Re: Athéisme et religions

[-Aâya-]

Rappel : Les attaques persos nuisent au bon déroulement du débat. Veuillez débattre en respectant vos interlocuteurs !

[Simplement humain]

Ok !

En tout cas, si d'autre veulent me poser des questions sur mon athéisme, échanger, débattre et autre, je suis dispo' !

[Chaniwa]

[quote="Simplement humain"] Les religions sont des sectes qui ont réussi dans le temps !
Le mot secte n'est pas obligatoirement négatif. Mais je n'arrive pas à m’enlevai cette image négatif, concernant les religions.
Toutes les religion/secte, se basent sur la manipulation de masse (comme la politique).

Je pense que cela est réducteur, on peut voir effectivement dans des mouvements religieux, une volonté de dominer les masses. Cela dit, je ne résumerais pas l’entièreté d'une religion ou du moins pas toutes les religions.
Je prends l'exemple du Bouddha, il n'a pas instauré une religion sur mesure, mais il est venu avec un message, après on peut parler de dérive avec le Dalaï Lama. Autrement dit, le Bouddha arrivait avec des réponses concrètes, mais pas avec une volonté de dominer les masses, donc tout n'est pas matière à la manipulation de masse dans le bouddhisme. Ensuite, c'est mon avis, mais de nombreuses lois de l'AT servait surtout à la survie du groupe. Il n'était pas question de dominer les tribus, mais de permettre aux tribus de survivre.
Finalement, si on dit que les religions sont des sectes pour dominer les masses, on pourra dire pareille pour n'importe quel mouvement et notamment des mouvements athées comme le communisme. On peut pas dire que le communisme ou la laïcité française se sont développés dans la paix et l'amour du prochain...

Chaque religion c'est construit sur des mythe (histoire imaginaire, parfois entremêlé de fait historique) et du sang.
Elles monopolisent l'image de "garante de la paix et de l'amour", ce qui est un manque totale de respect envers les autres croyances ou non croyance qui arrive tout aussi bien à connaitre la paix et/ou l'amour !

Il y a en effet de nombreuses tendances qui ont se sentiment de supériorité, qui pensent avoir le monopole de la bonté et qui sont cruels avec ceux qui ne font pas partis du groupe...
Cependant, on se doit d'être plus nuancer, tous ne condamnent pas les autres aux bûchers.
Par contre le fait de dire que chaque religion s'est créé via du sang...c'est pas tout à fait vraiment. L’expansion d'une religion s'est faite par le sang, ça oui, mais pas leur création. D'une certaine manière le judaïsme et puis surtout l'Islam se créés avec des conquêtes. Tandis que le christianisme, à la base ce sont les chrétiens qui se font martyrisés, mais ils se rachèteront par après... De même pour le bouddhisme, les premiers moines ne sont pas aller au charbon avec des lances, mais on trouvera plus tard des moines guerriers.

Je base ma morale sur le bien vivre de la société humaine et son environnement !
Mais cette morale doit bien se baser sur quelque chose, la morale n'est pas innée. Dans le confucianisme, il y avait eu un débat pour savoir si l'homme naissait naturellement bon, mais c'est la nature, le manque d'éducation etc qui le perverti ou bien s'il naît naturellement mauvais, mais grâce à l'éducation il peut devenir bon...ils ont préférés la première option.
C'est là que c'est dommage quand tu dis aucune religion n'est bonne, je comprendrais plutôt aucun fonctionnement. Parce que dans le fond, il y a des trucs intéressants dans les religions. A condition parfois de dépoussiérés bien sur. Les textes sur la compassion dans le bouddhisme, les textes de l'amour du prochain dans le christianisme. L'aumône chez les musulmans...cela peut être une source d'inspiration. Et quoiqu'en dise les laïcs européens, la morale athée se calque sur la morale chrétienne, ce qui est normale vu que c'était la culture ambiante. A noter qu'après on pourra dire que la morale chrétienne s'est aussi basée sur la philosophie grecque et surtout que la morale laïque a évoluée et arrive à des points de divergences avec la morale chrétienne. Ex: la peine de mort, chrétiens et athées sont en générale d'accord pour la condamner; l'avortement, là il y a désaccord.

D'après moi il existe 3 forme d'athéisme !
_ être athée par le savoir ! (mon cas)
_ être athée par rébellion !
_ être athée par ignorance !

Plutôt d'accord, mais tu es sur que tu es dans le savoir et pas dans la rébellion? (ok petite touche humoristique, ceci ne se veut pas être une attaque!)

Si vous voulez des livres: prenez ceux de Richard Dawkins, ou de Michel Onfray, ou faite une recherche google/wikipédia.
En vidéo, il y a aussi "religulous" (documentaire-sarcastique voir moqueur) ou "The Invention of Lying" (film-humour)

J'ai vu religulous, cela m'a fait rire, mais son travail n'est pas honnête. Il va chercher les cas extrêmes.

[Simplement humain]

@Shinran
Il est vrai que le bouddhisme est une religion "à part" (avec des hauts et des bas, comme tout, c'est pas la question), plus en "paix" avec les autres. Mais ça n'en reste pas moins une religion. Et tu as raison de dire que c'est réducteur, car ce que je dis est représenter par 80% par les autres religions, lorsque ce n'est représenter que par 10% (pourcentage fictif, plus symbolique qu'autre chose) par le bouddhisme, mais quand même 10% (et je vais pas commencé par faire des exception, si non j'en finirais jamais).

