Re: Le "bien" et le "mal"

[Materia]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais quand un humain attribue un aspect relatif à un concept, est-ce que l'Absolu en fait autant ?
Et la relation mis en évidence par le caractère relatif n'est-elle pas absolue ?

Existe-t-il beaucoup de civilisation qui ignorent l'opposition entre Vrai et Faux.
L'existence même de cette opposition n'est-elle pas absolue ?
Car si les qualificatifs "vrai" et "faux" attribués à une affirmation sont relatifs pour l'humain, le restent-ils pour l'Absolu ? l'Absolu n'a-t-il pas Son idée ?

Certes, les humains ne sont pas d'accord sur ce qui est bien et sur ce qui est mal, mais existe-t-il beaucoup de civilisations qui ignorent l'opposition entre Bien et Mal.
L'existence même de cette opposition n'est-elle pas absolue ?
Car si les qualificatifs "bien" et "mal" attribués à un acte, une intention, l'option d'un choix, etc. sont relatifs et même changeants pour l'humain, l'Absolu n'a-t-il pas Son idée ?

Enfin, si la compassion s'oppose à l'indifférence, peut-on affirmer que les qualificatifs "compassionnelle" et "indifférente" attribués à une attitude sont si relatifs que cela ?

L'Absolu peut-il être indifférent ?


à vous lire

Très cordialement

votre soeur

Bonjour Pauline


Qu'entends tu par "Mais quand un humain attribue un aspect relatif à un concept, est-ce que l'Absolu en fait autant ?"
Le relatif faisant partie de l'Absolu, rien de ce qui est fait par le relatif ne peut l'être sans la "permission" de l'Absolu.


Il ne s'agit pas non plus "d'ignorer" le "vrai" du "faux" ou le "bien" du "mal", mais de les reconnaître pour ce qu'ils sont.
Dans l'Absolu, les concepts comme "vrai" ou "faux" n'ont pas lieux d'être. Leur existence se mêle à leur inexistence.
Ainsi, ce qui est "vrai" est "faux" à la fois, puisque l'Absolu est Tout.

Les caractères attribués aux éveillés comprend entre-autre la compassion. Il n'y a aucune idée d'opposition vis à vis de quelque chose hormis dans un domaine purement relatif.
Toute démarche impliquant séparation, opposition, différence sont propres au relatif car il n'y a pas lieu de se poser la question dans l'Absolu.

[Materia]

Bonjour Materia

Mais, voulez-vous dire que la compassion est une voie pour tendre "alors, petit à petit au bonheur simple et durable".
La compassion n'est-elle en définitive qu'un moyen de faire disparaître les souffrances dont l'Ego nous afflige ?

à vous lire

Très amicalement

votre soeur

La compassion n'est pas une voie mais un trait de la voie.
Cette voie menant au bonheur implique une compréhension du monde qui nous entoure qui ne soit pas guidé par l'égo et la séparation qu'il engendre.
La compassion a elle seule ne suffit pas bien qu'elle soit liée à cette compréhension.
Mais lorsque l'on parle ici de compassion, il s'agit d'une compassion envers tous les êtres et non seulement envers ceux qui nous sont proches.

[Materia]

Bonjour Materia

Peut-on être serein et joyeux en voyant la tristesse, la misère, la souffrance qui nous entourent ?
Peut-on être heureux dans l'indifférence ?

Si oui, comment ?

à vous lire

très amicalement

votre soeur

Prendre en considération la tristesse de ce monde, la ressentir, ... ne signifie pas que notre esprit doivent s'en détacher ou s'y attacher.
Il s'agit de la vivre mais pas de la ressasser, ni de l'ignorer.
La tristesse est un passage qui pour un esprit serein et joyeux ne durera que le temps de sa durée.
Le deuil que nous faisons après la mort de personnes chères dure plus ou moins longtemps selon les personnes et l'attachement qu'elles portaient au défunt.
Cela est du en grande partie à cause de l'ignorance de ce qu'est la mort et du grand attachement qu'elles avaient envers ce dernier.
Dans beaucoup de culture, la mort est célébré et non rendu tabou ou diabolisée. Car la vision de ces personnes les poussent à voir en la mort la poursuite d'un cycle, le début d'une nouvelle naissance pour le défunt, etc.
Ainsi la durée du deuil ne dure qu'un temps relativement court sans pour autant que l'amour qui était porté à la personne décédé soit moindre.

Ce qui importe dans cette vision des choses, c'est de reconnaître l'impermanence, mais aussi que vie après la mort ou pas, c'est notre peur et un attachement exagéré qui engendre chez nous une souffrance plus que nécessaire.
Les Bouddhistes pratiquent souvent, semble t'il, les méditation sur l'impermanence et sur l'ignorance de jour de notre mort.

Encore une fois, il ne s'agit en aucun cas d'indifférence.
La compassion n'est pas de l'indifférence.

[Invité]

Bonjour Materia

Le relatif faisant partie de l'Absolu, rien de ce qui est fait par le relatif ne peut l'être sans la "permission" de l'Absolu.
Il ne s'agit pas non plus "d'ignorer" le "vrai" du "faux" ou le "bien" du "mal", mais de les reconnaître pour ce qu'ils sont.
Dans l'Absolu, les concepts comme "vrai" ou "faux" n'ont pas lieux d'être. Leur existence se mêle à leur inexistence.
Ainsi, ce qui est "vrai" est "faux" à la fois, puisque l'Absolu est Tout.

Je crois qu'il me faut ouvrir les yeux sur mon inaptitude.
Veuillez-me pardonner mon incompréhension totale concernant l'Absolu.

À vous lire, l'Absolu paraît totalement inféodé au relatif au point de ne plus être capable de distinguer quoi que ce soit.

Si je vous suis : Une fois qu'Il connaît le sens de toutes ces notations, l'Absolu serait-Il donc totalement incapable de distinguer entre "1 + 1 = 2" et "1 + 1 = 1", incapable de reconnaître le vrai du faux ?


