta pensé, tu ne l'es pas de celui de tes voisins !

Comme sur un ordinateur qui cafouille on fait un « reset », la mort n’étant pas un mal mais seulement un passage.

Oulaaa, cela ne concerne que toi et tes croyances ! Pas mes convictions !
Si mon ordinateur cafouille, je vous prierais de ne pas faire de reset ! Merci ! Avec un peu de chance on instruira un ingénieur informaticien capable de réparer la panne sans faire le reset !
Personnellement, si je pouvais d'éviter de prendre ton passage, cela m'irais très bien !

[Invité]

Bonjour Materia
Je suis ravie de vous retrouver.

Je me suis permis de regrouper tes messages pour y répondre plus facilement

Bonne idée !

Dans la pratique d’une voie spirituelle, il est important de travailler aux « bonnes » intention. C'est-à-dire aux intentions qui permettent d’avancer sur cette voie. En soi, elles ne sont ni « bonnes » ni « mauvaises » mais elles induisent des résultats contribuant à la réalisation spirituelle si c’est là notre choix.

Ici, je comprends que vous appelez « bonnes » les intentions adéquates à un projet personnel.
Si mon projet est de nuire à mon voisin, alors appelleriez-vous « bonne » l’intention de mettre du désherbant dans ses rosiers ?
Il me semble qu’il y a des intentions qui sont « bonnes » du point de vue de l’Ego mais qui ne le sont que de ce point de vue singulier.

N’y a-t-il donc aucun moyen d’établir une vague échelle de valeur indépendante de l’Ego ? fût-elle très vague.
Faut-il définitivement renoncer à mettre exactement sur le même plan Hitler et Bouddha ?
Chacun est peut-être allé au bout de ses choix.
Rien ne peut donc les distinguer ?

Ces « bonnes » intentions ne sont pas les intentions du « bien » mais les intentions adaptées au but que nous nous sommes donnés.

Mais qui peut juger de l’adéquation d’une intention à un projet ?
Sauf cas extrêmement simplifié, ce n’est pas nécessairement le plus simple, le plus pratique, le plus évident, le plus court chemin qui est le bon.
Si mon projet avait été de fonder une famille heureuse avec un bon mari et six enfants, était-il plus adapté de m’inscrire sur un site de rencontre ou d’aller en boîte de nuit ?
Il me semble que vous ne faites que déplacer le vocabulaire en remplaçant « bien » par « adapté ».
Et, surtout,
vous asservissez tout jugement à l’Ego. L’Ego devient le seul absolu.

Ce qui finit par poser la question suivante :
Puisque c’est l’Ego qui définit les intentions et les projets, ne faut-il pas le contraindre à ne plus faire aucun projet pour lui garantir la parfaite adéquation ?

Mais n’est-ce pas un projet que de contraindre l’Ego à ne plus former de projet ?

Il s’agit principalement des souffrances de l’esprit, bien que celles du corps semblent pouvoir être « éteinte » par un pratiquant ayant atteint une certaine réalisation.

Je suis toujours gênée par ce genre d’affirmation qui aboutit clairement d’une part à comparer les stimuli douloureux de deux personnes et à culpabiliser celle qui est sensible.

Or, nous savons tous que le système nerveux n’est pas le même pour tous et tous les médecins remarquent que face à des agressions bien documentées des gens ordinaires maîtrisent aisément la souffrance alors que d’autres perdent les pédales. Et c’est précisément à cause de ce genre de comparaison que les médecins ont longtemps été sourds à la douleur de leurs patients qui leur paraissaient "douillets".

Indépendamment, de notre patrimoine neurologique, les médecins ont aussi remarqué que le contexte changeait tout.
L’exemple classique fut donné par les guerres de "position" (comme les tranchées de 14/18) où la blessure physique si elle est très grave devient synonyme de « fin de l’enfer » et fait donc beaucoup moins souffrir que prévu par les médecins.

Qu’est ce qui me rend réellement en colère ? Est-ce cette personne qui a rayé ma voiture ? Ou bien est ce l’attachement exagéré que j’ai pour cette voiture ainsi que l’image de permanence que j’ai d’elle qui engendre cette souffrance de la voir abîmée ?

Veuillez me pardonner si je suis encore une fois gênée par cet exemple.
Il est en effet des gens pour lesquels la rayure n’est qu’une contrariété mais il en est d’autres qui savent que cette rayure coûtera forcément de l’argent à la famille et contribue donc aux soucis financiers.

Les soucis financiers sont sans doute supportables quand on est seul et sans charge de famille, mais peut-on voir ses proches dans la misère sans en être affecté ?
L’étymologie du mot « compassion » signifie que l’on souffre avec l’autre.

Mais souvent, les notions de « profitable », de « dommageable » ou encore « d’avantage » et « d’inconvénient » induisent de préciser en quoi ils peuvent être « bénéfiques » ou « néfastes ».
Tout comment il est avantageux de suivre l’A11 pour faire le Mans/Paris et non de prendre l’A20

Se dresse aussitôt la chaîne infinie des « pourquoi » que nos enfants peuvent nous infliger…
Il est avantageux de prendre l’A11 dans le bon sens pour faire Le Mans/Paris.
Mais avant de prendre l’autoroute, le trajet « Le Mans-Paris » n’est qu’une intention, cette intention est-elle avantageuse ou pas ? pour quelle intention préalable ? mettons que c’est pour aller voir une cousine…
Mais cette intention d’aller visiter la cousine est-elle avantageuse ? à quel projet répond-elle ? conserver les liens familiaux ? mais pourquoi ?

C’est pourquoi il me semble qu’il y a ici un cercle vicieux dans :

les intentions adaptées au but que nous nous sommes donnés.

car le « but » est aussi une « intention ».
Autrement dit, ce qui permet de discerner parmi toutes les intentions c’est une autre intention.

Les intentions sont la seule mesure des intentions.
Pourquoi pas…

L’Ego grouille de toutes ses intentions avouées ou non, énoncées ou implicites…
Et finalement le seul regard que vous portez est de savoir si ce grouillement d’intentions est cohérent ou non, voire optimal ou non.
Tout se passe comme si votre échelle de valeur ne mesurait que notre efficience :
les intentions du sot sont idiotes, incohérentes, voire contradictoires par conséquent inadaptées entre elles,
les intentions du génie paranoïaque sont organisées de façon optimale.

À vous lire, il existe donc absolument deux notions opposées comme le Bien et le Mal mais transposées d'un point de vue purement pragmatique.
L’une est associée à la cohérence des intentions (et des actes, probablement) de l’Ego,
et l’autre est associée à l’inadaptation chronique des intentions de l’Ego.

Je remarque que c’est discernable d’un point de vue absolu : il y a « ce qui marche » et « ce qui ne marche pas ».
N’importe qui connaissant les intentions de l’Ego d’autrui pourrait idéalement faire un « audit » des actes, des intentions et des projets de cet Ego pour en mesurer l’adéquation et la cohérence. C'est ce que nous promettent les coaches et autres directeurs de conscience...

Dès lors, je reprends ma proposition provocatrice :
Ne faudrait-il pas éradiquer de notre Ego toute idée de projet et se soumettre entièrement à ce qui surgit à chaque instant ?

Très amicalement

Votre sœur

[-Ren-]

le meilleur reste de trouver les mots qui choque (mais pas trop) pour provoquer une réflexion personnel

Dans la vie réelle, face à votre interlocuteur... Pourquoi pas.
Mais sur un forum, c'est jouer avec le feu... Pas ici.

[Invité]

Bonjour « Simplement humain »

(même si tu n'es pas ma sœur).