Finalement, si on dit que les religions sont des sectes pour dominer les masses, on pourra dire pareille pour n'importe quel mouvement C'est l'idée ! Je suis entièrement d'accords avec toi ! Après, il y a les "raisons" qui pousse à manipuler et la "façon" de manipuler (au mieux, d'influencer).
et notamment des mouvements athées comme le communisme. Je ne considère pas le communisme comme un mouvement athée !
C'est un mouvement politique qui veux interdire les croyances ! Dans ces propos, il n'y a rien qui définisse l'athéisme (c'est d'ailleurs l'un des combats que je mène: celui de l'amalgame entre athée et communiste. Les gens fond aussi beaucoup d'autre amalgame avec le communisme, mais ceci est un autre sujet). Une politique ne peux pas interdire au peuple de croire (car dans la vie privé, intime, personne, dans la pensé de chacun, le gouvernement ne peut pas TOUT contrôler), la preuve avec la chine, pays communiste, et pourtant c'est le pays avec le plus de religion différente (pas pratiquer en publique bien évidemment).
Et puis si le communiste cherche à imposer la non-croyance, c'est surtout parce qu'elle à compris que les religions avait un véritable "pouvoir" de masse. Un pouvoir que veux s’attribuer le communisme à défaut de le combattre.
On peut pas dire que la laïcité française se sont développés dans la paix et l'amour du prochain Et bien pour la laïcité, je dirais que si !
La France qui à été la fille ainé de l'église à quand même bien influencé la laïcité dans l'idée de pouvoir vivre avec son prochain "malgré" ces différences. ... (une philosophie de vie, que l'on retrouve dans le bouddhisme, et dans d'autre courant).

Cependant, on se doit d'être plus nuancer, tous ne condamnent pas les autres aux bûchers. Peut-être pas au même moment, mais ou moins une fois, si ! Et si ce n'est pas physique, c'est spirituel (Je trouve que le bouddhisme et l'indouisme, on une vision très négatif, voir malsaine de la vie à répétition, comme un cercle vicieux de souffrance).
Par contre le fait de dire que chaque religion s'est créé via du sang...c'est pas tout à fait vraiNon, tu as raison. J'ai fait un GROS raccourcie, j'aurais pas du. Mais loin de moi l'idée qu'une seul religion soit blanc comme neige, il existe toujours des exemples ! Si ce n'est pas par le sang, c'est par la peur !
D'une certaine manière le judaïsmeOui enfin, je sais pas, si après la bonne image que je me suis donnée par ma provocation idiote, je ferais bien de détailler mon analyse personnel de la thora, comme un livre monstrueux et rempli d'animosité.
et puis surtout l'Islam se créés avec des conquêtes. L'histoire de l'islam est vraiment intéressante, il y a tellement de chose à dire (bon comme mauvais). Et tu as raison, l'islam se créer à cause de la conquêtes ! Tout comme le christianisme se développe par la conquête (c'est pas glorieux non plus)...

Mais cette morale doit bien se baser sur quelque chose, la morale n'est pas innée Tu as raison !
Durant ma vie, j'ai développer quelque symptôme de la psychopathie (je te parle pas de celui des films ou de la caricature simpliste des psychologue auto-proclamer, pour faire l'amalgame "psychopathe = méchant". Non, je te parle de la maladie que personne ne semble véritablement comprendre) dont l'impartialité ! Je vois ce qui est, non ce que l'on veux me faire voir.
Actuellement, ma morale, se base sur l'impartialité et la nature !
Je suis un être vivant je veux vivre je vie parce que je suis en communauté et parce que mon environnement me le permet
Donc je vais faire en sorte que cette communauté et mon environnement soient vivable !
Sans plus.
Ce qui est bien: C'est ce qui me fait vivre, ce qui fait vivre les autres (qui me fond vivre), la morale commune et l'intelligence.
Bien sur mon environnement, éducation et caractère mon influencé pour faire de moi ce que je suis maintenant. Dans d'autre circonstance, je pense que j'aurais était bien différent.
Mais ça, c'est peut-être autre chose qui n'a rien à voir avec mon athéisme ! En tout cas, c'est comme ça que se construit ma morale !
Pour d'autre athée, sa sera différente encore. Nous n'avons pas de "texte" qui nous dis comment avoir une morale ni comment elle doit être ! Je pense, que chacun s'adapte comme il le peut/veux, pour faire en sorte de pouvoir vivre, et donc vivre ensemble.
C'est là que c'est dommage quand tu dis aucune religion n'est bonne, je comprendrais plutôt aucun fonctionnement. Parce que dans le fond, il y a des trucs intéressants dans les religions. Oui, il y a des truc intéressant dans les religions. Mais a mes yeux, on peut trouver ces truc aussi sans la religion !
Et quoiqu'en dise les laïcs européens, la morale athée se calque sur la morale chrétienne oui et non !
Les européen on une forte culture chrétienne, donc oui athée ou pas, nous aurons une certaine culture chrétienne. Il ne tiendra qu'à nous après de nous en défaire, pour finalement trouver ces "bon point" qui nous a fait, sans la chrétienneté ! Il existe d'autre athée à travers le monde, qui n'ont pas une culture chrétienne !
Et effectivement je suis contre la peine de mort, mais pas contre l'avortement.

Plutôt d'accord, mais tu es sur que tu es dans le savoir et pas dans la rébellion? t'inquiète pas
Si tu veux tout savoir: En tant qu'européen, j'ai été élevé catholique.
Avant de faire ma confirmation de foi, j'ai décidé tout seul de faire une pause spirituel, décidant qu'à mon jeune âge (et manque de maturité), je n'étais pas en droit de décidé de la foi que je porterais jusqu'à ma mort. Si je dois croire autant que se soit à fond, par ma propre volonté et en connaissance de cause !
Après mon adolescence en tant qu'agnostique, j'ai décidé de faire des recherches personnel sur chacune des religions pour pouvoir me donner les moyens de choisir au mieux la quels pouvais m'intéresser ! Comme un professionnel, je ne m'arrêter pas qu'aux religion, ni même qu'à une seul source !
Et c'est après 5 ans de recherche, que je me suis rendu, qu'au final, le savoir m'avait rendu athée !
Tu sais tout maintenant !

PS: désolé si je détails pas tous mes arguments d'un exemple historique, scientifique ou autre, ou d'un lien. Je préfère qu'on me demande "un lien en particulier", plutôt que d'en donné 36 000 et de savoir que 3 seront vraiment utiles. Donc n’hésite pas à me demandais.

