Athéisme et religions

[-Aâya-]

Refuser le réel, c'est générer Dieu. L'accepter, c'est le congédier.

La Sagesse tragique. Du bon usage de Nietzsche. Michel Onfray.

Le philosophe allemand Ludwig Feuerbach (1804-1872), dans L’essence du christianisme, a été le premier à bâtir un système de pensée athée cohérent. Pour lui, l’idée de Dieu n’est que la projection, dans un monde idéal, des valeurs de bonté, de vérité et de justice que l’homme recherche.

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2459755&rubId=4078

Amis athées, quel regard portez-vous sur la/les religion(s) ainsi que sur le concept de Dieu ?

[Roque]

Juste pour le fun :

1. Aux athées : pensez-vous que Dieu est dans l'univers ou en dehors ?

2. Aux croyants : pensez-vous détenir une définition de Dieu ?

Attention : celui qui répond à la question telle qu'elle est posée a perdu ... une occasion de se taire ! (piège 100%).

[Yahia]

Amis athées, quel regard portez-vous sur la/les religion(s) ainsi que sur le concept de Dieu ?

Peu d'athées nés sans religion ont une connaissance appropriée du fait religieux.'' C'est cependant un phénomène fondamental qui structure à la fois les civilisations et les personnalités. Un simple rejet du fondement réel des convictions religieuses passe complètement à côté de l'importance humaine du fait religieux, de même que son dénigrement sous des railleries rationalistes ne sont que vaines polémiques passant à côté du sujet. Ce rationalisme au petit pied peut se montre inférieur à la religion en négligeant de prendre sérieusement en compte, non pas seulement la réponse donnée -qui est contestable-, mais surtout la question qui se pose fondamentalement à tout être humain:le sentiment du mystère de tout existence, de la vie et de la mort. Cette question est trop hâtivement réfléchie, souvent évacué en fait.

Pour ma part, je me sens en plus profonde fraternité avec mes frères qui prennent la question réellement au sérieux et s'efforcent d'y répondre honnêtement, quelles que soient leurs réponses religieuses ou athées, qu'avec ceux qui évacuent la question, que ce soit par un rationalisme bâclé, par un dogmatisme ignorant, par une religiosité distraite,ou autres "distractions".

J'aime assez l'analyse de Paul DIEL à ce propos, fort instructive, même si je ne puis le suivre en tout. Il expose, en partant d'un analyse psychologique introspective (la psychologie de la motivation), le sens vital, symbolique, du phénomène religieux dans le développement humain, tout en critiquant le fait que le déisme prend le symbole pour la réalité.

Voyez ses livres aux titre éclairants: '

Psychologie de la motivation
La divinité, le symbole et sa signification
Le symbolisme dans la mythologie grecque
Le symbolisme dans la Bible
Le symbolisme dans l'Évangile de Jean
Science et foi

Vous en trouverez dans le lien ci-après un bref exposé par des gens qui suivent ses idées:

http://www.psychomotivation.net/articles-psychomotivation.php?article=10&theme=MENUHAUT/PRESENTATION/01-INTRODUCTION

Pour les pressés, un petit extrait significatif:

« A l’opposé de la loi d’ambivalence, la loi d’harmonie A l’opposé de la loi d’ambivalence, la loi d’harmonie régit le fonctionnement psychique satisfaisant. L’harmonie désigne l’accord des désirs entre eux et avec les nécessités du monde extérieur. Elle est exemplifiée par les mythes. Selon la thèse longuement développée par Diel, les mythes expriment par analogie, par des images surconsciemment inspirées, les différents aspects du fonctionnement psychique humain : ses faiblesses (démons et monstres), mais aussi ses forces (divinités). Ils symbolisent par l’image de «Dieu Créateur» le sentiment le plus profond dans l’être humain, celui qui le réconcilie le plus profondément avec les conditions de la vie : le sentiment du mystère de tout existence, de la vie et de la mort. «Dieu Juge» symbolise le sentiment du mystère qu’est pour l’homme sa propre conscience morale. La conception diélienne de la morale remplace l’idée d’un «Bien» et d’un «Mal», imposés de l’extérieur, par le sentiment intime d’approbation ou de désapprobation qui accompagne «ce qui me fait du bien» : l’harmonisation de mes désirs et « ce qui me fait du mal» : leur exaltation-inhibition. »

[-Aâya-]

Tu as bien fait de poster un extrait pour les pressés L'analyse de ce personnage semble être intéressante. A découvrir donc ... ! Merci pour ces informations

[Roque]

C'est bien parce que " l'homme a fait Dieu à son image" qu'il n'y a aucune raison de croire en Lui.

Sympa DIEL (je ne l'ai pas lu), mais avec lui l'homme ne peut que repousser ces illusions et s'établir dans la lucidité athée. Un peu un cercle vicieux ce genre de pensée !

[Yahia]

C'est bien parce que " l'homme a fait Dieu à son image" qu'il n'y a aucune raison de croire en Lui.

Sympa DIEL (je ne l'ai pas lu), mais avec lui l'homme ne peut que repousser ces illusions et s'établir dans la lucidité athée. Un peu un cercle vicieux ce genre de pensée !

Visiblement, tu ne l'a pas lu. Il prend au sérieux la démarche religieuse, et la met au cœur de la destinée humaine: ce n'est pas rien pour un athée ! et ta première phrase n'a rien a voir avec sa pensée. Sur le plan de "la lucidité athée", je comprends que tu ne le suive pas. Mais ses réflexions seraient pourtant aussi enrichissantes pour les croyants. Ses réflexions fines et intelligentes,analysant les mécanismes de la vie intérieure,peuvent aussi bien éclairer un homme qui n'y voit que des symboles, qu'un hommes qui y voit son élan vers le Dieu.

