Re: Athéisme et religions

[-Ren-]

Le costume de Calimero ne vous sied pas

https://www.dailymotion.com/video/x3w67v_calimero_fun
...désolé !

mais si c'est sur le même principe que "tout ce que dit un athée est faux, parce qu'il est athée"

Vous seuls imaginez que ce principe conditionne nos esquisses d'ébauches de tentatives d'échanges... Et c'est bien le fond du problème !

sur les 3 supposé athée, que tu énonce, 2 ne le sont clairement pas

[Idriss]

Ce que les croyants nomment "Dieu" (et autre), s'explique psychologiquement (pourquoi y croire), anthropologiquement (les conditions pour y croire) et scientifiquement (l'analyse du cerveau et de ces réactions). Je ne rentrerais pas plus loin dans les détails, je pense que ça ne serais pas convenable de ma part, sur ce forum religieux.

Pourquoi cela ça serais pas convenable de votre part sur ce forum religieux?
C'est quoi le probléme ? Ce forum en particulier? Votre Part ?
Où tous simplement parce que c'est pas bien de dire à des enfants qui y crois encore que le père Noël n'existe pas ?

[Idriss]

J'adore voir la différence entre les forums: libre, religieux, non-croyant, de tout, ou anti-débat sur les religions/spiritualité ou autre !


Bon, je vais pas dire que je m'y attendais pas sur ce forum, je suis athée, hein !
Mais quand même, le dialogue -abraham et athée reste difficile (à qui la faute, 100% à moi bien sur , je suis trop... comment dire... athée !)

Enfin bref, tant pis si je n'ai fait qu'à contribuer à la mauvaise image que certains peuvent avoir de l'athéisme à cause de ma provocation, mes pensé ou mon existence aux yeux d'un forum religieux. Au moins j'aurais tenté le dialogue.

vous émettez une hypothése:
la différence entre les forums: libre, religieux, non-croyant, de tout, ou anti-débat sur les religions/spiritualité ou autre.
Vous testez votre hypothése :
Forum référence faisant office de groupe témoin ( libre , non-croyant ...)
Un forum test : Dialogue Abraham .

Résultat: l’hypothèse est confirmée! formidable votre hypothèse était juste .

Bravo votre démarche est rationnelle et pertinente....Sauf qu'il me semble que le psychologue social anthropologue amateur que vous êtes ( comme chacun de nous) a introduit des variables parasites qui faussent les résultats de l’expérience....
Cette variable cachée ( hors du fait que la méthodologie mis en place est tellement empirique qu'elle n' a aucune valeur) c'est vous! Votre EGO .
Votre EGO qui affirme avec force dans un précédent message : " j'existe" . C'est le propre de l'EGO de toujours chercher son auto-confirmation. Votre démarche pseudo_scientifique et/ou rationnelle y contribue , c'est même sans doute sa" raison d'être" .


A mon tour de vous renvoyer vers deux ouvrages :

Pour ce qui est de la problématique méthodologique:
Jean-Léon Beauvois (1984). La Psychologie quotidienne. Paris, Presses Universitaires de France
Dans cet ouvrage Jean Léon Beauvois explique en s'appuyant sur la méthodologie expérimentale la plus rigoureuse que nous fonctionnons tous comme des psychologues amateurs .
J'ai eu l'immense privilège d'avoir ce monsieur comme professeur . Athée et rationaliste pour lui " la méthode expérimentale" est la seule capable de produire de la connaissance.

http://mip-ms.cnam.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1295877017853

Spoiler:

Pour ce qui est de la problématique de l'EGO

Pratique de la voie tibétaine [Poche] Chögyam Trungpa
Le Boudhisme qui y es développé à deux avantages pertinents dans votre cas : il est extrêmement perspicace dans l'analyse de l'origine de l'EGO et il est athée ( pas besoin de faire référence à un Dieu créateur ...ni de nier son existence pour construire sa pensée , pensée très rationnelle de mon point de vu cet ouvrage devrait vous convenir )

Consultable ici: http://shanga2012.files.wordpress.com/2011/01/chogyam-trungpa-pratique-de-la-voie-tibetaine.pdf

page 110 un chapitre consacrée au "sens de l'humour" mais ce qui devrait vous intéresser c'est le chapitre suivant 122 : le développement de l'EGO.

Cordialement.

[Yahia]

Si tu veux !
...

Sinon, il y a eu d'autre passage d'athée sur le forum ?

Sinon, il y a eu d'autre passage d'athée sur le forum ?

Notre ami Yahia, par exemple : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t134-dieu-la-morale-l-etat-et-nous#2501

L'autre athée de service vous salue !

être athée par le savoir ! (mon cas)Le savoir m'a rendu athée.

Je suis certes résolument athée, par raisonnement, et je pense également les religions illusoires, mais mon ignorance me rend plus modeste, et moins arrogant. Figurez-vous que ,à mon âge, j'en suis toujours à me demander quelles sont les conditions pour qu'il y ait de la connaissance, et la nature de celle-ci ! incroyable, non ?
Et je suis dès lors toujours émerveillé de voir çà et là des phénomènes qui semblent relever de la connaissance.La connaissance a un caractère miraculeux pour un sceptique comme moi.

Dès lors, ayant l'esprit faible et un peu froid au cœur j'ai tout à apprendre , moi, aussi bien des croyants que des athées. Cela étant, si les athées m'ont souvent appris sur le plan rationnel, par contre ce sont les croyants qui m'ont donné des leçons de -disons chaleur- humaine.
Mais, même si j'apprends beaucoup de vous , je suis contraint de vous abandonner vos béates certitudes aux un et aux autres .

A propos, on a parlé avec beaucoup de confusion, de corrélation entre réalité et vérité: si on sort de la confusion des termes dans le langage courant, c'est tout le problème philosophique depuis Platon qui est en jeu. D'un côté une "réalité" supposée exister en-dehors de notre conscience, de l'autre la connaissance que l'homme en a. Quand j'ai lu que la vérité c'est la réalité, j'en suis tombé le c... par terre J'y avais pas pensé (sorry, Ren, j'ai pas pu m'empêcher)

Il y a, dans ce que je viens de lire, mêlée à des éléments intéressants, beaucoup de souffrances mal assumées et de vaine logomachie égocentrique. Inch'allah,et si nous y faisons attention, l'échange fraternel reviendra.

[-Ren-]

A propos, on a parlé avec beaucoup de confusion, de corrélation entre réalité et vérité

On lance un sujet sur ce point ?

[Yahia]

A propos, on a parlé avec beaucoup de confusion, de corrélation entre réalité et vérité

On lance un sujet sur ce point ?

ce serait bien, mais pour ma part, je n'ai pas de disponibilités...

[Simplement humain]

mais si c'est sur le même principe que "tout ce que dit un athée est faux, parce qu'il est athée"

Vous seuls imaginez que ce principe conditionne nos esquisses d'ébauches de tentatives d'échanges... Et c'est bien le fond du problème !

Oui, tu oublie aussi le problème qui est que si au début de nos échange, je ne disais pas ça, c'est parce que je ne le voyait pas (ce qui induit que je le vois maintenant. Et le fait, que tu continue perpétuellement de me nier, sans jamais avoir l'humilité d'y réfléchir, me prouve bien ce que je dis) !
Ta condition te ferra aussi oublier: le contexte (forum religieux), la situation (propos choquant pour des non avertis ou sceptique), l'environnement du débat (le sujet, et ces arguments), les technique d'argumentation infantile (faut le dire, je suis pas un pro, mais vous non plus !), etc, etc. Il est normal que tu t'enferme dans ta croyance et tes idées ! Ma façon de pensé, est en soi une insulte à vos croyances (philosophiquement parlant, que vous le vouliez ou pas), il est normal qu'il en découle chez vous des réflexe psychologique, qui se voit à travers vos propos et argument !
Je suis pas un génie, mais il y a des choses qui ne trempe pas (comme le nombre incroyable d'athée sur le forum...).
A force de le dire, je vous juste savoir si ça rentrerais (c'est ce que fond les religions, avec leur prière et autre serment), ou si tu te serais permis de le considérer autrement en tant qu'humain, mais non, ta pensé est bien encré et influencé par ta croyance, tu ne peux pas te sortir de ces stéréotype qui t'entoure.

Ne le prends pas mal, ce n'est pas mon but.
_____________

Ce que les croyants nomment "Dieu" (et autre), s'explique psychologiquement (pourquoi y croire), anthropologiquement (les conditions pour y croire) et scientifiquement (l'analyse du cerveau et de ces réactions). Je ne rentrerais pas plus loin dans les détails, je pense que ça ne serais pas convenable de ma part, sur ce forum religieux.

Pourquoi cela ça serais pas convenable de votre part sur ce forum religieux?

Le savoir m'a rendu athée ! Un savoir qui n'est pas accessible à tous, ni à toutes les oreilles (vos oreilles en particuliers).

C'est quoi le probléme ?

Que certaine "idée", voir "phrases" ou "mots" pourrait être TRÈS mal prit par des croyants, même si ce n'est ABSOLUMENT PAS LE BUT de ceux qui les utilises pour définir/analyser/juger la croyance !
Si moi, vous me trouvez provoquant, c'est parce que je le suis, mais eux... Ils parlent de façon "scientifique" et "professionnel", ils n'ont que faire des politesse ou des "définition populaire" de certain mots/terme.

Ce forum en particulier ?

Comme d'autre... Vous deviez faire plus de pub, dans la rubrique Yahoo Q/R, c'est là ou vous m'avez débaucher !