[-Ren-]

J'ai vu religulous, cela m'a fait rire, mais son travail n'est pas honnête. Il va chercher les cas extrêmes.

...Et il diffuse aussi des mensonges ; cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

[Roque]

Si tu veux tout savoir: En tant qu'européen, j'ai été élevé catholique.
Avant de faire ma confirmation de foi ...

Catholicisme pas très concerné et sans doute juste sociologique ... tu ne sembles pas savoir que l'expression : " confirmation de foi " n'a pas de sens et n'est pas en usage chez les catholiques (je lis cette expression pour la toute première fois de ma vie et je ne suis pas jeune).

Il semble préférable que tu t'en tiennes à ce que tu connais, c'est à dire au pastafarisme : entre fumette et plat de nouilles, entre bobard et dérision !

[Simplement humain]

J'ai vu religulous, cela m'a fait rire, mais son travail n'est pas honnête. Il va chercher les cas extrêmes.

Et il diffuse aussi des mensonges ; cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

Bah non il ne diffuse pas de mensonge, comme le di Shinran, il utilise des cas extrêmes ! C'est exactement la même idée que la caricature: prendre des défauts pour le rendre ridicule !

Concernant l'autre Topic, qui d'après moi est une deuxième chose, différente, je le trouve intéressant, même si le débat est largement orienté...
Car toi l'interprète comme tu veux, parce que tu crois, moi je ne le considère pas comme un mensonge, parce que je prends les faits tel qu'ils sont et pas tel qu'on veux me les vendre !
Je considère qu'il existe de très forte similitude (trop, pour n'être que du hasard) entre une ancienne divinité et une nouvelle ! (Et tu sais, ce qu'on dit ? Les meilleurs technique nous viennent des survivants ! Il n'est pas absurde de considérer (ou ne de pas considérer) qu'une secte se soit inspiré de différente croyance, pour s'en construire une plus solide !)
Ne m'arrêtant pas seulement sur ces similitudes (https://www.dailymotion.com/video/x6enkb_relig, le problème avec Zeitgeist, c'est que c'est un documentaire TROP orienté aussi, trop extrémiste, qui ne parle pas que de religion, et qui à AUSSI pour but de manipuler la masse (chacun son truc). Même si c'est argument sont tout aussi valable et construit sur une réalité, qui ne viens pas que d'un poète (ha ha, la blague) , il ne m'est pas étrange de considérer Jésus comme un mythe (vous voulez en parler ?), que se soit sur le plan spirituel religieux (ce que j’appels magique) ou sur le plan purement humain (historique) ! Et je ne dirais jamais ça, sans preuve ou logique, donc si vous voulez que je défonde mon point de vue, se sera avec plaisir, ne vous attendez pas à ce que j'admette avoir tord, je ne suis pas ici pour me soumettre à vos idées, mais pour échanger différent point de vue, que certains comprendrons ou pas, et accepterons ou pas.


Mais ne nous arrêtons sur le sujet (si ?), il y a aussi:
_ http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/02/34-unconvincing-arguments-for/
_ http://godisimaginary.com/
_ http://www.atheist-experience.com/archive/
_ http://www.olivierbach.fr/
_ http://www.spinozaetnous.org/document-d30.html
_ http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&tbo=p&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&tbs=vid%3A1&q=Pat+Condell&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
_ http://www.rts.ch/video/emissions/religion/faut-pas-croire/11886-dieu-n-existe-probablement-pas.html#id=11886
_ https://www.youtube.com/watch?v=K2EuZsbRNRY
_ http://atheists.org/
_ http://sainteglisedumonstreenspaghettivolant.blogspot.fr/2008/06/nouvelle-apostasie-la-licorne-rose.html
_ http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html
_ http://www.strugglesforexistence.com/?p=cv
_ http://www.inexistencededieu.com/Dieu_et_les_religions_a_l_epreuve_des_faits.pdf
_ https://www.dailymotion.com/video/x5z2hh_le-mythe-de-jesus-christ_news
_ http://www.nokenny.com/le-secret-de-la-scientologie.html
_ https://www.dailymotion.com/video/xtpzs_mythes-de-l-humanite-jesus-1-4_news
_ https://www.youtube.com/watch?v=KXokMdzFYOg
_ http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Albert_Wells
_ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists
_ http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell
_ http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_de_la_fin_du_monde

Je vais m'arrêter là, je pense qu'il y a de quoi faire déjà avec tout ceci !
J'ai mis de tout et n'importe quoi, de quoi pouvoir alimenté le débat pour les 10 ans à suivre, vous piochez comme vous voulez !

L'athéisme existe, c'est que les condition de son existence aussi !
Et ce n'est pas un "hasard" s'il se développe en même temps que les technologie (pour comprendre) et le savoir (pour accepter) !

Concernant les religions, il y aura, toujours ceux qui disent un truc, ceux qui le disent mal, ceux qui le disent bien, ce qui ne disent rien !
Au final, on en reviens toujours sur l'interprétation !
Même si on parle de preuve, de logique infaillible (à défaut de le prouver), d'histoire probable non prouvé, de philosophie, il y a aura toujours cette petite différence, entre le croyant voulant croire et l'autre (ne croyant pas).

Je ne pense pas être stupide de pensé être athée, pour tout un tas de raisons.
Je ne pense pas non plus les croyants être stupide, parce qu'ils croient !
Chacun ces conditions de vie ! Il nous faut juste apprendre à vivre ensemble (et sur ce point, je pense, que les croyant ont plus de chemin à faire que les athées, dans la mesure ou ils doivent plus se réfréner).
__________

... tu ne sembles pas savoir que l'expression : " confirmation de foi " n'a pas de sens

Dans ce cas, c'est toi qui n'a aucun respect pour une religion, ou qui n'a jamais ouvert un dictionnaire/encyclopédie. Heureusement l'expres​sion(comme tu dis, alors que tout le monde sait, que ce n'est pas juste une expression) "confirmation de foi" à un sens -qui te semble à des année lumière- ! C'est un rituel visant à renforcer sa foi, simplement comme ces mots le définisse !