Ce qui me paraît d'autant plus étrange que je croyais avoir compris que le Relatif n'existe que parce qu'il y a des Egos pour le construire.
D'ailleurs, peut-on parler DU Relatif ?
ne faut-il pas parler DES relatifs ? à chaque Ego son relatif.


Mais à vous lire à présent, on pourrait en conclure que c'est LE Relatif qui possède une existence absolue puisqu'il est incontournable, il est la Règle absolue qui s'impose même à l'Absolu... la seule chose que l'on peut faire est de reconnaître toute l'étendue de son empire.

Le Relatif en vient à démontrer que l'Absolu est impuissant face au Relatif.
Face au Relatif, l'Absolu ne pourrait donc rien faire d'autre que de se réfugier dans l'indifférentisme ("tout est équivalent") ou le déni ("la question ne se pose pas").

Toute démarche impliquant séparation, opposition, différence sont propres au relatif car il n'y a pas lieu de se poser la question dans l'Absolu.

Qu'une telle démarche menée par un humain soit vouée à l'échec, je veux bien le reconnaître mais dans l'Absolu, l'Absolu ne s'oppose à rien, et par conséquent dans l'Absolu le Vrai ne s'oppose pas au Faux, puisque le Faux n'existe pas.
Il n'y a pas d'opposition dans l'Absolu car l'Absolu n'est que ce qui est en vérité.
Il est celui qui est.

Tel que je peux le comprendre, l'Absolu est absolument.
L'Absolu est libre des Relatifs que les Egos édifieront à grands coups de séparation, opposition, différence...

En réalité, la question du Vrai et du Faux ne se pose que par rapport à l'Absolu, le Faux est ce qui n'est pas dans l'Absolu.
Autrement dit, tant qu'aucun Ego ne l'a inventé le Faux est potentiel mais pas actuel.
L’Absolu n'est pas tout et son contraire. Ce sont les Egos qui font naître le contraire.

De même la question de l'Amour ne se pose que par rapport à l'Absolu, dans l'Absolu l'indifférence et la tiédeur n'ont de sens que par rapport à l'Absolu qui est le Seul a donner un sens à Amour.
L'indifférence et la tiédeur ne sont que potentiels et attendent des Egos pour être actualisés.

Ce qui me suggère que si l'Absolu est alors le relatif commence par une opposition à l'Absolu.

Dans cet esprit c'est plutôt dans le Relatif que "leur existence se mêle à leur inexistence" au point que nous soyons incapables de discerner ce qui existe de ce qui n'existe pas, ce qui est de ce qui n'est pas.
Mais notre infirmité doit-elle être partagée par l'Absolu ?

N'êtes-vous pas en train de justifier notre impuissance à discerner par une "indiscernabilité" absolue ?

très amicalement,

votre soeur

[Invité]

Bonjour Materia

La compassion n'est pas une voie mais un trait de la voie.

Voulez-vous dire que la compassion n'est pas une fin mais un moyen ?

à vous lire,

très amicalement

votre soeur

[Materia]

Bonjour Materia


Je crois qu'il me faut ouvrir les yeux sur mon inaptitude.
Veuillez-me pardonner mon incompréhension totale concernant l'Absolu.

À vous lire, l'Absolu paraît totalement inféodé au relatif au point de ne plus être capable de distinguer quoi que ce soit.

Si je vous suis : Une fois qu'Il connaît le sens de toutes ces notations, l'Absolu serait-Il donc totalement incapable de distinguer entre "1 + 1 = 2" et "1 + 1 = 1", incapable de reconnaître le vrai du faux ?


Ce qui me paraît d'autant plus étrange que je croyais avoir compris que le Relatif n'existe que parce qu'il y a des Egos pour le construire.
D'ailleurs, peut-on parler DU Relatif ?
ne faut-il pas parler DES relatifs ? à chaque Ego son relatif.


Mais à vous lire à présent, on pourrait en conclure que c'est LE Relatif qui possède une existence absolue puisqu'il est incontournable, il est la Règle absolue qui s'impose même à l'Absolu... la seule chose que l'on peut faire est de reconnaître toute l'étendue de son empire.

Le Relatif en vient à démontrer que l'Absolu est impuissant face au Relatif.
Face au Relatif, l'Absolu ne pourrait donc rien faire d'autre que de se réfugier dans l'indifférentisme ("tout est équivalent") ou le déni ("la question ne se pose pas").

Bonsoir Pauline

Peut être que ma vision ne te correspond pas tout simplement.
Comme je l’ai souvent dis, ce n’est qu’une interprétation. Mon interprétation.
Je ne peux parler de vérité universelle, seulement de vérité personnelle.

Encore une fois, il n’est pas question d’être capable ou d’être incapable. Car ce qui est possible dans le relatif ne l’est que parce que cela est permis par l’Absolu.
Mais cela ne signifie pas pour autant que l’Absolu « choisit », « juge », …
Cela, c’est NOUS, qui le faisons à cause de l’ignorance qui nous anime et parce que nous "pouvons" le faire.
Tu peux facilement l’observer dans des exemples autour de toi. Combien de personnes « savent » ce qui se passe et « juge » si cela est « bon » ou « mauvais » alors qu’ils ne savent réellement que ce qu’on a bien voulu leur dire et qu’ils ont interpréter …
Les gens jugent souvent selon les apparences et se posent souvent comme des personnes qui « savent » alors qu’il n’en est rien.
Nous définissons le monde que nous voyons au-travers notre ignorance, nos espoirs, nous craintes, nos attachements, nos sentiments … et cela est normal car sinon ce ne serait pas.
Mais en agissant ainsi, nous ne comprenons pas l’Absolu car il est l’unité là où nous voyons la séparation. Il est compassion pour tout ce qui est là où nous sélectionnons ce qui « mérite » notre amour.
Et pourtant, quand nous savons que nous nous trompons en agissant ainsi si l’on souhaite appréhender l’Absolu, nous n’avons fait que le premier pas d’un long chemin qui nécessite plus de travail sur soi que de compréhension intellectuelle.