Comment pouvez-vous être aussi catégorique ?

Sachant que ce qui est bénéfique fait "vivre" et ce qui est néfaste fait "mourir".

Veuillez me pardonner si j’estime que votre critère semble à courte vue.

Les questions pour distinguer le bien et le mal sont simples : "Est-ce que ça me tue ?". Après, tu rajoute à ça la réflexion d'un humain : "Comment ça me tue ?" ; "Pourquoi ça me tue ?" ; "Quand ça me tue ?" ; "Qu'est-ce que ça tue en moi ?" (en personnifiant les sentiments) ; etc... Avant viens la survie et après l'intérêt personnel (le pouvoir).
Survie -> vie -> bien vivre !

Même en élargissant la signification de « tuer », il me semble que votre critère est plutôt égocentré.
Ce n’est pas un reproche, mais disons que rares sont ceux qui avouent et prônent une telle morale.

Oui, car avec plus de connaissance (si tu peux), tu aurais pu (peut-être) ne pas souffrir (ou moins) !

J’ai dit à notre frère Materia que cette opinion au mieux ignore ce que vivent vraiment les gens qui souffrent et au pire les culpabilise.

la mort n’étant pas un mal mais seulement un passage.

Oulaaa, cela ne concerne que toi et tes croyances ! Pas mes convictions !

Pour un athée, la mort est un passage au néant, qu’il y a-t-il à redouter ?

Si mon ordinateur cafouille, je vous prierais de ne pas faire de reset ! Merci ! Avec un peu de chance on instruira un ingénieur informaticien capable de réparer la panne sans faire le reset !

Ce n’est pas de la morale, c’est du pragmatisme.
Et s’il s’agit d’un modem alors c’est de lui couper le courant que la Hotline conseillera en premier.
Mais je me réjouis d’imaginer des tas d’ingénieurs à votre disposition.

Personnellement, si je pouvais d'éviter de prendre ton passage, cela m'irais très bien !

N’ayez crainte, je crois que vous ne risquez rien.

Très cordialement

Votre sœur

[Materia]

Bonjour Materia
Je suis ravie de vous retrouver.

Ici, je comprends que vous appelez « bonnes » les intentions adéquates à un projet personnel.
Si mon projet est de nuire à mon voisin, alors appelleriez-vous « bonne » l’intention de mettre du désherbant dans ses rosiers ?
Il me semble qu’il y a des intentions qui sont « bonnes » du point de vue de l’Ego mais qui ne le sont que de ce point de vue singulier.

N’y a-t-il donc aucun moyen d’établir une vague échelle de valeur indépendante de l’Ego ? fût-elle très vague.
Faut-il définitivement renoncer à mettre exactement sur le même plan Hitler et Bouddha ?
Chacun est peut-être allé au bout de ses choix.
Rien ne peut donc les distinguer ?

Le plaisir est partagé
Du point de vue d’Hitler, le nazisme était une bonne chose.
Pourtant, notre conclusion à ce sujet est tout autre.
Sur ce point, il a fait l’expérience du choix qu’il avait fait.
Mais était il un éveillé ? J’en doute fortement car son attitude ne correspond pas à celle des Bouddha et des Saints ou du Christ.

L’égo, comme il l’est souvent rappelé dans le bouddhisme cherche à se préserver de son effacement. Non pas qu’il s’agisse réellement d’une entité à part entière, mais plus simplement pour dire que nos conditionnements sont difficilement changeables et que la vigilance à ce niveau est important si l’on souhaite réaliser l’éveil.

Je ne crois pas que dans l’Absolu, définir une « échelle de valeur » puisse avoir du sens.

Mais qui peut juger de l’adéquation d’une intention à un projet ?
Sauf cas extrêmement simplifié, ce n’est pas nécessairement le plus simple, le plus pratique, le plus évident, le plus court chemin qui est le bon.
Si mon projet avait été de fonder une famille heureuse avec un bon mari et six enfants, était-il plus adapté de m’inscrire sur un site de rencontre ou d’aller en boîte de nuit ?
Il me semble que vous ne faites que déplacer le vocabulaire en remplaçant « bien » par « adapté ».
Et, surtout,
vous asservissez tout jugement à l’Ego. L’Ego devient le seul absolu.

Ce qui finit par poser la question suivante :
Puisque c’est l’Ego qui définit les intentions et les projets, ne faut-il pas le contraindre à ne plus faire aucun projet pour lui garantir la parfaite adéquation ?

Mais n’est-ce pas un projet que de contraindre l’Ego à ne plus former de projet ?

Celui qui peut juger, c’est nous-mêmes car notre tendance conditionnée est de percevoir le monde au-travers de notre propre regard.
Maintenant, il y a une question que l’on peut se poser pour guider notre choix. Que ferait l’Amour à notre place ?
Le plus adapté peut ainsi se révéler plus facilement.
Maintenant concernant ton exemple sur ton désir de fonder une famille heureuse avec un bon mari et six enfants, je ne saurai dire ce qui est le plus adapté car seul toi peut le déterminer.
On peut effectivement voir cela comme un « déplacement ».
Mais ce « déplacement » est volontaire car impliquant plus facilement un contexte que les notions de « bien » et de « mal ».

Tu ne peux avec de réels succès »contraindre » l’égo. Car, « contraindre » l’égo, revient à le « combattre ».
Or plus nous le combattons, plus il se renforce car nous lui reconnaissons une existence.
Maintenant, ta question rejoint cette déclaration du Bouddha Sakyamuni que nous avons vu un peu avant : la forme est le vide et le vide est la forme.

Je suis toujours gênée par ce genre d’affirmation qui aboutit clairement d’une part à comparer les stimuli douloureux de deux personnes et à culpabiliser celle qui est sensible.

Or, nous savons tous que le système nerveux n’est pas le même pour tous et tous les médecins remarquent que face à des agressions bien documentées des gens ordinaires maîtrisent aisément la souffrance alors que d’autres perdent les pédales. Et c’est précisément à cause de ce genre de comparaison que les médecins ont longtemps été sourds à la douleur de leurs patients qui leur paraissaient "douillets".

Indépendamment, de notre patrimoine neurologique, les médecins ont aussi remarqué que le contexte changeait tout.
L’exemple classique fut donné par les guerres de "position" (comme les tranchées de 14/18) où la blessure physique si elle est très grave devient synonyme de « fin de l’enfer » et fait donc beaucoup moins souffrir que prévu par les médecins.

Veuillez me pardonner si je suis encore une fois gênée par cet exemple.
Il est en effet des gens pour lesquels la rayure n’est qu’une contrariété mais il en est d’autres qui savent que cette rayure coûtera forcément de l’argent à la famille et contribue donc aux soucis financiers.

Les soucis financiers sont sans doute supportables quand on est seul et sans charge de famille, mais peut-on voir ses proches dans la misère sans en être affecté ?
L’étymologie du mot « compassion » signifie que l’on souffre avec l’autre.

Il n’est nulle question de culpabiliser quelqu’un là-dessus ni d’ignorer la souffrance que peuvent endurer ces personnes.
Un médecin culpabilise t’il ses patients d’avoir des symptômes ?
Un entraineur culpabilise t’il ses élèves qui commence un sport de ne pas être aussi bon qu’un professionnel ?
Non, ou alors ce serait un médecin ou un entraineur bien mal adapté à ces personnes.
Vaincre la souffrance ne signifie pas que l’on prenne de haut ce qui souffre pour autant.
Car c’est là la marque d’une non-réalisation et de la présence de l’égo.