Par ailleurs, je ne vois pas du tout en quoi cette pensée constituerait un "cercle vicieux"

[-Ren-]

Visiblement, tu ne l'a pas lu

(et voilà, encore un livre qu'il me faudra mettre sur ma liste !)

[Yahia]

Sur ma lancée , encore une citation, démontrant que cette pensée peut intéresser nous intéresser tous, croyants et athées:''

Les défauts peuvent servir

Derrière la vanité - sur-valorisation de soi -, se cache l'estime de soi, la fierté, la confiance. 
Derrière la culpabilité - sous-valorisation de soi -, se trouve l'humilité, la modestie, la conscience de ses limites et des données pour pouvoir les reculer.
Derrière la sentimentalité - sur-valorisation des autres -, veut s'exprimer la possibilité de les aimer, d'en être fier, de les admirer vraiment. 
Derrière l'accusation - sous-valorisation des autres -, c'est la compréhension de leurs limites, la tolérance et la compassion.
Ainsi, si tu veux suivre la piste ouverte par Paul Diel, fais la liste de tes défauts et découvre la qualité cachée derrière chacun d'eux. Et si la paresse te retient, sache qu'elle peut être vue comme un élan naturel, un repos nécessaire à l'esprit et au corps pour se préparer à agir avec justesse... Se préparer, c'est tout ?

[Invité]

Mais ses réflexions seraient pourtant aussi enrichissantes pour les croyants. Ses réflexions fines et intelligentes,analysant les mécanismes de la vie intérieure,peuvent aussi bien éclairer un homme qui n'y voit que des symboles, qu'un hommes qui y voit son élan vers le Dieu.

Je me permets de faire remonter ce vieux fil, que je trouve particulièrement intéressant, et qui semble être passé un peu inaperçu.

Je rejoins à 100% l'avis de notre ami Yahia.

J'ajouterais que la vision de Dieu que donne les personnes "non-religieuses" est très souvent beaucoup plus profonde et complexe que celle pressentie par les personnes plus religieuses, voire croyantes, car les gens les plus religieux ont une vision de Dieu qui est très souvent littéraliste et superficielle, voire simpliste, et cela sans même qu'ils s'en rendent compte.

C'est le sujet de ce fil que j'avais moi-même initié ici : « étude de quelques anthropomorphismes émotionnels et psychologiques chez les croyants » (Lucien Boder) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1417-theologie-de-nouvelle-generation

En une phrase, on pourrait dire que paradoxalement, tout porte à croire que les athées ont une vision conceptuelle plus juste et plus élargie du divin, du transcendant, alors qu'à priori, on pourrait s'attendre à l'inverse.

Voici un extrait du livre de Jean-Yves Leloup intitulé : "Dieu n'existe pas. Je le prie tous les jours" :
Cliquez sur le "spoiler" ci-dessous pour afficher le texte :

Spoiler:

http://www.cles.com/enquetes/article/dieu-n-existe-pas-je-le-prie-tous-les-jours

[Roque]

J'ajouterais que la vision de Dieu que donne les personnes "non-religieuses" est très souvent beaucoup plus profonde et complexe que celle pressentie par les personnes plus religieuses, voire croyantes, car les gens les plus religieux ont une vision de Dieu qui est très souvent littéraliste et superficielle, voire simpliste, et cela sans même qu'ils s'en rendent compte.

Tu as bien de la chance de connaître des gens comme ça. Pour ma part je ne connais pas ce genre d'individu. Je ne ressens le plus souvent ni émotion, ni interrogation, calme plat ... devant les balbutiements, les dénégations et les échappatoires peu subtiles des uns et des autres. Mon meilleur ami est maintenant athée, mais je le ressens " dans le brouillard ", comme " très surchargé par la vie " vivant avec la sourde question " qu'il a raté quelque chose mais quoi ? " - ce qui n'empêche qu'il soit un très fin intellectuel. Il vieillit, il a quelques problèmes de santé et je sens qu'il " nage " complètement. Je pense que c'est son rapport à sa propre vie qui lui fait mal, mais je ne sais comment lui en parler, puisque " mes recettes " n'ont aucune valeur pour lui. Et puis je ne suis plus adolescent, je sais bien que notre salut n'est pas dans les grands mots ... J'ai souvent l'impression que mes contemporains sont pris dans une noria sans fin et sans grande ambition (soucis du quotidien : consommation, équilibre personnel, et c'est tout ...) et qu'en matière de religion ils ne savent plus de quoi ça parle.

[Invité]

Tu as bien de la chance de connaître des gens comme ça. Pour ma part je ne connais pas ce genre d'individu. Je ne ressens le plus souvent ni émotion, ni interrogation, calme plat ... devant les balbutiements, les dénégations et les échappatoires peu subtiles des uns et des autres.

Ton ami semble être un athée "rebelle/réactif" (dixit Jean-Yves Leloup ). Il semble faire partie de la première forme d'athéisme que Jean-Yves Leloup qualifie justement d'athéisme « rebelle ou réactif ».

Voici donc ce qu'en dit ce cher "Jean-Yves Leloup" ; je cite ici un passage de son livre (voir lien plus haut) :

Quand on dit que « Dieu n’existe pas » il faut encore préciser de quelle forme « d’athéisme » il s’agit :

- L’athéisme rebelle ou réactif,
- L’athéisme raisonnable,
- L’athéisme gnostique ou mystique.

