La « transcendance » de Dieu dans la Bible (et ses problèmes) - un texte un Frère Dominicain Hervé Tremblay

[Invité]

D'abord un définition :

Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere, franchir, surpasser) indique l'idée de dépassement ou de franchissement. C'est le caractère de ce qui est transcendant, c'est-à-dire qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’intelligible (entendement).

La transcendance est un attribut de Dieu « Le Transcendant » par excellence, parce que dans le monde créé par Lui, Il demeure L’invisible.

Source texte ci-dessous :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2018/comprendre_20181022.html

La « transcendance » de Dieu dans la Bible

HERVÉ TREMBLAY | 22 OCTOBRE 2018

Membre de l’Ordre des Frères prêcheurs (Dominicains), Hervé Tremblay est professeur d’Ancien Testament au Collège universitaire dominicain d’Ottawa.

Question posée:Est-ce que la transcendance divine veut dire simplement que Dieu est bien au-dessus de nous et de ce
que nous sommes, et même infiniment au-dessus ? Comment comprendre cette transcendance divine et la révélation du Christ? (Danielle)

Réponse : La transcendance est un concept théologique qui se réfère à la perception de Dieu par les humains. Du strict point de vue biblique, il est important de noter dès le début qu’aucun texte biblique ne dit de Dieu qu’il est « transcendant ». Il s’agit donc d’une idée qui a été développée par la réflexion théologique à partir des textes bibliques.

Une question de perception

La transcendance de Dieu est son rapport avec l’humain, une perception que l’humain a de Dieu et, du coup, de lui-même. Selon la façon dont on perçoit ce rapport, on insistera soit sur Dieu soit sur l’humain. Autrement dit, on insiste sur une similitude ou une différence entre Dieu et les humains.

Si on considère que Dieu est proche de l’humain, voire semblable à lui, on dira qu’il est « immanent ». Si on considère Dieu loin de l’humain ou encore complètement différent de lui, on dira qu’il est « transcendant ». Selon que l’on considère Dieu transcendant ou immanent, l’humain sera considéré, de façon inversement proportionnelle, petit ou grand. Habituellement, plus Dieu est grand, plus l’humain et petit, et vice versa.

Histoire de Dieu

Je propose d’examiner de plus près la transcendance à partir d’un regard historique, c’est-à-dire en examinant l’évolution religieuse du Dieu de la Bible. En voici les grandes étapes.

La religion des anciens était le polythéisme, c’est-à-dire qu’on croyait en de nombreuses divinités. Ce qu’il importe de souligner pour notre propos, c’est qu’il faut se garder d’imaginer ces divinités comme notre Dieu unique multiplié plusieurs fois, ce qui serait notre tendance naturelle. Non, les divinités des anciens étaient le plus souvent des personnifications des forces de la nature (tempête, vent, pluie) ou des grandes réalités de la société (paix, guerre, sagesse, agriculture). Ces dieux n’étaient donc pas très « grands » et pas très « personnels ». De plus, ils n’étaient pas nécessairement considérés comme bons ou aimants ou bienfaisants. Dans plusieurs mythologies anciennes, en effet, il ressort que les dieux n’aiment pas beaucoup les humains. Il y a même entre eux une guerre éternelle qui a nourri la mythographie ancienne. Mais les dieux et les humains ont besoin les uns des autres : les dieux ont besoin des sacrifices et des prières des humains; les humains ont besoin des bienfaits des dieux. Il faut se rappeler que les humains vivaient dans une société préscientifique où la vie était une lutte pour la survie. Dans ce cadre, il est important de souligner que les dieux ne sont pas grands, ni des modèles de vertus. Ils ne sont pas intéressants mais on est bien obligé de s’occuper d’eux. Les différents dieux interagissent les uns avec les autres (voire les unes contre les autres), ce qui fait ressortir leur aspect incompréhensible, voire capricieux. Les dieux du polythéisme ne sont donc pas « transcendants », loin de là! En fait, ils sont très « humains » de sorte qu’on pourrait affirmer que les divinités anciennes ne seraient que des humains puissants et immortels.

Le peuple d’Israël a sans doute d’abord été polythéiste à son origine. Toutefois, les documents bibliques nous le montre d’abord dans une monolâtrie. En effet, quand on lit les textes les plus anciens de la Bible, on se rend bien compte que le Dieu national (YHWH) est un dieu parmi d’autres. Le peuple d’Israël n’adore que lui et reçoit de lui son identité nationale, mais jamais il ne met en doute l’existence des autres dieux tout autour d’Israël. Tout simplement, on ne leur voue pas de culte. Il suffit de lire les pages sur la lutte entre Baal et YHWH (1 et 2 Rois ou Osée, par exemple) pour se rendre compte que Baal a été une sérieuse menace à la survie même du culte de YHWH. Dans ces textes, jamais on ne dit que Baal n’existe pas. Le Dieu de la monolâtrie israélite n’est donc pas très « transcendant » non plus, bien qu’il soit déjà plus que les divinités du système polythéiste.

En effet, à mesure que la révélation progresse, son identité et sa personnalité ressortent (le Dieu judéo-chrétien ou le Dieu de la Bible) et, du coup, sa différence d’avec les humains. C’est de la perception croissante de la différence de Dieu d’avec les humains que semble naître sa transcendance.

Le peuple d’Israël est arrivé au monothéisme autour de l’époque exilique (540 avant notre ère). Le livre du Deutéro-Isaïe est le premier qui affirme clairement qu’il n’y a qu’un seul Dieu et que les autres n’existent pas. Il a été préparé par le Deutéronome qui est presque déjà monothéiste. C’est le terreau de la transcendance de Dieu. En effet, c’est uniquement à partir du moment où on ne croit qu’en un seul Dieu, créateur de tout l’univers et souverain de toute la terre, que sa transcendance absolue peut être posée.