Votre Part ?

Je ne suis pas parfait, à défaut d'expliquer des dizaine et dizaine années d'étude dans tous un tas de domaine, je ferais des résumés, qui entrainement (que je le veuille ou pas) des stéréotypes, des préjuger, des amalgames et certainement des erreurs en rapport à ma vulgarisation ou simplification ! ET ces "choses là", sont surtout pas à simplifier par l'amateur que je suis, pour qu'elle soit bien comprise et expliquer à un publique réfractaire comme ici (c'est pas votre faute, vous êtes croyants. Vous êtes instinctivement réfractaire à toute idée contre votre foi) !

Où tous simplement parce que c'est pas bien de dire à des enfants qui y crois encore que le père Noël n'existe pas ?

Il y a de ça aussi (à 60%, le reste c'est expliquer au dessus 20% de j'explique mal et 20% de vous écouteriez pas).
C'est pas agréable de dire à des enfant qui y croient que le père Noël n'existe pas, mais eux, grandissent un jour, et s'en rendent compte.
Et si certaine ne s'en rendent pas compte, cela ne me dérange absolument pas ! Sauf s'il commence à créer des cultes arriéré et dérangeant pour expliquer des âneries !

_____________

Sauf qu'il me semble que le psychologue social anthropologue amateur que vous êtes ( comme chacun de nous)

Ces mots entre parenthèse réduit mes connaissance à "zero". Ce qui fausse déjà tout !
Oui, je suis un amateur, car je ne gagne pas ma vie en faisant de l'anthropologie, de la psychologie, de la biologie, de la philosophie ou autre, mais mon niveau de connaissance dépasse de loin, le "comme chacun de nous". Tu peux interpréter cette supériorité non démontré comme de l'arrogance, je ne t'en voudrais pas.
Ici, je ne fait pas de doctorat, et combien même on repartira sur la technique d'argumentation la plus croyante (que je ne connaisse) qui est de dénigrer celui qui argument, avant ces arguments. Je continuerais de débatte et d'échanger sans donner d'exemple précis, car cela ne doit pas venir de moi, mais de vous avec votre curiosité, vos recherche et vos découverte (mais certains ici, manque trop de professionnalisme dans leur recherche, et ne vont chercher que ce qui les arrange, et non "toutes les sources" capable d'alimenter l'idée).

Cette variable cachée [...] c'est vous! Votre EGO.

Si elle est cachée, c'est bien parce qu'elle est inutile !
Mon égo, je l'assume complètement. Pour faire simple, moi, je me comprends et m'accepte tel que je suis !

MAIS, si j'existe, c'est parce que je pense !
"Cogito ergo sum" -je jouissais à l'idée de la placé celle-là, en attendant qu'un type comme toi fasse une réflexion démesuré et inappropriée dessus-
Ma "démarche" comme tu dis, se base sur la "pensé", la "rélfexion" (j'aurais préférer que se soit compris, sans que je n'écrives, cela en vexerais moins) et non sur le complexe d'infériorité (tout à fait normal, face aux religions oppressante durant des siècles et des siècles) que celui de vouloir se faire reconnaitre par ces oppresseur, pour son amour propre (ce que tu me condamne de faire par tes propos) !

Donc, effectivement la variable "EGO", si elle est si bien caché, c'est bien parce qu'elle n'existe pas !
Tu l'as confondu avec la variable "réfléchir", par contre, je comprends pas pourquoi tu la considère comme "caché" (c'est de l'humour noir à haut degré, comprenne qui pourra).

[...]

Sinon, tes propos sur l'Ego et Jean-Léon Beauvoi sont intéressant, mais ça en reste là ...
(ou tu veux partir avec tout ça ? C'est bien beau d'étaler ces connaissances ou mentor...)
PS: un prof qui fait un monologue d'une heure... Perso, moi je trouve ça ridicule (cf: Socrate... je rigole).

Boudhisme[...]mais ce qui devrait vous intéresser c'est le chapitre suivant 122 : le développement de l'EGO.

Merci pour l'info, je vais regarde ça !
Sinon, pour info, le bouddhisme est trop masochiste pour moi.


Ha oui, et l'idée de débattre sur la manipulation ou l'égo dans les débats est très bien, mais ici (oui, j'utilise encore ce mot ici...), j'en doute de son utilité, (surtout si c'est pour m'analyser. Faudrait le faire aussi -sinon- sur les croyant et autre personne de ce forum, ça risque d'être piquant/intéressant)
_____________

Je suis certes résolument athée, par raisonnement, et je pense également les religions illusoires, mais mon ignorance me rend plus modeste, et moins arrogant.

BINGO !
Un type qui à des connaissance, qu'il n'argumente pas, à défaut de passé pour un stupide flemmard, il passera pour un menteur arrogant !
Je me suis habituer aux deux images.
(Pour avoir tester la méthode: "je m'explique" qui au final, reviens à un dialogue de sourd et nous fait perdre l'envie de recommencer).

La connaissance a un caractère miraculeux pour un sceptique comme moi.

Tu es athée pour les trois religions monothéiste connue, cela ne t'empêche pas d'être pandéiste, pananthéiste, ou d'une autre religion/croyance. C'est le cas ?
Je n'utilise pas le mot "miraculeux" trop "religieux" à mon gout, pour définir une chose qui ne s'explique pas (encore).
Quand à la connaissance, un peu de recherche en biologie sur le fonctionnement du cerveau humain ou psychologie vous permettrez de savoir comment/pourquoi fonctionne la "connaissance".

par contre ce sont les croyants qui m'ont donné des leçons de -disons chaleur- humaine.

... tu les caresse dans le sens du poile là !
Moi je n'attribue pas la chaleur humain à une croyance ou une non-croyance, mais à l'humain qu'il y a derrière !
Coluche bien qu'athée, n'a pas manquer de chaleur humain pour créer les resto du cœur !
C'est pourquoi, je ne te rejoins pas dans ce que considère comme un préjuger voir une propagande.
Surtout quand on peut se permettre de remettre en doute le bien fondé de cette chaleur humain, chez les croyants, quand on sait qu'il le fond bien souvent pour se donner un accès au paradis (et non de façon désintéresser, comme cela le présupposerait).

A propos, on a parlé avec beaucoup de confusion, de corrélation entre réalité et vérité: si on sort de la confusion des termes dans le langage courant, c'est tout le problème philosophique depuis Platon qui est en jeu.

C'est pourquoi j'ai pas envie de sortir des "définition" pour jouer aux philosophes, car comme je le dit, avec la philosophie on peut tout et rien dire !
Avec elle, ont pourrait dire que ma réalité est ma vérité (ce que je ne considère pas le cas), ou que toute réalité est une vérité, donc impossible de connaitre la réalité, etc, etc... ce qui pour moi n'a aucun intérêt (le débat n'a plus lieu d'exister, si je ne peux plus affirmer pouvoir faire une différence entre réalité et vérité).

[-Ren-]

mais non, ta pensé est bien encré et influencé par ta croyance, tu ne peux pas te sortir de ces stéréotype qui t'entoure

Vous répétez ça en boucle...
...Un jour, peut-être, vous réaliserez que je n'ai en réalité aucun souci avec l'athéisme, qui ne me dérange en rien. Mais pour vous en rendre compte, il faudrait vous déboucher les oreilles pour écouter ce que je dis réellement

Ne le prends pas mal

Aucun risque : vous ne parlez pas de moi, mais de votre fantasme...
Mais ne le prenez pas mal !

[Simplement humain]

T'aime bien avoir le dernier mot, hien ?
ça te donne l'impression d'avoir raison ?
Moi, ça m'amuse (pas toi, quand moi j'ai le dernier mot).

[-Ren-]

T'aime bien avoir le dernier mot, hien ?

Vous continuez à fantasmer sur moi ?

[Materia]

Merci pour l'info, je vais regarde ça !
Sinon, pour info, le bouddhisme est trop masochiste pour moi.

En quoi si ce n'est pas indiscret ?

[Idriss]

Oui, je suis un amateur, car je ne gagne pas ma vie en faisant de l'anthropologie, de la psychologie, de la biologie, de la philosophie ou autre, mais mon niveau de connaissance dépasse de loin, le "comme chacun de nous". Tu peux interpréter cette supériorité non démontré comme de l'arrogance, je ne t'en voudrais pas.

Au moins tu es lucide sur ton arrogance ! C'est ce qui crée de la tension bien plus que ton athéisme revendiqué qui lui laisse bien plus indifférent les membres de ce forum que tu aimerais le croire.

Pour ce qui est de la notion de "psychologue amateur" développé par Beauvois tu te méprends sur le sens ! Psychologue amateur dans le sens de psychologue "naïf" , comme monsieur Jourdin qui fait de la prose sans le savoir.
Vu ton niveau je vais directement au vif du sujet ( inutile de vulgariser) . Comme tu le sais en tant que spécialiste du cerveau que 90% de ses activités son d'ordre cognitif , donc inconscient.
C'est valable pour tous ce qui est mouvement par exemple , saisir un objet tu réfléchis pas pour dire j'estime la distance , je déplie mon bras , analyse des stimuli proprioceptifs, visuel ...etc) rétro contrôle des muscles ...Mais il en va de même pour nombre de prise de décisions, de jugements . Tu marches dans la rue , tu va croiser une personne à la mine patibulaire inconsciemment tu changes de trottoir . peut_être que cette personne est douce comme un agneau mais peu importe pour ton cerveau c'est l'efficacité qui compte , pas de prise de risque inutile . Lors de ton évaluation et prise de décision tu as agis en psychologue amateur ou naïf et le fait que tu es ou non un doctorat en la matière n'interviens pas là dedans .
L'exemple n'est peut-être pas très bien choisi , mes études sont loin et depuis je me suis abruti dans un bête travail manuel , aussi je réclame ton indulgence .