L’athéisme rebelle et réactif se justifie par un certain nombre de « souffrances » réelles, souvent d’oppression, vécues par des auteurs en mal d’intégration de leur passé personnel ou collectif. Ils ont parfois tendance à prendre les épluchures du fruit pour le fruit. Leur athéisme est psychologique, rarement philosophique ; la question de Dieu en soi ne les intéresse pas.

L’attitude « rebelle » peut devenir systématique, elle est alors plus ou moins fanatique et haineuse à l’égard de toutes formes de sacré ou de transcendance qui ouvriraient l’homme à l’Espace qui le contient, ou à l’Altérité qui le rencontre. Non sans complaisance ils s’enferment dans « l’être pour la mort » et de façon plus ou moins intelligente ou perverse, ils font passer pour amour de la vie (quelle vie ?) leur fascination secrète pour le néant.

L’athée rebelle dit et parle souvent trop fort, il sait que ses aboiements ne seront jamais des arguments, il cache mal sa peur et sa détresse, aussi ne s’agit-il pas de lui répondre, ou de lui parler sur le même « ton », il n’entend pas. L’autre (homme) comme l’Autre (Dieu) n’existent pas. Il s’agit plutôt d’être patient avec lui comme peut l’être un père avec son enfant rebelle ; le voir grandir à travers sa rébellion…

L’athée rebelle accédera peut-être un jour à une certaine autonomie, à une certaine liberté à l’égard de son passé, il n’aura plus besoin d’être « contre ». Peut-être deviendra-t-il alors un athée raisonnable ?

Plus que des émotions, il aura alors à nous proposer quelques argumentations, toujours les même depuis les siècles : « Si Dieu existait, ça se saurait, on serait obligé d’y croire ».

Être obligé de croire, c’est exactement le contraire de la liberté et de la foi. « Il y a dans le monde et les écritures, suffisamment pour douter ou pour croire à la réalité de Dieu », disait Pascal. Croire ou ne pas croire c’est toujours un choix, on n’est pas athée par « science » ou par démonstration, mais par choix.

« Si Dieu existait, si Dieu est un Père, alors pourquoi toutes ces souffrances dans le monde, pourquoi le meurtre des innocents ? » C’est la question du mal et de son excès. »

Extrait de Dieu n’existe pas, je le prie tous les jours, de Jean-Yves Leloup

[Simplement humain]

0) Je ne comprends pas l'utilité d'ouvrir un topic pour les athées, sur un forum consacré aux religieux !
Mais puisque je suis de passage, autant vous en faire profité !
Je vais essayer de synthétisé ma pensé, autant que possible.

1)

Amis athées, quel regard portez-vous sur la/les religion(s) ainsi que sur le concept de Dieu ?

Les religions sont des sectes qui ont réussi dans le temps !
Le mot secte n'est pas obligatoirement négatif. Mais je n'arrive pas à m’enlevai cette image négatif, concernant les religions.
Toutes les religion/secte, se basent sur la manipulation de masse (comme la politique).
Chaque religion c'est construit sur des mythe (histoire imaginaire, parfois entremêlé de fait historique) et du sang.
Elles monopolisent l'image de "garante de la paix et de l'amour", ce qui est un manque totale de respect envers les autres croyances ou non croyance qui arrive tout aussi bien à connaitre la paix et/ou l'amour !
Elles ne devrait plus être d'actualité, grâce au savoir d'aujourd'hui. Mais l'obscurantisme est un courant très répondus dans le milieu (et même or du milieu, le savoir c'est le pouvoir, si le peuple sait, il a le pouvoir, ce que redoute les économiste, politique et autre) !
Si elles n'évoluent pas très rapidement et ne supprime pas au fur et à mesure ces "culte" d'arriéré (disons clairement ce qu'il en est !), je ne leur présage pas un bon futur !
Elles peuvent garder leur côté "spirituel" (j'ai le miens, ça me suffit), ça ne me dérange pas, je le comprends et l'accepte,... parfois !

Je fait une TRES GRANDE différence entre "religion" et "croyant" !
S'il n'y a pour moi aucune bonne religion, il y a par contre des bon croyant (et son contraire: le fanatique).
Je comprends pratiquement tous les croyants ! Et en accepte certains !
Mais je suis contre certaine croyance qui prône l'ignorance ou le sang !
Enfin, je n'ai rien contre les religions et autres croyants, si ce n'est de leur demandais de moins s'imposer dans le fonctionnement de l'humanité (dans ça spiritualité: OK, mais pas dans son fonctionnement).

2) "le concept de Dieu ?"
Je suis athée, donc je ne crois en aucune divinité (que tu l'appel Dieu, D., Licorne rose invisible, ou autre).
Le concept de divinité, est simplement une "solution provisoire" (parmi tant d'autre) trouver pour répondre à des questions existentiel, se déresponsabilisé, justifier son injustice (vivre l'enfer sur terre, pour vivre le paradis après la mort) et faire oublier la peur de la mort (communément appeler psychose) !

3) Ce que je ne peux pas accepter, c'est le "sacré" !
Qu'on veulent glorifier ce que l'on aime: ok. Mais que l'on rendent intouchable quelque chose: non.
Chaque chose à besoin d'être réfléchit (donc touchable) ! L'humanité ne peux qu'évoluer en mieux ainsi !

4) Je ne fais pas de propagande athée, ou autre (comme un religieux pourrait le faire).
Je reste ouvert à tout dialogue.
Mais, que l'humanité apprennent un peu plus à réfléchir par elle-même, au lieu de tout donné à ces gourou et divinité !

5)

Juste pour le fun :
1. Aux athées : pensez-vous que Dieu est dans l'univers ou en dehors ?