Se dresse aussitôt la chaîne infinie des « pourquoi » que nos enfants peuvent nous infliger…
Il est avantageux de prendre l’A11 dans le bon sens pour faire Le Mans/Paris.
Mais avant de prendre l’autoroute, le trajet « Le Mans-Paris » n’est qu’une intention, cette intention est-elle avantageuse ou pas ? pour quelle intention préalable ? mettons que c’est pour aller voir une cousine…
Mais cette intention d’aller visiter la cousine est-elle avantageuse ? à quel projet répond-elle ? conserver les liens familiaux ? mais pourquoi ?

C’est pourquoi il me semble qu’il y a ici un cercle vicieux dans :

les intentions adaptées au but que nous nous sommes donnés.

car le « but » est aussi une « intention ».
Autrement dit, ce qui permet de discerner parmi toutes les intentions c’est une autre intention.

Les intentions sont la seule mesure des intentions.
Pourquoi pas…

L’Ego grouille de toutes ses intentions avouées ou non, énoncées ou implicites…
Et finalement le seul regard que vous portez est de savoir si ce grouillement d’intentions est cohérent ou non, voire optimal ou non.
Tout se passe comme si votre échelle de valeur ne mesurait que notre efficience :
les intentions du sot sont idiotes, incohérentes, voire contradictoires par conséquent inadaptées entre elles,
les intentions du génie paranoïaque sont organisées de façon optimale.

À vous lire, il existe donc absolument deux notions opposées comme le Bien et le Mal mais transposées d'un point de vue purement pragmatique.
L’une est associée à la cohérence des intentions (et des actes, probablement) de l’Ego,
et l’autre est associée à l’inadaptation chronique des intentions de l’Ego.

Je remarque que c’est discernable d’un point de vue absolu : il y a « ce qui marche » et « ce qui ne marche pas ».
N’importe qui connaissant les intentions de l’Ego d’autrui pourrait idéalement faire un « audit » des actes, des intentions et des projets de cet Ego pour en mesurer l’adéquation et la cohérence. C'est ce que nous promettent les coaches et autres directeurs de conscience...

Dès lors, je reprends ma proposition provocatrice :
Ne faudrait-il pas éradiquer de notre Ego toute idée de projet et se soumettre entièrement à ce qui surgit à chaque instant ?

Très amicalement

Votre sœur

Ces intentions découlent des choix que nous faisons pour nous-mêmes.
Si je pars voir ma cousine, c’est parce que ce choix est le mien. C’est le choix que je fais.

Maintenant pour un choix qui s’oriente vers la réalisation spirituelle, s’il existe de nombreuses voies, elles restent assez similaires dans leurs conséquences et dans les changements qui surviennent chez le pratiquant.

Tant que ton discernement reste une intention, alors il te restera encore du chemin à faire

Je suis désolé si tu lis cela dans mes écrits, car il n’était nullement dans mes intentions de faire une comparaison entre intentions « idiotes » et intentions « optimales »…
Qu’est ce qui t’a amené à penser cela ?

Pourtant, tu conclus en posant une très bonne question
Etre dans l’instant présent est l’une des clefs de l’éveil

[Simplement humain]

Je viens de me rendre compte que "trop de chose à dire, tu la chose à dire".
Donc je vais tenter de faire bref (surtout que je commence à m'endormir )

-Ren-
OK.

@pauline.px
Comment pouvez-vous être aussi catégorique ?
En réponse à votre "Très cordialement / Votre sœur" de ton premier message.
Sachant que tu ne t'adresser pas à moi. J'en ai déduit que tu ne te considérer pas comme ma sœur !
Je suis pas aller chercher loin, parfois les choses reste "simple".
Mais ne nous prenant pas la tête pour une futilité comme ça.
Bonjour pauline.px
Veuillez me pardonner si j’estime que votre critère semble à courte vue.pardonner.
Pourquoi faire compliquer, quand on peu faire simple ?
Même en élargissant la signification de « tuer », il me semble que votre critère est plutôt égocentré.Bingo ! C'est le but.
Ce que tu appel égo (et tous ces synonyme), moi je le nome: instinct de survie ! (je fais un BIG résumer de ma pensé là).
Après, comme dans tout, tu en as qui vont en abuser, le transformer, l'oublier, le contrôler, etc, etc...
Et en ce qui me concerne: je m'assume complètement.
Et même si ma pensé te semble égocentré, elle n'en reste pas moins ouverte dans la mesure ou j'applique cette égocentrisme naturel à chacun d'entre nous, non pas par rapport à moi, mais par rapport à l'analyse comportemental !
Pour me comprendre, j'ai du avant comprendre l'humain, c'est à dire "vous" (et putain, c'était pas facile) !
Pour un athée, la mort est un passage au néant, qu’il y a-t-il à redouter ? La mort n'est pas un passage de mon point de vue, c'est une fatalité, une finalité bien malsaine (qui créer chez les être vivant doué de conscience de soit et/ou de la vie, un paradoxe intellectuel nommé psychose) ! L'idée de ne plus existé est effrayante ! D'ailleurs chaque être vivant se bat contre, et existe dans le but de continuer d'exister (que se soit à travers son espèce, la mémoire, une trace ou autre). De mon point de vue, tout du moins.
Si je pouvais être immortel, je serais content ! En attendant je fais comme tous les autres, je fais avec (ou sans, ha ha).

N’ayez crainte, je crois que vous ne risquez rien.Quand je dis ça, je dis ne pas vouloir mourir !
Votre sœurHéé, la famille s'agrandit, c'est bien !

[Mâharépa]

Bonjour tout le monde,

Sacrée discussion.

Je ne posterai ici qu'une réfection sur le thème compassion :

"Le mot "compassion" en occident a une double origine. Une origine latine d’abord. Il vient du verbe compatir, "souffrir avec"
qui s’est croisé avec le grec sympathiser pour donner compatizer puis compatir. Avec un doublet compatir qui signifie : "se
concilier, être compatible". Du côté latin on va trouver pâtir, patient, passif, passion.
Du côté grec on va trouver pathos,
toute émotion de l’âme "désir, colère, peur, assurance, envie, joie, amitié, haine, regret, émulation, pitié" selon la
définition d’Aristote. Il est lié à une racine pen- : "pauvre, qui travaille péniblement pour vivre" (penomaï) et qui donc inspire la
pitié. On ne voudrait pas être à la place de cette personne. On la plaint, à condition qu’elle ne nous inspire pas d’antipathie
sinon la compassion se tarit : "Je ne la plains pas, elle l’a bien cherché". Si on la trouve sympathique on va éprouver de la
commisération, de l’attendrissement. Ou bien, quand les circonstances l’exigent, on va construire médicalement le "protocole
compassionnel" dont parle Hervé Guibert."


Dans le boudLe mot "compassion" en occident a une double origine. Une origine latine d’abord. Il vient du verbe compatir, "souffrir avec"
qui s’est croisé avec le grec sympathiser pour donner compatizer puis compatir. Avec un doublet compatir qui signifie : "se
concilier, être compatible". Du côté latin on va trouver pâtir, patient, passif, passion. Du côté grec on va trouver pathos,
toute émotion de l’âme "désir, colère, peur, assurance, envie, joie, amitié, haine, regret, émulation, pitié" selon la
définition d’Aristote. Il est lié à une racine pen- : "pauvre, qui travaille péniblement pour vivre" (penomaï) et qui donc inspire la
pitié. On ne voudrait pas être à la place de cette personne. On la plaint, à condition qu’elle ne nous inspire pas d’antipathie
sinon la compassion se tarit : "Je ne la plains pas, elle l’a bien cherché". Si on la trouve sympathique on va éprouver de la
commisération, de l’attendrissement. Ou bien, quand les circonstances l’exigent, on va construire médicalement le "protocole
compassionnel" dont parle Hervé Guibert.