Expé de psyco so expériementale :
On a pris un groupe d'une vingtaine de jeunes hommes effectuant leur service militaire ensemble ( même age , même coupe de cheveux ....etc) .
On leur fait passer un test de QI et un test pour évaluer leur sympathie ( notion flou c'est vrai , en fait on demande avec qui partiriez vous en vacance et avec qui ne partiriez vous pas , puis on fait un diagramme pour voir qui est choisi qui est rejeté ...etc puis on converti cela en chiffre ...)
Il n' y a aucune corrélation entre l'intelligence mesurés et la "sympathie" quantifiée ...Normal on peu être très intelligent et pas sympathique ...il n' y a pas de liens. Je ne chercherais pas à te flatter en te disant que "tu es bien placé pour le savoir" étant donné que je n'ai pas de donné objective pour estimer ton niveau d'intelligence.

On a pris toutes ces personnes en photo et on a demandé à des sujets d'estimer de la sympathie et de l'intelligence supposé de chacun. ( à la tête du client) .
Naturellement pas de corrélation entre intelligence mesurée scientifiquement et intelligence inférée , à peine plus entre sympathie mesurée et sympathie inférée ( résultat prévisible ...mais pas significatif d'un point de vu statistique ) .

Par contre il y a une très forte corrélation entre personnes estimées intelligentes et personnes estimées sympathiques , ce qui est faux et non fondé sur les fait comme on l' a vu! Les psychologues amateurs que nous sommes élaborent des processus cognitif en permanence sur des modèles pseudo scientifiques erronés. Dans la pratique ils ont une certaine utilité, une certaine efficacité mais dans les fait ils sont scientifiquement bidon ...
C'est une source très importante de subjectivité qu'il faut connaitre et qui ne doit pas être confondu avec les processus inconscient de type "Freudien" qui eux aussi peuvent être une source de subjectivité.
Mais la psychologie expérimentale a prouvée que beaucoup de modèles psychologiques n'étaient que la rationalisation artificiel de modèles issue de la psychologie naïve . pour cet raison une part considérable de la psycho est bonne pour la poubelle d'un point de vu scientifique.
La psycho expé a aussi démontré que l'on surestime toujours les facteurs psychologiques au détriment des facteurs situationnel...je ne développerait pas mais il y a des expé passionnante sur ce sujet !

Sinon, tes propos sur l'Ego et Jean-Léon Beauvois sont intéressant, mais ça en reste là ...
(ou tu veux partir avec tout ça ? C'est bien beau d'étaler ces connaissances ou mentor...)
PS: un prof qui fait un monologue d'une heure... Perso, moi je trouve ça ridicule (cf: Socrate... je rigole)

La culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié parait-il .Je n'étale pas mes connaissance ou mon mentor. C'est juste affirmer la reconnaissance ( au propre et au figuré) à un prof qui ce revendique d'un rationalisme sans concession pour les outils qu'il m' a transmis .
Ps à la retraite depuis plusieurs année Beauvois était invité par ce séminaire pour faire une conférence Mais à la fin il répond aux questions des étudiants ! il travail sans note et sans micro ! Bon son coté péripatéticien à marcher en long et en large c'est aggravé avec l'age et est un peu pénible mais le ridicule de l'homme ne m' a pas frappé...

[Idriss]

Il serait sage que nous admettions l'existence de nos partis-pris et de nos préjugés et il serait bon d'admettre qu'ils peuvent influencer notre perception des choses. Aussi serait-il plus sage encore de nous efforcer de limiter leur influence dans nos appréciations. Si nous ne les maîtrisons pas un tant soit peu, ils nous font perdre de vue la vérité. Un ami me dit un jour : "Lorsqu'un musulman ou un chrétien commence par vous affirmer qu'il est animé d'une esprit scientifique et objectif, soyez sur vos gardes. Cet homme est dangereux. II s'illusionne et souffre d'hallucinations. II n'a même pas conscience à quel point il est étranger à l'esprit scientifique et à quel point il est conditionné."
Ne citer un verset que partiellement pour le faire concorder avec mes théories, c'est oublier les exigences de la vérité. Omettre volontairement de mentionner les autres versets qui traitent tous du même sujet parce qu'ils contredisent ma théorie, c'est infléchir la vérité.
(Extrait du livre, "la Bible et le Coran" du Dr.William Campbell)

Ce qui est valable pour le chrétien ou le musulman est valable aussi par l' athée lorsqu'il se lance dans de la spéculation intellectuel en dehors de tous cadre expérimental ..il ne peut prétendre à de l'objectivité scientifique parce qu’il serait rationnel

ET ces "choses là", sont surtout pas à simplifier par l'amateur que je suis, pour qu'elle soit bien comprise et expliquer à un publique réfractaire comme ici (c'est pas votre faute, vous êtes croyants. Vous êtes instinctivement réfractaire à toute idée contre votre foi) !

Et tous les athées sont ......etc


Je vais essayé de te rassuré simplement humain : je ne pense pas que tous les athées sont réfractaire à ....mais je pense aussi , Dieu soit loué, que tu n'es pas tout à fait représentatif de l’athéisme intelligent . Je te le dis sincèrement et sans prendre de pincettes d'autant plus que je ne risque pas de blesser ton EGO puisse que tu es très au clair à son sujet .... !

[Idriss]

Je ne suis pas parfait, à défaut d'expliquer des dizaine et dizaine années d'étude dans tous un tas de domaine, je ferais des résumés, qui entrainement (que je le veuille ou pas) des stéréotypes, des préjuger, des amalgames et certainement des erreurs en rapport à ma vulgarisation ou simplification ! "

L'humilité , écrit Jean Yves leloup , c'est savoir ce que l'on vaut et savoir que l'on y ai pour rien . D'un point de vu "théiste " par exemple en effet on y ai pour rien , Dieu guide qui il veut, donne le foi à qui il veut ...
Du point de vu rationnel qui est le votre, bien qu'en apparence la haute opinion que vous semblez avoir de vous-même pourais passer pour un manque d'humilité, je puis comprendre que cela peut-être au contraire une lucide humilité:
Au départ un fort potentiel, héritage sans doute , d'un bon patrimoine génétique ( dont vous n’êtes pour rien). Ce bon potentiel stimulé par des des dizaine et dizaine années d'étude dans tous un tas de domaine lui ont permis de s'exprimer. Là encore le fait que votre fort potentiel est été placé dans des conditions favorables n'est pas vraiment de votre fait , vous ne pouvez pas vraiment affirmer y être pour quelque-chose .

J. Y Leloup rapporte une annecdote à propos de Ste Thérése d'Avila à qui une nonne disait je résume :" quelle merde je suis " et sainte Thérése d'Avila de lui répondre : " quel orgueil". Le fausse humilité , un piége de l'Ego qui conduit à un manque de lucidité .
L'humilité ce n'est pas nier ce que l'on est , au contraire c'est en avoir conscience mais encore faut-il ne pas oublier que l'on y est pour rien . L’Égo de notre nonne qui dit en substance " je suis ne suis rien" s'identifie à l'idée qu'il se fait de l'humilité, il joue, simule l'humilité...D'où la réflexion de Ste T d'Avilla: "quel orgueil ".
L'orgueil soit dit en passant le seul péché capital que Dieu ne pardonne pas dans la "mythologie" chrétienne , en effet cette production de l’Égo faisant obstacle entre "l'être" et "Dieu" ( le sur-être serait plus juste sans doute).
C'est d'un point de vu islamique un péché d'association , le seul qui ne soit pas pardonné dans la "dynamique" , la " logique" de cette autre "mythologie". En effet la fausse humilité de l'Ego ou l'humilité simulé est un manque de sincérité ( Ihlas en Arabe , nom donné aussi à l'une des dernières sourates du Coran) . En effet L'Ego s'associe à Dieu et feind d'ignorer qu'il y est pour rien .

Mon égo, je l'assume complètement. Pour faire simple, moi, je me comprends et m'accepte tel que je suis !

Mais soyons honnête, je ne suis pas tout à fait convaincu que vous soyez tout à fait lucide sur le fait que vous y êtes pour rien . il est des signes de ci de là qui laissent à penser que votre forte estime de vous-même, votre façon parfois véhémente de revendiquer le fait d'exister et d'exiger la reconnaissance de votre existence soient les marques d'une certaine inflation du Moi, ce qui a pour conséquence de faire obstacle à une vision objective du reél , ou pour le moins de créer des distorsions ...D'où la référence à cette notion de variable parasite que vous sembler avoir du mal à appréhender ce qui me surprend vu la culture scientifique qui semble être la votre . Mais la faute m'en reviens certainement aussi j’essayerai de revenir là dessus ultérieurement.

MAIS, si j'existe, c'est parce que je pense !
"Cogito ergo sum" -je jouissais à l'idée de la placé celle-là, en attendant qu'un type comme toi fasse une réflexion démesuré et inappropriée dessus-

Un type comme moi jouissait par avance à l'idée que vous saisiriez la perche que je vous tendait . Et la perche vous l'avez saisi à deux mains ! " cogito ergo sum" ..C'est pas trés gentils , pas trés faire-play je sais mais je suis tellement humain que je n'ai pu résister à la tentation de la tendre et de m'en vanter maintenant , alors que c'était si facile ...