(je lis cette expression pour la toute première fois de ma vie et je ne suis pas jeune)

Tu dois vivre dans une grotte alors.

Il semble préférable que tu t'en tiennes à ce que tu connais

Venant de ta part, j'avoue avoir un peu rigoler.
Ne le prends pas mal, mais dans ce cas, je suis excessivement bien alèse dans ce forum ! D'ailleurs je t'encourage, à t'informer sur le catholicisme (comme n'importe quels autres religions) avant de dire n'importe quoi.
Et désolé si mon athéisme te choque, parce qu'il se base sur une analyse profonde et honnête en quelque année, de ce que tu n'as fait que croire crédulement durant toute ta vie ! Je peux comprendre, que ça puisse te choquer.

PS: le ton que j'utilise est un poile en dessous agressif que celui que tu utilise, je me demande comment tu pourrais le prendre !

[-Ren-]

Bah non il ne diffuse pas de mensonge

Si ; cf le lien ci-dessus, où les mensonges en question ont été largement démontés.

Il n'est pas absurde de considérer (ou ne de pas considérer) qu'une secte se soit inspiré de différente croyance, pour s'en construire une plus solide

Sur le principe, non, bien sûr. Et je n'ai rien contre ceux qui pensent par exemple que Jésus est un mythe. Mais ça ne change rien au fait que Religulous reprend sans aucun complexe les mensonges inventés au XIXe par Massey et consorts...

Au final, on en reviens toujours sur l'interprétation

Pas dans ce cas précis, où l'on est dans l'invention pure et simple que l'on fait passer pour une vérité.
Bref : du mensonge.

[Simplement humain]

Bah non il ne diffuse pas de mensonge

Si ; cf le lien ci-dessus, où les mensonges en question ont été largement démontés.

Si; cf le lien ci-dessus, où des religieux tente de démonté par leur croyance et leur interprétation de fait, que des similitudes n'en sont pas !
...
Ouais dans ces conditions c'est la porte ouvert à n'importe quel interprétation !
Alors pourquoi ne pas me laisser le droit d'interpréter ces propos comme correcte ?

Il faut savoir, qu'il y a toujours différente "traduction" ou "interprétation" de l'histoire d'Horus (et autre divinité du coin). Vous voulez prendre, celle qui vous avantage, bah, d'accords ! Si vous voulez. Qu'est-ce que tu veux que je te dise !

Mais ça ne change rien au fait que Religulous reprend sans aucun complexe les mensonges inventés au XIXe par Massey et consorts...Tu prends ça pour des mensonges et tu tente désespérément d'y croire, parce que sans ça ta croyance s'écroule: ok, je le comprends.
Et j'accepte aussi le fait que tu ne puisse pas accepter l'idée que se soit vrai. Donc pense de moi que je suis stupide de pensé, que c'est vrai si tu veux.
Et puis franchement, vous tergiverser sur les détails, mais le plus important à prendre en compte c'est "l'idée", mais là encore, on va partir sur des débat d'interprétation interminable, donc je vais pas m'attarder dessus.

Pas dans ce cas précis, où l'on est dans l'invention pure et simple que l'on fait passer pour une vérité.Bah non !
Enfin si, je comprends, il vous ait impossible de considérer cela une seul seconde comme possible.
Il y a 150 ans, un humain qui pensé que Jésus était un mythe été considérer comme ou fou ! Les mentalités, réflexion, découverte et interprétation change avec le temps ! Si vous voulez bous baser sur une critique de ces ressemblance par des gens qui pense exactement comme vous: ok. Moi je vais prendre ce qui est, et non ce qu'on veux me vendre (oui, vous avez raison, il y a des ressemblance exagérer ou manipuler pour intensifier l'idée de correspondance, mais si on peaufine chacun des cas, on peut se rendre compte qu'il y a de grande correspondance (sans forcement être les mêmes, tu comprends la nuance ?).).

Enfin bref: si c'est dénonciation de ressemblance (interpréter comme fausse ou vrai) existe, c'est qu'il y a matière à réfléchir !
Même si certaine ressemblance peuvent être prouver comme fausse (pas toute quand même, faut pas exagérer), l'idée de départ est la même, elle ! Ce qui n'en reste pas moins troublant ! Mais là encore, on reviens sur l'interprétation de ce que l'on va considérer comme l'idée de départ, blablabla... on tourne on rends.
Laisser moi juste avoir le droit de pensé que vous exagérez (Vous avez fait un topic Que de religieux qui n'y croient pas, sur 6 pages, avec des tonnes de texte (sans parler de lien sur d'autre débat tout aussi long), il me faudrait la journée entière pour répondre, désolé si je ne trouve pas le temps ni l'envie de défendre mon point de vue).

[Simplement humain]

En fait, faudrait faire des BIG résumé, se forcer à écrire moins, ou se prendre un week end pour répondre... (mission impossible).

Moi si je devais résumer, je dirais que des "ressemblance" qu'il peut existé entre jésus et d'autre divinité il y en a:
_ 3/10 qui sont exagérer, et qui n'ont de ressemblance que l'idée, mais là, chacun peut interpréter l'idée comme il veux, donc le débat tourne en ronds !
Exemple: la date de naissance.
_ 4/10 qui sont diviser par des professionnels de tout bord (croyant ou pas) qui défendent chacun aussi bien leur morceau ! Donc, là aussi, on n'en reviens à son interprétation personnel et ces sources personnes (tout aussi professionnel et valable).
Exemple: Les traduction de symbole et texte ancien !
_ 3/10 qui sont prouver sans aucun problème et accepter par tous !
Exemple: Le rapport entre humain et divin !