Dans le bouddhisme, la compassion est le désir d’éviter aux autres la douleur et le mal. Qui est suivit de la bienveillance, qui veut apporter le le bonheur et le bien aux autres.
(petite précision, il vrai que le sens profond des mots d'un pays à un autre peu parfois avoir des grandes différences de compréhension et de représentation).

Maintenant, mettre sur un même pied Hitler et Bouddha, c'est beaucoup plus fin que cela si je puis dire.
Mais tout deux sont des êtres humains qui subissent les aléas de la vie avec leurs lots de bonheurs et de souffrances. Ce qui forme et déforme les ego. "L'égo n'a pas d'existence propre.".

Bien à vous
Bonne journée à tous

[Mâharépa]

Hello,

Simplement humain tu dis:
Pour me comprendre, j'ai du avant comprendre l'humain, c'est à dire "vous"

Pourquoi extériorisé ce que l'on n'est?

De ce fait je pourrai en déduire que ce sont les autres (les "vous") qui on fait ce que tu es, ce que tu penses, tu n'est que le reflets de ce que tu penses d'eux.
*je dit bien, "je pourrai en déduire" ...
Pour comprendre l'humain, j'ai du avant tout ... me comprendre.
Mais bien sur, il est important d'apprendre du monde dans lequel nous évoluons et qui nous façonnes l'égo.

Avons nous un ego où sommes nous Ego?

Encore bien de la matière à discuter, développer, philosopher et partager

Bonne journée

[Simplement humain]

Pourquoi extériorisé ce que l'on n'est?Pourquoi ne pas le faire ?
N'as tu jamais remarqué, qu'on ne voyait les choses véritablement bien que lorsqu'on apprend à se détacher de ce que l'on ai !?
Et puis, en ce qui concerne l'égo: il a extrêmement du mal à s'auto-analyser/juger/critiquer (c'est comme ça, psychologie, quand tu nous tien).
Il n'y a donc rien de mal, à vouloir s’extériorise, pour mieux pouvoir se critiquer, s'analyser et se juger !
A défaut d'avoir un miroir propre pour me voir, je me regarde dans le blanc des yeux des autres !

De ce fait je pourrai en déduire que ce sont les autres (les "vous") qui on fait ce que tu esTu pourrais le déduire effectivement, comme on pourrait en déduire n'importe quoi d'autre. Mais je vois pas à quoi ça pourrait te servir !
Même si je ne vois pas du tout le rapport qu'il y a, entre vouloir se comprendre en tant qu'humain, en cherchant à comprendre les autres humain, et se construire par les autres. Je serais plus nuancé, je dirais que je me suis construit grâce aux autres !

ce que tu penses, tu n'est que le reflets de ce que tu penses d'eux.Mmmmmm: non !
Se serait extrêmement réducteur de ma part, de ne m’arrêtai qu'à ça !
En étudiant l'humain en général, et chacun de ces caractère, j'ai fini par étudier ce que je pourrais être, avec n'importe quels caractère.
C'est après une réflexion personnel, sur ce que je suis véritablement, et en me servant de mes analyse, que je peux savoir véritablement qui je suis et/ou qui je pourrais être !
Il n'y a là, aucun reflet, seulement une réflexion (jeux de mots ) !

Encore bien de la matière à discuter, développer, philosopher et partager Heuuuuuuuuuuuuuuuuuu, moi j'aime beaucoup philosopher, c'est la philosophie moderne qui m'aime pas ! Blague à part, j'ai tendance à simplifier les choses, histoire d'éviter la branlette intellectuel ! Donc, je sais pas s'il y a aura "beaucoup" à dire, mais à dire, ça oui !
Et c'est toujours avec plaisir que je débat sur le forum.

[Materia]

Hello,

Simplement humain tu dis:
Pour me comprendre, j'ai du avant comprendre l'humain, c'est à dire "vous"

Pourquoi extériorisé ce que l'on n'est?

De ce fait je pourrai en déduire que ce sont les autres (les "vous") qui on fait ce que tu es, ce que tu penses, tu n'est que le reflets de ce que tu penses d'eux.
*je dit bien, "je pourrai en déduire" ...
Pour comprendre l'humain, j'ai du avant tout ... me comprendre.
Mais bien sur, il est important d'apprendre du monde dans lequel nous évoluons et qui nous façonnes l'égo.

Avons nous un ego où sommes nous Ego?

Encore bien de la matière à discuter, développer, philosopher et partager

Bonne journée

Bien amené

Je partage

[Materia]

Simple question simplement humain.

Qu'est ce que l'égo pour toi ?

[Simplement humain]

Qu'est ce que l'égo pour toi ?

L'ego est un substantif tiré du pronom personnel grec ἐγώ (« je/moi »). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même. Il est tantôt considéré comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) ou comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité) ! CF: wikipédia (ça me va très bien).

L'égo, c'est ce que nous nous voyons être à partir de nos yeux !

[Invité]

Bonjour Materia

Sur ce point, il a fait l’expérience du choix qu’il avait fait.
Mais était il un éveillé ? J’en doute fortement car son attitude ne correspond pas à celle des Bouddha et des Saints ou du Christ.

Pourquoi faites-vous référence à l'éveil ?
Est-ce pour sous-entendre que l'éveil est mieux que le nazisme ,

L’égo, comme il l’est souvent rappelé dans le bouddhisme cherche à se préserver de son effacement. Non pas qu’il s’agisse réellement d’une entité à part entière, mais plus simplement pour dire que nos conditionnements sont difficilement changeables.

Néanmoins, quand vous embrassez du même regard Hitler et Bouddha vous vous référez à leurs ego respectifs.
Comment se fait-il que l'Ego soit la seule référence ?

Je ne crois pas que dans l’Absolu, définir une « échelle de valeur » puisse avoir du sens.

Évaluer l'adéquation des actes et des intentions à un projet ne dépend pas de l'Ego mais de la pure efficacité.

mais plus simplement pour dire que nos conditionnements sont difficilement changeables et que la vigilance à ce niveau est important si l’on souhaite réaliser l’éveil.

Ici, vous évoquez l'éveil comme si c'était une référence.
En quoi l'éveil peut-il avoir une valeur originale ?
pourquoi lire les comportements des autres sous l'éclairage de l'éveil ?

Celui qui peut juger, c’est nous-mêmes car notre tendance conditionnée est de percevoir le monde au-travers de notre propre regard.
Maintenant, il y a une question que l’on peut se poser pour guider notre choix. Que ferait l’Amour à notre place ?

Voulez-vous dire que l'Amour serait une référence ?

Mais ce « déplacement » est volontaire car impliquant plus facilement un contexte que les notions de « bien » et de « mal ».

Je ne critique pas l'idée d'un déplacement à condition qu'il ne s'agisse pas de "reculer pour mieux sauter".
Beaucoup de morales consistent à simplement traduire, c'est à dire déplacer, le mot "moral".
Pour Lénine, est "moral" ce qui est révolutionnaire.
Pour certains successeurs de Darwin, est "moral" est ce qui a assure la prolifération de l'espèce à laquelle j'appartiens.
Pour d'autres darwinistes, est "moral" ce qui assure la reproduction de mon ADN.
Pour les hédonistes, est "moral" ce qui m'assure le plaisir immédiat.
etc.


Pour moi, si on reconnaît une valeur à l'Amour, alors il est tout à fait légitime de dire que le comportement moral est celui de l'Amour, et que faire le Bien consiste à faire ce que ferait l'Amour.

Un médecin culpabilise t’il ses patients d’avoir des symptômes ?