Je suis athée, donc je ne crois en aucune divinité !
Je ne pense pas que ta divinité soit dans l'univers, ni qu'elle soit en dehors, puisque je n'y crois pas !
Enfin, si je devais donné une réponse, cela ferai plus de moi un déiste ou un panthéiste, qu'autre chose !
Et je pense que ta divinité est une invention du cerveau primitif humain, pour combler certaine lacune (peur de mourir, ignorance)

6) En tant qu'humain, avant d'être athée, j'œuvre à une meilleur humanité, je fais de mon possible pour être plus respectueux, comprendre les autres et échanger avec eux !
Bien sur, comme je suis humains, il m'arrive aussi de me mettre en colère, ou de ne pas être gentil avec des gens que je juge (j'en ai les capacité intellectuel, et les connaissance suffisante pour le faire convenablement) mauvais.

Je vie sans divinité, ni religion, ni monde magique !
Je base ma morale sur le bien vivre de la société humaine et son environnement !
Je n'explique pas tout, mais je peux me permettre d'utilisé d'autre idée/théorie/avis sur des question existentiel !
Je n'ai pas besoin de divinité ou de religion pour vivre bien.
Et combien même j'en aurais besoin pour fuir cette prise de conscience de la mort (il n'y a rien après), je ne le pourrais pas à cause de mon savoir, donc j'y fais face, comme je peux.

7) D'après moi il existe 3 forme d'athéisme !
_ être athée par le savoir ! (mon cas)
_ être athée par rébellion !
_ être athée par ignorance !

8) Si vous voulez des livres: prenez ceux de Richard Dawkins, ou de Michel Onfray, ou faite une recherche google/wikipédia.
En vidéo, il y a aussi "religulous" (documentaire-sarcastique voir moqueur) ou "The Invention of Lying" (film-humour)

Ps: Quand je dis que le savoir m'a rendu athée, c'est à vos risque et croyance de demandais plus d'information !
Si vous avez d'autre question, je suis là !

[Invité]

Mais je n'arrive pas à m’enlevai cette image négatif, concernant les religions.

Ce n'est pas si compliqué que cela, il vous suffit de méditer sur cette simple phrase : rien n'existe de toute éternité, sauf ce Mystère transcendant que les croyants nomment "Dieu" (phénomène de la Révélation). Rien, absolument rien n'existe de toute éternité : l'univers s'inscrit dans une historicité, l'homme est un être qui s'inscrit dans une histoire évolutive : il faudrait se demander quelle est l'origine ou le fondement de cette intelligence humaine. Ce n'est certainement pas ce que le grand nombre appelle la "Nature" et ses lois aveugles. Les Lois ne créent rien, elles obéissent à une transcendance ordonnatrice que les croyants nomment "Dieu" ; les savants ont cette facheuse tendance à diviniser les lois de la nature, en affirmant qu'elles sont créatrices de Vie et de Conscience. Or, c'est absurde, puisqu'on ne peut pas passer d'une matière brute et amorphe à un être organisé et intelligent, à moins de dire que les lois de la nature sont Intelligentes, Organisatrices et pourvoyeuses de Conscience et d'Intelligence, ce qui est absurde. Sans tomber dans un anthropomorphisme primaire, on peut prendre cette analogie : une machine créée par l'Homme obéit à des lois programmées (informatiques) qui ont été spécialement conçues à cet effet et qui sont "incarnées" dans la mémoire de la machine. En conséquence, pour un observateur extérieur, tout se passe comme si la machine s'auto-organisait, puis effectuait son travail en obéissant strictement à des "lois". Mais ces "lois" ne sont pas en elles-mêmes, à elles seules, créatrices et "intelligentes" : les lois sont simplement créées par l'homme et mises en œuvre par la machine. De même, l'être humain, dont le corps est issu d'une longue histoire évolutive de plusieurs milliards d'années, est un être spirituel dans un corps animal ; et c'est une histoire évolutive que les savants s'efforcent de dégager sous forme de "lois". Mais l'être humain ne se réduit pas à ce corps animal. Ce que l'homme appelle "Dieu" n'est absolument pas la projection psychique de ses propres facultés sur un "mystère" qu'il s'est lui-même forgé ou créé, et cela, par une sorte d'agrandissement de sa propre image mentale qui serait projetée de manière nébuleuse dans les cieux (anthropomorphisme)....

....En fait, le problème est beaucoup plus simple que cela : soit l'entité "corps-esprit" (Homme) existe de toute éternité, soit il s'inscrit dans le temps (c'est donc qu'il est créé). Si l'entité "corps-esprit" est créé, c'est donc qu'il existe une transcendance créatrice, que les croyants nomment "Dieu". Les matérialistes répondront que c'est l'univers et ses lois qui ont créé l'Homme : on passerait ainsi d'une soupe de particules sub-atomiques à un être organisé et intelligent (l'homme) au terme de milliards d'années d'évolution : ce sont les fameuses lois créatrices de l'Univers : selon ce point de vue, l'univers est une gigantesque machine Intelligente et créatrice d'êtres pensants, ce qui n'est rien d'autre qu'un panthéisme déguisé....