La façon de percevoir Dieu doit donc se comprendre dans ce contexte évolutif. Il est facile de saisir que les divers dieux du système polythéiste ne sont jamais « transcendants »; ils sont souvent de simples reflets des humains qui leur rendent un culte. À l’autre bout, le Dieu unique du monothéisme ne peut qu’être perçu comme complètement supérieur et différent des humains. Le Dieu unique est donc transcendant. On aurait donc voulu montrer de plus en plus comment Dieu n’était pas comme les humains, comment il était différent. Il est possible que la compétition avec les systèmes polythéistes des pays voisins ait joué aussi un rôle prépondérant dans ce processus.

Les textes bibliques

Le problème majeur de notre Bible, surtout de l’Ancien Testament, c’est qu’il contient sans ordre des textes d’époques différentes et de sensibilités religieuses différentes. Il faut donc savoir conjuguer l’évolution religieuse dont nous avons parlé (de la monolâtrie au monothéisme) avec la perception des humains et leurs développements théologiques et spirituels. Chaque présentation a des avantages et des désavantages. Expliquons cela par le plus facile.

Le Dieu unique du monothéisme peut être compris et présenté comme complètement différent, absolument supérieur et loin des humains. C’est le Dieu transcendant surtout développé par des écoles comme le Code sacerdotal du Pentateuque ou des prophètes comme Ézékiel (qui était un prêtre). L’avantage que l’on veut souligner, c’est que Dieu est différent, complètement autre. Ceux qui insistent sur la transcendance de Dieu veulent souvent « sauver » Dieu de tout ce qui pourrait sembler l’abaisser ou le rendre moins digne, sous-entendu de tout ce qui est trop humain. Le désavantage, évidemment, c’est de rendre Dieu loin des humains et de leurs préoccupations. Quand les textes bibliques parlent de Dieu comme d’un humain (les anthropomorphismes), ce ne sont que des figures de style qui ne correspondent à rien dans la réalité de Dieu.

Le Dieu unique du monothéisme peut aussi être compris et présenté comme proche des humains et sensible à leurs vies. C’est le Dieu immanent de la tradition yahviste du Pentateuque. L’avantage, c’est que Dieu est proche des gens et intéressé à eux et à leur vie. Le désavantage possible, c’est qu’il n’est plus « Dieu » et devient presque un humain parmi les humains, donc moins susceptible d’être prié ou adoré.

Dans la Bible, le meilleur exemple vient des premières pages de la Bible au sujet de la création. Le Dieu de Gn 1 (un texte de l’école sacerdotale) est complètement transcendant. Il crée par sa parole seule et met de l’ordre dans le chaos primordial selon une gradation. Quant au Dieu de Gn 2 (de l’école yahviste), il est immanent. Il est présenté comme un potier, comme un jardinier, comme un ouvrier qui ne craint pas de reprendre une œuvre imparfaite, etc.

On avait donc dans l’Israël ancien, des personnes qui préféraient considérer et présenter Dieu comme absolument transcendant ou loin, tandis que d’autres préféraient le considérer et le présenter comme absolument immanent et proche. Quand on y regarde bien, on voit que cette attitude correspond, grosso modo, a des types de croyants de tous les temps. Ceux qui croient en un Dieu transcendant sont souvent des gens plutôt conservateurs, issus des classes aisées, bien éduqués, moralement rigides, peu sensibles aux questions sociales, aimant les liturgies solennelles, etc. Et ceux qui croient en un Dieu immanent sont souvent des gens plutôt libéraux, issus des classes plus pauvres, moins éduqués, moralement relaxes, extrêmement sensibles aux grandes questions sociales, qui préfèrent des liturgies simples et peu élaborées, etc.

Dans le fond, cette différente présentation dépend de la façon de concevoir et d’apprécier l’humain.

Les personnes qui insistent sur la transcendance de Dieu ont tendance à ne pas avoir une haute appréciation de l’humain. Pour eux, Dieu est grand parce que l’humain est petit et faible, voire méprisable.

Les personnes qui insistent sur l’immanence de Dieu ont tendance à avoir une haute idée des humains. Pour eux, Dieu est immanent parce que l’humain est grand et important.

Il est possible, bien que ce soit plus rare, d’avoir des textes où Dieu est absolument transcendant mais où l’humain n’est ni diminué ni rabaissé. On pense à Gn 1 (dans lequel l’humain est « image » du Dieu transcendant) ou au Psaume 8. C’est peut-être le système idéal, mais il est plus difficile au niveau conceptuel parce que les deux membres peuvent être considérés comme contradictoires.

La possibilité restante (Dieu petit et humain petit) ne semble pas avoir été considérée et développée.

Transcendance et sainteté

La transcendance de Dieu dans le Bible est-elle sa sainteté? On peut le penser, mais il semble y avoir une nuance. Certes, la sainteté de Dieu est son attribut le plus personnel, ce qui le distingue de toutes les créatures, ce qui le met à part, ce qui le place au-dessus de tout. La sainteté insisterait donc sur la séparation tandis que la transcendance insisterait sur la supériorité absolue. Bien évidemment, on peut penser que la transcendance de Dieu découle de sa sainteté, mais l’école yahviste, par exemple, n’a pas cru que l’immanence de Dieu menaçait de quelque manière sa sainteté. On peut même dire que, pour cette école, la sainteté de Dieu se manifestait dans sa proximité et son action pour les humains.

« Penses-tu que je suis comme toi? » (Ps 49,21). Derrière la transcendance de Dieu, c’est donc tout autant la façon de concevoir et d’apprécier l’humain qui est en jeu. Dieu et l’humain sont-ils différents ou semblables? Le sont-ils « complètement » ou « partiellement »? Si oui, comment et dans quelle mesure?

De ce rapide survol, on voit que la transcendance de Dieu est l’un des multiples aspects développés par les textes bibliques sur le mystère de Dieu. La transcendance ne devrait donc pas être indûment isolée ou surévaluée mais être considérée dans l’ensemble de la présentation biblique de Dieu.

Il faut ajouter, en conclusion, que la transcendance de Dieu a surtout été développée par les théologiens. La rencontre entre le monde sémitique originel et le monde grec dès les premiers siècles de la mission chrétienne a joué un grand rôle qui a été mis en lumière il y a fort longtemps et qu’il ne faut pas minimiser. Mais il reste que les données de base que nous avons abordées ici restent les mêmes.