Ma "démarche" comme tu dis, se base sur la "pensé", la "réflexion" (j'aurais préférer que se soit compris, sans que je n'écrives, cela en vexerais moins) et non sur le complexe d'infériorité (tout à fait normal, face aux religions oppressante durant des siècles et des siècles) que celui de vouloir se faire reconnaitre par ces oppresseur, pour son amour propre (ce que tu me condamne de faire par tes propos) !Donc, effectivement la variable "EGO", si elle est si bien caché, c'est bien parce qu'elle n'existe pas !Tu l'as confondu avec la variable "réfléchir", par contre, je comprends pas pourquoi tu la considère comme "caché" (c'est de l'humour noir à haut degré, comprenne qui pourra).

.

Je pense donc je suis , j'existe, ...Ce je est-il identifiable à ton Ego ? J’entends par Ego le filtre , absent à ta naissance qui c'est constitué petit à petit avec ta maturation qui te permet aujourd’hui d'appréhender la réalité , de dire Je , j'existe et de mettre des mots sur le monde qui t'entoure , de l'appréhender avec plus ou moins d'objectivité .
Là le point de vu bouddhiste me parait trés pertinent en attirant notre attention sur l’impermanence de l'Ego. L'Ego est mouvant , sujet au changement , tu as faim , tu es fatigué et tu vas appréhender différemment une même réalité par exemple . La même bouteille te paraitra à moitié vide si tu es un peu déprimé, et à moitié pleine si au contraire tu es dans un état un peu euphorique. Cet état un peu plus ou moins euphorique peut être conditionné par le contenu de la bouteille surtout si il était alcoolisé et que c'est toi qui en a bu la moitié! selon ta capacité à tenir l'alcool tu es alors soit dans la phase euphorique , soit dans la phase dépressive .

Je n'existe-t-il que dans la sobriété?Peut-on considérer que le fait d'être a jeun soit une condition suffisante pour déterminer la capacité d'appréhender le monde en toute objectivité?
Tu fais référence à la biologie et au cerveau . Le support matériel qui te permet de penser donc d'exister peut être modifié. En fait il change en permanence . Par exemple nous jouons tous des rôles auquel nous nous identifions plus ou moins fortement , avec plus ou moins de convictions. Ici je suis le musulman de service et toi l'athée, mais tout à leur je serais le père ou le mari , le fils autant de facettes de Je !
Je est-il la somme de toutes ces facettes ? Y -a t-il continuité? si je ne souffre pas de schizophrénie je n'ai pas la sensation d'être morcelé et pourtant...ce que je nome Ego est une illusion, illusion qui se bat pour nous faire croire ( s'auto-illusionner) qu'il est réel , que je "existe..".et si il échoue alors le risque de tomber dans la schizophrénie est grand . Aussi peut-être par esprit de survie l'Ego entreprend tous une série de stratégie pour se maintenir , il s’approprie le monde et le met à son service pour s'auto-confirmer.
Mais si le doute s'introduit, le signal d'alarme se déclenche des systèmes de défense se mettent en place , qui se manifestent par des mouvement d'agressivité par exemple , de colère ...
Quand il y a sentiment de danger pour l'Ego ,plus que jamais l'Ego deviens subjectif dans son appréhension du monde.

Hors dans la société moderne , "rationalisé" "désenchanté" ou l'individualisation a pris une part considérable , les Ego sur-valorisés qui ont une tendance à s'identifier à leur perception matérialiste d'un réel désacralisé , ne peuvent supporter ce qui le remet en doute , le relativise .
D'où des stratégie spécifiques mise en place par l'Ego pour s'adapter au circonstance particulières de notre monde moderne:
" la distraction" massive , être toujours en mouvement , s'occuper l'esprit de chose futile , le gavé de loisir , de films, de pensés, ne laisser aucune place à la contemplation mais au contraire être toujours dans l'action .
Le développement d'un athéisme ,sous prétexte de se libérer de l'oppression séculaire des religions en est une aussi conséquence. La mise en quarantaine par l'Ego de l’accès à une supra-rationalité (qui est la fonction normale d'une tradition en état de fonctionner) est alors un outils de défense, voir une nécessité vitale dans le cadre de l'exercice de son hégémonie . Les Ego tous puissant des sociétés modernes , qui ne sont plus endigué comme ils ont pu l'être dans un passé pas si lointain par le phénomène religieux, ce sent en danger deviens vite agressif lorsqu’il est confronté au phénomène religieux.
L'Ego instrumentalise alors une pseudo rationalité qu'il met à son service pour combattre se qu'il perçoit ( à juste titre pour une part) comme une mise en danger de son illusoire cohérence, sa pseudo solidité, sa réalité!

Spoiler:

[Yahia]

La connaissance a un caractère miraculeux pour un sceptique comme moi.

Tu es athée pour les trois religions monothéiste connue, cela ne t'empêche pas d'être pandéiste, pananthéiste, ou d'une autre religion/croyance. C'est le cas ?

Pas du tout: je suis sans dieu, ni personnel, ni impersonnel, ni symbolique, ni pan-machin-chouette. Rationaliste, tendance matérialiste et déterministe.Ca te convient ? Mais terriblement sceptique, désolé.

Je n'utilise pas le mot "miraculeux" trop "religieux" à mon gout, pour définir une chose qui ne s'explique pas (encore).

Ah oui, c'est comme si j'agitais la muletta devant un taureau ! Bon, je retire "miraculeux" , même si j'ai pour ma part, dépassé le stade des comptes à régler avec la religion . Reste que je maintiens alors un étonnement (philosophique) et un émerveillement (enfantin).

Quand à la connaissance, un peu de recherche en biologie sur le fonctionnement du cerveau humain ou psychologie vous permettrez de savoir comment/pourquoi fonctionne la "connaissance".

Ah bon ? Ils ont déjà tout expliqué ? Le problème est réglé ? J'avais bien le regard tourné de ce côté-là, mais on ne m'a rien dit !
Et c'est quoi alors la connaissance ?
(Je sais il y a un "sale type" qui a déjà posé la question il y a 20 siècle et qui a reçu une drôle de réponse: mais celle-là ne m'a pas convaincu)5 mais ne le crie pas trop haut on le prendrait mal

par contre ce sont les croyants qui m'ont donné des leçons de -disons chaleur- humaine.

... tu les caresse dans le sens du poile là !

J'y ai des amis , qu e je respecte et que je remercie

Moi je n'attribue pas la chaleur humain à une croyance ou une non-croyance, mais à l'humain qu'il y a derrière !

Mais moi non plus : j'ai parlé de ce que chacun m'a effectivement apporté, rien de plus, et sans renier les qualités ni les capacités des autres . Il faut savoir lire les nuances. A cette lecture-là les croyants pourraient à l'inverse s'indigner que je ne leur attribue aucune rationalité, ce qui n'est pas le cas.

Coluche bien qu'athée, n'a pas manquer de chaleur humain pour créer les resto du cœur ! C'est pourquoi, je ne te rejoins pas dans ce que considère comme un préjuger voir une propagande.
Surtout quand on peut se permettre de remettre en doute le bien fondé de cette chaleur humain, chez les croyants, quand on sait qu'il le fond bien souvent pour se donner un accès au paradis (et non de façon désintéresser, comme cela le présupposerait).

j'ai déjà entendu cela quelque part: "vous n'avez pas le monopole du cœur!"
Tout doux, tout doux ! je fréquente suffisamment les deux milieux pour savoir qu'il y a des hommes chaleureux et des hommes glaciaux dans les deux camps.
Sur ce plan-là je me réfère à Helvétius , grand anti-chrétien (pour te caresser dans le sens du poil ! ),qui affirmait que toute action humaine est dictée par l'intérêt, tout en étant extrêmement chaleureux et généreux dans sa vie courante.

Par ailleurs, je ne m'intéresse pas trop aux vedettes et aux saints, mais je ne me réfère plutôt aux gens que j'ai rencontré d'une manière ou de l'autre et qui m'ont réellement apporté quelque chose.
Cependant, je te ferais remarquer qu'au niveau du discours,chacun a indéniablement ses spécialités et ses dadas. Les grands propagandistes ratiocinant ont ainsi une pudeur extrême sur le reste, qu'il considèrent comme du domaine privé. Ils ne donnent par cette voie que ce qu'ils veulent bien nous donner, et que j'accepte volontiers. Au niveau du discours toujours, il me faut bien trouver le reste ailleurs. Simple constat personnel qui n'implique nulle suspicion et nul dénigrement.

A propos, on a parlé avec beaucoup de confusion, de corrélation entre réalité et vérité: si on sort de la confusion des termes dans le langage courant, c'est tout le problème philosophique depuis Platon qui est en jeu.

C'est pourquoi j'ai pas envie de sortir des "définition" pour jouer aux philosophes, car comme je le dit, avec la philosophie on peut tout et rien dire !
Avec elle, ont pourrait dire que ma réalité est ma vérité (ce que je ne considère pas le cas), ou que toute réalité est une vérité, donc impossible de connaitre la réalité, etc, etc... ce qui pour moi n'a aucun intérêt (le débat n'a plus lieu d'exister, si je ne peux plus affirmer pouvoir faire une différence entre réalité et vérité).

Ce n'est pas une raison de dire n'importe quoi ni n'importe comment. Si on utilise des mots et des arguments, il faut pouvoir les justifier.L'athéisme est une philosophie.

[Simplement humain]

Merci pour l'info, je vais regarde ça !
Sinon, pour info, le bouddhisme est trop masochiste pour moi.