Je suis athée, je m'orienterais donc plus vert ces professionnels qui pense comme moi et prouver ce qu'il disent à leur façon !
Vous êtes croyant, donc vous vous orienterais plus vert ces professionnels qui pense comme vous et prouve ce qu'il disent à leur façon !

[Roque]

... tu ne sembles pas savoir que l'expression : " confirmation de foi " n'a pas de sens

Dans ce cas, c'est toi qui n'a aucun respect pour une religion, ou qui n'a jamais ouvert un dictionnaire/encyclopédie. Heureusement l'expres​sion(comme tu dis, alors que tout le monde sait, que ce n'est pas juste une expression) "confirmation de foi" à un sens -qui te semble à des année lumière- ! C'est un rituel visant à renforcer sa foi, simplement comme ces mots le définisse !

Je confirme ce que j'ai dit tu ne connais pas le sens de l'expression que tu emploies. La " Confirmation " sacrement d'imposition de l'Esprit Saint n'est pas spécifiquement la " confirmation de la foi ". C'est en première analyse comme dans la Bar Mitzva juive la confirmation .... (non de la foi ... encore une fois ça n'a aucun sens)) ... de l'engagement religieux du jeune lors de son passage à l'état d'adulte spirituel et c'est aussi une force spirituelle pour mener cette vie adulte dans la fidélité (comme l'effusion de l'Esprit a été une force pour l'homme Jésus (homme et Dieu), Lui-même, pour sa mission vers la Croix et la Résurrection). C'est un sacrement assez mal compris habituellement puisque le don de l'Esprit Saint a aussi lieu au Baptême.

Tu as été peut être une peu catholique sur les bords, mais ça s'oublie vite ... ! Je pense que tu parles dans le vague de choses que tu crois connaître, mais dont tu ne perçois plus que quelques relents fantomatiques et malsains. Pour ce rite, tu n'y comprends que dalle. Repose-toi tu es hors jeu !

[-Ren-]

Enfin si, je comprends, il vous ait impossible de considérer cela une seul seconde comme possible

Là, c'est votre préjugé initial que vous ne cessez de répéter en boucle.
Sauf qu'en attendant, la falsification des faits demeure -falsification véhiculée dans ce film de propagande qu'est Religulous, falsification dont nous avons trouvé les sources factuelles sur ce forum.
Libre à vous maintenant de regarder ces faits, ou pas.
Comme nous le disions sur un autre fil, nous n'avons rien à vendre

[Chaniwa]

A propos de religulous, ce qui fait que ce n'est pas un ouvrage sérieux, c'est qu'il s'intéresse pas aux modérés et que c'est exclusivement destinés au public des USA (même s'il va à Rome et à Amsterdam). Je pense qu'aux usa, on peut voir de tout, mais prenons l'exemple de l'Eglise-Camion...lui qui est un gars plein d'esprit, c'est normal qu'il domine et qu'il prenne le dessus sur des gars qui démarre au quart de tour (attention je fais pas un cliché sur les camionneurs, mais je dis ce que je vois dans le film). Ensuite, j'ai pas beaucoup de sympathies pour les mormons, mais il montre un dessin animé mormon expliquant leur foi. Ce qui est troublant c'est qu'un mormon m'a dit que ce dessin animé est en fait une œuvre anti-mormon pour critiquer leur foi, ce n'est pas ce que semble montrer religulous.

Bref revenons au cœur du débat:

Je ne considère pas le communisme comme un mouvement athée !
C'est un mouvement politique qui veux interdire les croyances !

Je pense que c'est faire preuve de mauvaise foi (si je peux dire pour un athée ). Si je suis ce raisonnement, alors les croisades et l'inquisition n'a rien avoir avec la chrétienté. Karl Marx a quand même dit que la religion était l'opium du peuple...
Là, où je veux venir, c'est que religion ou pas religion l'homme trouvera toujours le moyen de dominer, de manipuler , de faire la guerre etc.

La France qui à été la fille ainé de l'église à quand même bien influencé la laïcité dans l'idée de pouvoir vivre avec son prochain "malgré" ces différences. ... (une philosophie de vie, que l'on retrouve dans le bouddhisme, et dans d'autre courant).

Mais son arrivée au pouvoir c'est faite dans le sang.

Oui, il y a des truc intéressant dans les religions. Mais a mes yeux, on peut trouver ces truc aussi sans la religion !

Oui et non...Il y a certes une morale universelle; mais il y a aussi des idées qui émanent des concepts religieux. Que serait l'idée de la compassion bouddhiste, s'il n'y avait pas l'idée des renaissances. Que serait la charité chrétienne, s'il y a pas l'idée d'êtres tous des créatures de Dieu, autrement dit frères et soeurs (ça c'est un exemple positif) ou bien la crainte de l'enfer (ça c'est un exemple négatif).

[-Ren-]

Bref revenons au cœur du débat

Sage conseil

[Simplement humain]

Pour ce rite, tu n'y comprends que dalle. Repose-toi tu es hors jeu !

Pour un catholique tout du moins, je te trouve bien agressif, tu as quelque chose à me dire en particulier ?

Je confirme ce que j'ai dit tu ne connais pas le sens de l'expression que tu emploies.
Bon, ben tu devrais discuter avec les catholique, pour leur dire qu'ils n'ont rien compris non plus (http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-sept-sacrements/la-confirmation/la-confirmation-2.html)
Si ça, ne confirme pas l'idée que tu vie dans une grotte, et que tu manque de respect, je ne sais plus quoi te dire (en tant qu'humain: ok, mais en tant que religieux c'est encore plus étonnant).
Ps: Ton âge c'est vraiment 67 ans (près de la sénilité ?) ou est-ce parce que tu es trop jeune, pour être prit en considération si tu le disais (ce qui expliquerais ton agressivité) ?