Eh bien, pendant des siècles, oui !
Depuis quand les médecins consentent-ils à doter leurs patients de pompe à morphine ? depuis l'invention de la morphine ou depuis que les médecins ont reconnu leur totale ignorance de la douleur vécue par leur patients.

Un entraineur culpabilise t’il ses élèves qui commence un sport de ne pas être aussi bon qu’un professionnel ?

J'ai fait de la danse classique et de l'équitation sous les hurlements et les vexations des instructrices.


Nous ne savons rien du ressenti des autres face à une situation douloureuse et nous ne savons rien non plus ni de leur complaisance ni de leur résistance ni de leur acceptation de la douleur.
Extrapoler de notre expérience personnelle ne sert à rien. Ce n'est qu'élever notre Ego à la dignité de référence absolue.

Ces intentions découlent des choix que nous faisons pour nous-mêmes.

Autrement dit une intention dépend d'une intention précédente.

Si je pars voir ma cousine, c’est parce que ce choix est le mien. C’est le choix que je fais.

Il faudrait dire que toutes ces intentions et tous ces choix sont le fait de mon Ego.

Maintenant pour un choix qui s’oriente vers la réalisation spirituelle

Qu'entendez-vous par réalisation spirituelle ?
Hitler s'est-il réalisé spirituellement ou pas ?

Je suis désolé si tu lis cela dans mes écrits, car il n’était nullement dans mes intentions de faire une comparaison entre intentions « idiotes » et intentions « optimales »…
Qu’est ce qui t’a amené à penser cela ?

Voici votre opinion :

Ces « bonnes » intentions ne sont pas les intentions du « bien » mais les intentions adaptées au but que nous nous sommes donnés.

J'en déduis que vous distinguez les intentions adaptées au but et celles qui ne le sont pas.
Comment qualifier celui qui persévère dans les intentions inadaptées ? celui qui se trompe toujours, qui ne nourrit pas les « bonnes » intentions, telles que vous les définissez ?

Je remarque que vous distinguez les intentions adaptées au but de l'Ego mais que vous semblez refuser de distinguer les intentions qui affectent les Ego des autres.

Très amicalement

votre soeur

[Materia]

Bonjour Materia

Pourquoi faites-vous référence à l'éveil ?
Est-ce pour sous-entendre que l'éveil est mieux que le nazisme ,

Pour rester dans un aspect spirituel
Il est « mieux » selon la perception que l’on a des choses.

Néanmoins, quand vous embrassez du même regard Hitler et Bouddha vous vous référez à leurs ego respectifs.
Comment se fait-il que l'Ego soit la seule référence ?

A ceci prêt qu’étant Bouddha, il n’y a plus d’égo.
C’est une bonne question.
Je pense que l’égo à son importance car, d’après le Bouddha, c’est par cette construction que nous restons enfermé dans le cycle des renaissances et des souffrances.

Évaluer l'adéquation des actes et des intentions à un projet ne dépend pas de l'Ego mais de la pure efficacité.

Cela dépend simplement d’une perception relative du monde

Ici, vous évoquez l'éveil comme si c'était une référence.
En quoi l'éveil peut-il avoir une valeur originale ?
pourquoi lire les comportements des autres sous l'éclairage de l'éveil ?

Si je donne cette impression, c’est simplement parce que le contexte de ma réponse se basait au niveau d’un point de vue bouddhiste tout simplement.
Maintenant, qu’entends tu par : «lire les comportements des autres sous l'éclairage de l'éveil » ?

Voulez-vous dire que l'Amour serait une référence ?

Je pense que c’est une bonne référence, tu ne crois pas ?
Maintenant, quand on voit que la peur régit bien souvent nos réactions et que l’on voit les conséquences que cela peut avoir, que risque t’on à regarder par l’Amour ?

Je ne critique pas l'idée d'un déplacement à condition qu'il ne s'agisse pas de "reculer pour mieux sauter".
Beaucoup de morales consistent à simplement traduire, c'est à dire déplacer, le mot "moral".
Pour Lénine, est "moral" ce qui est révolutionnaire.
Pour certains successeurs de Darwin, est "moral" est ce qui a assure la prolifération de l'espèce à laquelle j'appartiens.
Pour d'autres darwinistes, est "moral" ce qui assure la reproduction de mon ADN.
Pour les hédonistes, est "moral" ce qui m'assure le plaisir immédiat.
etc.


Pour moi, si on reconnaît une valeur à l'Amour, alors il est tout à fait légitime de dire que le comportement moral est celui de l'Amour, et que faire le Bien consiste à faire ce que ferait l'Amour.

Je suis assez d’accord avec toi

Eh bien, pendant des siècles, oui !
Depuis quand les médecins consentent-ils à doter leurs patients de pompe à morphine ? depuis l'invention de la morphine ou depuis que les médecins ont reconnu leur totale ignorance de la douleur vécue par leur patients.

Tu as raison.
Cependant, cet attitude les rendent ils plus efficace et plus compétent à comprendre leur patient ou pas ?

J'ai fait de la danse classique et de l'équitation sous les hurlements et les vexations des instructrices.


Nous ne savons rien du ressenti des autres face à une situation douloureuse et nous ne savons rien non plus ni de leur complaisance ni de leur résistance ni de leur acceptation de la douleur.
Extrapoler de notre expérience personnelle ne sert à rien. Ce n'est qu'élever notre Ego à la dignité de référence absolue.

Puisque tu as vécu cela, penses tu que cette méthode d’enseignement était nécessaire pour te faire progresser et te faire apprécier la danse ?

Autrement dit une intention dépend d'une intention précédente.

Oui.

Il faudrait dire que toutes ces intentions et tous ces choix sont le fait de mon Ego.

Au départ oui.
Cependant, il semble que ces « choix » n’en soient plus lors de la reconnaissance de la nature de l’esprit et de son expérience.

Qu'entendez-vous par réalisation spirituelle ?
Hitler s'est-il réalisé spirituellement ou pas ?

La réalisation spirituelle s’apparente à mon sens à l’expérience de l’Absolu.
Je ne sais pas.

Voici votre opinion :

Ces « bonnes » intentions ne sont pas les intentions du « bien » mais les intentions adaptées au but que nous nous sommes donnés.

J'en déduis que vous distinguez les intentions adaptées au but et celles qui ne le sont pas.
Comment qualifier celui qui persévère dans les intentions inadaptées ? celui qui se trompe toujours, qui ne nourrit pas les « bonnes » intentions, telles que vous les définissez ?

Je remarque que vous distinguez les intentions adaptées au but de l'Ego mais que vous semblez refuser de distinguer les intentions qui affectent les Ego des autres.

Très amicalement

votre soeur

Pourquoi une intention qui n’est pas adaptée serait elle « idiote » ?
Cette personne pense que ces intentions (bien qu’inadapté à notre regard) semblent pourtant adaptées au sien.
Je ne vois pas bien où je peux alors donner cette impression de « refuser de distinguer les intentions qui affectent les Ego des autres » ?

[Invité]

Bonjour "Simplement humain"

Veuillez me pardonner si j’estime que votre critère semble à courte vue.

Pourquoi faire compliquer, quand on peu faire simple ?

Même en élargissant la signification de « tuer », il me semble que votre critère est plutôt égocentré.

Bingo ! C'est le but.

Eh bien, sachez que l’égoïsme le mieux assumé n’échappe nullement à la complexité.
Il y a d’innombrables sources de complexité en raison des contradictions dont voici les plus évidentes :
La contradiction entre le principe de plaisir (court terme) et le principe de réalité (long terme)
La contradiction entre la compétition (les autres sont des concurrents) et la collaboration (les autres sont des alliés)
Éventuellement, la contradiction entre mon égoïsme et l’image que me renvoient les autres et notamment ceux qui me sont chers.