Commentaire :

Si on considère « Dieu » comme transcendant, il est au delà du perceptible et des capacités de l'intelligence humaine. Dans ce cas, lui appliquer les notions/concepts/perceptions/noms/valeurs humaines est vain car foncièrement impropres. Si « Dieu » est transcendant alors on ne peut même pas lui donner un « nom propre », lui appliquer des notion d'être ou de non-être, d'éternel ou de  non-éternel, de juste ou d'injuste, l'illimité ou de fini, de bien ou de mal, etc... de d'immanence/transcendance !

J'y vois un gros avantage : en effet cela permet de « sauver » l'idée que l'on se fait de Dieu, comme quelque chose à suivre, vénérable, car l'Ancien Testament surtout montre des paroles et des actes attribués à Dieu qui ne sont pas compatibles avec les notions humaines de bonté, de justice, de sagesse, d'intelligence, etc... et cela évite aussi de confronter l'Ancien avec le Nouveau Testament ou l'on peut se demander si l'on a a faire au même Dieu ?

Le problème du Dieu immanent en effet, c'est qu'il ne diffère en rien de l'homme quand aux défauts et qualités de personnalité, il ne diffère qu'en terme de puissance. Et dans ce cas cela n'en fait pas un être vénérable, louable, en qui on pourrait avoir confiance plus qu'en un être humain moyen, on aurait des raisons de le craindre en raison de sa puissance, comme les hommes dans les cultes polythéistes qui craignaient la colère des dieux, mais pas de raison de considérer ce Dieu comme un être digne de vénération car supérieurement moral et sage.

On a donc le choix entre : un Dieu distant a tout jamais car au delà de toute compréhension humaine et donc qu'il est vain de chercher a comprendre, ce qui rend caducs tout discours humain sur ce Dieu, tout ce que les hommes peuvent dire sur ce qu'il veut, ordonne de faire ou ne pas faire ne peut être que faux.

Ou un Dieu qui est certes plus proche de l'humain, mais qui n'est en rien supérieur à celui ci sur le plan de la sagesse ou de la morale/vertus et qu'on peut au mieux considérer comme un ami, un égal, en terme de personnalité mais qu'on a aussi d'excellente raison de craindre en raison de l'immense puissance à sa disposition au service d'une personnalité toute aussi faillible que la nôtre. En cela on comprend alors parfaitement que le Coran répète régulièrement qu'il faut « craindre Allah » et qu'il « aime être craint ». Cela prend tout son sens, Allah apparaissant dans le Coran comme éminemment immanent, tout comme dans l'Ancien Testament. Un être décrit avec des traits de caractère foncièrement humains. Capable de haine, de colère, de jalousie mais aussi de justice, d'amour, de patience. Entre autre.

Peut-on trouver l'un ou l'autre de ces choix satisfaisant   Surtout dans les implications ensuite dans la pratique quotidienne   

Le premier choix abouti à un Dieu amoral et donc ses fidèles peuvent ne plus se soucier de suivre une quelconque morale.

Le second choix abouti au contraire a exempter au moins un peu les fidèles de leurs défauts et vices, de leurs fautes, car après tout leur Dieu est aussi capable du meilleur comme du pire.

Cela ne plaide t-il pas pour l'abandon de tout discours théologique car un fine celui ne pas aboutir qu'a des résultats pénible/insatisfaisant, pour les croyants   

Au profit d'une seule et simple conduite morale/éthique humaine au quotidien qui ne s’embarrasse pas de questions métaphysiques : être généreux, honnête, patient, le moins violent possible, etc...

[Spin]

La religion des anciens était le polythéisme, c’est-à-dire qu’on croyait en de nombreuses divinités. Ce qu’il importe de souligner pour notre propos, c’est qu’il faut se garder d’imaginer ces divinités comme notre Dieu unique multiplié plusieurs fois, ce qui serait notre tendance naturelle. Non, les divinités des anciens étaient le plus souvent des personnifications des forces de la nature (tempête, vent, pluie) ou des grandes réalités de la société (paix, guerre, sagesse, agriculture). Ces dieux n’étaient donc pas très « grands » et pas très « personnels ».

Juste sur ce point, c'est un détail mais qui suffit à me rendre le reste suspect (concrètement, il ne défend pas une vérité mais sa foi, en rabaissant celle d'autrui). Cette définition du polythéisme exclut radicalement ce qui a pourtant été reconnu par un certain Evhémère dès l'antiquité, la transformation progressive d'un statut humain en un statut divin pour une personne décédée.

[prisca*]

Il n'y a que les hommes qui descendent et qui montent, ou autrement dit qui s'abaissent ou qui s'élèvent, ou autrement dit qui sont transcendés car d'eux mêmes ils ne font rien, c'est Dieu qui les élève, ou les hommes se rabaissent d'eux mêmes en choisissant librement le mensonge et la trahison. Dieu les laisse animaux, ne les transcende pas.

Ce prêtre n'a pas l'air très au courant qu'il ne faut pas donner de qualificatif à Dieu surtout dans ce domaine là, car toute action d'élévation ou de rabaissement, ce sont uniquement les hommes.

trans-cendo, gravir, franchir, escalader

Mais ce n'est pas la première ni la dernière fois que des prêtres feront du zèle pour déshonorer Dieu, pour ne pas lui rendre Gloire, et en ça, je pense que les Musulmans sont plus respectueux, eux ne font pas des thèses mais se contentent de donner des noms de Gloire pour Dieu.

Etre chrétien c'est avant tout mesurer ses paroles et donc d'adopter un langage châtié lorsque nous parlons de Dieu.

De même, mettre une majuscule à Dieu est de rigueur, même pour les athées qui doivent pouvoir respecter les croyants en le faisant.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

Si on considère « Dieu » comme transcendant, il est au delà du perceptible et des capacités de l'intelligence humaine….

En toute rigueur, la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, entraîne sans doute l'incognoscibilité de Sa nature.
Ceci dit, quelle importance ? Que m'importe de connaître la nature de mon ami, si j'aime mon ami et si je crois connaître ses sentiments à mon égard ?