Tu as raison de parler « DES » relatifs, car tu t’es bien rendu compte qu’il est différent selon les individus

Je vais essayer de trouver une image pour essayer de clarifier ton incompréhension.
Imagine le Relatif comme un film projeté dans une salle de cinéma.
Bien que tu sois dans la salle, dans le noir, ton esprit s’implique dans le film et fait abstraction de tout le reste.
Dans cet exemple, l’Absolu regroupe, la salle de cinéma, ses sièges, les gens qui regardent, le projecteur de film et le film projeté.
Le film en lui-même est une illusion mais pourtant il fait partie de la salle de cinéma.
Si le film tourne, c’est simplement parce que la salle de cinéma lui permet de tourner.
Il n’est pas question de s’imposer ou d’être impuissant. Juste question de ce qui est
Est-ce un peu plus clair ?

Qu'une telle démarche menée par un humain soit vouée à l'échec, je veux bien le reconnaître mais dans l'Absolu, l'Absolu ne s'oppose à rien, et par conséquent dans l'Absolu le Vrai ne s'oppose pas au Faux, puisque le Faux n'existe pas.
Il n'y a pas d'opposition dans l'Absolu car l'Absolu n'est que ce qui est en vérité.
Il est celui qui est.

Tel que je peux le comprendre, l'Absolu est absolument.
L'Absolu est libre des Relatifs que les Egos édifieront à grands coups de séparation, opposition, différence...

En réalité, la question du Vrai et du Faux ne se pose que par rapport à l'Absolu, le Faux est ce qui n'est pas dans l'Absolu.
Autrement dit, tant qu'aucun Ego ne l'a inventé le Faux est potentiel mais pas actuel.
L’Absolu n'est pas tout et son contraire. Ce sont les Egos qui font naître le contraire.

De même la question de l'Amour ne se pose que par rapport à l'Absolu, dans l'Absolu l'indifférence et la tiédeur n'ont de sens que par rapport à l'Absolu qui est le Seul a donner un sens à Amour.
L'indifférence et la tiédeur ne sont que potentiels et attendent des Egos pour être actualisés.

Ce qui me suggère que si l'Absolu est alors le relatif commence par une opposition à l'Absolu.

Dans cet esprit c'est plutôt dans le Relatif que "leur existence se mêle à leur inexistence" au point que nous soyons incapables de discerner ce qui existe de ce qui n'existe pas, ce qui est de ce qui n'est pas.
Mais notre infirmité doit-elle être partagée par l'Absolu ?

N'êtes-vous pas en train de justifier notre impuissance à discerner par une "indiscernabilité" absolue ?

très amicalement,

votre soeur

Finalement, tu as bien plus compris que tu ce que semblais en dire

Tu as très bien résumé ce que j’avance dans ta première partie.
J’ajouterai quelques points.
Définir ce qui est « faux » ou « vrai » me semble bien difficile d’un point de vue Absolu car ce dernier est Tout et tout ce qui y est.
Lorsque l’on commence à parler de « vrai » ou de « faux » dans un contexte absolu, nous finissons immanquablement par parler de manière relative car nous conceptualisons l’Absolu.

Quelqu’un peut dire par exemple que pour obtenir l’Eveil, nous devons tuer ce qui ne pensent pas comme lui. Après tout pourquoi pas.
De notre point de vue limité, il nous est très difficile de concevoir cette vision comme une possibilité « réelle ».
Pourtant, et là je tombe dans l’extrapolation et la supposition, qu’est ce qui nous dit que dans l’Absolu, il n'est pas « nécessaire » pour cette personne d’en passer par là pour pouvoir passer à l’étape suivante qui lui permettra de cheminer vers l’Eveil ?
(Attention, je tiens à être clair sur ce point, cet exemple n’est en aucun cas une apologie de la violence, chose que je condamne étant pacifiste convaincu).
Quand nous regardons notre vie, on remarque que tout ce que nous avons vécu à contribué à faire de nous la personne que nous sommes aujourd’hui. Il était donc « nécessaire » pour nous d’en passer par là où nous en sommes passé pour être celui que nous sommes en cet instant.

Il est en effet très difficile de « discerner » l’Absolu car l’égo à une telle emprise sur nous, nous sommes tellement conditionné à percevoir les choses d’une certaine manière, qu’il nous faut réapprendre à « voir ». Et cela demande du temps et des efforts (bien que certaines personnes semblent avoir quelques prédispositions).

[Materia]

Bonjour Materia

Voulez-vous dire que la compassion n'est pas une fin mais un moyen ?

à vous lire,

très amicalement

votre soeur

La compassion serait plus un prolongement de la pratique.
Quelque chose que nous développons mais aussi que entretenons.
En cela, je ne voudrais pas que tu comprennes par "moyen" qu'il s'agit d'un outil utilisé dans la seule fin d'obtenir l'Eveil.
Car ce ne serait pas exact.

Je dirai que c'est un peu comme un ouvrier travaillant dans le bâtiment.
Sa résistance, sa force, son endurance ne sont pas des moyens ou une fin pour son travail.
Mais ce sont des points qui se développent avec la pratique de son métier et qui deviennent par là une aide adaptée.

Est ce que tu vois ce que je veux dire ?

[Materia]

J-aimerai ajouter ceci également :

‎"SOYEZ CE QUE VOUS ETES ICI ET MAINTENANT !" (Arnaud Desjardins)

Concrètement, où est-ce que le chemin peut commencer ? Je suis ce que je suis. Je suis triste ? Je suis triste, sans un second.

Vous n’arrêtez pas de vouloir tuer ; tout ce que vous n’aimez pas, tout ce que l’ego n’aime pas, vous voulez le tuer. Ne tuez pas ! « Aimez vos ennemis.
» Si vous regardez bien quels sont vraiment vos ennemis aujourd’hui, ce sont vos émotions pénibles et vos émotions douloureuses ; ce sont elles qui viennent vous attaquer,
vous torturer, vous gâcher l’existence. Ne tuez pas ! Aimez vos ennemis.