Et surtout, la contradiction entre certains de nos désirs et l’impossibilité, temporaire ou définitive, de les satisfaire.
Contradiction où s'enracinent frustrations, souffrances et malheur.

Ce que tu appel égo (et tous ces synonyme), moi je le nome: instinct de survie ! (je fais un BIG résumer de ma pensé là).

Je suis simplement fidèle au terme employé sur les contributions auxquelles je réponds.
Ego ne fait pas partie de mon vocabulaire.

Et même si ma pensé te semble égocentré, elle n'en reste pas moins ouverte dans la mesure ou j'applique cette égocentrisme naturel à chacun d'entre nous, non pas par rapport à moi, mais par rapport à l'analyse comportemental !

Aaah ? et qu’est-ce que ça change ?

instinct de survie ! (je fais un BIG résumer de ma pensé là).

Voulez-vous dire que vous vous considérez en situation de survie ?
Je ne connais pas votre vie, mais à lire cette référence à la survie, on dirait que pour vous l’aujourd’hui est précaire et que le lendemain est hypothétique.
Effectivement, si la misère, la violence, la maladie ou tout autre menace pèsent à ce point sur votre quotidien, mes allusions philosophiques deviennent déplacées voir indécentes.

Si vous êtes en situation de survie je ne vois vraiment pas sous quel prétexte je pourrais oser polémiquer avec vous.

(…D'ailleurs chaque être vivant se bat contre, et existe dans le but de continuer d'exister (que se soit à travers son espèce, la mémoire, une trace ou autre). De mon point de vue, tout du moins.
Si je pouvais être immortel, je serais content !

Immortel quelles que soient les conditions de vie ?

Si vous êtes en situation de survie, n’y a-t-il pas des moments où vous souhaiteriez que votre enfer se termine même de cette façon-là ?

Mais je crois que nous ne sommes pas tous égaux.
Les camps de déportations dont le vingtième siècle fut friand ont montré qu’il y a de humains animés par un indestructible instinct de survie et d’autres humains dont l’instinct de survie s’épuise au point de préférer la libération par le trépas.

Très cordialement

Votre sœur

[Invité]

Bonjour Materia

l'éveil est mieux que le nazisme

Pour rester dans un aspect spirituel, il est « mieux » selon la perception que l’on a des choses.

Voulez-vous dire qu’il est mieux pour les uns et moins bien pour les autres et qu’il n’y a donc aucune raison d’encourager l’un ou l’autre ? que tout n'est qu'une question de point de vue ?

Et que même si on tente d'adopter le point de vue de l'Amour, tout restera toujours équivalent et indifférencié ?
Du point de vue de l'Amour, n'y a-t-il pas des comportements à encourager et d'autres à déconseiller ?



Il me semble que la question du Bien et du Mal peut s’aborder de la façon suivante : quand on aime, est-ce que l'on est indifférent à tout ce que fait ou pense l'autre ?

Imaginez que vous aimez particulièrement une personne et que les liens qui vous unissent sont très forts.

Peut-être avez-vous déjà connu cette expérience :
Dans une situation un peu inhabituelle, cette personne prend une décision ou agit d’une certaine façon et spontanément vous ressentez un sentiment de satisfaction pour elle et vis à vis d'elle.

Avez-vous déjà ressenti une satisfaction intime à constater que l'être aimé réagit "bien" à une situation insolite ?

Est-ce qu’il vous est arrivé d’être content ou satisfait ou heureux voire fier que l’être aimé pense ou se comporte d’une "bonne" façon ?

Si cela vous est déjà arrivé, pensez-vous qu’il faut réprimer un tel sentiment ?

Quand vous appréciez telle décision ou tel acte pensez-vous que vous êtes encore englués dans les misérables représentations de votre ego ?

Est-ce que vous avez le sentiment qu’il vous faudrait lutter contre ce genre de réaction purement égotique vis-à-vis d’une décision prise ou d’un acte commis par cet être aimé ?

Est-ce que dire ou penser « Bonne décision ! » ou « Tu as bien fait » fait partie des comportements dont il faut impérativement se débarrasser si on veut progresser vers l'éveil ?

Inversement, n’y aurait-il pas des décisions ou des actes qui pourraient vous attrister, vous navrer ?
voire qui pourraient vous décevoir et dont vous pourriez avoir honte "par procuration" pour l’être aimé ?

Si l’être aimé s’inscrit à un parti nazi ou s'il s’inscrit à un stage d’initiation au bouddhisme, est-ce que cela devrait vous être totalement indifférent si vous étiez éveillé ?



Très amicalement
Votre sœur

[Simplement humain]

@pauline.px
Il n'y a de complexe que ce que tu ne comprends pas et donc ne peux pas simplifier !
Le corps humain est complexe pour n'importe qui, mais pas un médecin !

Le principe de plaisir, existe aussi su le long terme. C'est la sensation de plaisir qui s'éprouve sur l'instant t !
Exemple: j'aime aider les autres ! Je pars en missions de 10 mois pour aider les autres défavoriser !
Durant les 10 mois, je suis content (une sorte de plaisir), mais je ne ressentirais le véritable plaisir (du devoir accompli de ce qui me passion), qu'au bout des 10 mois !
Quant à la réalité, tu l'interprète comme tu veux. Sur le court ou long terme, tout dépend ce que tu considère et dans quels conditions tu le considère !
Pour moi, il n'y a pas de contradiction naturel ici, simplement le mélange d'information différente, qui donne naissance à une contradiction de sujet.
De même pour la compétition et la collaboration. Il sont complémentaire pas contradictoire !
Exemple: Pile et Face, bien que différent forme une même et unique pièce !

Concernant l'égo et l'image des autres, il faut savoir, qu'on peut diviser le problème très simplement en trois partie !
Ce que je suis ! (l'égo, pour moi)
Ce que je veux que les autres vois de moi ! (l'égo, pour les autres)
Ce que les autre vois de moi ! (...)
Ici non plus je ne vois pas de contradiction, simplement une différenciation de ce qui est !

Et surtout, la contradiction entre certains de nos désirs et l’impossibilité, temporaire ou définitive, de les satisfaire.
C'est ce que l'on appels fantasme, ou rêve !
Ici on confronte l'envie imaginer et la réalité.
Tu as raison il y a bien une contradiction, mais rien de complexe.

Contradiction où s'enracinent frustrations, souffrances et malheur.
Pour celui qui ne sait pas faire autrement !
La contradiction peut aussi simplement (j'aime abuser de ce mot avec toi, pour souligner mon envie de ne pas me prendre la tête avec trop de blabla ou de pensé confus) s'identifier à une impasse, alors qu'on pensé y trouver une route normal !
Si je me retrouve dans une impasse, je peux être frustré de me retrouver coincé, comme ne pas être frustré et décider de prendre un autre chemin.
Quant à ce qui suis la frustration, c'est un processus psychologique qui peut être contrôlé si on sait comment faire, bien que difficile.

Aaah ? et qu’est-ce que ça change ?
Rien pour toi, visiblement.

Voulez-vous dire que vous vous considérez en situation de survie ?
Dans la mesure ou j'obéis à des lois qui ne sont pas naturel, pour vivre: oui.
Enfin, après tout dépend de ce que je considère comme naturel ou pas. Certain verront notre société comme une chose tout à fait naturel, d'autre non (dont je fais partie).

