Re: Le "bien" et le "mal"

[Materia]

Bonjour Materia

Une question peut néanmoins se poser :
Notre pensée ne brasse-t-elle exclusivement que des éléments qui viennent de notre propre fond comme vous le suggérez ?
Ou bien n’est-elle pas soumise à des inspirations véritablement extérieures indépendantes de nos sens, de notre mémoire, voire de notre langage ?
Non pas des influences par les circuits apparents de nos sens mais de véritables « injections » par l’Esprit (et –pourquoi pas ?– des agressions de démons).

Bonjour Pauline

Je pense que ce que nous avons besoin de savoir (je parle ici de sagesse), nous le savons déjà. Mais nous ne savons nécessairement comment puiser à la source.
Là-dessus on peut en effet parler d’éléments qui viennent de notre propre expérience, mais aussi venant « d’inspiration ». Non pas qu’il s’agit là d’un acte de donner/recevoir, mais plutôt de redécouverte de cette « source ».
Dans le Bouddhisme, par exemple, cette sagesse se développe par la pratique et l’assimilation des enseignements.

Il me semble que cela demande une pratique régulière et quelques dispositions.
Sans avoir pratiqué, connu, ni même effleuré ces expériences, j’ai, malgré ce handicap, l’impression que nos conceptions ne sont pas situées aux antipodes.

La prière en soit est une forme de méditation. Par ta pratique issue de ta culture Orthodoxe, tu as surement pu vivre ce genre d’expérience.
Mais tu as raison de dire qu’il faut une pratique régulière et certaines dispositions.
Non pas que tout le monde ne peut pas pratiquer, mais que par nos différences, nous n’avons pas les mêmes facilités à pratiquer et à apaiser notre esprit.

On peut en effet supposer que la table possède une sorte d’« existence pour soi » dont nous ignorons tout mais qui est le fondement de nos perceptions.

Pourquoi pas ?
Disons que c’est pratique de poser cette hypothèse !
Cette « existence pour soi » de la table et plus largement de tout ce qui est « matériel » pose la question de son rapport à cet énigmatique Absolu qui m’échappe de plus en plus.
Car l’Absolu ne peut pas contenir des tables, du moins à mon avis, car ainsi Il serait division et multiplicité.

Si on fait l'audacieuse hypothèse logique du TOUT, alors le TOUT peut contenir des tables ayant une sorte d'« existence pour soi ».

Mais dans l'Absolu ces « existences pour soi » s'évanouissent nécessairement.

Toutefois, puisque ces « existence pour soi » n'ont pas besoin de la conscience d'un être vivant pour être, il faut alors expliquer comment l'Absolu engendre ces « existences pour soi » nécessairement hors de Lui (pour respecter Son unité et Sa simplicité).

Tu as un raisonnement assez juste il me semble.
Mais n’oublie pas une chose, si Dieu donne le terrain de jeu, c’est nous (en tant qu’individu) qui jouons
Cependant, même si c’est ce « nous » qui joue, c’est aussi Lui qui le fait à travers « nous ».
Il ne faut pas voir le relatif comme séparé de l’Absolu, car il n’y a rien qui puisse réellement en être séparé puis qu’Il est toujours là (même si nous avons l’impression du contraire).
Le relatif n’est qu’une interprétation artificielle de l’Absolu. Ainsi, relatif et Absolu ne sont qu’un

Le vide de la forme, OK. À mes yeux, une forme, presque par définition, c’est vide.

En revanche, je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec l’expression « la forme du vide »
Peut-être n’ai-je pas compris non plus la première expression…
Corrigez-moi, s’il vous plaît.

Lorsque l’on dit que la forme est vide. On présente que la forme est vide de nos conceptions.
Cependant, ce vide est aussi une forme car il s’agit d’un concept auquel nous ne devons pas nous attacher.
Ainsi, si nous comprenons que notre vision du monde est conceptuelle, il faut faire attention à ce que le concept de cette compréhension ne devient pas un concept auquel nous nous attachons et qui peut nous faire conclure à l’absence de qualité propre à la forme.
Si la compréhension intellectuelle de cet enseignement peut s’appréhender, en pratique, il est beaucoup plus difficile d’assimiler la deuxième partie.
Peut être que ce lien t’aidera mieux à comprendre :
http://www.lebuddha.net/BuddhaFR/LaFormeLeVide.htm

Clairement, je ne suis pas encore capable de penser en termes de libre-arbitre.
Sincèrement je ne vois aucun intérêt à ce mythe.

Je vois bien que cela signifie qu’il n’y a pas de destin, mais je ne crois pas davantage au destin.
Le caillou qui tombe du sommet de la montagne, roule, saute, trébuche, s’arrête pour repartir à la faveur d’un nouvel ébranlement du ciel ou de la terre… suit un parcours chaotique assez proche du mien. À un instant donné on peut dire que cet itinéraire aurait pu être autre chose et qu’il l’a donc choisi.
Mais me direz-vous le caillou n’a pas de conscience et moi j’en ai une.
Mais qu’est-ce que ça change ?
Ce qui change c'est l'illusion que je nourris sur la différence entre moi et lui.

Ouvrez-moi les yeux !

Le problème c’est que, lorsque nous prenons conscience d’un choix (c’est déjà bizarre comme phrase puisque le choix nous est absolument permanent) nous tentons de choisir non pas en considérant toutes les options comme équivalentes mais en fonction d’un arbitrage entre nos possibilités, nos désirs… et les conséquences que nous pouvons vaguement évaluer avec leur hypothétiques avantages et inconvénients.

Je conteste sérieusement cette capacité de choisir, on choisit mais on n’en a que l’occasion, pas l’aptitude.

J’ai regroupé les passages sur le thème du libre arbitre pour plus de facilité.

Si cela ne te sert pas, il n’est pas important de te « forcer » à le concevoir.
La seule chose que tu peux faire, je pense, c’est lorsqu’une qu’un évènement survient, demande toi qu’elles sont les différentes possibilités qui s’offrent à toi et laquelle tu vas choisir pour répondre à celle-ci
Ce choix va déterminer la personne que tu as choisit d’être.
Par exemple, lorsque tu passes devant une personne qui mendie dans la rue. Plusieurs choix s’offre à toi. Tu peux l’ignorer, lui faire la morale, prendre le temps de parler avec lui, chercher à l’aider ou encore simplement lui donner de l’argent (et surement bien d’autres choix). Que vas-tu faire ?
Je ne dis pas que tous ces choix se valent en temps, en conséquences ou en résultat. Mais tu es libre d’être la personne que tu veux être au-travers du choix que tu feras. Tu es libre de faire l’expérience de la personne que ce choix déterminera.
Tu comprends ?

Alors qu’à chaque instant ne cesse de s'ouvrir un horizon infini de possibles, combien de fois par jour prenez-vous conscience d’un vrai choix ?

Pas bien souvent car nous ne savons pas bien vivre l’instant présent. Cela implique une conscience de chaque instant et ainsi une conscience « évidente » des choix qui s’offrent à nous.

Que vous puissiez dire « l’air est changeant selon la pièce qu’il occupe » signifie bien qu’il y a une réalité permanente dont vous parlez dans chacune des pièces. Cela rappelle l’âme humaine, ce n’est pas l’âme égotique qui est permanente mais une autre plus essentielle, mais il y en a nécessairement une.
Si vous me disiez « le chocolat est changeant selon la boîte qu’il occupe » je me dirais que le chocolat est un terme générique qui regroupe mille chocolats différents et donc le lien exprimé par le même mot n’est qu’une façon de parler, ce n’est évidemment pas le même chocolat et vous avez employé le mot « changeant » par abus de langage au lieu de « différent ».
D’ailleurs, dans votre première contribution sur ce sujet vous écriviez « Il n’y a pas de fraction réelle entre l’air de la cuisine et celle du salon par exemple. Ou même entre celle de la chambre et celle de la salle de bain. Mais l’air de la cuisine pourra contenir une certaine odeur que l’on ne retrouvera pas dans celui du salon. L’air de la chambre pourra contenir une certaine lourdeur que l’on ne retrouvera pas dans la salle de bain. Dans cet exemple, l’air est toujours l’air et pourtant il diffère selon la pièce de la maison. »

« L’air est toujours l’air », si ce n’est pas de la permanence, c’est quoi ?
Il y a l’air qui change et c’est néanmoins le même air, sinon il ne changerait pas. Alors je veux bien que ce n’est pas l’air avec ses différentes odeurs qui soit toujours le même mais je prétends que si vous dites « L’air est toujours l’air » c’est que vous visez une réalité permanente que vous appelez aussi « air ».
Variation et mouvement ne peuvent se lire qu’en posant simultanément la permanence de ce qui varie et/ou bouge.

Cette permanence, c’est justement l’Absolu. Mais paradoxalement, l’Absolu est aussi le Changement.
La nature de l’air, est en effet l’air. Pourtant l’air n’est pas le même selon l’endroit auquel nous nous trouvons. Ainsi, si l’air est « différent » entre les pièces, l’absence de séparation fait que l’air que cette « différence » n’en n’est pas vraiment une mais plutôt un changement qui s’est opéré à un endroit plutôt qu’à un autre. Mais je te l’accorde, c’est un peu ambigüe comme exemple et comme explication

Nous avons en nous cette nature permanente que les bouddhistes appellent « l’Esprit » (majuscule pour le distinguer de l’esprit qui peut être assimilé à l’égo). Ainsi, changement et permanence se côtoient en même temps dans un même milieu.

Il va falloir que l’on se mette d’accord sur le vocabulaire car pour moi je ne vois pas bien comment l’Esprit pourrait évoluer ou changer.

Et pour l’Absolu, je suis encore plus infichue de l’imaginer évoluer.

On va essayer

Imagine un cours d’eau.
Il n’est pas fixe mais toujours en mouvement. Pourtant, l’eau est toujours l’eau.
Elle peut se charger en sédiments différents selon le lieu qu’elle traverse et ainsi changer d’apparence et en composition. Mais elle reste l’eau.
Ainsi, si sa nature est constante, permanente, elle en perpétuel mouvement. Permanence et changement se côtoient.
Ainsi, si l’eau était une conscience, elle pourrait ainsi faire l’expérience de diverses situations, lieux ou composition selon le mouvement dans lequel elle est soumise.

Est-ce un peu plus « limpide » (sans mauvaise jeu mot ) ?

Ici il faudrait savoir faire la part des choses entre les différents niveaux d’illusion.
Quand je vois la table je sais que c’est une illusion, et quand Courrège revit sa vie de prostituée à la Renaissance, est-ce une illusion du même ordre ? ou bien un rêve ? ou bien une invention ? ou bien une suggestion démoniaque ?

L’expérience que tu fais au-travers de Pauline (si l’on prend le concept de réincarnation et de témoignages de ces personnes qui semblent se rappeler de leur vie antérieur), reste dans la « mémoire » de cette « âme non-égotique ». Et ceci malgré le fait qu’il y ait une forme de « remise à zéro » lors de la nouvelle vie.
Un Bouddha, est un être éveillé qui a su transcender l’égo et qui a su redécouvrir sa véritable nature.
Mais il n’oublie pas pour autant les illusions qui ont été les siennes auparavant. Un Bouddha, d’après les écrits, semblent pouvoir se rappeler toutes les « anciennes » vies.
Voir les choses d’une certaine manière ne signifie pas que l’on oublie comment nous les voyions par le passé.

Parler de peur ou de dégât n’est pas nécessairement une forme de jugement.

Peur… OK
Dégâts… c’est quand même péjoratif. [/quote]

Tu as raison.
Impact aurait été plus neutre.

Utile à quoi ?

Pour choisir on peut trouver des tas de bonnes raisons, notamment dire que ce serait prudent, utile, agréable, profitable, etc. et on peut même trouver de mauvaises raisons puisqu'il y en a même qui peuvent choisir la politique du pire...

Mais comme tous ces qualificatifs n’ont guère de sens objectif, nous ne faisons qu’habiller de rationalité notre inaptitude à choisir.