Où y a-t-il des ennemis ? Ce sont le mental et l’ego qui qualifient d’ennemis. Tout est brahman. À tout ce qui vient frapper à la porte de votre coeur, même une tristesse, ouvrez. Ouvrez toujours, c’est toujours Dieu qui frappe.

Soyez ce que vous êtes. Il n’y a pas d’autre chemin. Cessez vousmême de recouvrir ; alors, vous connaîtrez. Vous connaîtrez le brahman sous la forme de la tristesse ; vous connaîtrez le brahman sous la forme de la peur ; vous connaîtrez le brahman sous la forme de l’angoisse ; vous connaîtrez le brahman sous la forme de la passion amoureuse – et, parce que vous connaîtrez au lieu d’être emportés, identifiés, vous serez libres. Ce qu’on appelle maya, illusion, devient lila : le jeu de la manifestation.

C’est un chemin qui est tout le temps ouvert. « Comment mettre le chemin en pratique malgré les difficultés quotidiennes ? »

.../...

La Réalité n’est pas dans le futur. Les bouddhistes zen qui suivent la voie du soto zen comme Sensei Taisen Deshimaru adhèrent à cette parole bien connue de Dogen : « le zazen, c’est le satori ».

Cela veut dire : l’attitude juste, c’est la libération. Si vous placez la libération dans le futur, vous voulez faire d’elle l’effet d’une cause ; vous en faites une poursuite soumise au temps ; vous en faites un accomplissement parmi vos autres accomplissements, votre promotion d’officier de la Légion d’honneur, votre doctorat en lettres ou votre nomination au poste de directeur...

« Le zazen, c’est le satori. » La vigilance, c’est la libération. Cela ne veut pas dire que, si vous vous engagez résolument dans le chemin de la vigilance, en un instant vous serez un nouveau Ramana Maharshi ! Mais le monde sera changé.

Pas demain, pas dans trois mois – à l’instant même. Soyez ce que vous êtes, ici, maintenant, dans le relatif. Il n’y a rien d’autre pour vous que cela, et toute recherche de l’absolu devient une fabrication, une projection, une comparaison. Cessez de fabriquer des conceptions, des opinions et que votre absolu ne soit pas « un second » que vous créez alors que l’absolu est là sous la forme du relatif. LE RELATIF, C’EST L’ABSOLU. « Le samsara, c’est le nirvana. » « Le vide, c’est la forme ; la forme c’est le vide. »

Soyez ce que vous êtes : fatigué ? Je suis fatigué. Triste ? Je suis triste. Un, sans un second. Et soyez « un avec » ce qui est.

Ouvrez toujours : c’est toujours Dieu qui frappe ! Arnaud Desjardins

[Invité]

Bonjour Materia

D'abord je tiens à vous remercier de votre "collaboration"

Puis, je vais bientôt m'absenter du forum car pour quelques jours je quitte le nuage internet.

J'espère que nous saurons mettre à profit cette pause pour accueillir de nouveaux intervenants et pour mûrir de nouvelles contributions.

Je ne peux parler de vérité universelle, seulement de vérité personnelle.

Peut-être sommes-nous d'accord... ???
Mais pour moi "vérité personnelle" n'a aucun sens.

Mais cela ne signifie pas pour autant que l’Absolu « choisit », « juge », …

Il ne choisit pas, Il ne juge pas mais Il EST.
... et cela suffit largement :
ce qui est vrai c'est ce qui est conforme à l'Absolu,
ce qui est Bien, c'est ce qui est conforme à l'Absolu,
ce qui est Amour, c'est ce qui est conforme à l'Absolu.

C'est notre distance à l'Absolu qui nous place dans telle ou telle situation et qui en définitive nous juge.

Et c'est notre Ego qui nous suggère que l'Absolu est relatif, que le Bien s'oppose au Mal, le Vrai au Faux, l'Amour à l'Egoïsme... alors que le Mal, le Faux, l'Egoïsme ne sont pas, ils n'existent que par notre Ego.

Mais en agissant ainsi, nous ne comprenons pas l’Absolu car il est l’unité là où nous voyons la séparation. Il est compassion pour tout ce qui est là où nous sélectionnons ce qui « mérite » notre amour.

Certes à mes yeux Il est unité mais pas confusion, Il est Vérité et Il n'est ni l'absence de vérité ni le contraire de la vérité, il est Un parce qu'Il n'est que Lui. Il est Un parce qu'Il ne se contredit pas et qu'Il n'est QUE vérité.
Tant pis si cette Vérité nous échappe...

Est-ce un peu plus clair ?

Votre séance de cinéma ressemble au mythe de la caverne de Platon, je ne suis ni pour ni contre, mettons que c'est une bonne façon de poser l'hypothèse de l'illusion.
Néanmoins, le film et tous les accessoires existent bien.

Définir ce qui est « faux » ou « vrai » me semble bien difficile d’un point de vue Absolu car ce dernier est Tout et tout ce qui y est.
Lorsque l’on commence à parler de « vrai » ou de « faux » dans un contexte absolu, nous finissons immanquablement par parler de manière relative car nous conceptualisons l’Absolu.

Le risque de conceptualisation surgit quand on parle du "vrai" et du "faux" car à ce moment-là on adopte le point de vue du relatif.

Quelqu’un peut dire par exemple que pour obtenir l’Eveil, nous devons...

Il est difficile en effet d'être noyé dans le relatif et de prétendre adopter le point de vue de l'Absolu.

Je suis très sceptique sur les "méthodes" et sur les "techniques" dès qu'elles semblent construire l'édifice avant d'avoir creusé les fondations.
Voilà pourquoi je m'interroge sur l'ordre des priorités : il me semble indispensable avant de se poser la moindre question sur la route à suivre de nous anéantir. La première étape est notre anéantissement, la suivante est l'offrande de ce qui reste de nous à la bienveillance de l'Absolu.