Immortel quelles que soient les conditions de vie ?
Oui.
Si mon développement physique pouvais s'arrêter à 30 ans (âge convenable pour l'immortalité, non ?) et être indestructible (dans un bon état de santé, sans arrêter ma vie, ni mon expérience/apprentissage, ça serait l'idée pour moi, cela m'irait, quelque soit les conditions de vie après !
Je dis ça maintenant, je ne pourrais jamais te dire, si une fois "sur place", je penserais différemment !
Mais, dans ma pensé actuel, même si je devais dériver dans l'espèce 10 000 ans avant qu'une espèce intelligente me récupérer ou que je percute une planète, cela ne me dérangerais pas, dans la mesure ou se sera toujours préférable à la mort !
PS: Après les conditions de vie, il y a les conditions du corps:
la mort cérébrale, (pas forcement physique), reste la mort à mes yeux !
Et si il n'y a que la mort physique (mon cerveau fonctionne très bien, mais je ne peux pas bouger mon corps), j'espère que durons les milliers d'année ou j'attendrais sans rien faire, on trouvera un moyen de me faire bouger !

Si vous êtes en situation de survie, n’y a-t-il pas des moments où vous souhaiteriez que votre enfer se termine même de cette façon-là ?
Au contraire, savoir que quoi que je fasse, je serais vivant, me convient mieux, que de savoir que quoi que je fasse je reste mortel à chaque instant !
Je ne suis pas à plaindre côté vie, c'est mon interprétation de l'univers qui me fait dire "survie" plutôt que vie !
Mais si je devais utiliser tes mots, je dirais que mon enfer se terminera le jour je ne serais plus obliger de lutter pour vivre (personnellement, je ne lutte pas physiquement, mais intellectuellement/spirituellement à cause de mon interprétation de l'univers et non à cause d'une mauvaise expérience, ce qui est largement moins grave, heureusement pour moi). L'immortalité est un moyen pour moi, de savoir que je n'ai plus besoin de lutter pour vivre, car quoi que je fasse: je vivrais ! L'immortalité, luttera à ma place, pour me faire vivre ! (tu comprends l'image ?)

d’autres humains dont l’instinct de survie s’épuise au point de préférer la libération par le trépas.
Mon instinct de survie est brulant comme un soleil, et j'espère qu'il ne s'épuisera jamais !
Mes conditions de vie, jusqu'ici, quelque soit mon passé, mes bonne ou moins bonne expérience, mon toujours permet d'avoir se soleil en moi !
Certains me définiront comme optimiste ou positif (malgré certaines pensés fataliste) ! A toi de voir, à quoi je corresponds, en ce qui me concerne, je ne m'y attarde pas, je n'y vois pas trop d'intérêt.

Seul l'avenir nous dira si mon instinct de survie continuera de briller autant !

PS: j'utilise le mot "survie" AUSSI parce qu'on dit "instinct de survie" et non "instinct de vie".

[Invité]

Bonjour "Simplement humain"

Il n'y a de complexe que ce que tu ne comprends pas et donc ne peux pas simplifier !
Le corps humain est complexe pour n'importe qui, mais pas un médecin !

Il me semble que vous confondez "complexe" et "compliqué".

Que pour vous tout soit simple ne signifie nullement que tout soit simple. Un médecin fait dix ans d'études pour maîtriser la complexité et non pas pour réaliser que tout est simple et que ses études étaient complètement superflues. Au début il trouve que tout est compliqué mais à l'arrivée tout n'est pas simple pour autant, au mieux il a pris pleinement conscience de la complexité.

Voulez-vous dire que vous vous considérez en situation de survie ?
Dans la mesure ou j'obéis à des lois qui ne sont pas naturel, pour vivre: oui.
Enfin, après tout dépend de ce que je considère comme naturel ou pas. Certain verront notre société comme une chose tout à fait naturel, d'autre non (dont je fais partie).

La survie commence là où le pronostic vital est engagé.
Les contraintes qu'elles soient naturelles ou pas font partie de la vie, la simple vie.
La survie ne commence que lorsque les contraintes (naturelles ou pas) menacent notre vie.

Je ne vois pas très bien l'importance du caractère naturel ou pas des contraintes : voulez-vous dire que mourir de faim parce qu'il n'y a plus rien à manger ne relèverait pas de la survie tandis qu'aller au travail relèverait de la survie ?

Un enfant peut croire sa vie menacée par l'absence de Coca-cola mais si on est respectueux des vraies situations de survie d'autrui on ne devrait pas utiliser ce mot à tort et à travers.

Toute discussion sur le Bien et le Mal accepte l'idée de la force majeure : on n'interprète pas le vol d'un poulet selon que l'auteur est affamé et désargenté ou qu'il mène une vie sans notables difficultés.

De sorte que je me permets de vous poser la question suivante : En quoi vous considérez-vous en condition de survie comme une personne en état de très grande pauvreté, une personne atteinte d'une maladie létale ou une personne dans un pays en guerre (la liste n'est nullement limitative)

Immortel quelles que soient les conditions de vie ?

Oui.

Pour vous une vie éternelle dans un éternel goulag stalinen vous conviendrait ?

moi, de savoir que je n'ai plus besoin de lutter pour vivre, car quoi que je fasse: je vivrais ! L'immortalité, luttera à ma place, pour me faire vivre ! (tu comprends l'image ?)

Mais à vous croire la vie ne serait pas très naturelle, rester en vie serait de l'ordre du combat permanent...
En quoi luttez-vous ? contre quoi luttez-vous ?

Quelqu'un qui mange ne lutte pas contre la dénutrition, il se nourrit, c'est tout.
Bien sûr, nous pourrions imaginer une vie où il n'y aurait plus besoin de se nourrir... mais de-là à considérer que se nourrir relève du combat, ce n'est vrai que pour des personnes en situation difficile.

Certains me définiront comme optimiste ou positif (malgré certaines pensés fataliste)

Parler de "survie" et de "lutte pour vivre" n'a rien de positif pour moi !


Très cordialement

votre soeur

[Simplement humain]

(Tu compte vraiment dire bonjour à chaque fois ? Sachant que c'est pas du tout "internet", ni d'actualité sur un forum ?)

Il me semble que vous confondez "complexe" et "compliqué".

Ils sont synonyme, mais non, je ne confonds pas !

Que pour vous tout soit simple ne signifie nullement que tout soit simple.

Tu as raison, je m'efforce de simplifier les choses.

Un médecin fait dix ans d'études pour maîtriser la complexité et non pas pour réaliser que tout est simple et que ses études étaient complètement superflues.

Non, mais un médecin après 10 ans d'étude, se rends compte que ce qu'il pouvait considérer comme complexe la première année, deviens plus simple pour lui, au bout de la 10ièmes !

Au début il trouve que tout est compliqué mais à l'arrivée tout n'est pas simple pour autant

Pour un génie: si !
En parallèle, pour une personne qui fait 10 ans de spécialisation: si ! Je généralise, tu as raison tout ne sera pas simple, mais la majorité si.
L'habitude, simplifie les choses (en général) !

La survie commence là où le pronostic vital est engagé.

L'instinct de survie, fait vivre l'espèce humaine !
En ce qui me concerne, je parle principalement de survie "spirituel/intellectuel" face à notre société !
Ceux qui ne survive pas, se suicide (France Telecom, par exemple). Ou ce suicide mentalement (esclave du marketing, de l'économie, de la politique, des religions, façon de parlé) !
Ce qui est vital n'est pas forcement QUE physique !