@-Ren-
Il y a pas si longtemps on considérer aussi l'idée que jésus n'ai jamais existé comme une hérésie, un blasphème, une falsification véhiculé, une fantaisie de bon marché pour détraqué !
Regarde aujourd'hui, des gens réfléchisse pour prouver que l'idée peut être valable !
Pourquoi n'arriverais pas tu à considérer la même chose avec l'idée que jésus n'ai rien de "particulier" et que son invention soit des copier/coller de d'autre divinité (ayant bien fonctionné) ?

falsification dont nous avons trouvé les sources factuelles sur ce forum ouais bof, vos source sont trop partie pris pour être considérer comme de véritable source... Désolé de le dire, je voulais pas en arrivé là, mais c'est ainsi !

Libre à vous maintenant de regarder ces faits, ou pas. Si tu pouvais m'en faire un résumé, je trouverais ça super, parce que l'idée de perdre un week end pour lire un forum en entier (j’exagère, quoi que) défendre une idée qui ne sera jamais considérer, ne m'enchante guère !

Comme nous le disions sur un autre fil, nous n'avons rien à vendreSi des bulldozer et des boulequaisse (désolé, c'était trop facile).

@Shinran La premier règles dans un jugement, c'est de ne jamais se servir que d'une seul source !
C'est pas parce qu'un mormon d'ici, te dit que le dessins animé de la-bas est "comme ça", qu'il a forcement raison !...

Si je suis ce raisonnement, alors les croisades et l'inquisition n'a rien avoir avec la chrétienté.Non puisque ce n'est pas l'état qui à dicter de faire une guerre de religion, mais la religion qui à dicté de faire une guerre d'état !
Le communisme n'est pas l'athéisme, je me bat tous les jours, contre le courant obscurantiste qui cherche à nuire aux athée en insufflant ce mauvais amalgame !
Ce n'est pas l'athéisme qui dicte aux gens de ne pas croire, c'est le communisme !
Et ce n'est pas l'athéisme qui dit au communisme de dire au gens de ne pas croire, se sont des humains qui ont peur du pouvoir religieux contre celui du communisme !
L'athéisme n'a rien à faire dedans et ce fout complètement de la politique (sinon, il faudrait ré-écrire la définition de l'athéisme, ha ha).

Karl Marx a quand même dit que la religion était l'opium du peuple... Bouduuuuu, alors là, avant de commencé le débat, j'aimerais dire, qu'on va rentré dans un truc vraiment complexe, mais bien pire que tout les débats auquel j'ai participé jusqu'ici !
Karl Marx n'est pas communiste !
Karl Mars à inspiré les communiste !
NUANCE !
Enfin bref... je me demande bien ou va partir ce débat.

Là, où je veux venir, c'est que religion ou pas religion l'homme trouvera toujours le moyen de dominer, de manipuler , de faire la guerre etc.Je suis entièrement d'accords avec toi !
Mais quitte à subir un pouvoir, ou une manipulation de masse, autant que ça serve à nous permettre de vivre ensemble sans problème ! Non ?
Quant aux guerre, je crois que l'économie, est bien entrain de prendre la place des morts !
Et religion ou pas religion, l'humain se doit de continuer de trouver un système toujours mieux que celui qu'il a !
Je ne serais pas entrain de faire mon zozo ici, si la planète aller si bien que ça entre différente culture !

Que serait l'idée de la compassion bouddhiste La compassion tout court existe aussi ! (et je suppose qu'il serait mal venu de juger de la qualité de l'une sur l'autre, chacune est utile, mais chacune n'ont pas les mêmes méthodes ou les mêmes intérêt).
Que serait la charité chrétienne La charité tout court existe aussi ! (...)
ou bien la crainte de l'enfer La peur de la mort tout court existe aussi ! (que se soit la mort sociale (en prison) ou la mort physique ...)

[Chaniwa]

@Shinran La premier règles dans un jugement, c'est de ne jamais se servir que d'une seul source !
C'est pas parce qu'un mormon d'ici, te dit que le dessins animé de la-bas est "comme ça", qu'il a forcement raison !...

Non c'était pas ici, mais sur un ancien forum dont plusieurs se sont retrouvés ici (je sais pas pourquoi l'autre a fermé).
Mais en écrivant, je me suis dit aussi, si le gars est de mauvaise foi...c'est vrai qu'il peut nier l'évidence mais dans le fond pourquoi? Enfin, tout ça pour dire qu'il faut quand même voir les sources du gars de religolo et que c'est dommage qu'il ne s'en soit pas pris à des gars modérés.

Non puisque ce n'est pas l'état qui à dicter de faire une guerre de religion, mais la religion qui à dicté de faire une guerre d'état !
Le communisme n'est pas l'athéisme, je me bat tous les jours, contre le courant obscurantiste qui cherche à nuire aux athée en insufflant ce mauvais amalgame !

De même pour l'inquisition et les croisades. Ce sont les états qui les ont voulus, par la religion chrétienne. Et puis, on pourrai aller plus loin le rapport athéisme/communisme pourrait être le même que christianisme/catholicisme.
Le communisme est une facette de l'athéisme, mais on ne peut résumer l'athéisme au communisme. De même pour le catholicisme, c'est une facette du christianisme, mais on ne peut résumer les chrétiens aux catholiques.

Pour Karl Marx, je te le concède, c'est une nuance importante, mais je suppose que si on parle de marxiste , ce n'est pas pour rien. Donc que la pensée de Marx a influencé sur celles de certains communistes et parmi ces idées, il y a celle de l'opium du peuple.

Mais quitte à subir un pouvoir, ou une manipulation de masse, autant que ça serve à nous permettre de vivre ensemble sans problème !
Pourquoi l'athéisme alors? Met tout le monde sous la charia, tu arrives à ce résultat là.

Quant au dernier point, certes la compassion, charité et autres existent en dehors des religions, mais les croyances les façonnent d'une certaine manière...tout comme les philosophies d'ailleurs.

[-Ren-]

Pourquoi n'arriverais pas tu à considérer la même chose avec l'idée que jésus n'ai rien de "particulier" et que son invention soit des copier/coller de d'autre divinité (ayant bien fonctionné) ?