Cela me fait songer au Déluge, on pourrait dire que D.ieu, béni soit-Il, s'est montré sous un mauvais jour en éradiquant l'essentiel du vivant, mais au fond quelle est la différence entre "Déluge" et "pas-Déluge" dans notre Univers du Relatif et de l'Ephémère ?

Pour les problèmes dont nous prenons conscience.
Pauvreté, faim, maladie, écologie, …

Je pense qu’il y a une certaine objectivité si l’on se base selon les choix que nous voulons faire.
Par exemple, nous aimerions que la faim dans le monde, la maladie ou la pauvreté disparaisse.
Nous aimerions ne plus porter atteinte à notre écologie.
Ainsi, si tu me dis que tu veux faire Brest Paris et que tu te trouves à Toulouse, est ce subjectif de dire quels sont les options pour peuvent te permettre de retrouver le chemin de Paris en précisant ce qui peut t’être « utile » pour ça ?

Dans le relatif, cela fait une différence car cela à impacté à un moment donné et à donc influencé une période. Le relatif sous-entend la relation. Ainsi, un changement influence nécessairement sont environnement avec plus ou moins d’impact et de durabilité.

Ben oui… mais vous le faites bien !
Enfin… pour moi.
Pourvu que ça dure.


Très amicalement
Votre sœur

Merci

[Invité]

Bonjour Materia

Bien sûr que tu peux discuter cette foi, car je ne la veux pas rigide au risque de me perdre sur le chemin et de contredire ma propre vision des choses. Tu as bien sûr le droit de la discuter.

J’ai le droit, bien sûr…
mais face à une foi "non absurde" je n’ai pas d’autres arguments que ma foi différente.
Je crois qu’au-delà des images d’Épinal, il est raisonnable d’attribuer un comportement intelligent à tous ces petits désordres qui font que l’on éprouve des difficultés à nous consacrer à l’essentiel. Et puis, c’est scripturaire, et enfin, les Pères du Désert ont montré que ce type d’interprétation est fructueux.
Une fois que j’ai dit ça, j’ai tout dit.

Je ne crois pas qu’il y ait de l’orgueil à cela, si l’on s’accorde sur le fait que Dieu le fait en chaque instant pour chacun d’entre nous. N’est-ce pas au contraire une incitation à la réflexion et à la recherche de ce qui est au-delà des apparences ?

Je ne théorise pas beaucoup sur « l’accompagnement divin ».

Pour moi il est clair que tout advient selon Sa volonté.
Après avoir dit cela, je mets ma main sur ma bouche et n’ose pas spéculer sur les intentions divines, je me préoccupe uniquement de ma relation personnelle avec D.ieu, béni soit-Il.

Cela n’a pas vraiment d’importance mais cela peut avoir une importance selon les circonstances. Car cela peut rappeler que nous avons la possibilité de choisir notre vie contrairement à ce que certaines personnes malintentionnées peuvent dire pour justifier certains comportements (exploitation humaine, sectes, ou je ne sais quoi).

En mettant en cause le mythe du libre-arbitre je n’ai pas conscience de nier la responsabilité, je me borne à la relativiser.
Liberté ou pas, il y a des choix qui relèvent très nettement d’une volonté excessivement égocentrée qui aboutit à ce que d'autres personnes soient considérées comme des objets.

Si je fais référence au libre arbitre, c’est pour la simple raison que je ne le conçois comme le choix d’être pour ou contre Dieu (avec les conséquences qu’évoques certaines religions) mais comme celui du choix de la personne que nous choisissons d’être.

J’ai évoqué cet espace intime de la relation personnelle avec D.ieu.
Dans la Tradition que j’ai accueillie, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui fait toujours le premier pas, la personne n’a qu’à tendre l’oreille…
mais parfois il y a beaucoup de bruit autour de soi, et encore plus de bruit à l’intérieur de soi alors on ne prête pas attention.
Et puis, il y a tous les préjugés « anti spiritualité » qui contredisent à mes yeux l’idée d’une liberté de choisir l’option « D.ieu ». Aujourd’hui dans certains milieux, la conversion est plutôt un signe de problèmes psychiatriques.
Enfin, peut-être que parfois D.ieu, béni soit-Il, étant omniscient Se dit : « Avec cette personne là ce n’est pas très utile de crier plus fort, même s’il M’entend, il ne M’écoutera pas. », je ne sais pas si D.ieu, béni soit-Il, n’est pas influencé par ce qu’Il sait de nous…

Dans l’Absolu, à mon sens, il ne s’agit pas de confusion. Mais de compréhension.
Cette sensation de confusion, d’opposition ou d’incohérence n’est finalement que celle de notre incompréhension de l’Absolu. Nous vivons dans un monde conceptualisé et séparé.
Il nous est alors difficile dans cet état de concevoir le Un.

Pour l’instant, sous quelque forme qu’il m’ait été présenté, le UN me paraît un concept purement théorique à partir duquel on élabore un système.
Et, dans tous les édifices que j’ai pu aborder, je ne suis incapable de comprendre le passage du UN à la multiplicité. Je comprends les mots mais nullement à quoi cela correspond concrètement.
Alors je dodeline de la tête un peu étourdie et je laisse passer l’averse de concepts.

Le TOUT me pose d’ailleurs les mêmes difficultés mais dans l’autre sens.
Comment passer de la multiplicité à la simplicité ?

Mais tel que je le conçois au-travers des enseignements que j’ai pu lire, c’est bien un continuum non-égotique qui fait le « lien » entre les différentes vies.

D’accord pour le caractère non-égotique.
Mais ce « continuum non égotique » possède un caractère personnel, ou si vous préférez « individuel » ou « singulier » sans début ni fin qui lui donne l’aspect de l’infini.
Or, je ne crois pas que dans le Créé il y ait de l’infini.

Rien qui ne puisse lui faire du tort, rien qui ne soit Lui, rien qui ne puisse te reprocher car il t’a donné la liberté de faire ce que tu veux.

Que je ne puisse faire aucun tort à l’Absolu, c’est évident.

Mais cet Absolu est-Il si égoïste que cela pour ne considérer que le tort qu’on peut Lui faire à Lui ?
Il me semble précisément qu’étant au dessus de la mêlée, l’Absolu peut distinguer le prédateur de la proie ou distinguer l’égoïsme de la compassion. Ce ne sont pas des concepts si relatifs que cela.
Pourquoi l’Absolu n’a-t-Il pas une petite préférence pour la victime et non pour l’agresseur par exemple ?

Les actes sont équivalents parce qu’ils sont ce qui sont, c'est-à-dire, des actes. Leurs impacts, leurs importances ne le sont qu’à nos yeux et à ceux de nos choix.

Voulez-vous dire que l’interdépendance dont vous parlez n’est que subjective ?
Si je poignarde quelqu’un, c’est seulement à mes yeux que le décès de ma victime a été causé par mon agression ?
J’aurais donc tort de culpabiliser ?
Aurais-je simplement « posé » un acte dont les conséquences n’ont pas d’importance car relatives.

D’ailleurs, cela me fait songer à une question simple :

Je veux être bien responsable de mon acte mais ce n’est pas moi qui ai créé l’interdépendance,
Alors pourquoi serais-je responsable des conséquences puisque ce n’est pas moi qui ai créé la relation de cause à effet ?
Si quelqu’un doit se sentir responsable c’est Celui qui a inventé l'interdépendance et qui organise les conséquences désastreuses de mes actes.

Et c'est une vraie question... malgré le côté provocateur, car pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'a-t-Il pas ressuscité Abel ?
Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'assure-t-Il pas l'inanité et l'inocuité de nos actes ? N'est-Il pas responsable de conséquences funestes de tous nos actes ?

Telle est la nature de l’Absolu

Au fond… c’est même assez curieux que l’on puisse parler de la nature de l’Absolu…

Je reste avec trois notions en face de moi : l’Absolu, le Tout et l’Esprit, trois concepts éminemment abstraits dont on ne peut pas mesurer la pertinence de notre point de vue.
Notre impuissance à embrasser ses concepts pourrait alimenter le doute à leur égard.

Souvent, les concepts idéaux sont élaborés par des procédés proche de l’induction, c’est-à-dire partir de cas particulier pour s’élever au cas général.

1 ) Je sais qu’il m’est facile de remplir un sac de tas de choses, donc je peux imaginer le TOUT.
Même si j’ignore si le TOUT est le contenu ou le contenant, ou même si je dois imaginer qu’à son niveau la différence n’a plus de sens, le TOUT ressemble à fouillis, un chaos, un tohu-bohu, dont on ne sait pas grand-chose. On peut imaginer que ce que l’on connaît du TOUT n’est qu’une partie infime du TOUT… et dès lors, le TOUT possède des parties, le TOUT est complexité et multiplicité.

2 ) Nous avons une conscience et l’habitude d’une activité cérébrale. On peut supposer que ce n’est pas seulement une production de nos neurones puisque les animaux ont des neurones mais n’ont apparemment pas l’étendue de notre potentiel intellectuel. On peut donc imaginer une substance spirituelle qui transforme l’être inconscient en conscience. En épurant le concept on passe au concept d’Esprit, pourquoi pas ?

3 ) Mais l’Absolu ? Je ne vois pas comment ce concept d'Absolu s’enracine dans notre vécu, il semble bien être une pure construction intellectuelle.

Il ne faut pas comprendre par là qu’il s’agit d’une « possession ». Dans le sens, elle est « mienne ».
Ce n’est pas quelque chose que tu possèdes mais qui est.

J’ai dû mal m’exprimer.
Je vois bien ça comme ça.

Reste à comprendre pourquoi et comment l’Esprit et l’Absolu peuvent coïncider…

Comment peuvent-ils coïncider ? Parce qu’ils ne seraient qu’un tout simplement.

C’est difficile à admettre pour moi car l’Esprit est profusion et jaillissement, ce que je ne parviens pas à lire dans l’Absolu.

Et la matière me semble distincte de l’Esprit, elle représente un autre niveau de réalité, elle peut être produite par l’Esprit ou inversement comme le croient les athées produire l’esprit, mais en définitive esprit et matière ne sont pas sur le même plan.

L’Absolu étant théorique on peut sûrement le doter de toutes les propriétés mais la question lancinante est :
Comment articuler clairement et simplement cet Absolu théorique, l’Esprit, la matière, le TOUT, l’interdépendance, tous les « continuum non égotique », le changement, l’impermanence et un certain nombre de concepts qui n’ont aucun sens dans l’Absolu mais n’en acquièrent que du point de vue humain ?
Il manque clairement des étapes à la différenciation de l’Absolu.

[quote=]Pour les chrétiens orthodoxes, le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, amène tout à l’être et c’est l’Esprit Saint qui donne la vie.

Et comment interpréterais-tu la nature d’une table dans ce cas ?
[/quote]
Dans mon ignorance, j’accorde à la table une réalité.
Chaque réalité singulière est la matérialisation d’une parole singulière de D.ieu, béni soit-Il.

Il ne s’agit pas de choisir le corps que nous voulons. Car ce n’est pas le corps qui apprend ou qui vit les expériences. C’est l’esprit.
Dans chaque situation, tu fais des choix qui peuvent être en accord ou pas avec la personne que tu vois en toi.
Tu poses tes choix selon ce que tu as choisis pour définir qui tu es et qui tu veux être.
Est-ce un peu plus clair ?

Oui. C’est vrai qu’on peut toujours dire ça.
Encore qu’il manque le TU qui est et qui choisit. Qui est ce TU qui est et qui choisit ?
Ce ne peut pas être Pauline… à mon avis.

Lorsque l’amour donne, il n’a pas la sensation de perdre quelque chose.