Qu'importe puisque rien n'empêche le Tout-Puissant de Se faire connaître dans Son infinie condescendance.

D'ailleurs, la Toute-Puissance interroge la transcendance… qui ressemble ainsi à un concept purement philosophique posé sur le fil du rasoir de l'autocontradiction.

Votre sœur
pauline

En Vérité Il est resuscité !

[Invité]

La religion des anciens était le polythéisme, c’est-à-dire qu’on croyait en de nombreuses divinités. Ce qu’il importe de souligner pour notre propos, c’est qu’il faut se garder d’imaginer ces divinités comme notre Dieu unique multiplié plusieurs fois, ce qui serait notre tendance naturelle. Non, les divinités des anciens étaient le plus souvent des personnifications des forces de la nature (tempête, vent, pluie) ou des grandes réalités de la société (paix, guerre, sagesse, agriculture). Ces dieux n’étaient donc pas très « grands » et pas très « personnels ».

Juste sur ce point, c'est un détail mais qui suffit à me rendre le reste suspect (concrètement, il ne défend pas une vérité mais sa foi, en rabaissant celle d'autrui). Cette définition du polythéisme exclut radicalement ce qui a pourtant été reconnu par un certain Evhémère dès l'antiquité, la transformation progressive d'un statut humain en un statut divin pour une personne décédée.

Déjà donc ce ne sont pas mes propos comme on peut le croire vu qu'il est écrit "Disciple Laïc a écrit" et non pas : l'auteur du texte à écrit. Juste pour éviter d'induire en erreur.


Concernant le coté "suspect", le fait de "défendre sa foi" etc... je ne partage pas cette suspicion à l'égard de ce dominicain, il est dans son rôle , pourquoi s'attendre à ce qu'il dise autre chose que le contenu de sa foi    Un boulanger va faire du pain. Un poissonnier va vendre du poisson. Cette homme "défend sa paroisse" et sa vérité, la vérité de sa religion. C'est tout à fait naturel pour moi. Je peux ne pas être d'accord avec son point de vue, mais je ne trouve pas qu'il soit suspect justement parce qu'il énonce un point de vue en conformité avec sa foi. Ce qui serait surprenant ce serait que précisément il ne le fasse pas    

[Spin]

Déjà donc ce ne sont pas mes propos comme on peut le croire vu qu'il est écrit "Disciple Laïc a écrit" et non pas : l'auteur du texte à écrit. Juste pour éviter d'induire en erreur.  

Dont acte, désolé.

Concernant le coté "suspect", le fait de "défendre sa foi" etc... je ne partage pas cette suspicion à l'égard de ce dominicain, il est dans son rôle , pourquoi s'attendre à ce qu'il dise autre chose que le contenu de sa foi    Un boulanger va faire du pain. Un poissonnier va vendre du poisson. Cette homme "défend sa paroisse" et sa vérité, la vérité de sa religion. C'est tout à fait naturel pour moi. Je peux ne pas être d'accord avec son point de vue, mais je ne trouve pas qu'il soit suspect justement parce qu'il énonce un point de vue en conformité avec sa foi. Ce qui serait surprenant ce serait que précisément il ne le fasse pas    

"Suspect" est peut-être un peu fort, je voulais seulement dire qu'il défend sa chapelle. S'il l'assume (il faudrait voir le contexte mais je suppose que oui), c'est régulier, mais ça ne doit pas empêcher de s'interroger sur son objectivité. Et donc, je trouve sa façon de présenter les dieux du polythéisme très réductrice.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

Si on considère « Dieu » comme transcendant, il est au delà du perceptible et des capacités de l'intelligence humaine….

En toute rigueur, la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, entraîne sans doute l'incognoscibilité de Sa nature. (1)
Ceci dit, quelle importance ? Que m'importe de connaître la nature de mon ami, si j'aime mon ami et si je crois connaître ses sentiments à mon égard ? (2)

Qu'importe puisque rien n'empêche le Tout-Puissant de Se faire connaître dans Son infinie condescendance.(3)

D'ailleurs, la Toute-Puissance interroge la transcendance… qui ressemble ainsi à un concept purement philosophique posé sur le fil du rasoir de l'autocontradiction.(4)

Votre sœur
pauline

En Vérité Il est resuscité !

(1) D'accord sur ce point.
(2) En effet on peut parfaitement avoir cette attitude, donc pencher du coté de l'immanence, et se contenter de "croyance" concernant les sentiments etc... C'est une attitude tout à fait possible, aucun doute là dessus. Elle a le mérite d'un certaine simplicité (ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi la simplicité, cela peut être utile et adéquat selon les circonstances) et cela peut tout à fait convenir à certains types de personnalités humaines qui ne ressentent pas le besoin de chercher plus loin. Aucun problème avec cela Pauline.px. Evidemment comme toujours si cela permet chez ces personnes de motiver une conduite morale/éthique "bonne" selon les normes humaines, pas de problème.
(3) Suis pas sur que le terme "condescendance" soit correct. La condescendance c'est une "supériorité bienveillante mêlée de mépris". Pas très positif le mépris.
(4) L'auteur du texte précise bien que l'idée de transcendance de Dieu n'est pas de l'ordre du contenu Biblique mais de réflexions de théologiens sur le contenu Biblique. C'est bien pour cela que je "prêche" pour l'idée d'un abandon de tout discours théologique, car il est foncièrement vain. Il ne peut pas aboutir à quelque chose de "vrai", de "correct", a propos des ce que les monothéïstes nomment "Dieu".


J'irais même plus loin.


Si j'insiste tant sur cet aspect de refus de la théologie c'est parce que je trouve que la théologie est précisément source de divisions entre les hommes, de trouble, de violence, de souffrance.


Pourquoi est ce que je dis cela ? Parce que les hommes vont se disputer en disant que chacun à le discours le plus correct, le plus vrai sur "le divin". Certains vont dire : il est Un, les autres, il est Multiple, etc...


Chacun estimant détenir l'entière vérité à lui seul en se basant sur des conceptions théologique purement humaines et clivantes, on abouti à beaucoup de souffrances humaines.