Il est en effet très difficile de « discerner » l’Absolu car l’égo à une telle emprise sur nous, nous sommes tellement conditionné à percevoir les choses d’une certaine manière, qu’il nous faut réapprendre à « voir ». Et cela demande du temps et des efforts (bien que certaines personnes semblent avoir quelques prédispositions).

Dans le Christianisme, nous pensons que D.ieu, béni soit-Il, est libre et qu'Il nous guide à Sa façon vers Lui, certains feront de grands spirituels et d'autres d'humbles servantes du Seigneur.

Très amicalement

votre soeur

[Materia]

Bonjour Materia

D'abord je tiens à vous remercier de votre "collaboration"

Puis, je vais bientôt m'absenter du forum car pour quelques jours je quitte le nuage internet.

J'espère que nous saurons mettre à profit cette pause pour accueillir de nouveaux intervenants et pour mûrir de nouvelles contributions.

Bonjour Pauline

Tout le plaisir est pour moi. Car comme je l’ai déjà dis, il est rare de trouver une personne capable de poursuivre une telle conversation sans se lasser ou tomber dans le sarcasme

Je suppose que tu pars en vacance
Si c’est cela, profite bien.

J’espère également que d’autres se joindront à cette échange malgré le fait d’avoir déjà insisté auprès de Ren par exemple pour qu’il participe

Peut-être sommes-nous d'accord... ???
Mais pour moi "vérité personnelle" n'a aucun sens.

Cela n’en a pas vraiment en effet.
Mais cela replace mes positions comme des positions qui ne se veulent pas prosélytes et qui ne doivent pas empêcher qui que ce soit de développer sa propre opinion.

Il ne choisit pas, Il ne juge pas mais Il EST.
... et cela suffit largement :
ce qui est vrai c'est ce qui est conforme à l'Absolu,
ce qui est Bien, c'est ce qui est conforme à l'Absolu,
ce qui est Amour, c'est ce qui est conforme à l'Absolu.

C'est notre distance à l'Absolu qui nous place dans telle ou telle situation et qui en définitive nous juge.

Et c'est notre Ego qui nous suggère que l'Absolu est relatif, que le Bien s'oppose au Mal, le Vrai au Faux, l'Amour à l'Egoïsme... alors que le Mal, le Faux, l'Egoïsme ne sont pas, ils n'existent que par notre Ego.

Rien à redire

Certes à mes yeux Il est unité mais pas confusion, Il est Vérité et Il n'est ni l'absence de vérité ni le contraire de la vérité, il est Un parce qu'Il n'est que Lui. Il est Un parce qu'Il ne se contredit pas et qu'Il n'est QUE vérité.
Tant pis si cette Vérité nous échappe...

Il ne faut pas chercher à « saisir » cette Vérité car en agissant ainsi, nous ne la trouveront jamais.
« Saisir » la Vérité n’est finalement qu’une illusion et une énième conception de l’égo.

Votre séance de cinéma ressemble au mythe de la caverne de Platon, je ne suis ni pour ni contre, mettons que c'est une bonne façon de poser l'hypothèse de l'illusion.
Néanmoins, le film et tous les accessoires existent bien.

Oui il existe mais les images que l’on projette ne sont que cela, des images, et non le monde tel qu’il est réellement

Je ne connais pas le mythe de la caverne de Platon, mais je te fais confiance si tu dis que cela y ressemble

Le risque de conceptualisation surgit quand on parle du "vrai" et du "faux" car à ce moment-là on adopte le point de vue du relatif.

Parfaitement

Il est difficile en effet d'être noyé dans le relatif et de prétendre adopter le point de vue de l'Absolu.

Je suis très sceptique sur les "méthodes" et sur les "techniques" dès qu'elles semblent construire l'édifice avant d'avoir creusé les fondations.
Voilà pourquoi je m'interroge sur l'ordre des priorités : il me semble indispensable avant de se poser la moindre question sur la route à suivre de nous anéantir. La première étape est notre anéantissement, la suivante est l'offrande de ce qui reste de nous à la bienveillance de l'Absolu.

En effet, tu semble avoir parfaitement compris

Dans le Christianisme, nous pensons que D.ieu, béni soit-Il, est libre et qu'Il nous guide à Sa façon vers Lui, certains feront de grands spirituels et d'autres d'humbles servantes du Seigneur.

Très amicalement

votre soeur

Ainsi soit il

[Invité]

Bonjour Materia

Encore quelques mots avant le black out...

En cela, je ne voudrais pas que tu comprennes par "moyen" qu'il s'agit d'un outil utilisé dans la seule fin d'obtenir l'Eveil.
Car ce ne serait pas exact.

Merci pour cette précision.
Dans le christianisme subsiste cette ambiguïté : les (bonnes) oeuvres sont-elles des moyens utiles ou des conditions nécessaires vis à vis du Salut ?

Pour moi, les (bonnes) oeuvres sont à faire spontanément sans réfléchir au Salut.
Cette spontanéité est une grâce à mes yeux.

Très amicalement


votre soeur

[Materia]

Bonjour Materia

Encore quelques mots avant le black out...

Merci pour cette précision.
Dans le christianisme subsiste cette ambiguïté : les (bonnes) oeuvres sont-elles des moyens utiles ou des conditions nécessaires vis à vis du Salut ?

Pour moi, les (bonnes) oeuvres sont à faire spontanément sans réfléchir au Salut.
Cette spontanéité est une grâce à mes yeux.

Très amicalement


votre soeur

Tu as raison

Cela doit être l'expression de la compassion même et non d'un désir de bien se faire voir.

[Invité]

Bonjour Materia,

Voici mes dernières secondes avant quelques jours de vacances.
Merci pour vos bons souhaits.