C’est mystérieux.
Il me semble que celui qui n’aime pas les fraises et qui donne sa part de fraises n’est pas animé par l’amour.
Si vraiment rien n’a d’importance alors on peut tout donner, mais est-ce de l’Amour ?
Et je crois que c’est un reproche que l’on peut faire à quiconque donne : tu donnes parce que ça ne te prive pas, au contraire ça t’arrange !
Dans l’Évangile le Christ loue l’offrande minimale d’une pauvre : en donnant un sou elle a donné plus que les plus généreux donateurs.
Ainsi, lorsque Jésus s’est sacrifié, je doute qu’il le fit en pesant son amour et la peur de souffrir et de perdre son corps, vois tu ?
Donner pour se faire plaisir n’est pas de l’Amour non plus.
Donner en ayant arbitré entre les inconvénients du don et la satisfaction du don, ce n’est pas de l’Amour.
C’est tellement mystérieux, que Jésus n’hésite pas à dire « Seul D.ieu est bon. »


Merci toujours !
Très amicalement
Votre sœur

[Materia]

Bonjour Materia
J’ai le droit, bien sûr…
mais face à une foi "non absurde" je n’ai pas d’autres arguments que ma foi différente.
Je crois qu’au-delà des images d’Épinal, il est raisonnable d’attribuer un comportement intelligent à tous ces petits désordres qui font que l’on éprouve des difficultés à nous consacrer à l’essentiel. Et puis, c’est scripturaire, et enfin, les Pères du Désert ont montré que ce type d’interprétation est fructueux.
Une fois que j’ai dit ça, j’ai tout dit.

Bonjour Pauline.

Je dois t’avouer que mon faible vocabulaire ne m’a pas permis de saisir toute la profondeur de ton paragraphe, car si j’ai cru comprendre que par les images d’Epinal, tu sous-entends les apparences, par le scripturaire la forme écrite des voies saintes et par les Père du Désert, des moines antiques adeptes de l’ascétisme, je n’arrive pas bien à définir quel type d’interprétation est fructueux …

Je ne théorise pas beaucoup sur « l’accompagnement divin ».

Pour moi il est clair que tout advient selon Sa volonté.
Après avoir dit cela, je mets ma main sur ma bouche et n’ose pas spéculer sur les intentions divines, je me préoccupe uniquement de ma relation personnelle avec D.ieu, béni soit-Il.

C’est parfois ce qui est le plus sage
Cependant, je me demande si la préoccupation de sa seule relation avec Dieu ne risque pas de nous enfermer (dans certains cas, je ne parle pas pour toi bien au contraire) dans une vision coupée du monde où l’autre reste « l’autre » et n’est pas le « nous » ?

En mettant en cause le mythe du libre-arbitre je n’ai pas conscience de nier la responsabilité, je me borne à la relativiser.
Liberté ou pas, il y a des choix qui relèvent très nettement d’une volonté excessivement égocentrée qui aboutit à ce que d'autres personnes soient considérées comme des objets.

Certes … malheureusement.

J’ai évoqué cet espace intime de la relation personnelle avec D.ieu.
Dans la Tradition que j’ai accueillie, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui fait toujours le premier pas, la personne n’a qu’à tendre l’oreille…
mais parfois il y a beaucoup de bruit autour de soi, et encore plus de bruit à l’intérieur de soi alors on ne prête pas attention.
Et puis, il y a tous les préjugés « anti spiritualité » qui contredisent à mes yeux l’idée d’une liberté de choisir l’option « D.ieu ». Aujourd’hui dans certains milieux, la conversion est plutôt un signe de problèmes psychiatriques.
Enfin, peut-être que parfois D.ieu, béni soit-Il, étant omniscient Se dit : « Avec cette personne là ce n’est pas très utile de crier plus fort, même s’il M’entend, il ne M’écoutera pas. », je ne sais pas si D.ieu, béni soit-Il, n’est pas influencé par ce qu’Il sait de nous…

Je pense que cette « vision négative » de la conversion est pour beaucoup liée à l’opposition des religions à ne pas vouloir s’adapter aux époques et aux sociétés. Je ne parle pas des principes religieux mais de certains dogmes (comme par exemple le voile dans l’Islam, le créationnisme, l’homosexualité, les interdits alimentaires, … d’une manière plus globale).
Le problème à mon sens, se pose sur certains comportement rigide voir intolérant qui cultive le « non-amour » pour son prochain mais plutôt la séparation entre les Hommes.
Heureusement, ce n’est pas le cas de tous les mouvements religieux ni de tous les adeptes. Bien souvent, la majorité cherche plutôt à s’adapter.
Malgré tout, cela entretien cet aspect rétrograde et dépassé que peu avoir la religion alors que leur message (et non leurs dogmes) sont peut être plus que nécessaires aujourd’hui.
Tu sais, même si une personne entend mais n’écoute pas, Dieu ne l’abandonnera jamais. Car il est Amour et l’Amour n’attend rien en retour de ce qu’il donne

Pour l’instant, sous quelque forme qu’il m’ait été présenté, le UN me paraît un concept purement théorique à partir duquel on élabore un système.
Et, dans tous les édifices que j’ai pu aborder, je ne suis incapable de comprendre le passage du UN à la multiplicité. Je comprends les mots mais nullement à quoi cela correspond concrètement.
Alors je dodeline de la tête un peu étourdie et je laisse passer l’averse de concepts.

Le TOUT me pose d’ailleurs les mêmes difficultés mais dans l’autre sens.
Comment passer de la multiplicité à la simplicité ?

Je pense qu’à notre niveau, tant que nous ne nous sommes pas éveillés, il est difficile voir impossible d’appréhender ce paradoxe.
Là-dessus, je ne pense pas qu’il y ait un « passage » de la multiplicité à l’unité (je préfère ce terme à celui de simplicité si tu permets). Car cela sous-entendrait qu’il y ait séparation.
Or si dans le relatif, nous percevons la multiplicité, cela ne dépend en grande partie que de notre tendance à fractionner le monde.

Si je devais tenter l’utilisation d’une petite image qui vaudra ce qu’elle vaudra, regarde ton corps.
En lui-même, ton corps est Un. Il ne forme qu’un et ceci malgré la multiplicité de ses parties.
Toute la création (univers, être vivants, planètes, etc … tout), n’est qu’Un malgré la multiplicité de ses parties.
Tout est lié. Tout est interdépendant.
Même si nous avons tendance à voir le monde par séparation, nous n’arrivons pas (car ce n’est pas ainsi que nous apprenons à le voir) à percevoir ces liens, cette unité.
Ce « vide » qui sépare la matière n’est pas réellement « vide ». Il n’y a pas de séparation.
Mais cela, tout le monde ne le voit pas.

D’accord pour le caractère non-égotique.
Mais ce « continuum non égotique » possède un caractère personnel, ou si vous préférez « individuel » ou « singulier » sans début ni fin qui lui donne l’aspect de l’infini.
Or, je ne crois pas que dans le Créé il y ait de l’infini.

Tout dépend de ta conception du fini

Que je ne puisse faire aucun tort à l’Absolu, c’est évident.

Mais cet Absolu est-Il si égoïste que cela pour ne considérer que le tort qu’on peut Lui faire à Lui ?
Il me semble précisément qu’étant au dessus de la mêlée, l’Absolu peut distinguer le prédateur de la proie ou distinguer l’égoïsme de la compassion. Ce ne sont pas des concepts si relatifs que cela.
Pourquoi l’Absolu n’a-t-Il pas une petite préférence pour la victime et non pour l’agresseur par exemple ?

On ne peut être atteint par le moindre tord si nous avons dépassé l’égo.
Distinguer l’égoïsme, le concevoir, il est certain qu’il le puisse car un éveillé le peu également.
Transcender l’égo, ne signifie pas oublier ce qu’est une attitude égoïste ou distinguer la différence entre un comportement égoïste et un comportement altruiste.

Pourquoi n’a-t-Il pas de préférence, pour une raison très simple. Lorsque l’on est Amour, Compassion et ayant dépassé les illusions de la séparation pour appréhender l’Unité, rien ne peut nous faire préférer une chose ou une personne plus qu’une autre. Car « préférer », c’est « séparer ».
Comme je te l’ai dis, l’Amour donne mais n’attend rien en retour. L’Amour n’a pas de préférence, il s’ouvre à tous.
Pourquoi aurait il une préférence pour tel ou tel comportement puisse qu’il nous à accorder la liberté d’explorer toutes les possibilités de ce qu’Il est ?

Voulez-vous dire que l’interdépendance dont vous parlez n’est que subjective ?
Si je poignarde quelqu’un, c’est seulement à mes yeux que le décès de ma victime a été causé par mon agression ?
J’aurais donc tort de culpabiliser ?
Aurais-je simplement « posé » un acte dont les conséquences n’ont pas d’importance car relatives.

D’ailleurs, cela me fait songer à une question simple :

Je veux être bien responsable de mon acte mais ce n’est pas moi qui ai créé l’interdépendance,
Alors pourquoi serais-je responsable des conséquences puisque ce n’est pas moi qui ai créé la relation de cause à effet ?
Si quelqu’un doit se sentir responsable c’est Celui qui a inventé l'interdépendance et qui organise les conséquences désastreuses de mes actes.

Et c'est une vraie question... malgré le côté provocateur, car pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'a-t-Il pas ressuscité Abel ?
Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'assure-t-Il pas l'inanité et l'inocuité de nos actes ? N'est-Il pas responsable de conséquences funestes de tous nos actes ?

Pourquoi serait-elle subjective ? Les liens existent. Notre manière de les percevoir et surtout de les concevoir est effectivement subjective.

Nous avons vu avant qu’il nous est difficile de percevoir tous les liens d’un évènement. Généralement, nous restons sur les apparences voir sur les liens directs sans jamais vraiment s’attaquer à la source.
On pourrait en effet reprocher à la règle elle-même des liens de causes à effets d’être « responsable » de la souffrance dont nous faisons l’expérience.
Qu’est ce que cela apporterait ?
Sans ce lien, nous ne pouvons rien expérimenter. Même pas la joie ou le bonheur.
Où se trouve alors le moment où le mécanisme se grippe ?
Je pense qu’il se trouve au moment où nous commençons à « séparer » le monde…
Un créateur de jeu de société est-il responsable de la souffrance que peu ressentir un joueur qui a perdu ?
Le jeu est simplement le jeu. La souffrance, notre perception d’elle, ne dépend que du joueur.

Dans l’Absolu, une conséquence n’est ni funeste ni bénéfique. Elle est tout simplement. C’est nous qui avons choisit de la concevoir ainsi.

Au fond… c’est même assez curieux que l’on puisse parler de la nature de l’Absolu…

Je reste avec trois notions en face de moi : l’Absolu, le Tout et l’Esprit, trois concepts éminemment abstraits dont on ne peut pas mesurer la pertinence de notre point de vue.
Notre impuissance à embrasser ses concepts pourrait alimenter le doute à leur égard.

Souvent, les concepts idéaux sont élaborés par des procédés proche de l’induction, c’est-à-dire partir de cas particulier pour s’élever au cas général.

1 ) Je sais qu’il m’est facile de remplir un sac de tas de choses, donc je peux imaginer le TOUT.
Même si j’ignore si le TOUT est le contenu ou le contenant, ou même si je dois imaginer qu’à son niveau la différence n’a plus de sens, le TOUT ressemble à fouillis, un chaos, un tohu-bohu, dont on ne sait pas grand-chose. On peut imaginer que ce que l’on connaît du TOUT n’est qu’une partie infime du TOUT… et dès lors, le TOUT possède des parties, le TOUT est complexité et multiplicité.

2 ) Nous avons une conscience et l’habitude d’une activité cérébrale. On peut supposer que ce n’est pas seulement une production de nos neurones puisque les animaux ont des neurones mais n’ont apparemment pas l’étendue de notre potentiel intellectuel. On peut donc imaginer une substance spirituelle qui transforme l’être inconscient en conscience. En épurant le concept on passe au concept d’Esprit, pourquoi pas ?

3 ) Mais l’Absolu ? Je ne vois pas comment ce concept d'Absolu s’enracine dans notre vécu, il semble bien être une pure construction intellectuelle.