[Simplement humain]

Ce n'est pas si compliqué que cela, il vous suffit de méditer sur cette simple phrase

Ce n'est pas aussi simple que cela !
Il ne suffit pas de méditer pour oublier des "faits" et des "mentalités" !
Si j'ai une mauvaise images des religions, c'est parce que j'ai appris, analyser et juger leur histoire et leur idéologie.
Mais je fais avec, c'est comme si je disais ne pas aimer manger du poissons. Si je suis invité, je fais avec et j'en mange !
Je fais avec les religions en attendant que l'humanité trouve mieux à en faire.

rien n'existe de toute éternité, sauf ce Mystère transcendant que les croyants nomment "Dieu" (phénomène de la Révélation)

Ça c'est toi qui le dit ! C'est ta croyance (et si tu respecter mieux ta foi, tu ne l'affirmerais pas jamais pouvoir avoir de preuve), pas une réalité (c'est ta vérité, si tu préfère joué sur les mots).
Ce que les croyants nomment "Dieu" (et autre), s'explique psychologiquement (pourquoi y croire), anthropologiquement (les conditions pour y croire) et scientifiquement (l'analyse du cerveau et de ces réactions). Je ne rentrerais pas plus loin dans les détails, je pense que ça ne serais pas convenable de ma part, sur ce forum religieux.
Si tu veux croire que c'est un mystère, vas-y, je ne t'y empêche pas, mais arrête de crier des affirmations que tu ne peux pas prouver !
Sache juste, que j'ai tout à fait le droit de ne pas croire en ta divinité et de vivre bien et respectueusement, sans !

il faudrait se demander quelle est l'origine ou le fondement de cette intelligence humaine.

Non.
Tu as le droit de te poser ces questions, mais ça n'est pas une obligation pour vivre, ou se sentir bien !
Quant a la réponse, à défaut d'avoir fait des études de biologie et/ou d'archéologie et/ou de physique(ciel), tu pourra toujours t'imaginer ce que tu veux.
Moi, l'évolution me suffit !
Après, tu peux toujours tergiverser avec le paradoxe de l'origine (ou du grand, ou du petit) pour aboutir à ta divinité (sans aucune logique).
Moi, je me situ (l'origine) très bien jusqu'au big bang, après, il ne tien qu'à mon imagination de faire le reste. Je n'ai pas besoin d'une divinité comme réponse magique à ces questions !

les savants ont cette fâcheuse tendance à diviniser les lois de la nature

Il y a 500 ans peut-être, plus de nos jours !
On utilise la personnification (à ne pas confondre avec ta divinisation) pour simplifier une phrase sur la nature, mais en aucun cas on va la diviniser !

puisqu'on ne peut pas passer d'une matière brute et amorphe à un être organisé et intelligent, à moins de dire que les lois de la nature sont Intelligentes, Organisatrices et pourvoyeurs de Conscience et d'Intelligence

L'évolution (si tu as suivi tes cours à l'école) te permet de passer d'une matière brute et amorphe à un être organisé et intelligent !
Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les éléments qui compose l'évolution, que tu dois croire que tout le monde, comme toi, les personnalises d'intelligente, organisatrice et pourvoyeurs de conscience et d'intelligence !

on peut prendre cette analogie

A partir de là, le débat n'est idée contre idée, mais philosophie contre philosophie (l'idée c'est de faire comprendre, qu'on peut dire tout est n'importe quoi à la philosophie).
Tu dis: [je vais pas te reprendre, l'histoire et la comparaison non distincte, sont trop longue) [...]
1) Il y a une différence entre "un humain qui créer une machine" et "l'évolution de l'homo sapiens" !
Si tu ne vois pas cette différence, ..., j'en suis désolé pour toi.
2) Tu viens pour la premier fois de faire intervenir le monde "spirituel religieux" (oui, le mot spirituel, à différent sens, que je n'utilise pas, en général avec les religions). Je pense, qu'il aurait fallu en parler un peu avant, au lieu de la jeter comme ça dans une explication -excuse-moi- sans queux ni tête !

De même, l'être humain [...] est un être spirituel dans un corps animal

C'est ce que tu crois, et jusqu'à maintenant, toujours rien ne confirme tes propos. Alors arrête de les affirmer, sa te décrédibilise totalement. L'être humain est un être vivant, animal si tu veux, qui as beaucoup évolué. Va pas chercher plus loin. Ces réactions instinctive, primitive sont pour toi (d'après tes croyances et/ou ton interprétation) créer par une divinité: ok tant mieux pour toi le robot !
Chez moi, ces réactions sont normal et simple à comprendre, après autant d'année d'évolution et de survie, elles ne sont pas apparue d'un seul coup !

soit l'entité "corps-esprit" (Homme) existe de toute éternité, soit il s'inscrit dans le temps (c'est donc qu'il est créé).

C'est ce que tu crois !
Ma version:
Soit les religions étaient obliger de créer un "lien" entre ces divinités inaccessible (et imaginaire) et l'humain, pour mieux manipuler les foules et ces psychoses.
Soit l'humain interprète ça conscience (et tout le reste) comme un esprit, parce qu'il ne se comprends pas, ni ne connais le fonctionnement physique de son cerveau !
Soit l'humain à besoin de s'échapper de cette réalité qui le fait trop chier, grâce à des tours de magie, ou à défaut de ne pouvoir voir des spectacle de magicien, la spiritualité religieuse (d'où l'esprit, etc, etc).

Les matérialistes répondront que c'est l'univers et ses lois qui ont créé l'Homme

Je préfère "réaliste" à "matérialiste", qui donne presque l'illusion d'être un mot négatif !
Il m'arrive de personnaliser l'univers et ce qu'il contient: oui (mais pas de le diviniser) mais pas de parler de ces "lois" !
Les lois, sont des règles inventé par les humains, pour mieux se repérer dans un domaine !
Sans plus.
Et effectivement, pas besoin de parler de "création", l'humain est apparu après des milliards d'année, comme il n'aurais pu ne pas apparaitre !
Ce n'est ni de la chance ou du hasard, c'est juste un fait !
Mais certains on du mal à comprendre que certaine situation/condition, n'ont pas besoin d'être expliquer !


Merci pour ce débat, même si je te sens complètement renfermer dans tes délires, j'espère que mon discourt ne sera pas perçus comme agressif, j'en serais désolé !