En quoi si ce n'est pas indiscret ?

Ce n'est pas indiscret:
J'ai beaucoup de mal avec (à accepter) "Les quatre nobles vérités".
Quant aux reste, ça ne me déplait pas, mais avec le temps (et le reste), j'ai fini par préférer mon interprétation de l'univers !
__________

Pour ce qui est de la notion de "psychologue amateur" développé par Beauvois tu te méprends sur le sens ! Psychologue amateur dans le sens de psychologue "naïf" , comme monsieur Jourdin qui fait de la prose sans le savoir.

Ok, ça corresponds mieux à ta critique de mes capacités à juger. Je comprends mieux, merci.
Sinon, je pense comme toi, sur le sujet, tu as raisons, chacun de nous, se prends assez facilement pour un psychologue, suffit de lire ces magazines de femme à vouloir tout "psychanalyser" ou "psychologue.magazine" (me souviens plus du nom), qui est assez ridicule !
Je ne parle pas de ces série TV, qui vulgarise (et vomis en même temps) l'analyse comportemental et la psy !
Aujourd'hui, il est facile d'arnaquer les gens en se disant psy, au même titre que de devenir caoch de vie !
Les gens mélangent école de la vie et école tout court ! Et la plus part d'entre eux, sans le remarquer, ne fond que redoubler leur classe !
Enfin bref... Tout ce blabla pour dire: oui, c'est vrai, chacun d'entre nous peu se dire psychologue amateur.
Donc, je vais corriger mes propos pour toi (le seul à s'en plaindre, ou à en faire une remarque), je ne suis pas un psychologue professionnel, ni un amateur (dans le sens naïf). Je suis un humain ayant certaines connaissance et facilité d'intégration dans le domaine de la psy(machin chose, que tu veux) [Que je préfère de loi confondre avec de la biologie ou de l'analyse] !

Et là, si tu veux continuer ta critique de mes capacités à juger (ou tu trouvera une faille dans ma mémoire de mortel), c'est en continuant le sujet sur moi, avec "mais quels sont ces connaissances ?", "comment les as-tu eux ?", "c'est quoi ces facilité ?", "tu crois être le seul a les avoir ?", "et comment tu fais la différence entre toi et un autre humain ?", etc... autant de question personnel dans un but impersonnel, qui trouveront facilement leur réponse, mais qui seront toujours détourner, dans le but de me dénigrer.
Et si ce n'est pas VRAIMENT l'intérêt de ces questions (l'habitude avec les techniques d'argumentation des croyant en aura fait un amalgame, j'en serais désolé), ou de ce paragraphe; Alors on peut l'oublier et retourner au sujet principale, si ça ne te dérange pas (en tout cas, moi c'est comme ça que je le vois. Et à défaut d'avoir une mauvaise vue, que je peux toujours corriger, si on m'y aide, il faudrait donc aussi peut-être changer la façon de le montrer) !

aussi je réclame ton indulgence

Pas d'inquiétude à avoir, tant que je débat, c'est que j'ai plaisir à discuter avec toi (quel-qu’en soit les conditions, le plaisir peut se trouver sous différente forme). Pas d'indulgence à avoir ou pas, je prends ce que tu me donne comme tu veux me le donner !

Il n' y a aucune corrélation entre l'intelligence mesurés et

Etude difficile, sachant que l'intelligence est encore un domaine non explicitement définit ! Je peux comprendre.

Normal on peu être très intelligent et pas sympathique ...il n' y a pas de liens.

J'aurais tendance à penser le contraire, dans la mesure ou la survie de l'individu corresponds à la survie de l'espèce humaine. Et celle-ci se voit à travers la force de son nombre (principe de pouvoir de masse, très bien compris et assimilé par la politique, les entreprises et les religions). Et la force du nombre est souvent plus stable/solide/cohérente grâce à la sympathie !
En somme, être sympathique par envie (et non par nature) serait pour moi un signe d'intelligence.

pour cet raison une part considérable de la psycho est bonne pour la poubelle d'un point de vu scientifique.

On est fait pour s'entendre alors !

Il serait sage que nous admettions l'existence de nos partis-pris et de nos préjugés

Je me suis créer ces parties-pris et préjugé, pour me donner un caractère compatible avec ma pensé de base, ou du moins, celle que je veux montré aux autres ! A défaut de l'avoir naturellement, pour mieux m'adapter à l’environnement humain j'ai du le créer !
Donc, ne t'inquiète pas pour moi, je m'assume complètement, avant, pendant ou après l’absorption ou l'annonce de ces idées.
Enfin, si je pu faire avoir ces parties-pris et préjuger, ce n'est pas par hasard ! Aussi néfaste puisse-être de le dire, cela n'arrive pas tout seul, je me suis servie de ce qui existe pour les créer/utiliser !

Ce n'est pas remettre en cause ces partie prit et ces préjugé qui serait bien, mais ce qui à pu les faire naitre !

et il serait bon d'admettre qu'ils peuvent influencer notre perception des choses. Aussi serait-il plus sage encore de nous efforcer de limiter leur influence dans nos appréciations. Si nous ne les maîtrisons pas un tant soit peu, ils nous font perdre de vue la vérité.

Très bien, je changerais juste "vérité" par "réalité".

Enfin avant de s'enfoncer dans un charabia philosophique nous demandant de nous rapprocher du robot, plus que de l'humain, pour absorbé des idées bien humaine qui se veulent celle de robot. Nous pouvons nous permettre d'avoir ces préjuger, si nous avons, de façon professionnel, juger préférable à les avoirs ou de les développée ! Et pour ce faire, blablabla...

Ce qui est valable pour le chrétien ou le musulman est valable aussi par l' athée lorsqu'il se lance dans de la spéculation intellectuel en dehors de tous cadre expérimental ..il ne peut prétendre à de l'objectivité scientifique parce qu’il serait rationnel

Bingo, mais est-ce vraiment utile de le souligner ici ?... pour moi ?... juste dans ce débat ?...

Je vais essayé de te rassuré simplement humain : je ne pense pas que tous les athées sont réfractaire à ....mais je pense aussi , Dieu soit loué, que tu n'es pas tout à fait représentatif de l’athéisme intelligent

C'est ton droit de le pensé !
Et je soulignerais que tu as entièrement raison !
Je préfère insufflé la provocation et la curiosité. La stagnation humaine dans sa médiocrité m'insupporte ! Quoi de mieux que cela que de secoué le panier ? Le meilleur apprentissage n'est pas celui qu'on te donne, mais celui que tu va chercher !

Du point de vu rationnel qui est le votre, bien qu'en apparence la haute opinion que vous semblez avoir de vous-même pourais passer pour un manque d'humilité, je puis comprendre que cela peut-être au contraire une lucide humilité:

Ha oui, non, mais bien sur !
Je m'assume complètement, je donne l'image d'un arrogant, et j'exprime mon égoïsme, sans problème. Si je dois ou je veux chier, sur les gens, je le fais sans gène (quoi que, c'est plus facile à dire, qu'à faire) !
C'est pas pour autant, que je ne serais pas reconnaitre ma petitesse (défaut) face à autre chose (que j'aurais jugé indéniablement plus grand(meilleur) que moi) !

cf: wiki (à défaut de chercher mieux):
"L'humilité est généralement considérée comme la qualité de celui qui se voit lui-même de façon réaliste, et, à un degré absolu, tel que l'univers le voit (pour les athées) ou tel que Dieu le voit (pour les croyants). L'humilité s'oppose à toutes les visions déformées que l'on peut avoir de soi-même (orgueil, égocentrisme, narcissisme, dégoût de soi...)[...]"
_ Attention, je sens que le débat se tourne vers un quiproquo:
Je suis et j'assume: mon égoïsme !
Je ne suis pas égocentrique (ou autre égo-mania). Et de loin, certainement pas orgueilleux (ou alors, c'est vous les égocentrique).
De ce fait, je n'ai, de mon point de vue, pas de mal à me voir réaliste, ou à tenter de me voir d'un autre point de vue que le mien (c'est un travaille intellectuel à faire).
Enfin bref, pourquoi on parle de ça déjà ?

Mais soyons honnête, je ne suis pas tout à fait convaincu que vous soyez tout à fait lucide sur le fait que vous y êtes pour rien

Sois honnête avec moi je t'en pris !
Ma lucidité m'appartient, sauf si ta divinité t'as dit d'en jugé autrement !
Et jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas en être en manque. Mais toi, tu semble être en manque de débat avec moi, pour le remarquer (ou simplement attends-tu ma soumission, pour finir par en juger ainsi) !
Quand à ma condition, il faudrait être un sot, pour ne pas remarquer, que ce n'est en rien en rapport de notre fait !
Je suis, ce que mes conditions et ma situation de vie à pu me permettre de devenir (mon caractère, mon adn, et mon expérience à fait le reste).

il est des signes de ci de là qui laissent à penser que votre forte estime de vous-même, votre façon parfois véhémente de revendiquer le fait d'exister et d'exiger la reconnaissance de votre existence soient les marques d'une certaine inflation du Moi

Oui, on pourrait se dire ça à premiers vue, moi même parfois je prends des vacances "de forum" pour m'empêcher de tombé dans ce stéréotype.
Tu ne devrais voir dans mes propos, que la simplicité d'un connard de flemmard !

ce qui a pour conséquence de faire obstacle à une vision objective du reél , ou pour le moins de créer des distorsions ...D'où la référence à cette notion de variable parasite que vous sembler avoir du mal à appréhender

ET qui te donnerais le droit de d'étaler le concepts de "si mon jugement est faux, alors mon athéisme l'est aussi" !
Bien joué, ton blabla à presque faillie faire perdre cette insistance religieuse, mais non, je te rassure.
Enfin, la façon dont tu utilise "l'égo", me donne l'impression que tu n'en comprends pas très bien ça définition, ou son large spectre d'utilité, et que tu aime à les confondre pour complaire ta pensé !