Cela veut dire : l’attitude juste, c’est la libération. Si vous placez la libération dans le futur, vous voulez faire d’elle l’effet d’une cause ; vous en faites une poursuite soumise au temps ; vous en faites un accomplissement parmi vos autres accomplissements, votre promotion d’officier de la Légion d’honneur, votre doctorat en lettres ou votre nomination au poste de directeur...

Je suis tout à fait d'accord.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le Royaume des Cieux est ici et maintenant.
Et selon saint Paul, il nous faut vivre aujourd'hui comme des ressuscités et non pas dans l'attente de cette résurrection.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a, comme son titre l'indique, sauvés. Autrement dit, Il nous demande de vivre en tant que sauvés et non pas en tant que candidat au salut.
Cela ne signifie pas que nous sommes sauvés réellement mais que nous Lui faisons confiance pour nous sauver bien que nous ne le méritions en rien.

Il y a cette vieille blague :
À la suite d'un accident un type est suspendu sur la paroi d'un précipice à plusieurs centaines de mètres du sol. Il se tient agrippé à un buisson, plutôt fragile.
Bien qu'athée il se met à prier.
Et D.ieu, béni soit-Il, lui répond : "Lâche-toi et j'envoie Mes anges afin de t'assurer un atterrissage en douceur."
il y a plusieurs issues à cette blague, disons que l'homme ne veut pas lâcher son buisson...
La plus sobre des issues est :
L'homme se tourne vers D.ieu, béni soit-Il, et Lui dit "Non mais, vous vous fichez de moi !"

Le Chrétien doit lâcher le buisson.
Et s'offrir à D.ieu, béni soit-Il, qui le guidera pour un atterrissage en douceur.

Ouvrez toujours : c’est toujours Dieu qui frappe ! Arnaud Desjardins

Ce genre de vigilance est une règle absolue.
D'autant plus facile à suivre que l'on n'a absolument plus rien à perdre.
Ici, pour reprendre un thème récurrent : l'humain avisé n'a pas le choix.

Et la petite voix qui dit "n'ouvre pas c'est un casse-pied" est souvent l'indice qu'il faut impérativement ouvrir.
C'est un peu en ce sens que l'on peut dire que les démons qui nous inspirent des sottises sont en fait des bénédictions.



Très amicalement

à bientôt pour de nouvelles aventures !

votre soeur qui vous embrasse

[Materia]

A bientôt

[Mâharépa]

Bonjour Materia

Encore quelques mots avant le black out...

Merci pour cette précision.
Dans le christianisme subsiste cette ambiguïté : les (bonnes) oeuvres sont-elles des moyens utiles ou des conditions nécessaires vis à vis du Salut ?

Pour moi, les (bonnes) oeuvres sont à faire spontanément sans réfléchir au Salut.
Cette spontanéité est une grâce à mes yeux.

Très amicalement


votre soeur

Tu as raison

Cela doit être l'expression de la compassion même et non d'un désir de bien se faire voir.

Bonjour,

Un mot simple qui pour moi, va, au delà de la notion du bien et du mal (qui ne sont que des notions relatifs et non absolu) je dirai la "Bonté".
Premiers pas vers la compassion ...

La bonté va pour moi, au delà du jugement où d'une attente de récompense.

(Les termes relatifs et absolu en quelques mots " L’absolu est au-delà de l’esprit. Ce qui est au niveau de l’esprit, c’est le relatif. "

Dans la pensé bouddhiste il est dit ceci :

La notion du bien et du mal dans le Bouddhisme est très différente de celle du bien et du mal dans le Christianisme, même si les deux voies invitent à des pratiques vertueuses. Dans le Christianisme, le mal est une force qui nous séduit, dans le pêché, et il faut chercher en dehors de soi la force pour combattre le mal en regardant vers Dieu. On peut penser parfois que cette force est produite par des démons.

Le Bouddha n’a pas parlé de bien et de mal proprement dit, mais d’actes.
Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi. Il y a des actes qui causent de la souffrance à autrui et d’autres qui les libèrent de cette souffrance. La souffrance étant considérée comme étant celle qui résulte d’une idée érronée du moi, et il s’agit de se libérer de cette illusion et de ne pas la renforcer chez soi et chez l’autre.Donc dans le Bouddhisme, le mal est une création humaine -Par soi même le mal est fait, par soi-même on se souille-par soi même le mal est fait-par soi-même on est purifié- Personne ne purifie une autre personne.

C’est la loi de la cause à effet. Commettre un acte dommageable à autrui, c’est aussi agir contre soi même, selon la loi de la rétribution puisqu’on devra aussi en subir les effets, positifs et négatifs. Dans le bouddhisme, la moralité n’est donc pas une question de pensée correcte, mais d’action correcte. Le Maître zen Gudo Wafu Nishijima nous dit que: " on peut avoir d’innombrables pensées bonnes et pieuses mais si nos actions ne sont pas en accord avec elles, ces pensées sont absolument inutiles ". L’éclairage de Gérard PILLET, Moine zen

Enfin bref, devenez bon et les notions bien et mal s'amenuiserons au fur et à mesure que s'installera la compassion.

Enfin c ce que je crois et peut parfois constater Je ne partirai pas dans de grand débat sur le relatif et l'absolu et certains autres termes, car je n'en ai pas les compétences, mais aussi, c à chacun de chercher avec honnêteté et sincérité (en laissant nos acquis, nos croyances, nos egos de coté) ce qui bon, pour nous, pour dieu et surtout pour le monde qui nous entoure.

Bien à vous

[Simplement humain]

Le bien est le mal sont des mots qui définissent l'interprétation humaine de ce qui lui est favorable et de ce qui lui est défavorable !

C'est mal de tuer quelqu'un, car si on peu le tuer lui, on peu me tuer moi !
C'est bien d'aider quelqu'un, car si on peu l'aider lui, on peu m'aider moi !
Etc...


Après, beaucoup de société (avec leur gouvernement) et/ou les religions/secte vont chercher à monopoliser (voir changer) ces mots !