[Simplement humain]

Ps: Visiblement tu as du mal à accepter et/ou comprendre qu'il puisse existe d'autre façon de pensé que la tienne !
Ce n'est pas grave, j'espère juste que tu sera continuer de me respecter en tant qu'être humain et en tant qu'athée !

Enfin, fais comme moi, imagine que ta pensé, n'est pas absolu, tu aura plus de facilité à dialoguer avec les autres, sans te renfermer sur toi même !

[Invité]

Bon....

Il va de soi qu'à la lecture de ces quelques perles :

L'évolution (si tu as suivi tes cours à l'école)

Merci pour ce débat, même si je te sens complètement renfermer dans tes délires

Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas

Chez moi, ces réactions sont normal et simple à comprendre

On peut dire tout est n'importe quoi à la philosophie

une explication -excuse-moi- sans queux ni tête

sa te décrédibilise totalement.

Ces réactions instinctive, primitive sont pour toi

....Je dis : cqfd (ce qu'il fallait dire). Si l'envie tente quelqu'un de poursuivre le "débat" (sic), je lui dis bon courage. En ce qui me concerne, j'ai dépassé ce genre de "débat" stérile.

[Simplement humain]

Je ne te comprends pas.
Aide moi à mieux te comprendre, je pourrais mieux discuter avec toi !

Tu me reproche de dire
"L'évolution (si tu as suivi tes cours à l'école)"
_ Qu'est-ce qui te permet de mal le prendre ?

"Merci pour ce débat, même si je te sens complètement renfermer dans tes délires"
_ Définition:
Délire:
Sens1: Trouble psychique qui se traduit par une confusion des idées, une perception erronée de la réalité [Psychologie]
Foi:
Sens1: Confiance, croyance.
Sens2: Croyance ferme en un dogme.
Sens3: Garantie, fidélité.

Effectivement quand tu affirme tes croyances qui paradoxalement se base sur la foi et non de fait approuver, j'ai tendance à croire que tu confond réalité et ta vérité !
Si tu ne faisais que de parlé de ta foi, je ne dirais rien, mais me l'affirmer à moi athée, ce n'est pas me manque de respect en t'imposant (si complètement), c'est juste ne pas reconnaitre la foi, comme elle se défini !

"Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas"
_ Quel mal y a-t-il à te confirmer que tu ne comprends pas ma pensé ?
Moi, je dis bien ne pas comprendre la tienne (et chercher à la comprendre, pour mieux nous entendre)
Serais-tu susceptible ?

"Chez moi, ces réactions sont normal et simple à comprendre"
_ Je parle de moi. Ou est le mal ?

"On peut dire tout est n'importe quoi à la philosophie"
_ Quels mal y a t-il à dire cela ?
Non, franchement, je ne vois pas.

"une explication -excuse-moi- sans queux ni tête"
_ Tu n'as pas vu le "excuse moi" au milieu. Je ne voulais pas faire une analyse complète de ton histoire, j'ai simple raccourcie ma pensé, que je trouve ton histoire sans fondement !
Ce qui induit, que tu puisse chercher mieux à me l'expliquer, si le débat été ta véritable intention (plus que de m'imposer ta vision).

Il n'y a de stérile ici, que ton envie d'échanger !
Je devais m'y attendre en venant sur un tel forum.

[Invité]

"Merci pour ce débat, même si je te sens complètement renfermer dans tes délires"
_ Définition:
Délire:
Sens1: Trouble psychique qui se traduit par une confusion des idées, une perception erronée de la réalité [Psychologie]
Foi:
Sens1: Confiance, croyance.
Sens2: Croyance ferme en un dogme.
Sens3: Garantie, fidélité.

Vous me citez ici la "foi" et la définition psychiatrique du "délire", ce qui est loin d'être innocent. Si, pour vous, la foi se résume à une pathologie psychiatrique, vous vous doutez bien que le débat ne risque pas de progresser.

[Simplement humain]

D'accord. Donc, il n'y a que ça qui te dérange et tu ne me désapprouve pas quand je dis que tes intentions, ne sont pas le dialogue !
On est d'accord !


Ensuite, pour info:
On ne parle pas de foi, mais de l'idée qu'il existe d'autre façon de pensé ! Et j'exprime ici la mienne. Tout simplement.
Je peux comprendre que ça te dérange, mais est-ce une raison pour m'attaquer sans fondement ? -> non.

Enfin, si ça peut vous rassurez, non je ne considère pas la foi comme une pathologie.
Et une petite piqure de rappel pour certain.
Définition:
_ Psychologie:
Sens1: Étude scientifique des faits psychiques
Sens2: Intuition, fait de connaître les sentiments des gens.
Sens3: Mentalité.
_ Psychiatrie:
Sens: Médecine qui étudie et traite les maladies mentales.

Ces deux mots sont différent.



Donc, non, il n'y a rien dans mes propos qui laisse présager que je considère la foi comme une maladie mental !
Tu fais simplement un amalgame, qui à force de te lire, ne me semble loin d'être innocent. Si pour vous le débat se résume à me nuire pour mieux imposer vos idées, dans un topic qui me demande de m'exprimer, tu te doute bien que le débat ne risque pas de progresser.

[Invité]

Enfin, si ça peut vous rassurez, non je ne considère pas la foi comme une pathologie.
Et une petite piqure de rappel pour certain.
Définition:
_ Psychologie:
Sens1: Étude scientifique des faits psychiques
Sens2: Intuition, fait de connaître les sentiments des gens.
Sens3: Mentalité.
_ Psychiatrie:
Sens: Médecine qui étudie et traite les maladies mentales.