Sinon, je me reprends, si on part du principe que tu as raison, alors TOUTE pensé, n'est pas bonne à prendre à cause de l'EGO naturelle de chacun, jusqu'à ce qu'un livre magique sortie du sable, nous dise quoi pensé !
Désolé, c'est pas mon tripe !
Je fais avec mon EGO, j'apprends à faire avec, ou pas, grâce à mon cerveau !
Donc, non, il ne fait pas partie de ma variable.
Mais pour toi, je peux comprendre le principe, qu'il soit forcement dans ma variable (sinon, cela remettrais en cause tes principes).

Je pense donc je suis , j'existe, ...Ce je est-il identifiable à ton Ego ?

ça ne devrait pas être une question, le fais que se soit le cas, signifie que tu remet en cause cette maxime ! A partir de la, la base du dialogue n'est plus la même.

Je[...]Je[...]Je[...]

Oui, oui j'ai compris le principe. Je te fais un BIG résumer (puérile):
Tu es super, car c'est ta divinité qui te dit quoi être et quoi pensé !
Moi je suis pas super, car c'est moi qui me dit quoi être et quoi pensé, et ce "moi" est forcement méchant et incapable de se voir réellement, donc cela reviens à dire que je ne me vois pas, comme toi on te dit de te voir !
Cela reviens à mettre ta croyance en premier piédestal dans notre débat (je le comprends, on t'oblige et dit de le faire).
Moi, je ne mes pas ma non-croyance sur le piédestal, j'y met mon humanité, c'est bien là toute la différence !
Quoi que je dise ou fasse, se sera toujours "juger" de mauvais par toi, qui te crois dicté par une divinité (qui pour moi, est une invention humain, dicté par mon cerveau et celui de d'autre humain qui pensent bien juger)
Notre conversation est une conversation de sourd dissimuler par des mots !
Et j'en suis désolé.

Tu fais référence à la biologie et au cerveau . Le support matériel qui te permet de penser donc d'exister peut être modifié.

ET alors ?
Si "certaines connaissances", me fond comprendre pourquoi et comment l'humain à besoin de croire ? Qu'importe que ce support matériel puisse être modifié chez toi, chez mon voisin, par mon chat ou par un extraterrestre !
Je peux comprendre, que se support matériel sera FORCEMENT modifier par toi et ta croyance, car se sera pour toi et ta croyance, la seul façon de faire survivre ta croyance !
Je l'ai aussi comprends et accepter depuis longtemps. Et je fais avec !

Aussi peut-être par esprit de survie l'Ego entreprend tous une série de stratégie pour se maintenir , il s’approprie le monde et le met à son service pour s'auto-confirmer.

Et si l'égo, était une "chose" capable d'être contrôlé par l'humain (en ayant les capacités et l'envie) !?
Cela remettrais en cause ton raisonnement qui sous entends qu'on ne peux y échapper sauf si on croit en ta divinité !
"le professionnalisme" bien que créer par l'égo pour le glorifier de ces capacités, à pour but de donner un véritable sens à la façon de faire, un sens qui se veut neutre, dans le milieu scientifique !
On ne vas pas dire: 2+2=4 parce que gozilla existe, ou parce que ma grand-mère ma dit qu'il existait pas !
Enfin bref, moi je met de côté l'égo, parce que j'en suis (ou je pense l'être, d'après toi) capable. L'ego est capable de se mettre de côté, pour atteindre un but plus noble, celui de se surpasser ! Pour toi, se sera ta divinité, pour moi celui d'être intelligent (de voir le monde tel qu'il est non, tel qu'on à envie de le voir ou de le vendre).

Petite parenthèse intéressante: es-tu capable de t'appliquer cet Ego dont tu parles ?
Est-ce que ton ego serait capable d'entreprendre toute une série de stratégie pour se maintenir ! Il s'approprie un livre écrit par un humain pour des humains et le met à sont service pour s'auto-confirmer !
Etc...
L'idée reste intéressante, non ?

Mais si le doute s'introduit, le signal d'alarme se déclenche des systèmes de défense se mettent en place , qui se manifestent par des mouvement d'agressivité par exemple , de colère ...

Le doute de croyant à de loin était le plus violent de toute l'histoire de l'humanité ! Pour la raison que les croyant survive à leur psychose (peur de la mort) grâce à leur croyance !

Quand il y a sentiment de danger pour l'Ego ,plus que jamais l'Ego deviens subjectif dans son appréhension du monde.

T'es propos sont tellement juste, j'ai du mal à voir un musulman à travers tes mots !
Car ces mots s'applique encore mieux sur les religieux/croyant !

" la distraction" massive , être toujours en mouvement , s'occuper l'esprit de chose futile , le gavé de loisir , de films, de pensés, ne laisser aucune place à la contemplation mais au contraire être toujours dans l'action .

_ Distraction massive, vieille invention, pour contrôler la masse, très bien repris par les religions et leur dizaine de "fête" dans l'année !
_ être toujours en mouvement n'est pas une mauvaise chose, sauf pour celui qui à peur d'être dépasser !
_ S'occuper l'esprit: oui, de chose futile: non ! Ce n'est malheureusement pas ce que préconise le besoin de profit de certain ! Plus un animal est simplet, plus il obéira facilement.
_ Le gavé de loisir n'est pas une mauvaise chose, le gavé de rite arriéré ça c'est une technique de manipulation !

Le développement d'un athéisme ,sous prétexte de se libérer de l'oppression séculaire des religions en est une aussi conséquence.

Excuse moi d'avoir pour seul mot me désigner un mot privatif qui souligne un aspect négatif !
Un mot qui pourtant à existé de tout temps, mais qui se voyait souvent réprimer ou cacher ou tuer par ceux qui ne pensais pas de la même façon !
Excuse moi de pensé que si l'athéisme existe de nos jours, c'est bien parce que l'humanité à su murir depuis le temps !
Ce n'est pas un hasard, si c'est équivalent à la même période ou les femmes, les noirs, les homosexuels et d'autre opprimer injuste on réussi à sortir leur tête de la soumission !
_________

La connaissance a un caractère miraculeux pour un sceptique comme moi.

Tu es athée pour les trois religions monothéiste connue, cela ne t'empêche pas d'être pandéiste, pananthéiste, ou d'une autre religion/croyance. C'est le cas ?

Pas du tout: je suis sans dieu, ni personnel, ni impersonnel, ni symbolique, ni pan-machin-chouette. Rationaliste, tendance matérialiste et déterministe.Ca te convient ? Mais terriblement sceptique, désolé.

Ne soit pas désolé, c'est juste tes propos, la façon de le dire et/ou ta pensé, qui m'a fait croire que peut-être, tu ne serais pas vraiment athée. Après, si tu me dit que non. Je peux me tromper. Nous n'avons pas simplement la même utilisation des mots, c'est tout.

[...]

Quand l'humour, à travers la moquerie, remplace le sérieux, c'est mauvais signe pour le débat...

J'y ai des amis , qu e je respecte et que je remercie

C'est le jeu de "moi aussi, j'ai des amis noir, donc je suis pas raciste" (humour noir, démontrant l'insolvabilité de ces propos, comme excuse à un comportement de lèche-cul (je trouve pas d'autre mot, désolé, si t'en à un autre moins hard, je suis preneur)), hein ?
Non blague à part, moi aussi j'ai des amis croyant et religieux que je respecte en tant qu'humain, là n'est pas la question ou la remarque.

A cette lecture-là les croyants pourraient à l'inverse s'indigner que je ne leur attribue aucune rationalité, ce qui n'est pas le cas.

Et pourtant, visiblement se serait les seul à bien comprendre leur manque de rationalité !
"Croire" n'est pas "voir" ou "savoir" (ou "expliquer de façon rationnel").

Sur ce plan-là je me réfère à Helvétius , grand anti-chrétien (pour te caresser dans le sens du poil ! ),qui affirmait que toute action humaine est dictée par l'intérêt, tout en étant extrêmement chaleureux et généreux dans sa vie courante.

Ok, c'est bon, je te pardonne mon fils !

Ce n'est pas une raison de dire n'importe quoi ni n'importe comment. Si on utilise des mots et des arguments, il faut pouvoir les justifier.

L'idée n'est pas de les justifier, car il faudra encore ici, justifier ce qui sert de justification etc, etc, jusqu'au final, n'admettre aucune justification valable pour celui qui n'est pas d'accords avec l'idée de base.
Je ne cherche pas à me justifier, c'est aux curieux de s'informer. Je cherche à donner la curiosité !
C'est peut-être une branlette intellectuel que de blablaté sur un sujet, plus qu'un autre !
Mais le lancé, pour donner envie à d'autre, ça c'est encor plus jouissif !
Je ne dis pas aux gens de croire ou de ne pas croire, je leur dit qu'une idée existe et qu'on peut la développer pour les curieux !
ça fait super "syndrome du sauveur", et comme c'est pas du tout mon genre, je risque pas de continuer à faire le sauveur d'ici les jours à suivre, mais ça défoule parfois (à défaut de pouvoir le faire dans des milieux puritain, ou professionnel qui s'y refusent ou familier pour une Xième fois).

L'athéisme est une philosophie.