Que penses-tu de la réunion du Tout, de l’Absolu et de l’Esprit ?
Je suis assez d’accord avec ce que tu dis, bien que tu gardes encore cette tendance à séparer en deux conditions ce qui peut être réuni en une seule
Je t’accorde que pour que l’Absolu s’enracine dans notre vécu, il faut bien plus qu’une simple réflexion à ce sujet.
C’est là qu’intervient l’éveil

J’ai dû mal m’exprimer.
Je vois bien ça comme ça.

Ok

C’est difficile à admettre pour moi car l’Esprit est profusion et jaillissement, ce que je ne parviens pas à lire dans l’Absolu.

Et la matière me semble distincte de l’Esprit, elle représente un autre niveau de réalité, elle peut être produite par l’Esprit ou inversement comme le croient les athées produire l’esprit, mais en définitive esprit et matière ne sont pas sur le même plan.

L’Absolu étant théorique on peut sûrement le doter de toutes les propriétés mais la question lancinante est :
Comment articuler clairement et simplement cet Absolu théorique, l’Esprit, la matière, le TOUT, l’interdépendance, tous les « continuum non égotique », le changement, l’impermanence et un certain nombre de concepts qui n’ont aucun sens dans l’Absolu mais n’en acquièrent que du point de vue humain ?
Il manque clairement des étapes à la différenciation de l’Absolu.

La matière est composée d’atomes.
L’atome est composé de quark.
Les quarks sont l’un des premiers éléments de la matière nés de l’énergie dégagé du big bang.
http://www.astropolis.fr/articles/histoire-de-univers/la-premiere-seconde-de-l'univers/la-premiere-seconde-de-l'univers.html
L’esprit en elle-même est une forme d’énergie. Une énergie créatrice.
Partant de là, je ne trouve pas cela si incohérent de réunir Matière et Esprit

Dans mon ignorance, j’accorde à la table une réalité.
Chaque réalité singulière est la matérialisation d’une parole singulière de D.ieu, béni soit-Il.

Qu’entends tu par « matérialisation d’une parole singulière de Dieu » ?

Oui. C’est vrai qu’on peut toujours dire ça.
Encore qu’il manque le TU qui est et qui choisit. Qui est ce TU qui est et qui choisit ?
Ce ne peut pas être Pauline… à mon avis.

Ce choix que tu fais, tu le fais avec les cartes que tu as en main ou en tout cas, avec celle que tu vois dans ta main.
Ainsi, cela est bien souvent Pauline qui fait ce choix.
A mon sens, il n’y a plus de « choix » à proprement parlé lorsqu’il y a éveil. Car il n’y a pas de distinction quand l’unité est vécue.

C’est mystérieux.
Il me semble que celui qui n’aime pas les fraises et qui donne sa part de fraises n’est pas animé par l’amour.
Si vraiment rien n’a d’importance alors on peut tout donner, mais est-ce de l’Amour ?
Et je crois que c’est un reproche que l’on peut faire à quiconque donne : tu donnes parce que ça ne te prive pas, au contraire ça t’arrange !
Dans l’Évangile le Christ loue l’offrande minimale d’une pauvre : en donnant un sou elle a donné plus que les plus généreux donateurs.
Ainsi, lorsque Jésus s’est sacrifié, je doute qu’il le fit en pesant son amour et la peur de souffrir et de perdre son corps, vois tu ?
Donner pour se faire plaisir n’est pas de l’Amour non plus.
Donner en ayant arbitré entre les inconvénients du don et la satisfaction du don, ce n’est pas de l’Amour.
C’est tellement mystérieux, que Jésus n’hésite pas à dire « Seul D.ieu est bon. »


Merci toujours !
Très amicalement
Votre sœur

Je pense que nous avons le même avis à ce sujet mais nous le présentons différemment
Il ne s’agit pas du fait que rien n’a d’importance et que l’on donne sans aucun souci d’amour derrière.


L’Amour est peut être la seule chose que tu peux donner sans restriction et qui t’enrichit chaque fois que tu en donnes. C’est en ce sens où je t’ai dis qu’il n’y a pas de sensation de perdre quelque chose.
Lorsque l’on donne par amour, on ne donne pas pour se faire plaisir car comme je te l’ai dis, l’Amour n’attend rien en retour. L’Amour ne fait que donner.
Si l’Amour attendait un retour, il serait alors juste de parler de « sensation de perdre quelque chose ». Mais ce n’est pas le cas

[Invité]

Oup’s… je suis très en retard !
Je crois que je tourne en rond sur le libre-arbitre et sur l’équivalence de toutes les options du point de vue de l’Absolu.
Je vous laisse juge de me répondre ou pas !

Bonjour Materia

Mais n’oublie pas une chose, si Dieu donne le terrain de jeu, c’est nous (en tant qu’individu) qui jouons

En lisant votre phrase me vient soudain une drôle d’impression, curieuse et nourrie d’ambiguïté.
Ma première lecture fut que cette phrase suggère que les individus sont mis un peu sur le même plan que D.ieu, béni soit-Il, D.ieu n’étant plus qu’un gentil organisateur, un animateur qui offre des expériences à des gens comme nous (je n’ai pas dit que D.ieu, béni soit-Il est seulement spectateur, mais c’est une question qui peut se poser).
La seconde lecture a été que cette phrase suggère que nous avons un peu d’importance dans la suite de la partie, que nous sommes les footballeurs et non pas le ballon, que nous poursuivons même vaguement un but.
Ma troisième lecture est que cette phrase suggère que nous connaissons la règle du jeu.

Je ne crois pas que la connaissance de la règle du jeu soit innée. Et, au fait, qui connaît la règle du jeu ?
Et je nous considère plutôt ballon que footballeur. Il me semble que c’est un point important qui nous sépare.

Il ne faut pas voir le relatif comme séparé de l’Absolu, car il n’y a rien qui puisse réellement en être séparé puis qu’Il est toujours là (même si nous avons l’impression du contraire).
Le relatif n’est qu’une interprétation artificielle de l’Absolu. Ainsi, relatif et Absolu ne sont qu’un.

Je ne peux pas dire que ce genre de propos me réconcilie vraiment avec l’Absolu qui apparaît de plus belle comme une pure construction intellectuelle dont je ne saisis pas encore vraiment ni la justification ni l’intérêt…

Peut-être que ce lien t’aidera mieux à comprendre :
http://www.lebuddha.net/BuddhaFR/LaFormeLeVide.htm

Merci pour ce lien, assez dense… n’est-ce pas ?
Je remarque d’abord que le mot « forme » y est utilisé dans une acception que je ne connaissais pas.
J’ai l’impression que la "forme" de l’Himalaya est ce qui reste quand on a débarrassé notre esprit de tout ce qui remplit l’idée d’Himalaya. Si on a bien fait son travail, il ne doit plus rien rester que l’étiquette « Himalaya ».
Et comme nous avons des idées sur le vide, il faut opérer le même travail sur le vide, le débarrasser de toute sa gangue d’idées pour atteindre la pureté de sa "forme".
Ce faisant, je me demande si on est vraiment loin des « paroles de D.ieu », béni soit-Il, qui amènent à l’être le vide ou l’Himalaya.
Il me semble, à lire ce texte, que, une fois vidée de sa bourre d’idées, une fois nettoyée de tout ce que notre ego plaque dessus, chacune des réalités retrouve son état originel de simple « parole de D.ieu », béni soit-Il.

Si cela ne te sert pas, il n’est pas important de te « forcer » à le concevoir.

Le problème est que cela semble servir aux autres, alors je suis bien forcée de m’interroger.
1 ) Ai-je raison d’être rétive à ce point ?
Et
2 ) Puisque je me passe facilement du mythe du libre-arbitre alors pourquoi d’autres ont besoin de ce mythe du libre-arbitre ?

La seule chose que tu peux faire, je pense, c’est lorsqu’une qu’un évènement survient, demande toi qu’elles sont les différentes possibilités qui s’offrent à toi et laquelle tu vas choisir pour répondre à celle-ci

Mais c’est une des curiosités de ce libre arbitre… car le choix n’a pas besoin d’événement, le choix est permanent, en lisant ma phrase vous pouvez vous gratter le nez, ou éteindre le PC, ou sauter par la fenêtre, ou ouvrir le frigo (c’est préférable !) il n’y a pas d’instant où l’éventail des choix ne soit infini.

Par exemple, lorsque tu passes devant une personne qui mendie dans la rue.

Mais dans un pays ultra pauvre où les mendiants sont partout, cet événement n’existe plus.
Inversement, si vous passez dans la rue sans voir de mendiant : ne faut-il pas en chercher un ou donner à une œuvre caritative ? Pourquoi faut-il un mendiant pour que vous vous posiez la question de la mendicité ?
Vous n’auriez pas vu le mendiant, pas de choix !
Vous n’auriez pas compris que c’était une personne en détresse, pas de choix !
Vous êtes distrait, ou blasé ou hautain ou négligent : pas de choix !

Ici, vous réduisez le champ du libre-arbitre à une sorte de liberté de réponse à une question posée très explicitement par votre conscience.

Je veux dire par là que le libre-arbitre n'intervient que si un événement interagit suffisamment avec votre conscience pour vous interpeller, vous convoquer et vous demander de choisir.
Mais le mendiant... il existe même quand vous êtes chez vous devant le PC.

Alors oui,
à chaque instant de notre vie, nous sommes très largement libres, on peut largement faire des tas de choses même si des tas de choses nous restent impossibles.
Très largement libres mais pas en position d’arbitrer entre tous les choix possibles.
Et la vie continue sans que notre trajectoire soit guidée par des arbitrages conscients de notre part.
Et un arbitrage inconscient n’est pas un arbitrage.

On fait des tas de choses par réflexe ou machinalement ou parce que l’on a la flemme d’étudier d’autres options.
Ce n’est qu’à quelques occasions que l’espace des possibles semble se rétrécir suffisamment (mais c’est une totale illusion) pour que nous puissions parler d’arbitrage de notre part.

Enfin, nous sommes libres mais nous ne sommes pas adultes et, trop souvent, nos arbitrages conscients ne témoignent que de notre immaturité.


Mais inversement, pourquoi ne pas considérer que tous mes choix soient équivalents et donc ne plus jamais me poser la moindre question quand je passe devant un mendiant.
Si toutes les options sont équivalentes, il n’est plus vraiment question de choix. On ne choisit pas la destination, on ne choisit que l'itinéraire.

Et dans le même esprit, imaginons quelqu’un de super-intelligent, super sensible, super intuitif et doué d’un super discernement, chaque fois qu’il a un choix à faire il trouve toujours le choix le plus pertinent, il ne se trompe jamais.
Est-il libre ?

Pas bien souvent car nous ne savons pas bien vivre l’instant présent. Cela implique une conscience de chaque instant et ainsi une conscience « évidente » des choix qui s’offrent à nous.

Même pas !
À chaque instant même si rien de particulier ne vous vient à l’esprit, vous pourriez prendre conscience que vous auriez pu faire tout autre chose .
Si bien que vous savez pertinemment qu’à chaque instant vous avez mille options possibles (auxquelles on ne prête aucune attention) mais que, malgré cet éventail, vous avez l’impression de ne pas avoir le choix.
Ce savoir ne dépend pas d'une veille permanente de votre conscience, c'est un savoir.

Cette permanence, c’est justement l’Absolu. Mais paradoxalement, l’Absolu est aussi le Changement.

Avouez qu’un tel paradoxe ne permet pas beaucoup de donner corps à l’idée d’Absolu.

Imagine un cours d’eau.

La question est de savoir si le cours d’eau est de l’eau qui court ou si c’est une réalité qui nie l’agitation de l’eau.
Est-ce que Pauline endormie est un gros paquet de cellules agitées ou une femme immobile ?
Je crois que l’on peut répondre que l’ensemble (Pauline) ne se réduit pas au chaos de ses éléments (cellules) et même que l’ensemble n’a finalement aucun rapport avec les éléments, il est d’un autre ordre.