Des croyants vont dire : notre Dieu est amour et bien.
Des non croyants vont dire : mais non regardez vos textes, il est capable de haine et d'actes malfaisants.
Certains croyants vont dire : Dieu a plusieurs aspects. Plusieurs "personnes" ou "dimensions" ou facettes.
D'autres vont dire : mais non vous avez tort il est Un et indivisible.
Certains vont dire : notre Dieu est éternel.
Des non croyants vont dire : mais non rien n'est éternel, l'observation de la nature nous le confirme.
Etc...


Et vous allez avoir des disputes, des violences, des souffrances, parce que chacun a une certaine idée de ce Dieu en se basant uniquement sur des concepts purement humains de bien, de mal, de juste et d'injuste, d'un ou de multiples, de temps ou d'intemporalité etc...


Si chaque homme pouvez se contenté de sa propre vision, l'image qu'il se fait, et en rester là, cela ne poserait pas de problème, mais ce n'est pas le cas, vous avez des religions organisées qui se sont misent en place, avec des administrations, des hiérarchies, des possession matérielles, des enjeux politiques, voir des armées, de véhiculées de domination de toutes les autres en imposant leur seule vision des choses, etc... L'histoire humaine regorge d'exemples.  


Si chacun se contentait d'être son propre prêtre et son seul fidèle, avec sa relation personnelle, intime, à la dimension spirituelle, sans se préoccuper de celle des autres, cela ne poserait aucun problème.


Mais l'homme n'a pas cette sagesse, n'a pas cette retenue, il discrimine, mue par son "ego", "Moi JE" suis dans le vrai, entièrement, et si "Toi TU" penses différemment alors tu es dans l'erreur. Vision binaire, dualiste, précisément non-transcendantale.


Si l'on place la paix, la bonheur, entre les humains, au dessus d'une façon correcte de penser et pratiquer la religion, on voit le problème. Vous ne pensez pas ?


Qu'est ce qui est le plus important ? Avec la "bonne, vrai, seule, religion correcte pratiquée comme il faut" selon un certain cadre, dans l'absolu ? Ou que les hommes coexistent avec chacun leur vision des choses, en paix, sans se faire souffrir les uns les autres.


Qu'est ce qui est le plus important, qu'est ce qui prime : les rapports des hommes entre eux ? Ou le rapport plus ou moins correct des hommes aux "divin" ?

Comme je l'ai avancé déjà ailleurs, comment le "monothéisme" aurait-il pu se définir, exister, être tout court, sans l'existence préalable de "polythéismes" ? Comme le théisme peut-il exister sans l’athéisme ? Les visions respectives n'ont-elles pas plutôt besoin les unes des autres plutôt que d'être en concurrence, en rivalité, hostilités et violences à l'appui ?


De quoi vient la volonté d'imposer une seule vision a tous, quitte a user de violence, si ce n'est des défauts de la personnalité humaine ? Notamment de la tendance humaine au dualisme ?

Ah


Parce que recherche la bonté et l'amour, c'est très bien, mais sans sagesse, qu'est ce que cela vaut ? Est-il sage de vouloir imposer la vision d'un seul, ou d'un petit groupe à la totalité ? Par tous les moyens ?

[Invité]

Déjà donc ce ne sont pas mes propos comme on peut le croire vu qu'il est écrit "Disciple Laïc a écrit" et non pas : l'auteur du texte à écrit. Juste pour éviter d'induire en erreur.  

Dont acte, désolé.

Concernant le coté "suspect", le fait de "défendre sa foi" etc... je ne partage pas cette suspicion à l'égard de ce dominicain, il est dans son rôle , pourquoi s'attendre à ce qu'il dise autre chose que le contenu de sa foi    Un boulanger va faire du pain. Un poissonnier va vendre du poisson. Cette homme "défend sa paroisse" et sa vérité, la vérité de sa religion. C'est tout à fait naturel pour moi. Je peux ne pas être d'accord avec son point de vue, mais je ne trouve pas qu'il soit suspect justement parce qu'il énonce un point de vue en conformité avec sa foi. Ce qui serait surprenant ce serait que précisément il ne le fasse pas    

"Suspect" est peut-être un peu fort, je voulais seulement dire qu'il défend sa chapelle. S'il l'assume (il faudrait voir le contexte mais je suppose que oui), c'est régulier, mais ça ne doit pas empêcher de s'interroger sur son objectivité. Et donc, je trouve sa façon de présenter les dieux du polythéisme très réductrice.

Il parle comme il doit parler pour sa "chapelle", il répond à une question qu'on lui pose, sur un site, sur un site nommé "interbible" et c'est un Dominicain, il répond ce que lui dicte sa foi, il défend sa chapelle, que voulez vous qu'il fasse d'autre    Et d'ailleurs je le trouve très honnête et lucide puisqu'il use de la progression historique, il montre l'évolution historique, je trouve que c'est déjà très bien. Il tient compte des preuves historiques et archéologiques. J'ai déjà entendu des laïcs croyants sur la toile sensiblement moins objectifs  

[prisca*]

Si j'insiste tant sur cet aspect de refus de la théologie c'est parce que je trouve que la théologie est précisément source de divisions entre les hommes, de trouble, de violence, de souffrance.


Pourquoi est ce que je dis cela ? Parce que les hommes vont se disputer en disant que chacun à le discours le plus correct, le plus vrai sur "le divin". Certains vont dire : il est Un, les autres, il est Multiple, etc...

Tu ne veux pas écouter.

Si tu n'écoutais pas que toi même tu aurais pu apprendre que Jésus est venu pour juger Satan.

C'est à dire que Jésus est venu pour déjouer son plan, le débusquer, provoquer l'apostasie, et les gens se répartissent, d'un côté "les saints" de l'autre "les pécheurs" et de l'autre "Satan et ses adeptes".

Comme Satan a élu domicile dans la religion même, les prêtres et les soeurs ne reçoivent pas bénédiction de l'Esprit Saint pour les transcender, au contraire, ils sont restés tels qu'il furent avant même d'être des prêtres et des soeurs, des humains quelconque, à la différence qu'ils ont reçu la vocation, la vocation qui s'exprime par un fort engouement que Dieu leur donne, en même temps que Dieu leur explique la Bible dans leur for intérieur.