Ce n'est pas l'idée qui me pose problème, mais le fait que cette idée soit argumentée par des mensonges factuels (selon la méthode que j'ai illustrée ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1498p30-pour-ou-contre-la-propagande#30285 )
Sur ce, comme je le dis dans le lien ci-dessus, je vous laisse.

[Simplement humain]

Heuuu, t'a rien prouvé du tout, tu fais que parler de lien. De lien vers d'autre topic, ou des croyant (uniquement) tente de détruire une argumentation contre l'idée de la désacralisation de jésus ! Et au final, comme personne ne vous contredis, vous en déduisez que vous avez forcement raison !
C'est à ce moment là, que j'interviens pour dire "hé ho ! si vous voulez y croire ok. Mais n'oublie pas qu'il existe des gens qui pense différemment et voila les raison !"

[-Ren-]

des croyant (uniquement) tente de détruire une argumentation contre l'idée de la désacralisation de jésus

Encore une fois, ce n'est là que votre éternel préjugé ; on en reparle dès que vous aurez lu les liens

[Simplement humain]

Si tu veux !
...

Sinon, il y a eu d'autre passage d'athée sur le forum ?

[-Ren-]

Sinon, il y a eu d'autre passage d'athée sur le forum ?

Notre ami Yahia, par exemple : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t134-dieu-la-morale-l-etat-et-nous#2501

[Roque]

Pour ce rite, tu n'y comprends que dalle. Repose-toi tu es hors jeu !

Pour un catholique tout du moins, je te trouve bien agressif, tu as quelque chose à me dire en particulier ?

Je confirme ce que j'ai dit tu ne connais pas le sens de l'expression que tu emploies.
Bon, ben tu devrais discuter avec les catholique, pour leur dire qu'ils n'ont rien compris non plus (http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-sept-sacrements/la-confirmation/la-confirmation-2.html)
Si ça, ne confirme pas l'idée que tu vie dans une grotte, et que tu manque de respect, je ne sais plus quoi te dire (en tant qu'humain: ok, mais en tant que religieux c'est encore plus étonnant).
Ps: Ton âge c'est vraiment 67 ans (près de la sénilité ?) ou est-ce parce que tu es trop jeune, pour être prit en considération si tu le disais (ce qui expliquerais ton agressivité) ?

Je confirme que la " confirmation de foi " n'existe pas chez les catholiques. Tu fais une belle salade entre :
- Profession de foi - l'équivalent de la Bar Mitzvah juive - ;
- Communion solennelle et
- Confirmation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Profession_de_foi

Ca fait trop longtemps que tu ne fais plus partie de ce milieu et tu n'en connais ni les mots, ni les codes et .... encore moins ce qu'ils pensent et croient vraiment. Tu es " out " et il est inutile de vouloir nous convaincre que tu y connais quelque chose. Quand tu prétends m'expliquer ma propre religion - et ses absurdités -, je le prends naturellement comme une plaisanterie (involontaire) de ta part. C'est mon message, rien de plus.

Remarque : tu as le droit républicain le plus strict de nier en bloc tout ce fatras confus pour toi - y compris en n'y comprenant rien et en ne voulant rien en connaître.

Petite note finale : mon peu de complaisance à l'égard de l'athéisme militant (fait, pour moi, de mépris, de dénigrement, de déni, d'amalgame, de caricature, de partialité constante, de cynisme, d'équivalence " croyance = maladie mentale " + de posture de " donneur-de-leçons-qui-sait-tout-sur-tout " et de quelques insultes par çi par là ton propre discours et celui que j'ai connu sur un précédent site défunt : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t405-le-statut-de-l-erreur-scientifique-dans-la-science-elle-meme#11140) vient sans doute du fait que j'ai été élevé dans un milieu agnostique-athée très agressif contre la religion et contre moi dès que j'ai commencé à manifester ma foi dans l'enfance. Des gens d'un " très haut niveau intellectuel " - mais totalement inflexibles et finalement sans pitié aucune pour l'enfant que j'étais ... et pour lesquels je n'ai aucune admiration, dont j'ai fui les " exemples de vie " et éradiqué les " valeurs " hypocrites et consuméristes. J'ai même " rompu culturellement " avec mon milieu d'origine à cause de ça progressivement à partir de l'âge de 15 ans et de façon durable, définitive !

[Simplement humain]

En reprenant ton lien, on y trouve ça:

"Dans un sens plus restreint, la profession de foi est une cérémonie catholique, anciennement appelée « communion solennelle »", par laquelle le jeune fidèle renouvelle les engagements pris lors de son baptême. Elle remonte au XVIIIe siècle et est particulière à la France ainsi qu'aux pays des anciennes colonies françaises, particulièrement en Afrique. Elle a lieu généralement au mois de mai ou début juin. Cette cérémonie, qui n'a pas d'existence canonique, est distincte de la confirmation, sacrement qui confirme (renouvelle) le baptême."

Donc moi je t'invite à regarder plutôt ce lien !
_ http://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
"La confirmation (du latin confirmatio, action de consolider, d'étayer, d'affermir, encouragements, affirmation) est un sacrement de l'initiation chrétienne dans l'Église catholique, l'Église orthodoxe (alors plutôt appelée chrismation) et dans certaines Églises réformées. Certaines églises néo-apostoliques parlent du 'Saint-Scellé'."

Ici je parle bien de la "confirmation", que l'on appelait communément dans mon école catholique la "confirmation de foi".
Et si ce n'était pas le cas, je reconnaitrais mon erreur de m'être mal exprimer, et tu sera gentil de bien vouloir excuser ma dyslexie d'avoir confondu deux terme synonyme, exprimer la même idée !
Ici, je parle bien d'avoir refuser de faire ma "confirmation", pour ne pas confirmer ma foi, car je me suis juger pas assez mature, pour pouvoir prendre cette décision, qui me suivra TOUTE ma vie !