Pas pour moi !
Sur le même principe que le bouddhisme est une religion.
L'athéisme n'est ni une religion, ni une philosophie de vie, c'est une façon de vivre !
__________

[Idriss]

Bonjour simplement humain
il semblerait que les vacances vous aient fait le plus grand bien ! vous semblez plus constructif ! A moins que ce soit moi qui m’habitue à votre style .
Quoi qu'il en soit ma subjectivité vous a lu avec un certain intérêt ( et respect pour le calme et la nuance dont vous fîtes preuve) sans trop trouver à redire jusqu'à ce point là

ET qui te donnerais le droit de d'étaler le concepts de "si mon jugement est faux, alors mon athéisme l'est aussi" !

là j'ai été un peu perplexe! Vu les bonnes dispositions ou vous m'aviez placé précédemment je me suis posé la question de savoir si mon propos pouvais conduire par une suite logique à votre conclusion: est-ce que je remettait la justesse de votre athéisme en cause?
J'ai pensé non d'abord ce n'était pas mon propos ...à priori .... le à priori m' a mis un doute . Je me suis dit peut-être que oui en fait on pouvais arriver à cette conclusion!

Là j'ai pensé au chat de Chat de Schrödinger ( ne faite pas comme Hawking svp) et à la théorie de la décohérence avec paramètres cachés.
Il y avait bien selon moi une parenté avec le fait que l'observateur modifiait la nature de ce qui est observé par le simple fait de son observation ....mais la physique quantique c'est un peu tarte à la crème et que je compliquait et m'éloignais du sujet inutilement ...et puis d'un point de vu psychologie expérimentale il était un peu artificiel de rapprocher variable parasite et paramètre caché ....quoi que ....

En fait mon concept selon lequel votre Ego parasitant l’observation du réel " ce qui a pour conséquence de faire obstacle à une vision objective du réel , ou pour le moins de créer des distorsions " n' a pas pour conséquence d'affirmer que votre athéisme est faux . Non

Il a juste pour conséquent de dire que l'on ne peut pas conclure sur sa justesse ou non-justesse du fait du biais expérimentale introduit par l'Ego . Vous apprécirez la nuance j'en suis sur!

Spoiler:

Les variables parasites

Le terme de variable parasite est plutôt réservé à des variables moins faciles à identifier et à circonscrire. On distingue deux niveaux de variables parasites : a) Les variables parasites aléatoire : des individus différents placés dans les mêmes conditions ne produisent pas des résultats identiques : la variabilité interindividuelle est faite de multiple facteurs qui se surajoutent à la relation VI-VD et viennent influencer les résultats. Il devient malaisé de savoir quelle part des résultats revient à la VI proprement dite. En réalité, il s'avère impossible de contrôler toutes les variables imaginables.

Les variables parasites systématiques : ce sont celles que l'expérimentateur craint le plus. En effet, elles faussent systématiquement les résultats d'une expérience dans un sens déterminé, toujours le même. ( source: http://www.yrub.com/psycho/methexperimentation.htm)

Là se porte ma critique de L'EGO , fausser son interprétation du réel toujours dans le même sens : le sien, son auto-confirmation .
"je pense donc je suis"... mais suis-je en tant que juge et parti en position de déterminer le réel?

[Idriss]

Oui, oui j'ai compris le principe. Je te fais un BIG résumer (puérile):
Tu es super, car c'est ta divinité qui te dit quoi être et quoi pensé !
Moi je suis pas super, car c'est moi qui me dit quoi être et quoi pensé, et ce "moi" est forcement méchant et incapable de se voir réellement, donc cela reviens à dire que je ne me vois pas, comme toi on te dit de te voir !
Cela reviens à mettre ta croyance en premier piédestal dans notre débat (je le comprends, on t'oblige et dit de le faire).

Simplement humain
il me semble que au cour de cette conversation j'ai bien pris soin de ne pas prendre "ma croyance" en" ma divinité" comme référence .
j'ai choisi volontairement de me placer sur celui plus "neutre " à priori , de la psychologie expérimentale
j'ai fait référence au bouddhisme certes, pour son expertise et sa clarté concernant son analyse sur l'origine de L'EGO et ses conséquences sur l'observation du réel ...
Après les solutions prônées par le bouddhisme pour remédier aux problèmes générés par l'EGO ne nous concerne pas dans notre présent débat ...à ce stade
Le bouddhisme comme je l'ai dit a l'avantage de ne pas faire référence à un Dieu créateur , ce qui me semblait permettait de rester en terrain neutre .

Mais j'aurais pu rester dans le domaine de la psychologie qui au niveau par exemple du développement de l'enfant et de la constitution de sa personnalité , son appréhension du monde extérieure , dit à peu prêt la même chose que le bouddhisme .
L'humain nait particulièrement prématuré avec un cerveau relativement vierge , ce qui fait sa grand faiblesse et vulnérabilité à la naissance mais ouvre un potentiel de développement sans commune mesure dans tous le reste de la matière organisée connue à ce jour ( biologie) .
L'intelligence (qui n'est pas mesuré par le QI nous sommes d'accord car le QI mesure une performance ) est de ce point de vu la "capacité à s'adapter"
L'enfant expérimente le monde qui l'entoure ,certes il a des bases innées "pré-engramées" comme la permanence de l'objet . Mais il n' a pas conscience d'être séparé du monde, il n'a pas d'EGO, il est le monde et le monde est lui ! ...puis toute une série de connections nerveuse dsétablissent suite aux stimuli qu'il perçoit, agréable désagréables ...etc je ne m'étale pas c'est déjà trop ...bef il y a un moment si tous se passe bien ou le petit d'homme c'est construit de manière à se sentir séparé , être une entité autonome et pensante ..il a aquis un EGO .

Si tous se passe bien ! Dans le cas contraire il y a de forte chance que la sélection naturelle l'élimine ou ne lui permette pas de se reproduire ...
De ce point de vu l'EGO est la forme la plus abouti permettant la survie, la perpétuation , de la forme la plus complexe de matière organisée

Cela confère-t-il à l'EGO la capacité d’appréhender le réel en toute objectivité ?
Produit d'une longue sélection l'EGO fausse systématiquement le résultat de ses expérimentations du réel toujours dans le même sens : assurer sa propre stabilité et assurer la stabilité sa construction subjective du réel pour lui permettre de maintenir en vie l'entité biologique qui lui a été confié.
Là il y a selon moi un biais expérimental, une variable parasite majeure...Et en l'absence d'une "supra-conscience" interne ou externe l'homme en serait prisonnier sans possibilité d'en trouver l'issue . Or il semble que l'homme est parfois trouvé l'issue, (et ce par différentes voies...), qu'il est trouvé moyen de contourner l'obstacle...
Là va se trouver notre point de rupture, ou juste avant...mais inutile de ramener le Père Noël à ce stade pour contre-argumenté, ce serait pas constructif me semble-t-il!

Je profite de l'occasion pour souligner l’intérêt de l'approche du bouddhisme dans sa critique de certains "comportement" religieux , comportements souvent annexés, détourné par l'Ego à ses propres fins alors que le religieux devrait en théorie contre-carré l'Ego et rendre à l'homme sa capacité d'appréhender le réel en toute objectivité ( voir la voie héroïque, ou le matérialisme spirituel, les phénomènes d’identification aussi même si ils ne sont pas le propre des religieux )

[Idriss]

Moi je n'attribue pas la chaleur humain à une croyance ou une non-croyance, mais à l'humain qu'il y a derrière !
Coluche bien qu'athée, n'a pas manquer de chaleur humain pour créer les resto du cœur !
C'est pourquoi, je ne te rejoins pas dans ce que considère comme un préjuger voir une propagande.
Surtout quand on peut se permettre de remettre en doute le bien fondé de cette chaleur humain, chez les croyants, quand on sait qu'il le fond bien souvent pour se donner un accès au paradis (et non de façon désintéresser, comme cela le présupposerait).

Coluche bien qu'athée, n'a pas manquer de chaleur humain pour créer les resto du cœur !!! Propagande aussi .
Sans faire allusion aux bénéfices primaire du charity business, les bénéfices secondaires vous en faites quoi.???
Comment savoir les motivations conscients ou inconsciente d'un Coluche ? Se déculpabiliser d'avoir réussit matériellement, s'assurer d'un certain confort psychologique à se dire qu'il était quelqu'un de bien et pouvoir jouir en toute quiétude d'un certain confort matériel ....sa générosité était peut-être (ou pas) profondément égoïste.
Il y a un très bon texte de Desproge qui relate une soirée qu'il a passé chez Coluche à sa table ouverte ....si je le retrouve ...le mythe en prend un coup

D'ailleurs personne n'attribue à la croyance ou non croyance "la chaleur humaine" mais la capacité, la possibilité de la manifester ...
La bonté primordiale des Bouddhistes( encore eux) , la notion de "Fitra" dans l'islam ne sont pas contingente de la croyance ou non croyance me semble-t-il.
Bon les chrétiens revendiquent l'invention et la propriété intellectuelle de l'Agapé ...oui les monothéistes sont parfois un peu exclusifs dans leurs formulations...Eux aussi ne sont pas à l'abri des tentations du charity business! Mais il semblerait qu'ils en aient parfois conscience!

Spoiler:

Ceci dit d'un point de vu matérialiste et athée la chaleur humaine n'est-elle pas le produit de la sélection naturelle? La coopération ayant montré une certaine efficacités, voir une efficacité supérieur à la bête concurrence... ?
La chaleur humaine est-elle acquise ( produit de l'éducation ) ou inné? l'acte de générosité ne déclenche-t-il pas la production de sérotonine ou plus encore d'ocytocine au niveau du cerveau ...encore des bénéfices secondaires?