Ces deux mots sont différent.

Oui, bien sûr ; selon vous, la foi n'est pas une pathologie psychiatrique, mais simplement un délire psychologique. C'est ce qu'on appelle jouer sur les mots pour se donner bonne conscience ou avoir raison ; c'est comme parler d'un illuminé, pour ne pas dire "halluciné" ou "dément".

En voici quelques autres de vos "perles" :

Je n'ai pas besoin d'une divinité comme réponse magique

l'humain à besoin de s'échapper de cette réalité qui le fait trop chier, grâce à des tours de magie, ou à défaut de ne pouvoir voir des spectacle de magicien, la spiritualité religieuse

pour aboutir à ta divinité (sans aucune logique).

Ce qui donne, avec vos mots :

Le croyant est confus et délirant, sans aucune logique : il a "besoin d'une divinité comme réponse magique". (définition pastafariste)

[Simplement humain]

Oui, bien sûr ; selon vous[...]

Ta mauvaise foi, n'a d'égale que ton arrogance, à ce que je vois !

Pourquoi continue-tu à "interpréter" mes propos de façon à me dénigrer ?
Tu pense, qu'en me dénigrant en tant qu'humain, tu va réussir à dénigrer mes pensés ?
Tu pense, que cela te donnera l'avantage pour t'imposer ?
Ton esprit belliqueux, se perd dans les méandre de ta croyance !

______
C'est avec plaisir que je vais remettre tout ça en ordre !

1) Le sujet ici, c'est l'avis des athée !
C'est alors, que tu débarque et m'impose ta vision des choses !
Je me défends donc !
Et tu fini par dénigrer ceux qui ose donné un avis contraire aux tien !
Si tu n'es pas capable de débattre, de l'entendre, de le comprendre ou de l'accepter, tu n'as visiblement pas ta place ici !

2) Tu me dénigre d'abords en voulant me faire passé pour plus hautain que je ne le suis !
Après demande d'explication de ma part pour un meilleur débat, tu n'explique, ni n'argumente aucun de tes "exemple" de texte.
Comme si finalement ils ne te dérangeaient pas.

3) Tu continue ensuite sur un autre axe: mon interprétation de TA croyance comme un délire !
Il est normal que tu sois vexé et en colère face à mes arguments, donc je ne te reprocherais pas la haine que l'on ressent dans ton texte.
Mais face à ton discourt qui étouffe ma liberté d'expression et mon athéisme, je ne peux penser autrement.
Il ne tien qu'à toi, de me prouver que je me suis tromper !
Et pour le moment c'est pas gagner.

4) Et tu termine ici en faisant un magnifique amalgame entre ma critique de TA croyance, et mon interprétation de la foi en général !
Je pense, qu'ici, tout le monde aura vue ton grotesque jeu à préférer me dénigrer, que participé à un véritable débat.

____
Continuant sur tes plaintes futile:
"Je n'ai pas besoin d'une divinité comme réponse magique"
_ En quoi ces propos te choque ?

"l'humain à besoin de s'échapper de cette réalité qui le fait trop chier, grâce à des tours de magie, ou à défaut de ne pouvoir voir des spectacle de magicien, la spiritualité religieuse"
_ Et ? La comparaison est trop choquante ?
Dois-je te parler, comme on parle à un enfant, pour ne pas te blessé ?
Dans ce cas, je te retourne l'idée ! Ne m'impose pas ta croyance, comme on enchaine un esclave !

"pour aboutir à ta divinité (sans aucune logique)"
_ Sortie de son contexte, tu arriverais presque à diaboliser mes propos.
Dommage pour toi, la communauté du forum, semble plus intelligente que ça !
Ta comparaison entre le robot-homme et l'homme-ta divinité, n'a effectivement aucune logique.
C'est comme comparer une pomme et une banane !
C'est gentil, mais inutile. Je l'ai prouvé ensuite avec mes arguments.

____
Ce qui donne avec mes mots:

Tu es renfermer dans ta croyance, la preuve avec ce débat (tu ne m'écoute pas, ne cherche pas à me comprendre ou m'accepter, tu m'impose ta croyance à défaut de me dénigrer pour dénigrer mon athéisme).
Si croire, c'est ne pas affirmer (comme le prouve la foi, le dictionnaire, l'anthropologie et tout un tas d'autre domaine), alors le fait que tu affirme sans fondement, prouve que tu t'enferme dans ce que je considère comme une mauvaise pensé (ou un délire, communément dit)!
Tu n'es clairement pas ouvert aux autres !

Quant à ce que je pense des autres croyants, comme je l'ai déjà dit:
"Je fait une TRES GRANDE différence entre "religion" et "croyant" !
S'il n'y a pour moi aucune bonne religion, il y a par contre des bon croyant"

Quant à mes autres propos, tu n'as pas le droit de m'en vouloir, quant il s'agit de me défendre de ton oppression !

[Simplement humain]

Ps: pour ne cité qu'une seul de tes phrases (celle d'introduction), face à mon avis:

Ce n'est pas si compliqué [...] il vous suffit de méditer [...]: rien n'existe [...] sauf [...] "Dieu"

Si ça c'est pas le b.a.-ba du dialogue de sourd ou du rustre qui cherche à s'imposer, face un athée qui exprime simplement ça pensé sur un forum religieux qui le demande !
Que tu ne sois pas d'accords: je le comprends et l'accepte !
Que tu souhaite échanger, ou dialoguer, ou débattre: je le comprends et l'accepte !
Que tu veuille t'imposer, je le comprends mais ne l'accepte pas !