On continue ce débat complètement inutile ou tu m'agresse de façon grotesque pour expliquer ta haine envers les athées qui ose défendre leur point de vue, ou tu finis par comprendre ton manque d'ouverture ?
Ps: je ne ferais pas attention à la diffamation qui suis après.

[Roque]

En reprenant ton lien, on y trouve ça:

"Dans un sens plus restreint, la profession de foi est une cérémonie catholique, anciennement appelée « communion solennelle » ", ... Cette cérémonie, qui n'a pas d'existence canonique, est distincte de la confirmation, sacrement qui confirme (renouvelle) le baptême."

Déjà un bon début, il est vrai que ce rite de la profession de foi est un peu inutile ... la réaffirmation de la foi est faite par l'enesmble de l'assemblée à chaque cérémonique du Pâques, ça me parait suffisant.

Donc moi je t'invite à regarder plutôt ce lien !
_ http://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
"La confirmation (du latin confirmatio, action de consolider, d'étayer, d'affermir, encouragements, affirmation) est un sacrement de l'initiation chrétienne dans l'Église catholique, l'Église orthodoxe (alors plutôt appelée chrismation) et dans certaines Églises réformées. Certaines églises néo-apostoliques parlent du "Saint-Scellé"."

Oui ... mais toujours pas de " confirmation de foi ".

Ici je parle bien de la "confirmation", que l'on appelait communément dans mon école catholique la "confirmation de foi". Et si ce n'était pas le cas, je reconnaitrais mon erreur de m'être mal exprimer, et tu sera gentil de bien vouloir excuser ma dyslexie d'avoir confondu deux terme synonyme, exprimer la même idée !

Non, ... toujours pas de " confirmation de foi ", tu as mal compris c'est tout !

Maintenant que tu aies compris qu'on te demandais si tu avais la foi pour recevoir ce sacrement, là tu as raison. C'est la condition sine qua non. Et tu as raison d'avoir refusé si tu n'avais pas la foi - même si cela a déplu à ton entourage ... sans doute catholique de façon assez traditionnelle, c'est à dire finalement de façon très superficielle - on conserve les gestes sans savoir ce que cela veut dire, sans même y croire (le meilleur terreau pour l'athéisme).

Effectivement traumatisé par l'éducation athée agressive que j'ai reçue, je déteste l'hypocrisie en religion. A une moment donné, j'ai demandé à la dernière fille - vers 14 ans - de ne plus aller à la messe avec moi parce que je voyais qu'elle s'en foutait complètement et qu'elle prenait cela comme une distraction et pour se " montrer " dans l'assemblée. Par la suite elle a refusé de confirmation. Elle m'apprend récemment qu'elle est croyante ... 10 ans plus tard ... surprise pour moi, car je considère pratiquement comme " normal " d'être incroyant ou sans religion dans ce monde moderne. Incroyant ne veut ni dire athée (affirmation de n'inexistence de Dieu), ni athée militant ... Etre agnostique ou incroyant est rationnel, mais être athée ne l'est pas - de mon point de vue.

Je ne vois pas la haine dans tout ça - sauf toi peut-être parce que c'est une vieille habitude chez toi de prendre les croyants pour des abrutis torturés par de sentiments dégradants ... genre Inquisitio qui passe en ce moment à la téle. Ca ce sont tes fantasmes, c'est tout !

[-Ren-]

Elle m'apprend récemment qu'elle est croyante ... 10 ans plus tard ... surprise pour moi

Chacun sa route...

[Simplement humain]

Maintenant que tu aies compris qu'on te demandais si tu avais la foi pour recevoir ce sacrement, là tu as raison. C'est la condition sine qua non. Et tu as raison d'avoir refusé si tu n'avais pas la foi - même si cela a déplu à ton entourage ... sans doute catholique de façon assez traditionnelle, c'est à dire finalement de façon très superficielle - on conserve les gestes sans savoir ce que cela veut dire, sans même y croire (le meilleur terreau pour l'athéisme).

ça c'est ce qu'on appel une critique non constructive, qui ne vise qu'à dénigrer !
On l'a bien compris et tu le dit toi même (avec tes mots) tu as une grande aversion pour l'athéisme !
Quel qu’en soit la cause, cela m'importe peux, tu ne semble pas en vouloir démordre !
Je te demanderais juste de ne pas faire de diffamation !

Si je n'ai pas fait ma confirmation de foi (appel ça comme tu veux), ce n'est pas parce que je ne croyais pas (contrairement à ce que tu prétends) !
Mais parce que je me suis juger "immature" pour "confirmer" une foi d'enfant, et la garder TOUTE MA VIE !
J'ai fais passé mon cerveau avant ma foi (et tu n'as en aucun droit le pouvoir de juger ma foi, à cette époque, sauf si ta haine de l'athéisme t'y force).
Est-ce si peu commun, que cela te paraît étrange pour toi ?

sauf toi peut-être parce que c'est une vieille habitude chez toi de prendre les croyants pour des abrutis torturés par de sentiments dégradants

Diffamation quand tu nous tiens !... j'aimerais bien qu'elle te lâche de temps à autre !
"vieille habitude" sous entends, que ça toujours ou longtemps été le cas, qui est tu pour en juger ainsi ? (PréjugerMan, pourrait être une réponse)
Enfin, je ne considère pas les croyants comme des abrutis !
Je considère les humains qui ont un comportement d'abrutis, comme des abrutis !
NUANCE !

PS: l'athéisme (qui est effectivement l'affirmation de la non croyance en aucune divinité, dut à leur inexistence), est en soit -même sans le vouloir- une pensé agressive pour ceux qui veulent/aime croire ! Qu'on le veuille ou pas, ils se sentiront agresser par notre existence, ce qui explique soit leur détournement de notre non croyance par leur divinité néfaste (le mal, satant, etc), soit ce qui explique leur aversion et leur extraordinaire énergie à vouloir détruire une argumentation athée (qui tien la route) qui ne tiendra jamais la route pour eux, par définition, par défense psychologique !

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