Mais eux ferment les yeux à toutes les explications que Dieu leur donne en esprit, donc ils sont de piètres professeurs, et comme ils sont de piètres professeurs, et alors que les gens ont reçu la foi dans leur coeur, les gens sont à la recherche d'une autre église qui les satisfera, ainsi le protestantisme nait et avec lui la division, mais le protestantisme c'est idem, il est une religion creuse c'est à dire que personne chez eux n'a en esprit en vérité l'interprétation de la Bible, alors il y a un autre groupe qui nait, les mormons, et puis il y a un autre, les témoins de Jéhovah, et au sein même du protestantisme les gens ne sont pas satisfaits non plus, et ils se ramifient en mille sous religions adjacentes, et le catholicisme même se fâche avec les Chrétiens d'Orient et les orthodoxes se distinguent, mais à la base, le fautif qui est ce ? C'est le catholicisme qui a basé la chrétienté sur le mensonge du fait qu'ils ont tout fait pour plaire à l'empereur Constantin les évêques au lieu de proclamer ce que Dieu leur expliquait en esprit.


La Bible est claire, nette, toutes ces explications sautent aux yeux et toujours vous dites ceci cela, et pourquoi ceci et cela parce qu'au fond, elles ne t'arrangent pas mes réponses car elles sont trop cohérentes, et toi tu préfères critiquer, pour être plus à l'aise dans le paganisme que tu soutiens.

Il faudrait qu'un jour quelqu'un puisse arrêter de jouer de malhonnêteté, mais que dis je ? La fin du monde sera là pour qu'enfin les gens se rendent compte qu'ils ont joué d'hypocrisie et la coupe est pleine, car l'hypocrisie c'est bien ce qui secoue le Coran n'est ce pas ? Dieu en colère en disant "mécréants" ça ne vous suffit pas ? Il faut toujours et toujours ne pas écouter la voie de la raison ?

[Invité]

Il n'y a que les hommes qui descendent et qui montent, ou autrement dit qui s'abaissent ou qui s'élèvent,(1) ou autrement dit qui sont transcendés car d'eux mêmes ils ne font rien(1)bis, c'est Dieu qui les élève, ou les hommes se rabaissent d'eux mêmes (1)Ter en choisissant librement le mensonge et la trahison. Dieu les laisse animaux, ne les transcende pas.

Ce prêtre n'a pas l'air très au courant qu'il ne faut pas donner de qualificatif à Dieu surtout dans ce domaine là, car toute action d'élévation ou de rabaissement, ce sont uniquement les hommes.

trans-cendo, gravir, franchir, escalader

Mais ce n'est pas la première ni la dernière fois que des prêtres feront du zèle pour déshonorer Dieu, pour ne pas lui rendre Gloire, et en ça, je pense que les Musulmans sont plus respectueux, eux ne font pas des thèses mais se contentent de donner des noms de Gloire pour Dieu.

Etre chrétien c'est avant tout mesurer ses paroles et donc d'adopter un langage châtié lorsque nous parlons de Dieu.(2)

De même, mettre une majuscule à Dieu est de rigueur, même pour les athées qui doivent pouvoir respecter les croyants en le faisant.(3)

(1) et (1)Bis sont contradictoires ou très mal exprimé. On ne peut dire en même temps d'un coté il n'y a "que les hommes qui" et de l'autre "et d'eux-mêmes ils ne font rien" c'est confus.


(1) Toutefois sur la responsabilité individuelle, être responsable de ses pensées, parole et actes. D'accord. Et sur un problème de perception humaine : les hommes considèrent qu'ils s'abaissent ou s'élèvent en pensant ou disant ou faisant cela, ou ceci, d'accord aussi. Car entre en jeu le "moi", "l'ego", l'orgueil, la fierté, l'amour propre, etc...Exemple simple : certains peuvent trouver telle ou telle tâche/profession, humiliante, mettons balayer ou ramasseur d'ordures/éboueur. Mais ce sont des fonctions qui ne sont respectables ou humiliantes que du point de vue de celui qui les pratiquent ou de celui qui les regarde de l'extérieur. Car dans l'absolu se sont des fonctions utiles et nécessaires, il faut bien que quelqu'un s'en charge. Elles peuvent être salissantes pour le corps mais elles ne peuvent l'être pour l'esprit. Tout comme en son temps le Bouddha a dit clairement que le fait d'être en contact lui-même, un ascète, un spirituel, de haute caste, avec un intouchable, un homme de basse caste, maniant les ordures, les excréments, ne le souillait lui en rien au niveau spirituel. Un simple contact physique n'avait aucun effet sur le spirituel.


(2) Plus généralement cela peut être une mesure dans les paroles en tout, absolument en tout. Si l'on croit en un Dieu créateur de tout, alors tout est sont oeuvre, et l'on doit mesurer ses paroles vis à vis de toutes les personnes susceptibles de les comprendre. La Parole Juste (qui inclue la modération) est un des 8 aspects de pratique du chemin encouragé par le Bouddha.



(3) Ce principe doit s'appliquer dans un cadre de réciprocité. Si l'on est soucieux de la lettre, de la forme, alors le respect se doit d'être réciproque, et un croyant doit aussi mettre des majuscules aux figures sacrées ou respectables/éminentes d'autres religions ou de personnes athées par exemple. On ne peut demander à autrui de faire ce que l'on ne pratique pas soi-même.

Quand à la distinction entre l'humain et l'animal, chez certains représentant de l'animalité elle s'amenuise de plus en plus. Vous avez des humains peu respectables selon nos principes moraux humains et des animaux qui a nos yeux le sont, toujours selon nos critères. Qu'est ce qui sépare foncièrement l'humain de l'animal dans certains cas précis cela devient de plus en plus minime. Est ce une raison pour mépriser l'humain et encensé l'animal, ou l'inverse ? Les généralités sont peu fiables, il y a toujours des exceptions. Une observation complète et attentive de ce qui nous entoure le prouve.