La phrase complète pour les sceptiques:
"Ce n'est pas si compliqué que cela, il vous suffit de méditer sur cette simple phrase : rien n'existe de toute éternité, sauf ce Mystère transcendant que les croyants nomment "Dieu" (phénomène de la Révélation)"

[Invité]

Ta mauvaise foi, n'a d'égale que ton arrogance,
Ton esprit belliqueux,

Visiblement, c'est le ton affirmatif de mes propos qui vous irrite, mais est-ce un mal d'avoir une foi ferme et des convictions ? Et est-ce une raison pour qualifier les propos de son interlocuteur de "délire" comme vous le faites ?

Et maintenant, vous voilà parti dans la critique ouvertement dénigratoire, alors que je n'ai fait que citer vos propos. Je n'ai jamais utilisé de qualificatifs aussi dépréciatifs et dévalorisants vous concernant, comme vous le faites ici avec moi ; je n'ai fait que lire ce qu'il y a sur mon écran. Et je vous prie d'éviter les procès d'intention à mon encontre, sur fond d'accusation "d'athéophobie". Relisez donc mes posts ; il n'y a rien de cela dans mes messages. C'est même tout le contraire.

Voici ce que j'avais écrit sur ce fil de discussion (mon premier message) :

on pourrait dire que paradoxalement, tout porte à croire que les athées ont une vision conceptuelle plus juste et plus élargie du divin, du transcendant, alors qu'à priori, on pourrait s'attendre à l'inverse.

Je vous assure que je tiens également en estime les gens non-religieux (agnostiques, athées etc).
Donc arrêtez votre paranoïa continuelle et votre victimisation à outrance, il n'y a rien de méprisant dans mes propos, car je n'ai fait que citer VOS propos ouvertement provocateurs (délire, magie etc.). Mais est-ce cela que vous appelez "l'ouverture d'esprit" dont vous vous réclamez ? Comment discuter sérieusement avec une personne qui tient des propos aussi déplacés ?

Mais ce sera à l'équipe de modération de trancher (ou non). Donc, cessons ces enfantillages, et faisons la paix pour laisser la place à une discussion constructive.

Ta comparaison entre le robot-homme et l'homme-ta divinité, n'a effectivement aucune logique.
C'est comme comparer une pomme et une banane !

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe des lois d'auto-organisation de la matière.
Mais ce que j'essayais de dire, c'est que la matière et ses lois physiques, chimiques et biologiques ne peuvent pas se donner à elle-même l'intelligence, à moins de dire que la matière et ses lois sont "intelligentes" : en effet, comment une matière brute (minérale) peut-elle devenir "intelligence" en s'auto-organisant au terme de milliards d'années évolution, et donc finalement aboutir à un être doté de conscience réflexive, faisant des mathématiques, de la métaphysique, construisant des fusées pour explorer l'univers dont il est issu etc. ? D’où la nécessité d'une composante spirituelle (esprit ou intellect) déposée en l'Homme par le divin (c'est ce que disent la Bible et le Coran) :

Job 32:8 : Mais en réalité, dans l’homme, c’est l’esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l’intelligence.
Coran 32:9. puis Allah lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit.

Kenavo, comme dirait l'ami -Ren-.

[Simplement humain]

Ce n'est pas le ton affirmatif de tes propos qui m'ont irrité ! C'est le fait que tu veuille m'imposer ta croyance !
Ne tire pas des conclusion hâtive sur le ressentie de ton interlocuteur, sans l'avis de celui-ci !
Tu ne m'écoute pas, et ne semble pas en mesure de me comprendre, et donc de comprendre ce que je ressent !

Affirmer ça foi, c'est une chose !
Affirmer les composant de ça foi, en est une autre !
Tu n'affirme pas ta foi, tu me l'impose en tentant d'affirmer ces composants !
Nuance.

____
Enfin, pour recadrer le contexte, je répète ce que j'ai dit et pense toujours:
"Merci pour ce débat, même si je te sens complètement renfermer dans tes délires, j'espère que mon discourt ne sera pas perçus comme agressif, j'en serais désolé !"

Et

"Tu es renfermer dans ta croyance, la preuve avec ce débat (tu ne m'écoute pas, ne cherche pas à me comprendre ou m'accepter, tu m'impose ta croyance à défaut de me dénigrer pour dénigrer mon athéisme).
Si croire, c'est ne pas affirmer (comme le prouve la foi, le dictionnaire, l'anthropologie et tout un tas d'autre domaine), alors le fait que tu affirme sans fondement, prouve que tu t'enferme dans ce que je considère comme une mauvaise pensé (ou un délire, communément dit)!"

Des propos qui prouve ma bonne intention. Contrairement à toi.
Je crois que tout le monde sera d'accords sur le fait, que la personne agressif ici, c'est toi !
Tu t'impose, et agresse toute personne osant dire et prouver des idées contraire aux tiennent !
Ce topic représente un CQFD !
Tu veux que je détails chaque point ?


PS: il n'y a rien de déplacé dans mes propos !
Ne confond pas ta susceptibilité avec une sois disant provocation !
On me demande, ce que je pense !
Assume le sujet du débat: Qu'il existe d'autre façon de pensé !
Et surtout, que ta religion est tout à fait critiquable !

[Simplement humain]

Ps: 70% de tes attaques contre ma personne (à défaut d'être intéressé parce ma pensé athée) sont infondé !
Dans les 30% restant, soit tu invente des phrases, que je n'ai pas dite, soit tu joue sur les mots de phrase qui peuvent prêter à confusion, sortie de leur contexte et mélanger, comme tu le fais !


ENFIN BREF, passons à autres chose, je vois que tu as réussi à pourrir l'ambiance de se topic !
Bravo.

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