[Materia]

Ce n'est pas indiscret:
J'ai beaucoup de mal avec (à accepter) "Les quatre nobles vérités".
Quant aux reste, ça ne me déplait pas, mais avec le temps (et le reste), j'ai fini par préférer mon interprétation de l'univers !
__________

La Vérité de la Souffrance
La Vérité des causes de la Souffrance
La Vérité de la cessation de la Souffrance
La vérité de la voie de l’extinction de la Souffrance.

Qu'est ce qui t'induit à penser qu'elles sont "masochistes" ?
Je rappelle pour être sûr que la masochisme est le fait de rechercher du plaisir dans la douleur.

A mon sens c'est tout l'inverse mais peut être que si tu me détaillais ton point de vue je comprendrais mieux.

[Invité]

Qu'est ce qui t'induit à penser qu'elles sont "masochistes" ?
Je rappelle pour être sûr que la masochisme est le fait de rechercher du plaisir dans la douleur.

Pour les non-familiers, c'est aussi l'image du moine/bouddha en position de lotus, la peau sur les os.

http://farm4.static.flickr.com/3285/2360151879_45960e4c5c.jpg

[Materia]

Qu'est ce qui t'induit à penser qu'elles sont "masochistes" ?
Je rappelle pour être sûr que la masochisme est le fait de rechercher du plaisir dans la douleur.

Pour les non-familiers, c'est aussi l'image du moine/bouddha en position de lotus, la peau sur les os.

http://farm4.static.flickr.com/3285/2360151879_45960e4c5c.jpg

Oui je connais cette statue.
Elle représente une période de la vie du Bouddha avant qu'il ait compris la Voie et que la quête de la cessation de la souffrance ne passe pas par les privation ou l'opulence mais par le juste milieu.

Je peux concevoir pour une personne ne connaissant pas le bouddhisme que l'on peut alors prendre cela pour un culte de la mortification mais ce n'est pas le cas

[Invité]

la quête de la cessation de la souffrance ne passe pas par les privation ou l'opulence mais par le juste milieu.

C'est vrai que la philosophie bouddhiste de la cessation de la souffrance par le lâcher-prise est déjà un bon pas de fait vers plus de sagesse. Finalement, très peu de choses sont sous notre contrôle.
La véritable humilité, c'est justement de bien connaître nos limites, de voir les choses telles qu'elles sont. Mais bien sûr, c'est un exercice loin d'être évident.

[Materia]

C'est vrai que la philosophie bouddhiste de la cessation de la souffrance par le lâcher-prise est déjà un bon pas de fait vers plus de sagesse. Finalement, très peu de choses sont sous notre contrôle.
La véritable humilité, c'est justement de bien connaître nos limites, de voir les choses telles qu'elles sont. Mais bien sûr, c'est un exercice loin d'être évident.

En effet.
Et il en est de même pour toute pratique spirituelle sincère quelque soit sa tradition

[Simplement humain]

"La Vérité de": Subjectivité obligatoire. Autre principe que je n'aime pas dans les religions et autre !

Qu'est ce qui t'induit à penser qu'elles sont "masochistes" ?

Je reprends, si ça t'embête pas plus, je vais faire un gros résumer des quatre nobles vérités, dans le bouddhisme (à toi de me dire, si ça te convient ou pas):
_ La vie n'est que douleur. Revivre c'est re-souffrir. La vrai paix, se trouve dans la mort absolut !

En ce qui me concerne, je ne considère pas la vie comme une souffrance, ni toute l'expérience qu'on peut y trouver (certaine: oui, mais pas toute. Et combien même certaines font souffrir, elle peuvent servir pour trouver des joua. Tourner la page, permet de relativiser) !
Être vivant c'est une joua, un plaisir, pas une douleur, une souffrance (en attendant une prochaine vie ou l'on pourra continuer de souffrir et de méditer pour atteindre la sagesse ultime de la mort), pour moi !

A mon sens c'est tout l'inverse mais peut être que si tu me détaillais ton point de vue je comprendrais mieux.

A mon sens c'est tout l'inverse, mais peut-être que si tu me détaillais ton point de vue, je comprendrais mieux AUSSI !

Pour les non-familiers, c'est aussi l'image du moine/bouddha en position de lotus, la peau sur les os.
http://farm4.static.flickr.com/3285/2360151879_45960e4c5c.jpg

ça reste le mystère de la sagesse immobile...
Perso, moi je préfère celui-là:
http://www.panorasia.fr/411-790-thickbox/bouddha-de-la-fortune.jpg

Je peux concevoir pour une personne ne connaissant pas le bouddhisme que l'on peut alors prendre cela pour un culte de la mortification mais ce n'est pas le cas

Je peux AUSSI concevoir qu'un convertie ne puisse pas admettre les défauts de la raison de sa conversion !
Chacun son tripe. Moi, qui m'y connais assez bien sur le sujet, je trouve que c'est masochiste, après si d'autre (qu'il s'y connaissent ou pas, qu'ils croient s'y connaitre ou pas, qu'ils y croient ou pas) me disent qu'il l'ont interpréter autrement... et bien qu'est-ce que tu veux que je te dise: chacun son tripe , dans le respect de l'autre bien sûr !
Comme un croyant affirme ça croyance, moi j'affirme que je pense que c'est comme ça !
Après, je ne vais pas affirmer que c'est le cas, si toi tu affirme ta pensé qui est autrement et que tu n'affirme pas que c'est le cas !

La véritable humilité, c'est justement de bien connaître nos limites, de voir les choses telles qu'elles sont. Mais bien sûr, c'est un exercice loin d'être évident.

La véritable humilité, c'est de se voir comme on est (limite ou pas)! Mais bien sûr, les gens confondent avec ce qu'ils veulent bien voir !
L'humilité, peut aussi ne pas être "sagesse" ! La sagesse à était décréter comme un moyen d'atteindre cette humilité, à défaut de savoir/pouvoir utiliser son cerveau comme nous l'on longtemps dé-recommander, certaine religion !

[Materia]

"La Vérité de": Subjectivité obligatoire. Autre principe que je n'aime pas dans les religions et autre !

Je reprends, si ça t'embête pas plus, je vais faire un gros résumer des quatre nobles vérités, dans le bouddhisme (à toi de me dire, si ça te convient ou pas):
_ La vie n'est que douleur. Revivre c'est re-souffrir. La vrai paix, se trouve dans la mort absolut !

En ce qui me concerne, je ne considère pas la vie comme une souffrance, ni toute l'expérience qu'on peut y trouver (certaine: oui, mais pas toute. Et combien même certaines font souffrir, elle peuvent servir pour trouver des joua. Tourner la page, permet de relativiser) !
Être vivant c'est une joua, un plaisir, pas une douleur, une souffrance (en attendant une prochaine vie ou l'on pourra continuer de souffrir et de méditer pour atteindre la sagesse ultime de la mort), pour moi !

La Vérité de la Souffrance signifie la reconnaissance de l’existence de la Souffrance.
La Vérité des causes de la Souffrance signifie la reconnaissance de l’existence de causes à la Souffrance.
Jusque là, je doute que l’on puisse redire à cela.
La Vérité de la cessation de la Souffrance signifie qu’il existe un moyen d’en être libéré.
A ce niveau là, l’acceptation, je le conçois, peut être plus difficile.
La Vérité de la voie de l’extinction de la Souffrance signifie que ce moyen est connu et peut être enseigné.
Cela rejoint, dans son acceptation, le troisième point.

Si je peux me permettre, ton « gros résumé » est très incomplet.
Si tu as raison de souligné de le fait de vivre cette vie nous expose à la souffrance et donc que le fait de se réincarner dans le samsara nous y expose d’autant plus, tu as tord de croire que la véritable paix se trouve dans la mort.
La mort n’existe pas. Du moins, pas dans le sens de l’extinction de quelque chose.
La mort n’est qu’un nouveau changement, un autre départ pour quelque chose d’autre.

Et tu as raison de penser que la vie n’est pas que souffrance. Sinon, il est fort probable que notre espèce aurait disparu depuis longtemps
Mais tu as tord de croire que le bouddhisme enseigne cela.

Je peux AUSSI concevoir qu'un convertie ne puisse pas admettre les défauts de la raison de sa conversion !
Chacun son tripe. Moi, qui m'y connais assez bien sur le sujet, je trouve que c'est masochiste, après si d'autre (qu'il s'y connaissent ou pas, qu'ils croient s'y connaitre ou pas, qu'ils y croient ou pas) me disent qu'il l'ont interpréter autrement... et bien qu'est-ce que tu veux que je te dise: chacun son tripe , dans le respect de l'autre bien sûr !
Comme un croyant affirme ça croyance, moi j'affirme que je pense que c'est comme ça !
Après, je ne vais pas affirmer que c'est le cas, si toi tu affirme ta pensé qui est autrement et que tu n'affirme pas que c'est le cas !

Ne soit pas hautain cela te dessert dans tes échanges.
Il n’est pas question d’admettre ou non des défauts.
Je t’explique, du peu que j’ai pu apprendre et comprendre, la différence entre ce qu’enseigne le bouddhisme et l’image que tu en as.
Tout simplement.

Maintenant, je serai curieux de savoir pourquoi j’ai l’impression que tu penses que je suis un converti
Bien sûr nous pouvons élargir le sens de ce terme au fait de se retrouver dans une idéologie, mais alors nous sommes tous des convertis

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