Concernant les paroles mesurées : faire preuve de jugement de valeur et de mépris quand aux propos de personnes qui ne partagent pas nos vues n'entre pas dans le cadre de paroles mesurées. Du tout. Comme avec le Dominicain de ce texte par exemple.

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

[Spin]

Quand à la distinction entre l'humain et l'animal, chez certains représentant de l'animalité elle s'amenuise de plus en plus. Vous avez des humains peu respectables selon notre principaux moraux humains et des animaux qui a nos yeux le sont, toujours selon nos critères. Qu'est ce qui sépare foncièrement l'humain de l'animal dans certains cas précis cela devient de plus en plus minime.

Je plussoie. De la doc là-dessus :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

[prisca*]

Il n'y a que les hommes qui descendent et qui montent, ou autrement dit qui s'abaissent ou qui s'élèvent,(1) ou autrement dit qui sont transcendés car d'eux mêmes ils ne font rien(1)bis, c'est Dieu qui les élève, ou les hommes se rabaissent d'eux mêmes (1)Ter en choisissant librement le mensonge et la trahison. Dieu les laisse animaux, ne les transcende pas.

Ce prêtre n'a pas l'air très au courant qu'il ne faut pas donner de qualificatif à Dieu surtout dans ce domaine là, car toute action d'élévation ou de rabaissement, ce sont uniquement les hommes.

trans-cendo, gravir, franchir, escalader

Mais ce n'est pas la première ni la dernière fois que des prêtres feront du zèle pour déshonorer Dieu, pour ne pas lui rendre Gloire, et en ça, je pense que les Musulmans sont plus respectueux, eux ne font pas des thèses mais se contentent de donner des noms de Gloire pour Dieu.

Etre chrétien c'est avant tout mesurer ses paroles et donc d'adopter un langage châtié lorsque nous parlons de Dieu.(2)

De même, mettre une majuscule à Dieu est de rigueur, même pour les athées qui doivent pouvoir respecter les croyants en le faisant.(3)

(1) et (1)Bis sont contradictoires ou très mal exprimé. On ne peut dire en même temps d'un coté il n'y a "que les hommes qui" et de l'autre "et d'eux-mêmes ils ne font rien" c'est confus.


(1) Toutefois sur la responsabilité individuelle, être responsable de ses pensées, parole et actes. D'accord. Et sur un problème de perception humaine : les hommes considèrent qu'ils s'abaissent ou s'élèvent en pensant ou disant ou faisant cela, ou ceci, d'accord aussi. Car entre en jeu le "moi", "l'ego", l'orgueil, la fierté, l'amour propre, etc...Exemple simple : certains peuvent trouver telle ou telle tâche/profession, humiliante, mettons balayer ou ramasseur d'ordures/éboueur. Mais ce sont des fonctions qui ne sont respectables ou humiliantes que du point de vue de celui qui les pratiquent ou de celui qui les regarde de l'extérieur. Car dans l'absolu se sont des fonctions utiles et nécessaires, il faut bien que quelqu'un s'en charge. Elles peuvent être salissantes pour le corps mais elles ne peuvent l'être pour l'esprit. Tout comme en son temps le Bouddha a dit clairement que le fait d'être en contact lui-même, un ascète, un spirituel, de haute caste, avec un intouchable, un homme de basse caste, maniant les ordures, les excréments, ne le souillait lui en rien au niveau spirituel. Un simple contact physique n'avait aucun effet sur le spirituel.


(2) Plus généralement cela peut être une mesure dans les paroles en tout, absolument en tout. Si l'on croit en un Dieu créateur de tout, alors tout est sont oeuvre, et l'on doit mesurer ses paroles vis à vis de toutes les personnes susceptibles de les comprendre. La Parole Juste (qui inclue la modération) est un des 8 aspects de pratique du chemin encouragé par le Bouddha.



(3) Ce principe doit s'appliquer dans un cadre de réciprocité. Si l'on est soucieux de la lettre, de la forme, alors le respect se doit d'être réciproque, et un croyant doit aussi mettre des majuscules aux figures sacrées ou respectables/éminentes d'autres religions ou de personnes athées par exemple. On ne peut demander à autrui de faire ce que l'on ne pratique pas soi-même.

Quand à la distinction entre l'humain et l'animal, chez certains représentant de l'animalité elle s'amenuise de plus en plus. Vous avez des humains peu respectables selon notre principaux moraux humains et des animaux qui a nos yeux le sont, toujours selon nos critères. Qu'est ce qui sépare foncièrement l'humain de l'animal dans certains cas précis cela devient de plus en plus minime. Est ce une raison pour mépriser l'humain et encensé l'animal, ou l'inverse ? Les généralités sont peu fiables, il y a toujours des exceptions. Une observation complète et attentive de ce qui nous entoure le prouve.

Concernant les paroles mesurées : faire preuve de jugement de valeur et de mépris quand aux propos de personnes qui ne partagent pas nos vues n'entre pas dans le cadre de paroles mesurées. Du tout. Comme avec le Dominicain de ce texte par exemple.

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

Mais Disciple Laïc, il n'y a aucune contradiction, et tu as bien lu, il était indiqué par mes soins que c'est Dieu qui rabaisse ou qui élève, et ce prêtre, justement, voilà qu'il est rabaissé, il ne transcende pas car ce n'est que l'homme qui descend ou qui monte, par la Volonté de Dieu.

Relis mais tu es toujours trop pressé à répondre.

L'homme ne sait rien faire de lui même, rien.

Gautama n'est pas un autodidacte, il est un homme que Dieu a choisi de sortir de la stagnation.

Suivre les préceptes de Gautama c'est rendre Grâce à Dieu de l'avoir éveillé.

Les hommes sont tous égaux entre eux, mais ils s'élèvent s'ils montrent chez eux des qualités comme la charité la mansuétude et là Dieu les élève, mais d'eux seuls, ils sont de vulgaires humains complètement banals, faits de chair et d'os et d'un esprit qui n'est pas sublimé si Dieu ne le fait pas sortir des ténèbres.