Ainsi, si l’eau était une conscience, elle pourrait ainsi faire l’expérience de diverses situations, lieux ou composition selon le mouvement dans lequel elle est soumise.

Ici vous deux réalités se percutent sans se confondre : Une conscience qui brasse des pensées, des sensations, des expériences.
Mais, encore une fois, la conscience n’est pas un gros paquet de pensées en constant renouvellement.
Le contenant n’est pas le contenu.
Si le contenu est agité et le contenant immobile, ce n’est pas la même entité qui est à la fois mouvement et permanence.

Mais… Je reconnais que l’on peut sans doute imaginer des concepts qui sont à la fois contenu et contenant, ensemble et élément, tout et partie... mais ce n’est pas si facile, les logiciens s’y sont cassé les dents.

Un Bouddha, d’après les écrits, semblent pouvoir se rappeler toutes les « anciennes » vies.
Voir les choses d’une certaine manière ne signifie pas que l’on oublie comment nous les voyions par le passé.

Si cela relève de l’expérience vécue de la part de personnes de confiance, alors admettons…

Pour les problèmes dont nous prenons conscience.
Pauvreté, faim, maladie, écologie, …
Je pense qu’il y a une certaine objectivité si l’on se base selon les choix que nous voulons faire.

Je perçois mal le sens que vous donnez à « objectivité » dans l’Univers des apparences et du relatif.

À vous lire, il y a « objectivement » un écart entre l’état du monde et « les choix que nous voulons faire », tout le monde l’admettra.
… mais cela ne signifie pas que cet écart soit « objectivement » préoccupant.

Il y a une différence entre rêve et réalité, quoi de plus normal…
faut-il nécessairement adapter la réalité à nos rêves ?
Et surtout si tous nos choix sont équivalents pourquoi ne pas faire coïncider nos rêves à la réalité au lieu de souffrir inutilement de l’écart entre la réalité et nos rêves ?

Cela m’invite à aborder la question de note liberté de choix. Face à ce décalage nous pouvons librement choisir entre plusieurs options :
1 ) « cynisme et libéralisme » : je me débrouille pour profiter d’une situation préoccupante au mieux de mes intérêts égoïstes.
2 ) « rébellion et contestation » : je déploie des stratégies de contestations du système et j’essaie de vivre au mieux en développant d’autres attitudes de consommation, de production et d’échange pour initier un monde nouveau.
3 ) « lâcher-prise et stoïcisme » : je me mets en retrait, réduis tous mes besoins, et m’organise une bulle dans laquelle je me réfugie.
4 ) « lâcher-Prise et compassion » : je m’oublie et m’offre à ceux qui ont besoin d’aide.
5) « docilité et abnégation » : j’accepte le sort qui m’est échu (je force mes rêves à devenir conforme à la réalité) et je me contente de me comporter selon la morale en usage dans ma communauté.
Etc. etc. etc.
Si, du point de vue de l’Absolu, toutes ces options sont équivalentes la sagesse voudrait que l’on choisisse l’option dans laquelle nous pourrons le mieux nous épanouir.
Néanmoins, vous avez suggéré quelques fois que d’un certain point de vue, la compassion pourrait être préférable.
À priori la compassion n’est préférable que pour celles et ceux qui pourront s’y épanouir.
Pourquoi accordez-vous parfois une certaine attention à la compassion ?

Dans le relatif, cela fait une différence car cela à impacté à un moment donné et à donc influencé une période. Le relatif sous-entend la relation. Ainsi, un changement influence nécessairement sont environnement avec plus ou moins d’impact et de durabilité.

Oui, même quelle importance cela a-t-il ?
Pourquoi opter pour la durabilité ? Quelle valeur lui accordez-vous ?
C’est paraît-il la question que les Parques ( ???) posaient à tout bébé avant la naissance et avant l’oubli : « préfères-tu une vie courte mais formidable ou longue et banale ? »

Pourquoi nous casser la tête puisque nous ne changeons que les détails et les péripéties ?
Notre existence sur la terre est fugitive, « vanité, tout est vanité » dit l’Ecclésiaste.


Finalement, la différence que je perçois entre "mon" D.ieu, béni soit-Il, et "votre" Absolu c’est que l’Absolu semble, à mes yeux, rendre caduque toute idée de morale.

Très amicalement
Votre sœur

[Materia]

Bonjour Pauline

Je vais essayer de regrouper un peu notre échange si tu le veux bien

Concernant la phrase disant :

Mais n’oublie pas une chose, si Dieu donne le terrain de jeu, c’est nous (en tant qu’individu) qui jouons

Tes lectures te donnent raison.
A ta première lecture, Dieu est, à mon sens tout cela, si ce n’est qu’il est un participant également. Non pas, à part entière, mais qu’il est à la fois, le terrain, le ballon, les joueurs, les entraineurs et les spectateurs.
En cela, nous avons une grande importance à ses yeux car nous sommes Lui. Et il nous aime.
Et l’Amour ne juge pas, ne condamne pas. Il donne.
Et nous connaissons la règle du jeu. En fait nous l’avons toujours su, car elle a toujours été là. Mais nous avons oublié comment la retrouver. Ce qui en soit fait partie de la règle du jeu



Maintenant, je vais reprendre un peu la question de l’Absolu.
Que l’on appel cela, la Vie, le Tout, Dieu, l’Absolu, … tout cela ne fait qu’UN.
Je jongle entre ces termes car ils ont le même sens à mes yeux mais reste malgré tout des concepts auxquels nous ne devons pas nous attacher.
Dans l’Absolu, l’unité et la différenciation ne font qu’UN. Il n’y a pas de distinction.

Tout ce que l’on voit, entend, touche, goûte, sent ou ressent de quelque manière que ce soit est un aspect du Divin.
C’est lorsque l’on considère cela comme quelque chose de différent, que cela apparaît comme quelque chose de différent dans notre vie.
Par conséquent, ne jugeons pas, ne condamnons pas. Ce que l’on juge nous juge ; et ce que l’on condamne nous condamnera.
Les choses que l’on regarde telles qu’elles sont vraiment, nous regarderont tel que l’on est vraiment. Et nous y trouvons la paix intérieure.

Il n’y a toujours eu qu’UN. Loin de nos constructions mentales, loin de nos concepts et de notre égo, il n’y a que ce qui Est. Il n’y a que Lui.

Dieu, l’Absolu, le Tout, … tout cela n’est pas au-dessus de nous, comme si les pauvres hères que nous sommes nous devions être condamné à vivre séparer du Bien-Aîmé. Séparé de Lui.
Alors que ce n’est pas le cas.

Je comprends ta difficulté à comprendre ce que j’entends par Absolu, car je suis bien en peine d’expliquer un concept aussi simple et complexe à la fois.
Quand tu regardes la Terre au niveau de tes pieds. Par ta compréhension des choses, tu peux décider de « monter » ou même de « descendre ». Tu peux décider d’aller à « gauche » ou à « droite ». Pourtant, si ton regard s’éloigne pour voir la Terre depuis l’espace, que devient cette compréhension ? Finalement, le « haut » ou le « bas », « descendre » ou « monter », aller à « gauche » ou à « droite », … tout cela n’a plus de sens.
Imagine si déjà à ce niveau, ces concepts perdent leur substance, quand serait il alors au niveau de la Création dans sa totalité

Te souviens-tu de l’exemple que je t’ai donné avec la pierre en te demandant si elle était immobile ou mobile ?
Je crois que si l’on cherche à comprendre l’Unité par un raisonnement comparatif, il y a peu de chance que l’on puisse y arriver. Car chaque image donnée pour expliquer cela présente toujours une faille puisqu’elle est elle-même soumise à la comparaison et au relatif.
Voilà pourquoi ce ne sont que des images et non des vérités.
Car à mon sens, pour réellement appréhender ces vérités, il faut les expérimenter.

C’est pourquoi je pense que pour comprendre l’Absolu, il faut regarder de suffisamment loin tout en restant le plus prêt possible des choses.

Malgré tout, à notre niveau, nous n’agissons pas sur l’ensemble de la Création mais seulement sur ce qui se trouve à notre porté et à notre niveau. Ainsi, nous expérimentons l’importance du relatif.
Cela à de l’importance car en prenant conscience de l’impact que nous avons sur ce qui nous entoure, nous commençons à prendre conscience de la responsabilité qui nous incombe si nous souhaitons notre bonheur et celui des générations qui vont nous suivre.
Malgré tout, nous pourrions nous en détacher (et nous le faisons très bien). De se détacher de ce monde illusoire pour ne satisfaire qu’à la quête de l’Absolu. Mais alors nous ne ferions que construire de nouvelles illusions.
Car c’est par la compréhension et la Compassion que l’on développe pour ce monde, que nous arrivons à le voir tel qu’il est. Non en en détournant les yeux …
Enfin je pense qu’il ne s’agit pas tant de changer les choses, que de les corriger.


Je rebondis alors sur ce que tu dis :

Si, du point de vue de l’Absolu, toutes ces options sont équivalentes la sagesse voudrait que l’on choisisse l’option dans laquelle nous pourrons le mieux nous épanouir.
Néanmoins, vous avez suggéré quelques fois que d’un certain point de vue, la compassion pourrait être préférable.
À priori la compassion n’est préférable que pour celles et ceux qui pourront s’y épanouir.
Pourquoi accordez-vous parfois une certaine attention à la compassion ?

Très bonne question comme toujours
Le Bouddha (et Jésus aussi à sa manière il me semble) a expliqué l’origine des souffrances que nous expérimentons : l’ignorance, la colère, l’attachement exagéré.
Ces « poisons » (comme ils sont nommés) sont des constructions de l’égo et de la vision qu’il nous fait partager du monde.
A ces « poisons », il existe des « remèdes » : la sagesse pour l’ignorance, la joie profonde pour la colère et la compassion pour l’attachement exagéré.
Voici un lien tiré du bouddhisme zen.
http://btr2010.wordpress.com/2011/04/16/les-trois-esprits-antidotes-des-trois-poisons/
Puisque les trois « poisons » enracinent notre esprit dans la souffrance et le cycle des réincarnations (selon le bouddhisme), les trois remèdes nous en libère.

Ces trois remèdes sont bien souvent les traits caractéristiques d’une personne ayant une certaine réalisation spirituelle
Pour maintenant en revenir au libre arbitre, je vais faire de même et regrouper mes explications si tu me le permets

Quand tu me dis que même si nous percevons un certains nombre des milliers de possibilités qui s’offrent à nous, nous avons parfois l’impression de ne pas avoir le choix, notes tu alors qu’il s’agit bien d’une « impression » qui te fais croire cela et non les réelles possibilités qui te sont offertes ?
As-tu un exemple par hasard où une situation tendrait à ne pas me laisser de choix ?

Tu dis :

Je veux dire par là que le libre-arbitre n'intervient que si un événement interagit suffisamment avec votre conscience pour vous interpeller, vous convoquer et vous demander de choisir.
Mais le mendiant... il existe même quand vous êtes chez vous devant le PC. Alors oui,
à chaque instant de notre vie, nous sommes très largement libres, on peut largement faire des tas de choses même si des tas de choses nous restent impossibles.
Très largement libres mais pas en position d’arbitrer entre tous les choix possibles.
Et la vie continue sans que notre trajectoire soit guidée par des arbitrages conscients de notre part.
Et un arbitrage inconscient n’est pas un arbitrage.

On fait des tas de choses par réflexe ou machinalement ou parce que l’on a la flemme d’étudier d’autres options.
Ce n’est qu’à quelques occasions que l’espace des possibles semble se rétrécir suffisamment (mais c’est une totale illusion) pour que nous puissions parler d’arbitrage de notre part.

Enfin, nous sommes libres mais nous ne sommes pas adultes et, trop souvent, nos arbitrages conscients ne témoignent que de notre immaturité.


Mais inversement, pourquoi ne pas considérer que tous mes choix soient équivalents et donc ne plus jamais me poser la moindre question quand je passe devant un mendiant.
Si toutes les options sont équivalentes, il n’est plus vraiment question de choix. On ne choisit pas la destination, on ne choisit que l'itinéraire.