[Materia]

Bonjour,

Un mot simple qui pour moi, va, au delà de la notion du bien et du mal (qui ne sont que des notions relatifs et non absolu) je dirai la "Bonté".
Premiers pas vers la compassion ...

La bonté va pour moi, au delà du jugement où d'une attente de récompense.

(Les termes relatifs et absolu en quelques mots " L’absolu est au-delà de l’esprit. Ce qui est au niveau de l’esprit, c’est le relatif. "

Dans la pensé bouddhiste il est dit ceci :

La notion du bien et du mal dans le Bouddhisme est très différente de celle du bien et du mal dans le Christianisme, même si les deux voies invitent à des pratiques vertueuses. Dans le Christianisme, le mal est une force qui nous séduit, dans le pêché, et il faut chercher en dehors de soi la force pour combattre le mal en regardant vers Dieu. On peut penser parfois que cette force est produite par des démons.

Le Bouddha n’a pas parlé de bien et de mal proprement dit, mais d’actes.
Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi. Il y a des actes qui causent de la souffrance à autrui et d’autres qui les libèrent de cette souffrance. La souffrance étant considérée comme étant celle qui résulte d’une idée érronée du moi, et il s’agit de se libérer de cette illusion et de ne pas la renforcer chez soi et chez l’autre.Donc dans le Bouddhisme, le mal est une création humaine -Par soi même le mal est fait, par soi-même on se souille-par soi même le mal est fait-par soi-même on est purifié- Personne ne purifie une autre personne.

C’est la loi de la cause à effet. Commettre un acte dommageable à autrui, c’est aussi agir contre soi même, selon la loi de la rétribution puisqu’on devra aussi en subir les effets, positifs et négatifs. Dans le bouddhisme, la moralité n’est donc pas une question de pensée correcte, mais d’action correcte. Le Maître zen Gudo Wafu Nishijima nous dit que: " on peut avoir d’innombrables pensées bonnes et pieuses mais si nos actions ne sont pas en accord avec elles, ces pensées sont absolument inutiles ". L’éclairage de Gérard PILLET, Moine zen

Enfin bref, devenez bon et les notions bien et mal s'amenuiserons au fur et à mesure que s'installera la compassion.

Enfin c ce que je crois et peut parfois constater Je ne partirai pas dans de grand débat sur le relatif et l'absolu et certains autres termes, car je n'en ai pas les compétences, mais aussi, c à chacun de chercher avec honnêteté et sincérité (en laissant nos acquis, nos croyances, nos egos de coté) ce qui bon, pour nous, pour dieu et surtout pour le monde qui nous entoure.

Bien à vous

Je ne peux qu’acquiescer

Mais je commence un peu à te connaitre, et je sais que tu ne serais pas en reste dans ce genre de débat

[Materia]

Le bien est le mal sont des mots qui définissent l'interprétation humaine de ce qui lui est favorable et de ce qui lui est défavorable !

C'est mal de tuer quelqu'un, car si on peu le tuer lui, on peu me tuer moi !
C'est bien d'aider quelqu'un, car si on peu l'aider lui, on peu m'aider moi !
Etc...


Après, beaucoup de société (avec leur gouvernement) et/ou les religions/secte vont chercher à monopoliser (voir changer) ces mots !

En effet

La notion de "bien" ou de "mal" est intimement lié à ce que l'Homme définit comme étant "bon" ou "mauvais" pour lui et sa perception des choses.
Le problème étant que nous avons tous une perception et une compréhension du monde différente (même s'il y a de nombreuses similitudes entretenues par notre culture, nos croyances et notre éducation).

[Simplement humain]

Le problème étant que nous avons tous une perception et une compréhension du monde différente

Pas tout à fait !
Nous sommes TOUS des être vivant, qui (pour la majorité) vivons en groupe !
Ces similitudes suffisent amplement pour créer des règles morale et sociale (bien / mal) pour notre survie à tous !

Nous avons tous envie d'être "le premier" (c'est instinctif), ce qui va nous différencier.
Mais nous avons tous envie de vivre, ce qui va (normalement) nous rapprocher.

Voila pourquoi en général, nous avons tous la même interprétation de ce qui est bien ou mal, sans ou avec les sociétés, ou les croyances !
(PS: Les croyances se sont servie de ces principes élémentaires, pour créer leur règles et monopoliser ces principes. Qui à l'époque servaient de socle sociale. Aujourd'hui, nous avons notre propre socle sociale, plus juste, non religieux. On peut tout à fait faire sans les religions, sans problème)

Ps: Je parle ne majorité, pas d'adolescent en pleine crise d'identité. Et puis, il existera toujours des cas particuliers ou des malade mentaux, qui contrediront cette idée, d'ailleurs c'est souvent eux qu'on voit dans les médias.

[Mamun]

Al Jahiz, un des Anciens maîtres mu'tazila, disait que le bien et le mal étaient des notions relatives aux différentes réalités. Après ne reste que ce qui est préférable, la compassion, et le sensé. Dieu sait le mieux.

[Simplement humain]

Bien dit, j'en pense la même chose, sauf pour le "Dieu sait le mieux".
(Moi, j'ai juste eux besoin de réfléchir, seul, pour arriver à ces mêmes conclusions).

[Materia]

Le problème étant que nous avons tous une perception et une compréhension du monde différente

Pas tout à fait !
Nous sommes TOUS des être vivant, qui (pour la majorité) vivons en groupe !
Ces similitudes suffisent amplement pour créer des règles morale et sociale (bien / mal) pour notre survie à tous !

Nous avons tous envie d'être "le premier" (c'est instinctif), ce qui va nous différencier.
Mais nous avons tous envie de vivre, ce qui va (normalement) nous rapprocher.