Et puis, je relativise un peu, BEAUCOUP !
Pour vivre: il faut manger, dormir, bouger, dans de bonne condition.
Pour trouver ces bonne conditions ou manger il faut de l'argent ou de la chance (donc on va oublier la chance).
Pour l'argent il faut travailler.
Pour travailler il faut obéir à un stéréotype sociale !
Pour devenir se stéréotype sociale et "rentré dans le moule", il y a les façon de faire ou d'apprendre, à l'école par exemple, etc, etc...
Rate, ou fait très difficilement une de ces étapes, et tu met en périls, tout le reste, donc au final: ta vie.
Enfin, l'humain moderne, n'est plus capable de vivre dans la nature ou seul, donc, si je prends la majorité des humains, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il survie, plus qu'il ne vie !

Et puis, si je parle d'instinct de survie (pourquoi on en parler déjà ?) c'était pour induire un comportement caractéristique pour faire survire l'espèce !

La folie fait "mourir" l'espèce !
Pour ne pas devenir fou, le cerveau créer des solution imaginaire à ces peur les plus terrifiante, comme la prise de conscience de la mort.
La religion est là pour l'aider !
De nos jours, il existe d'autre solution, ou il suffit d'avoir une force de caractère.

Enfin BREF, je ne survie pas vraiment. Mais en obéissant à un système que je ne contrôle pas et qui lui contrôle ma vie, oui, je survie !

Je ne vois pas très bien l'importance du caractère naturel ou pas des contraintes : voulez-vous dire que mourir de faim parce qu'il n'y a plus rien à manger ne relèverait pas de la survie tandis qu'aller au travail relèverait de la survie ?

Non.

De sorte que je me permets de vous poser la question suivante : En quoi vous considérez-vous en condition de survie comme une personne en état de très grande pauvreté, une personne atteinte d'une maladie létale ou une personne dans un pays en guerre (la liste n'est nullement limitative)

je m'exprime au dessus ! Dit de moi que je joue avec les mots, ou que je ne les comprends pas, ma vision des choses est ainsi !

Immortel quelles que soient les conditions de vie ?

Oui.

Pour vous une vie éternelle dans un éternel goulag stalinen vous conviendrait ?

Oui, car si je ne prends pas en compte ta mauvaise foi à dénature mes propos (tu ne prends que le mots "oui", tu semble avoir oublier le paragraphe qui va avec ! Sauf si en réalité ta seul intention était de me dire non, pour me faire me contredire, ou me montrer ta moral), alors je préfère ça à la mort !
Et PS: Dans l'histoire, il n'y a que moi d'immortel ou d'éternel ! Si tu veux y intégrer d'autre élément immortel, alors il faut redéfinie la question, qui n'a plus du tout le même sens !

moi, de savoir que je n'ai plus besoin de lutter pour vivre, car quoi que je fasse: je vivrais ! L'immortalité, luttera à ma place, pour me faire vivre ! (tu comprends l'image ?)

Mais à vous croire la vie ne serait pas très naturelle, rester en vie serait de l'ordre du combat permanent...
En quoi luttez-vous ? contre quoi luttez-vous ?

BINGO !
La vie est naturel, ce n'est pas parce que je l'interprète comme un combat permanent, que ça n'en deviens plus naturel !

Quelqu'un qui mange ne lutte pas contre la dénutrition, il se nourrit, c'est tout.

Dénutrition: nom féminin;
Sens: Maladie résultant d'une carence d'alimentation ou d'une assimilation déficitaire. Quelqu'un qui mange bien, lutte contre la dénutrition. Qu'il le veuille ou non. En général on te dira qu'il se nourrit bien, c'est tout.
C'est comme parler d'un verre à moitié plein ou vide ! C'est la même chose, tout dépend du côté que tu le regarde.

Bien sûr, nous pourrions imaginer une vie où il n'y aurait plus besoin de se nourrir... mais de-là à considérer que se nourrir relève du combat, ce n'est vrai que pour des personnes en situation difficile.

C'est vrai. Mais, en suivant mon raisonnement, tu comprendra, qu'il ne faut -de nos jours- PAS QUE manger pour vivre ou survivre !

Certains me définiront comme optimiste ou positif (malgré certaines pensés fataliste)

Parler de "survie" et de "lutte pour vivre" n'a rien de positif pour moi !

Si des mots te fond peur à en perdre l'optimisme, j'en suis désolé pour toi !

(le "Très cordialement", tu compte le mettre partout aussi ?, non parce que je n'en doute pas tu sera très cordiale tout le temps, et j'en ferrais de même, même si je ne le dit pas, ou du moins je serais cordiale d'après les règles du débat )

[Invité]

Bonjour Materia

Évaluer l'adéquation des actes et des intentions à un projet ne dépend pas de l'Ego mais de la pure efficacité.

Cela dépend simplement d’une perception relative du monde

Il me semble qu’il faut, au bout d’un moment, s’interroger sur la pertinence de l’Ego dans notre discussion sur le Bien et le Mal.

Quand on discute du Bien et du Mal (ou du Beau et du Laid, du Juste et de l’Injuste, etc.), il est aisé de remarquer que du point de vue de l’Ego il n’y a évidemment aucune définition absolue et que, face à une chose, un objet, un acte ou un comportement, toutes les interprétations individuelles sont possibles.
Et pourtant, toutes les familles, toutes les communautés, toutes les sociétés et à présent la communauté internationale (cf. la déclaration universelle des droits de l’humain, celle des droits de l’enfant) œuvrent pour se mettre d’accord sur ce qui est Mal.
Et, très souvent, leur cohésion repose sur un consensus au sujet de ce qui est Mal (et parfois de ce qui est Bien).
À mes yeux cet effort considérable des humains depuis la nuit des temps, signifie que le « relativisme absolu » ressemble à facilité intellectuelle à laquelle les groupes humains ne peuvent absolument pas recourir.
Et les communautés bouddhistes n’échappent pas à cette règle, les moines obéissent à la vinaya et ils encourent des sanctions.
Le « relativisme absolu » n’est légitime que pour un seul Ego, il devient contestable dès qu’il y a deux ego, et il n’a plus de sens pour la Création tout entière.

Et, par parenthèse,
la loi du Karma ne peut pas faire l’impasse sur cette question du Bien et du Mal.
Si je suis une tueuse en série sadique et perverse est-ce que la loi de l’interdépendance peut aboutir à ce que je passe toutes mes autres vies dans des clubs de vacances 5 étoiles à goûter une vie de plaisir ?
Un acte « ni bien ni mal » aujourd’hui ne peut avoir ultérieurement que des conséquences « ni bien ni mal ».
Et pourtant, on rencontre assez facilement l’expression « bon karma » ou « mauvais karma »…


Ce que je crois c’est que les faits, les actes, les actions et plus généralement toutes les réalités brutes n’ont aucun sens, aucune valeur, aucun intérêt par elles-mêmes et qu’il incombe à l’humain (depuis que l’Adam a goûté au fruit de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal) de leur donner un sens, une valeur, un intérêt.
C’est l’humain qui est chargé de mettre des mots sur la Création.
Or, l’humain tout seul n’existe pas.
Par conséquent faire intervenir l’Ego dans la question du Bien et du Mal revient à faire de la psychologie individuelle où toutes les réponses sont permises alors qu’il est question de morale sociale où, très curieusement, toutes les réponses ne sont pas permises.
On peut dire que notre morale individuelle fonde l’image que je veux SE donner et que la morale collective fonde l’image que la collectivité veut SE donner.
La question n’est pas de savoir ce que pense mon Ego de mes propres actes mais ce que pense la communauté des actes de ses propres membres.
Qu’un Ego aborde à sa guise la question du Bien et du Mal ne signifie nullement que l’humanité tout entière (éventuellement en construction) peut renoncer à répondre à cette question.

Très amicalement
Votre sœur

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