Et dans le même esprit, imaginons quelqu’un de super-intelligent, super sensible, super intuitif et doué d’un super discernement, chaque fois qu’il a un choix à faire il trouve toujours le choix le plus pertinent, il ne se trompe jamais.
Est-il libre ?

Et tu as raison.
Mais cela t’enlève t’il la possibilité de faire un choix ?
Je ne crois pas avoir dis que nous percevions tous les choix.
Dans l’absolu, tous tes choix sont équivalents. Mais ils diffèrent selon ton choix de la personne que tu as choisi d’être.
Si pour toi, il est important d’aider ton prochain, alors tes choix allant dans ce sens auront bien plus d’importance à tes yeux. Donner de ton temps pour eux sera alors plus important que donner de ton temps à ton employeur (par exemple) et ainsi gagner plus d’argent.
Mais pour une autre personne, la réussite sociale aura une telle importance dans sa vie qu’il pourra placer, le concernant, ton choix d’aider les autres comment une choix secondaire voir parfois inutile. Car pour lui, le temps qu’il leur donnera sera du temps où il ne gagnera pas d’argent.

Ce ne sont que des exemples un peu cliché mais qui je pense illustre bien ce que je veux dire.

Dans ton exemple, cette personne est toujours libre de choisir. Car c’est là sa liberté tout comme la notre. Mais cela ne veut pas dire que toutes les possibilités seront égales à ces yeux.

Comprends tu mieux où je place la « liberté » dans le libre-arbitre ?




En espérant avoir répondu à l’ensemble de tes question je terminerai sur ta conclusion.
La notion de morale est en elle-même relative car dépend de notre vision de ce qui est « bien » ou « mal ».
Ainsi, oui, il n’y a pas de « morale » à proprement parlé dans ma compréhension de Dieu

[Invité]

Bonjour Materia

Je suis submergée !
Et comme j’ai l’impression de me répéter à outrance, je suis obligée de me recentrer un peu.
Vous voudrez bien pardonner mon impuissance face à l’arborescence des sujets abordées.
Je vais essayer de me discipliner en abordant que très peu de questions à la fois.

D’abord, très égocentrée, je commence par une petite parenthèse au sujet des démons puisque je me suis très mal exprimée.

… ne m’a pas permis de saisir toute la profondeur de ton paragraphe

Il est vrai que l’on se plaît à représenter les démons de façon naïve et que ces entités ne sont plus prises au sérieux par la modernité même dans le Christianisme.

En fait il vaudrait mieux parler d’"esprit" que de "démon" pour désigner toutes les influences spirituelles qui pèsent sur notre jugement, influencent notre comportement et finalement nous contrarient.

Dans la prière ou la méditation nous pouvons être surpris par notre difficulté à discipliner notre activité mentale pour l’orienter vers une activité spirituelle et nous faisons ainsi l’expérience de forces d’inerties ou de forces centrifuges qui nous parasitent. Et il n’y a aucune raison pour que ces influences encombrantes qui se révèlent dans la prière ou la méditation n’interviennent que dans ce domaine et de la façon que nous éprouvons.

Avec les notions freudiennes d’Inconscient, de Ça ou de Surmoi nous sommes habitués à l’idée que différentes instances autonomes agissent en nous de façon assez rationnelle pour leur propre compte et parviennent à nous influencer. Bien qu’elles soient purement théoriques ces instances sont quasiment dotées d’une personnalité et d’un comportement très humain.
On s’est habitué aussi à ce que ces instances, ces influences, ces forces soient internes,
interne à quoi ?
internes à notre esprit, notre âme, notre cerveau, que sais-je ?
Évidemment elles sont néanmoins externes à ma conscience.

La notion chrétienne de "démon" pose déjà l’idée d’un agent extérieur à notre conscience, doué d’une grande autonomie et voué à une activité ou à un thème particulier. On énumère notamment le démon de la gourmandise, celui de l’orgueil…

L’idée sous-jacente est que le "démon" n’est jamais aussi influent que lorsqu’on est convaincu de son inexistence ou de son élimination.

Les Pères ont donc encouragé les moines à s’inquiéter quand ils ne ressentaient plus la moindre présence et notre Seigneur Jésus-Christ évoque la triste situation de celui qui croit s’être débarrassé de son hôte indésirable :
Matthieu 12. 43 lorsque l’esprit impur est sorti d’un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n’en trouve point. 44 alors il dit : je retournerai dans ma maison d’où je suis sorti ; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée. 45 il s’en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui ; ils entrent dans la maison, s’y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.
(ce passage a suggéré l’existence de huit démons principaux)


Pour les Pères, il n’y a donc jamais de libération, face aux démons nous pouvons gagner des batailles mais nous ne gagnerons jamais la guerre et les Pères énumèrent volontiers les cas de personnes qui se croyaient définitivement victorieuses et qui étaient en définitive complètement le jouet des démons.
Leur inconscience et leur bonne foi rappelle l'avertissement de notre Seigneur Jésus-Christ :
Matthieu 7, 22 plusieurs me diront en ce jour-là : seigneur, seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Certes, comme toute réalité de l’univers du relatif, il ne faut pas confondre la réalité du démon et sa représentation dans notre conscience,
OK. La carte n'est pas le territoire, le signifiant n'est pas le signifié, etc.

mais imaginer que le démon n’est qu’une construction de notre conscience sans aucune réalité extérieure est pour les Pères un déni dangereux.

Très amicalement
votre soeur

[Materia]

Bonjour Materia

Je suis submergée !
Et comme j’ai l’impression de me répéter à outrance, je suis obligée de me recentrer un peu.
Vous voudrez bien pardonner mon impuissance face à l’arborescence des sujets abordées.
Je vais essayer de me discipliner en abordant que très peu de questions à la fois.

D’abord, très égocentrée, je commence par une petite parenthèse au sujet des démons puisque je me suis très mal exprimée.

...
Très amicalement
votre soeur

Je comprends bien cette position que tu as développé.
Je ne l'a remet pas en cause selon le point de vue de ces personnes. Cela me semble tout à fait cohérent.

Cependant, de mon point de vue et du peu que j'ai pu assimiler des enseignement bouddhistes, leur démarche ne me semble pas nécessairement adaptée à l'apaisement de l'esprit.
Je m'explique.

Dans ce que tu m'as expliqué, la recherche de la cause de la déconcentration se retrouve dans une influence extérieure. Comme si quelque chose interférait avec nos prières et notre désir de nous tourner vers Dieu. (corrige moi si je me trompe bien sûr).

De même qu'un singe qui prend ses ébats dans la forêt saisit une branche puis l'abandonne aussitôt pour se raccrocher à une autre, ainsi, ce que vous nommez pensée, connaissance, se forme et se dissout sans cesse. (Bouddha)

Leur apaisement est recherché à l'extérieur et la cause de leur trouble est également recherché à l'extérieur.
Pourtant, à mon sens, leur regard ne devrait pas se porter au-delà de leur propre esprit.

Ne t'inquiète pas, il n'y a rien à faire. Tout ce qui s'élève dans l'esprit n'a aucune importance parce que n'a aucune réalité. (Guendune Rimpoche)

Pour les bouddhistes, la recherche du calme mental ressemble à ceci :
http://centreparamita.lobsangringchen.com/calmemental/CalmeMentalFrancais.jpg


Tu m'as également dis que certaines personnes croyant être libérés de leur "démon" était encore leur jouet.
Cela me semble tout à fait cohérent dans le sens où le pratiquant voyant les "démons" comme des entités qu'il faut vaincre, ne fait finalement que leur donner corps. Et pour le coup, reste soumis à "leur" perturbation.

Cette sensation de victoire n'en est pas une car elle n'est que l'expression de l'égo qui se flatte lui-même de sa "réussite".
Dissoudre l'égo et ainsi ses "démons", n'est possible qu'à la condition de rejeter toute idée de victoire ou de défaite, de ne les voir que comme les créations de notre propre esprit.

C'est par le désir que le monde est lié. Par l'assujettissement du désir qu'il est libéré. (Bouddha)

Ainsi, je ne partage pas le point de vue des Pères. Je rejoins là, le point de vue des éveillés et des maîtres bouddhistes.

[Invité]

Bonjour Materia

J'essaie de sérier les difficultés et d'écarter le subalterne au profit de l'essentiel.

Aussi me voilà à tenter d'écarter (provisoirement) de mon chemin ce libre-arbitre vis à vis duquel je me sens hors sujet.

Mais une de vos remarques m’empêche de penser à autre chose.

A mon sens, il n’y a plus de « choix » à proprement parlé lorsqu’il y a éveil. Car il n’y a pas de distinction quand l’unité est vécue.

Naïvement, je serais encline à penser que, dans le Royaume de D.ieu, béni soit-Il, un saint ayant atteint les plus hauts sommets de sainteté n’a plus le choix puisqu’il fait "naturellement » la volonté de D.ieu, béni soit-Il.
Mais il y a plein d’objections… et pour le moins, cela paraît un idéal incompatible avec notre nature déchue. (voir notamment l'agonie du Christ au Jardin de Gethsémani)


Dans le contexte chrétien, l’hypothèse très théorique de l'absence de choix humain pointe vers une identification totale à la volonté divine.
Mais avec un D.ieu, béni soit-Il, qui, Lui, opère librement Ses choix car Il a des préférences et poursuit un but.
Et ce D.ieu, béni soit-Il, volontaire et déterminé nous accorde à Ses choix, comme des cordes qui vibrent en résonance.

Mais que se passe-t-il avec l’Absolu ?
Car, d’après ce que vous écrivez (mais j’ai peut-être très mal compris), l’Absolu contemple le Relatif avec indifférence, Il n’a pas de préférence et Il n’a aucun choix à opérer.

Évidemment je n’ai jamais connu d’éveillé.
Peut-être l’éveil les a transformés au point que l’on ne puisse même pas les (re)connaître.

Mais si un éveillé marche sur un chemin, j’imagine qu’il marche à peu près comme moi.
De sorte que chacun de ses pas relève de ses choix personnels successifs et non pas des choix de l’Absolu puisque l’Absolu n’a pas de choix.
Et je suppose que l’éveillé, au contraire de Pauline, est conscient que chacun de ses pas relève de son libre choix.

Bien sûr, on peut considérer que marcher vers l’Est est équivalent à marcher vers l’Ouest, et qu’en définitive toutes les options sont d’un certain point de vue identiques (mais pas égales)...
mais il reste que chaque pas affirme et confirme qu’un choix a été fait par l'éveillé.
Même si ce choix est sans aucune importance, sans aucune signification, il a été opéré.

Inversement, le cynique peut lui aussi considérer avec désinvolture que tous les choix sont Un, et qu'en définitive il n'a pas choisi.

à vous lire

Très amicalement

votre soeur

[Materia]

Bonjour Pauline

Je trouve excellente ton idée de bien séparer les sujets

Malheureusement, les limites de notre propre langage amène aux limites de notre propre compréhension et de l'expression de ce thème.
Toutefois, je vais essayer de mieux exprimer ma vision des choses.

Il faut tout d'abord comprendre un point important.
Dans l'Absolu, il n'y a pas de relatif car unité et différence ne sont qu'UN.
Il ne s'agit alors pas de regarder le relatif de loin avec indifférence.
Puisqu'il n'y a en réalité que l'unité, il n'y a alors aucune distinction, aucune comparaison et donc il n'y a pas lieu de regarder "de loin".
Cela est impossible car Dieu ne nous a jamais quitté. S'Il est toujours présent (mais que nous ne l'entendons pas toujours), il ne peut être éloigné. Il est là. Ici même. En cet instant.
Il n'y a pas non plus de "préférence" car cela implique une distinction, une séparation qui n'a pas lieu d'être dans le Tout.