Voila pourquoi en général, nous avons tous la même interprétation de ce qui est bien ou mal, sans ou avec les sociétés, ou les croyances !
(PS: Les croyances se sont servie de ces principes élémentaires, pour créer leur règles et monopoliser ces principes. Qui à l'époque servaient de socle sociale. Aujourd'hui, nous avons notre propre socle sociale, plus juste, non religieux. On peut tout à fait faire sans les religions, sans problème)

Ps: Je parle ne majorité, pas d'adolescent en pleine crise d'identité. Et puis, il existera toujours des cas particuliers ou des malade mentaux, qui contrediront cette idée, d'ailleurs c'est souvent eux qu'on voit dans les médias.

Je ne crois pas que cela soit instinctif.
La culture de la compétition, dans nos sociétés (je précise) est principalement culturelle et éducative.
Je ne nie pas son côté instinctif dans la nature mais il me semble cultivé et entretenu plus que mesure par notre système de pensée.

Cette notion "commune" du "bien" et du "mal" est en grande partie liée aux courant philosophiques et religieux qui ont modelé la "morale" de la communauté afin d'établir des règles "nécessaires" pour la vie en société.

[Materia]

(Moi, j'ai juste eux besoin de réfléchir, seul, pour arriver à ces mêmes conclusions).

Comme tout le monde

[Mamun]

Ami Simplement humain...cette formule "Dieu sait le mieux" est une forme rhétorique pour garder une certaine distance et pas se dire "j'ai la vérité absolue". Je ne veux pas être médisant, mais je te trouve relativement méprisant dans tes remarques vis-à-vis de la religion. D'autant plus cette posture, toi tu n'as eu qu'à réfléchir...Si tu connaissais le mu'tazilisme, tu saurais que l'un des points centraux de cette doctrine musulmane, est de dire que la raison est le premier outil de pratique religieuse et le premier pilier sur lequel doit se fonder l'homme.

Ainsi, même sans avoir de Révélation, et en utilisant la raison seule, on peut aboutir à des conclusions communes. La raison n'est donc pas forcément évacuée comme tu sembles le laisser penser par tes non-dits dans tes messages.

Je ne veux pas paraître offensif gratuitement, mais je reconnais que le ton condescendant voir méprisant utilisé jusque là me dérange un peu. Ne peut-on échanger chacun se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort ?

En toute amitié !

[Simplement humain]

L'instinct de survie, nous dit (c'est une figure de style pour simplifier ma pensé, je ne divinise aucun symbole naturel) que seul le meilleur survie !
Sur ce principe, je dirais que les humains (comme n'importe quels autres être vivant, à ça façon) sont en "compétition" naturellement.
Mais tout comme toi, je pense aussi, que nos société joue BEAUCOUP sur cette "compétition" quitte à l'influencé/développé un peu trop !

Cette notion "commune" du "bien" et du "mal" est en grande partie liée aux courant philosophiques et religieux qui ont modelé la "morale" de la communauté afin d'établir des règles "nécessaires" pour la vie en société.

Je te comprends, mais je ne suis pas du même avis.
Le voici, si tu souhaite l'entendre:
Je pense, que la philosophie à "généraliser" ces notions que tout le monde utilisé de façon brouillon, et qui n'en parle pas !
Et les religion n'ont fait que s'approprier ces notions, pour mieux se couvrir de gloire et contrôler les populations (croyante).
Maintenant, nous savons ou nos pensés diffère

Ami Simplement humain...cette formule "Dieu sait le mieux" est une forme rhétorique pour garder une certaine distance et pas se dire "j'ai la vérité absolue".

Ok, merci pour l'information, je ne savais pas.

Je ne veux pas paraître offensif gratuitement, mais je reconnais que le ton condescendant voir méprisant utilisé jusque là me dérange un peu. Ne peut-on échanger chacun se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort ?

Désolé, ce n'étais pas mon intention ! Je n'ai peut-être pas fait assez attention au mots que j'utilisais, je ferais plus attention la prochaine fois.
Quand à toi, si tu veux être offensif, tu peux l'être, je ne le prendrais pas mal, du moment que c'est pour animer le débat.
Et nous pouvons échanger chacun en se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort, dans la mesure ou il nous le prouve. Si non c'est un échange à l'amiable d'idée, tout simplement.

[Mamun]

L'instinct de survie, nous dit (c'est une figure de style pour simplifier ma pensé, je ne divinise aucun symbole naturel) que seul le meilleur survie !
Sur ce principe, je dirais que les humains (comme n'importe quels autres être vivant, à ça façon) sont en "compétition" naturellement.
Mais tout comme toi, je pense aussi, que nos société joue BEAUCOUP sur cette "compétition" quitte à l'influencé/développé un peu trop !

Cette notion "commune" du "bien" et du "mal" est en grande partie liée aux courant philosophiques et religieux qui ont modelé la "morale" de la communauté afin d'établir des règles "nécessaires" pour la vie en société.

Je te comprends, mais je ne suis pas du même avis.
Le voici, si tu souhaite l'entendre:
Je pense, que la philosophie à "généraliser" ces notions que tout le monde utilisé de façon brouillon, et qui n'en parle pas !
Et les religion n'ont fait que s'approprier ces notions, pour mieux se couvrir de gloire et contrôler les populations (croyante).
Maintenant, nous savons ou nos pensés diffère

Ami Simplement humain...cette formule "Dieu sait le mieux" est une forme rhétorique pour garder une certaine distance et pas se dire "j'ai la vérité absolue".

Ok, merci pour l'information, je ne savais pas.

Je ne veux pas paraître offensif gratuitement, mais je reconnais que le ton condescendant voir méprisant utilisé jusque là me dérange un peu. Ne peut-on échanger chacun se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort ?

Désolé, ce n'étais pas mon intention ! Je n'ai peut-être pas fait assez attention au mots que j'utilisais, je ferais plus attention la prochaine fois.
Quand à toi, si tu veux être offensif, tu peux l'être, je ne le prendrais pas mal, du moment que c'est pour animer le débat.
Et nous pouvons échanger chacun en se disant que l'autre peut avoir raison et nous tort, dans la mesure ou il nous le prouve. Si non c'est un échange à l'amiable d'idée, tout simplement.

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