L'autre point important, c'est que l'Absolu est Amour.
Même si une mère laisse ses enfants jouer sur une ère de jeu. Elle ne les regardera pas avec indifférence. Mais avec amour.
L'Amour n'a pas d'attente. Et en n'ayant aucune attente, il ne peut être déçue. Il n'a alors pas de préférence non plus.


Je pense que ces deux points sont nécessaires pour bien comprendre ce que j'essaye avec plus ou moins bien de clarté de t'expliquer.


Mais, tant que nous n'avons pas réalisé cela (je ne parle pas de la simple compréhension intellectuelle qui, il me semble serait en elle-même une compréhension relative du sujet), nous avons des "choix" à faire.

Des choix qui nous permettent de nous définir, de faire de nous la personne que nous avons choisit d'être.
Mais aussi des choix qui ne sont "possible" que parce que nous construisons le monde autour de la peur, de la séparation, de l'opposition et de la confrontation.
Mais si notre choix, est celui de l'image la plus haute que nous avons de nous même.
Si ce choix est celui de retourner vers Dieu, de nous libérer de cette peur que nous avons d'être heureux, de trouver ce bonheur qui nous est promis, alors nous comprenons le but simple qu'Il a fait.
Nous comprenons ce qu'est l'Amour.


Cela t'aide t'il un peu mieux à comprendre ?

[Invité]

Bonjour Materia

Merci pour votre prompte réponse.

J'ai souligné dans vos citations quelques mots.

Ne t'inquiète pas, il n'y a rien à faire. Tout ce qui s'élève dans l'esprit n'a aucune importance parce que n'a aucune réalité. (Guendune Rimpoche)

Il est vrai que tout ce qui s'élève dans l'esprit n'a aucune importance, et pourtant vous ne semblez prôner ni l'inaction ni l'insouciance ni l'indifférentisme.

C'est un des points que je peine à comprendre :
Malgré le primat du Relatif qui remet nos constructions intellectuelles à leur juste place, celle de pure construction intellectuelle élaborée par notre Ego, vous semblez bien nous proposer une doctrine étayée par des citations,
Et malgré le primat du relatif qui rend équivalents tous nos choix, vous semblez bien nous inviter à certains choix.

Tout se passe comme si certaine doctrine et certain comportement présentaient des avantages.
Comment est-ce possible ?
Et... des avantages pour qui ?

Dans ce que tu m'as expliqué, la recherche de la cause de la déconcentration se retrouve dans une influence extérieure. Comme si quelque chose interférait avec nos prières et notre désir de nous tourner vers Dieu. (corrige moi si je me trompe bien sûr).

Les causes de la déconcentration se situent partout, elles peuvent être internes ou externes, il n'y a aucune exclusive.
Et, de surcroît, nous ne sommes pas des boîtes et j'ignore où se situe pour moi la frontière entre intérieur et extérieur.

Leur apaisement est recherché à l'extérieur et la cause de leur trouble est également recherché à l'extérieur.
Pourtant, à mon sens, leur regard ne devrait pas se porter au-delà de leur propre esprit.

Comme disait le Président Mao Tsé Toung "il faut marcher avec les deux jambes".
Évoquer des influences extérieures ne nous prive pas d'une démarche orientée vers notre propre esprit.

Je note d'ailleurs que l'expression "notre propre esprit" est très embarrassante puisque l'esprit est (du moins à mes yeux) un composant non-personnel de notre identité.

C'est précisément parce que notre être est traversé par cette composante impersonnelle qu'est l'esprit que nous sommes sensibles aux influences spirituelles et que les notions d'intérieur et d'extérieur n'ont guère de sens.

Cette sensation de victoire n'en est pas une car elle n'est que l'expression de l'égo qui se flatte lui-même de sa "réussite".

Les Pères mettront plutôt en cause le démon de la vanité.

Que l'on parle de libération ou de victoire ne bouleverse pas le paysage, les Pères suggèrent qu'il s'agit d'une illusion.

Il y a néanmoins peut-être une interprétation qui consisterait à dire que les démons font partie de l'ego.

Et ceci me suggère une question : l'Ego est-il intérieur ou extérieur à notre "propre esprit" ?

à vous lire


Très amicalement
votre soeur

[Invité]

Bonjour Materia

Encore un point particulier.
Le « pourquoi de la compassion ».

Le Bouddha (et Jésus aussi à sa manière il me semble) a expliqué l’origine des souffrances que nous expérimentons : l’ignorance, la colère, l’attachement exagéré. Ces « poisons » (comme ils sont nommés) sont des constructions de l’égo et de la vision qu’il nous fait partager du monde. A ces « poisons », il existe des « remèdes » : la sagesse pour l’ignorance, la joie profonde pour la colère et la compassion pour l’attachement exagéré.

Je suis surprise que la compassion soit considérée comme un remède.
Je crois comprendre que notre compassion n’est ni bien ni mal mais qu’elle est seulement utile pour apaiser nos souffrances personnelles.
À vous lire ce n’est pas un comportement vertueux mais simplement un comportement égoïste bien pensé, une sorte d’optimisation du comportement individuel.

Par ailleurs, je ne crois pas que Jésus se soit préoccupé d’expliquer l’origine de la souffrance existentielle à laquelle vous semblez faire allusion.
Je m’interroge même pour savoir si Jésus a évoqué la souffrance existentielle.
J’ai l’impression que l’essentiel de Son message relatif à la souffrance ne concerne que cette souffrance très basique qui s’abat sur quelqu’un par drame, misère, maladie ou agression extérieure.

Je perçois une sorte d’antinomie :
vous semblez considérer que l’Ego est un obstacle ou une source de désagrément et pourtant vous prônez un comportement orienté vers une sorte de satisfaction personnelle.
Pouvez-vous corriger cette impression contradictoire ?

À vous lire,

Très amicalement

Votre sœur

[Materia]

Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, tant que nous n'avons pas réaliser l'éveil, nous ne pouvons échapper aux "choix".
Ainsi, quitte à choisir, autant le faire dans un sens qui favorise notre progression vers l'éveil ou plus simplement vers le bonheur.

Les causes de la déconcentration ne se situent que dans notre esprit.
Ce que nous prenons pour une cause "extérieure", n'est que la conception dont nous nous faisons de cette cause.
Si nous comprenons que ce qui nous entoure n'est que ce qui est et non l'interprétation que l'on en fait généralement, alors nous ne serons plus troublé.

Lorsque je parle de "notre propre esprit", je fais allusion à l'observation de nos propres conceptions.

On peut en effet parler de vanité. Mais la vanité est ce qu'elle est. C'est à dire un concept créé par notre égo.
Là dessus, oui, je pense que l'on peut dire que ces "démons" font partie de l'égo.

Lorsque tu me demandes si l'égo est intérieur ou extérieur à notre propre esprit, qu'entends tu par "propre esprit" ?
Est il dans le sens de la nature propre de l'esprit ou dans le sens de nos propres conceptions ?
Si nous parlons du premier cas, la seule chose que je puisse dire, c'est qu'il n'est pas la nature de l'esprit.
Les images données pour l'expliquer le présente comme un voile, ou comme de la boue qui obscurci l'Esprit.
En cela il est extérieur à l'Esprit puisqu'il le recouvre (métaphoriquement parlant), puisqu'il s'agit d'une construction artificielle. Mais il est aussi intérieur à notre ignorance qui l'engendre.

[Invité]

Bonsoir Materia

L'autre point important, c'est que l'Absolu est Amour.

Comme je vous l'ai déjà dit, ce genre de phrase m'embarrasse.

D'abord, il faudrait expliquer l'un des 2 mots pour que l'on puisse comprendre l'autre.

Puis il faudrait, non pas la démontrer, mais au moins la justifier.

Pourquoi l'Amour serait-il absolu puisqu'il suppose le 2 ?
Pourquoi l'Absolu serait amour puisqu'il n'a rien à aimer que lui-même ?

Elle ne les regardera pas avec indifférence. Mais avec amour.
L'Amour n'a pas d'attente. Et en n'ayant aucune attente, il ne peut être déçue. Il n'a alors pas de préférence non plus.

Certes, l'Amour n'attend rien de l'Aimée, mais il attend beaucoup de tout ce qui concerne l'Aimée car l'Amant souffre des souffrances de l'Aimé et l'Amant jubile des joies de l'Aimée. L'Amour c'est vivre de ce que vit l'Aimée.
L'Amant n'attend rien pour lui mais tout pour l'Aimée.

C'est d'ailleurs pourquoi l'Amour n'est pas un sentiment, c'est un feu.

L'amour n'est pas seulement un regard, c'est une action, c'est toute une vie, car l'Amour emplit toute la vie et ne laisse rien à l'écart.

L'amour ne fait pas que se ressentir, il se vit, il se prouve, il se brûle.

Et surtout, l'Amour s'oppose radicalement :
L'amour s'oppose d'abord à l'indifférence,
il s'oppose à l'inaction,
il s'oppose à la souffrance de l'Aimé...

Alors, que pouvez-vous le mieux définir ?
L'amour ou l'absolu ?

à vous lire

très amicalement

votre soeur

[Materia]

Oui, tu as raison. La compassion est utile. Elle n'est ni "bonne" ni "mauvaise".
Mais utile selon le choix que nous faisons de la personne que nous choisissons d'être.

Je suis navré que tu lises dans mes propos une interprétation égoïste car il n'y a rien de tel.
La compassion serait égoïste si elle attendait un retour bénéfique pour le compatissant. Pourtant, en agissant ainsi, ce ne serait plus de la compassion.
N'oublie pas, la compassion est amour. Et l'amour donne sans rien attendre en retour.

La clef de la compréhension de ta phrase :

vous semblez considérer que l’Ego est un obstacle ou une source de désagrément et pourtant vous prônez un comportement orienté vers une sorte de satisfaction personnelle.

pourrait se traduire ainsi :
Pour éteindre le feu de la vanité, il suffit de l'empêcher de brûler en lui retirant ce qui lui permet de le faire.
En donnant à notre prochain sans rien attendre en retour, nous étouffons l'égo.
En donnant à notre prochain sans rien attendre en retour, nous construisons notre propre bonheur.


Ai je bien répondu à ta question ?

[Materia]

Qu'entends tu par "suppose le 2" ?
Je dirai plutôt qu'il a Tout à aimer car Tout est Lui et Sa création

Tu as une belle approche de ce qu'est l'amour mais parfois j'ai l'impression que tu la mélange avec la passion ou l'amour exagéré.

Les points que tu m'as souligné concernant les "oppositions à l'amour", regardons les de plus prêt.
Qu'est ce que l'indifférence si ce n'est l'expression de la séparation. Or il n'y a pas de séparation dans l'Absolu, car tout est UN.

Qu'est ce que la souffrance si ce n'est l'expression de notre égo. Or il n'y a pas d'existence réelle de l'égo puisqu'il n'est que construction artificielle de notre ignorance.

Concernant l'inaction, je veux bien un peu plus de détail sur ta vision des choses

Je ne peux ni mieux définir l'Amour ni mieux définir l'Absolu car l'un et l'autre ne sont qu'UN à mes yeux et que par leur nature, et les limites de notre langage, nous ne ferions que les conceptualiser, les limiter.

Je ne cherche pas à ignorer cette question ou encore à botter en touche (maintenant je ne pourrai t'en vouloir si tu le penses). Mais j'essaye de faire au mieux de mon expérience, de mes connaissances ainsi que de mon intelligence pour expliquer le plus justement possible ce que je vois au-travers de mes "yeux"...

[Chaniwa]

Mais est-ce que "bien" et "mal" sont réellement des vérités? Il y a certes des valeurs universelles, mais selon différentes cultures, nous ne définirons pas le bien et le mal de la même façon.

[Materia]

Mais est-ce que "bien" et "mal" sont réellement des vérités? Il y a certes des valeurs universelles, mais selon différentes cultures, nous ne définirons pas le bien et le mal de la même façon.

Ce qui participe bien à montrer l'aspect relatif de ces concepts.

[Invité]

Bonjour Materia

Il me semble que nous atteignons un point où nos langages et nos concepts divergent un peu trop.

Ainsi, quitte à choisir, autant le faire dans un sens qui favorise notre progression vers l'éveil ou plus simplement vers le bonheur.

1 ) le bonheur de qui ?
2 ) le bonheur est relatif... quitte à choisir, autant que le pédophile le fasse dans un sens qui favorise sa progression vers son bonheur de pédophile.

Lorsque je parle de "notre propre esprit", je fais allusion à l'observation de nos propres conceptions.
(...)
Lorsque tu me demandes si l'égo est intérieur ou extérieur à notre propre esprit, qu'entends tu par "propre esprit" ?
Est il dans le sens de la nature propre de l'esprit ou dans le sens de nos propres conceptions ?
Si nous parlons du premier cas, la seule chose que je puisse dire, c'est qu'il n'est pas la nature de l'esprit.

Quand j'ai utilisé l'expression "propre esprit" c'était à partir d'une de vos contributions. Dans mon vocabulaire, je tâche de restreindre le sens du mot "esprit". Je tâche... car je n'y arrive pas toujours.

Mon sentiment est que je suis juste consciente de la vie de ma conscience personnelle qui est capable de dire et donner un sens à "Je".
On pourrait éventuellement parler ici d'âme puisque l'âme est à la fois vie et conscience. Si on utilise ce vocable alors l'âme est intimement liée à ma conscience, elle n'est probablement pas liée à mon corps, c'est mon corps qui est lié à l'âme.

Après la psychologie peut rajouter à cette conscience personnelle des tas d'instances diverses.
Vous parlez de l'Ego.
Freud parle de l'inconscient, du Ça ou du Sur-Moi, et j'ignore si son Moi est moi... on parle encore de subconscient, de préconscient, etc. on voit d'ailleurs que beaucoup de ces concepts s'organisent autour de la conscience.

Mais toutes ces instances hypothétiques qui, dit-on, interagissent avec ma conscience, l'influencent et la perturbent... ne sont pas ma conscience, par définition elles sont distinctes.
Distinctes, c'est tout : la localisation intérieur/extérieur n'a guère de sens.

L'esprit, pour certain christianisme, correspond à ce qui est partagé ou partageable par tous les humains.
L'esprit n'est pas un composant personnel, il s'insuffle en mon être comme il s'insuffle en tous les êtres.

L'esprit prend d'innombrables couleurs et saveurs, si l'Esprit avec un E majuscule désigne l'esprit de D.ieu, béni soit-Il, il y a mille autres esprits : l'esprit de partage, l'esprit de compassion, l'esprit de justice, mais aussi esprit de vengeance, esprit de vanité, esprit de gourmandise, etc...

De sorte qu'à mes yeux, l'Ego n'est pas moi, il représentent toutes les influences qui pèsent sur ma conscience et obscurcissent mon jugement.

Comme je vous l'ai dit, le christianisme évoque le "vieil homme" pour désigner cette influence globale dont nous devons nous libérer.

La métaphore est souvent celle du vêtement ou des bagages ou mieux encore de la richesse : il faut se dépouiller du vieil homme comme on se débarrasse d'un vêtement, il faut abandonner ses bagages et ses richesses...

Très amicalement

votre soeur

[Invité]

Bonjour Materia

En donnant à notre prochain sans rien attendre en retour, nous construisons notre propre bonheur.

Veuillez me pardonner si je vois dans cette phrase une contradiction.
Car, on dirait que si on n'attend rien en retour du prochain on attend néanmoins quelque chose de la pratique de la compassion, on attend en retour un pas vers notre propre bonheur.

C'est bien le reproche qui est fait à quiconque se montre compatissant : "Vous pratiquez la charité pour vous faire plaisir, c'est votre façon à vous d’œuvrer pour votre bonheur personnel".

Cette façon de voir banalise la compassion et l'amour au rang des autres pratiques : on peut être heureux en pratiquant la compassion comme on peut être heureux en pratiquant un sport qui nous coûte beaucoup d'argent et qui ne nous rapporte rien...

Je ne crois pas que l'on aime pour être heureux, on peut être très heureux en aimant, ou très malheureux, mais rarement satisfait.

L'amour vrai est un élan sacrificiel qui ne nous sert strictement à rien d'autre que d'aimer.

Très amicalement,

votre soeur

[Materia]

Bonjour Pauline

Je parle ici du bonheur de l'individu.
Est il relatif ?
Certes, mais en se caractérisant par un état durable de sérénité, de joie et de satisfaction où la tristesse, le stress ou même la peur sont absents, il se caractérise comme un but concret pour peu que ce bonheur se construise sur des bases solides. Les différents maîtres dans le passé ont justement enseigné qu'il ne se construisait pas sur l'extérieur mais dans l'intérieur.
Le véritable bonheur est donc une conception (qui revêt ce côté relatif du concept) dont la recherche semble suivre une voie parallèle à celle de l'accomplissement spirituel.

De ce que je lis, tu me sembles arriver à distinguer l'égo de ton "vrai" toi ou autrement dit, de la nature de ton propre esprit.
Ta métaphore du vieil homme me semble donc tout à fait appropriée

[Materia]

Tant qu'une part de toi attendra un retour de tes propres dons, tu n'arriveras pas à pleinement trouver ce bonheur.

Ce genre de réplique "Vous pratiquez la charité pour vous faire plaisir, c'est votre façon à vous d’œuvrer pour votre bonheur personnel", n'est généralement émise que par des personnes qui n'ont pas encore fait l'expérience de l'abandon de toute récompense, victoire ou reconnaissance suite à leurs actes.

Il s'agit de dépasser ce désir de retour.

Il ne s'agit pas non plus d'aimer pour être heureux. Le bonheur n'est que secondaire et n'est ni plus ni moins qu'une conséquence de cette voie que nous choisissons.
Il s'agit tout simplement d'apprendre à aimer son prochain. D'apprendre à voir en lui un être humain qui comme toi, aspire à vivre heureux, en bonne santé et loin de la souffrance.
Apprendre à voir les autres ainsi amène de nombreux changements dans notre perception des choses.
La colère, le stress, la jalousie, ... tous ces poisons s’atténuent petit à petit.
La joie, la sérénité, l'ouverture, ... tous ces joyeux s'épanouissent petit à petit.
Tout ces changements amènent alors, petit à petit au bonheur simple et durable.

Alors, plus nous pratiquons cette voie, plus nous sommes à même de percevoir les illusions de l'égo et d'en diminuer peu à peu l'influence jusqu'à faire disparaître les souffrances dont il nous afflige.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais est-ce que "bien" et "mal" sont réellement des vérités? Il y a certes des valeurs universelles, mais selon différentes cultures, nous ne définirons pas le bien et le mal de la même façon.

Ce qui participe bien à montrer l'aspect relatif de ces concepts.

Mais quand un humain attribue un aspect relatif à un concept, est-ce que l'Absolu en fait autant ?
Et la relation mis en évidence par le caractère relatif n'est-elle pas absolue ?

Existe-t-il beaucoup de civilisation qui ignorent l'opposition entre Vrai et Faux.
L'existence même de cette opposition n'est-elle pas absolue ?
Car si les qualificatifs "vrai" et "faux" attribués à une affirmation sont relatifs pour l'humain, le restent-ils pour l'Absolu ? l'Absolu n'a-t-il pas Son idée ?

Certes, les humains ne sont pas d'accord sur ce qui est bien et sur ce qui est mal, mais existe-t-il beaucoup de civilisations qui ignorent l'opposition entre Bien et Mal.
L'existence même de cette opposition n'est-elle pas absolue ?
Car si les qualificatifs "bien" et "mal" attribués à un acte, une intention, l'option d'un choix, etc. sont relatifs et même changeants pour l'humain, l'Absolu n'a-t-il pas Son idée ?

Enfin, si la compassion s'oppose à l'indifférence, peut-on affirmer que les qualificatifs "compassionnelle" et "indifférente" attribués à une attitude sont si relatifs que cela ?

L'Absolu peut-il être indifférent ?


à vous lire

Très cordialement

votre soeur

[Invité]

Bonjour Materia

Tout ces changements amènent alors, petit à petit au bonheur simple et durable.
Alors, plus nous pratiquons cette voie, plus nous sommes à même de percevoir les illusions de l'égo et d'en diminuer peu à peu l'influence jusqu'à faire disparaître les souffrances dont il nous afflige.

Mais, voulez-vous dire que la compassion est une voie pour tendre "alors, petit à petit au bonheur simple et durable".
La compassion n'est-elle en définitive qu'un moyen de faire disparaître les souffrances dont l'Ego nous afflige ?

à vous lire

Très amicalement

votre soeur

[Invité]

Bonjour Materia

Certes, mais en se caractérisant par un état durable de sérénité, de joie et de satisfaction où la tristesse, le stress ou même la peur sont absents, il se caractérise comme un but concret pour peu que ce bonheur se construise sur des bases solides.

Peut-on être serein et joyeux en voyant la tristesse, la misère, la souffrance qui nous entourent ?
Peut-on être heureux dans l'indifférence ?

Si oui, comment ?

à vous lire

très amicalement

votre soeur

[Invité]

Bonjour Materia

Qu'entends tu par "suppose le 2" ?
Je dirai plutôt qu'il a Tout à aimer car Tout est Lui et Sa création

Si l'Absolu S'aime Lui-même, ce n'est pas de l'Amour.

Aimer n'est pas un verbe d'état, c'est un verbe transitif, il y a l'Amant et il y a l'Aimé(e).
Et il se conjugue d'abord à l'actif.

L'amour suppose le 2 et même le 3 : Car entre l'Amant et l'Aimée il y a l'Amour.


très amicalement

votre soeur

[Materia]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais quand un humain attribue un aspect relatif à un concept, est-ce que l'Absolu en fait autant ?
Et la relation mis en évidence par le caractère relatif n'est-elle pas absolue ?

Existe-t-il beaucoup de civilisation qui ignorent l'opposition entre Vrai et Faux.
L'existence même de cette opposition n'est-elle pas absolue ?
Car si les qualificatifs "vrai" et "faux" attribués à une affirmation sont relatifs pour l'humain, le restent-ils pour l'Absolu ? l'Absolu n'a-t-il pas Son idée ?

Certes, les humains ne sont pas d'accord sur ce qui est bien et sur ce qui est mal, mais existe-t-il beaucoup de civilisations qui ignorent l'opposition entre Bien et Mal.
L'existence même de cette opposition n'est-elle pas absolue ?
Car si les qualificatifs "bien" et "mal" attribués à un acte, une intention, l'option d'un choix, etc. sont relatifs et même changeants pour l'humain, l'Absolu n'a-t-il pas Son idée ?

Enfin, si la compassion s'oppose à l'indifférence, peut-on affirmer que les qualificatifs "compassionnelle" et "indifférente" attribués à une attitude sont si relatifs que cela ?

L'Absolu peut-il être indifférent ?


à vous lire

Très cordialement

votre soeur

Bonjour Pauline


Qu'entends tu par "Mais quand un humain attribue un aspect relatif à un concept, est-ce que l'Absolu en fait autant ?"
Le relatif faisant partie de l'Absolu, rien de ce qui est fait par le relatif ne peut l'être sans la "permission" de l'Absolu.


Il ne s'agit pas non plus "d'ignorer" le "vrai" du "faux" ou le "bien" du "mal", mais de les reconnaître pour ce qu'ils sont.
Dans l'Absolu, les concepts comme "vrai" ou "faux" n'ont pas lieux d'être. Leur existence se mêle à leur inexistence.
Ainsi, ce qui est "vrai" est "faux" à la fois, puisque l'Absolu est Tout.

Les caractères attribués aux éveillés comprend entre-autre la compassion. Il n'y a aucune idée d'opposition vis à vis de quelque chose hormis dans un domaine purement relatif.
Toute démarche impliquant séparation, opposition, différence sont propres au relatif car il n'y a pas lieu de se poser la question dans l'Absolu.

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