[Suleyman]

" Actuellement dans le groupe de pratique collectives ou je vais parfois au début et à la fin de chaque séance nous nous inclinons respectueusement devant une représentation de Dieu en rappelant à tous qu'au travers de cette représentation c'est à notre propre capacité potentielle à la foi en Dieu que nous rendons hommage. Nous saluons Dieu qui est en nous et non une idole. C'est répété par les officiants à chaque fois. Nous méditons en groupe, nous écoutons des enseignements, nous chantons, pas la moindre prière à l'égard de Dieu. Et c'est une pratique correcte. Et c'est ouvert à tous, n'importe qui peut venir. C'est dirigé par des laïcs qualifiés. "

Cherchez l'erreur

[prisca*]

Tu encoures un bien grand risque pour pas grand chose sachant que Dieu ne veut pas que l'on adore quiconque à part Lui, y compris l'auto congratulation car c'est se juger soi même dans la foi alors qu'il n'y a que Dieu qui juge si notre foi est conforme. De plus le Coran le dit qu'il faut se tenir éloignés de ceux qui prônent l'individualisme ou comme ils l'appellent l'humanisme eux qui veulent créer comme une messe initiatique par des chants qui ont tout du sacré mais qui en soi ne le sont pas puisqu'athées.

Le piège de l'athéisme est comme l'insidieuse secte Moon, tout le monde prie, tout le monde chante, tout le monde s'aime, mais au bout du compte, si on enlève la couche qui recouvre cette parodie de l'amour, on retrouve sexe argent et cupidité.

Comme on peut entendre les gens dire "oh mais les hommes qui s'aiment d'un amour honnête et franc et se le prouvent mutuellement par des gestes amoureux" sont des hommes qui somme toute baignent dans l'amour donc que pourrait on leur reprocher ? Mais c'est vicieux comme comportement car le prétexte est celui de l'amour comme pour dire que Dieu est amour, et alors, à ce compte là, partousez, et là vous serez au summum selon votre conception de l'amour.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

(3) Suis pas sur que le terme "condescendance" soit correct. La condescendance c'est une "supériorité bienveillante mêlée de mépris". Pas très positif le mépris.

Vous avez raison à présent, en effet le dico de l'ATILF remarque :
Rem. Le mot a opéré un déplacement de sens : la courtoisie, l'obligeance, l'attention d'une personne plus âgée ou d'une autre situation sociale envers une autre personne (cf. A ex. du XIXe s.), ont fait place à l'attitude méprisante d'une personne qui se croit supérieure à l'autre et qui, de ce fait, se permet de la traiter en inférieure (cf. B 2 ex. du XXe s.).

mais pendant longtemps on a pu parler positivement de la condescendance de D.ieu béni soit-Il, pour désigner l'abaissement amoureux du divin vers Sa Créature.
Cela a peut-être contribué au déplacement de sens…

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Conception transcendante : homme médiocre et incapable de rien faire par lui-même, vision très pessimiste de l'être humain.
Conception immanente : homme proche du divin, divin proche de l'homme, homme à l'image de Dieu, image beaucoup plus positive de l'homme.


Selon que soi-même on portera un regard positif ou négatif sur ses semblables et aussi sur soi-même, on inclinera plutôt vers une conception plutôt que l'autre.


Le Zoroastrisme, ancêtre de la religion hébraïque, avait une conception différente, plutôt immanente : la Création était toujours "en chantier", en élaboration, et les hommes participaient au projet avec Ahura Mazda, le Seigneur de Sagesse. C'était très positif. Les hommes et le dieu travaillant ensemble à quelque chose de commun.

[Invité]

Quand à la distinction entre l'humain et l'animal, chez certains représentant de l'animalité elle s'amenuise de plus en plus. Vous avez des humains peu respectables selon notre principaux moraux humains et des animaux qui a nos yeux le sont, toujours selon nos critères. Qu'est ce qui sépare foncièrement l'humain de l'animal dans certains cas précis cela devient de plus en plus minime.

Je plussoie. De la doc là-dessus :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen    
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

Justement, si on veut se faire une image un peu plus positive que cela de l'animal égoïste et irrécupérables que l'on cherche à nous vendre que ce soi dans des religions ou des systèmes économiques, voir l'excellent ouvrage : l'âge de l'empathie, de Frans de Waal.

Si l'on est dans la conception immanente, donc que l'on prête des traits humains au divin, qu'on considère que le divin est capable d'éprouver les mêmes sentiments que les humains, si l'on considère que ce divin est amour avec un grand A, alors on a rien à craindre de ce divin. L'amour ne peut nuire, il ne s'impose pas non plus, l'amour réciproque ne s'impose pas, ne se commande pas et ne repose surement pas sur une crainte quelconque. Que vaudrait l'amour d'une personne vous disant : aime moi ou les pires souffrances t'attendent ! Ou serait la sincérité dans les rapports avec une telle personne ?  

Dans le conception immanente on ne peut a la fois dire que le divin est amour et qu'il est aussi à craindre.

La conception transcendante à le mérite de résoudre ces contradictions : tout sentiment humain plaqué sur le divin est nécessairement faux. Mais dans ce cas le divin est distant. Dans le Brahmanisme en Inde Brahma est le dieu-créateur démiurge, il n'intervient que ponctuellement dans les affaires des autres dieux est presque pas dans les affaires des mortels, il n'a que très peu de temples.

J'incline a penser qu'on en apprend beaucoup sur une personne qui croit en Dieu en fonction de ce qu'elle dit sur Dieu : si elle vous parle de son amour, se comporte avec amour, met en avant la bonté de Dieu, se comporte avec bonté, met en avant la générosité de Dieu et se comporte elle même avec générosité, alors cette personne aura en elle amour, bonté et générosité. Si au contraire une telle personne insiste sur la crainte que l'on doit avoir de Dieu, qu'elle parle de cette crainte que l'on doit avoir de Dieu, si elle insiste sur le Jugement de ce Dieu et juge elle même énormément autrui, alors en elle il y aura surtout de la crainte, de la discrimination. En gros parle moi de ton Dieu et dit moi ce que tu fais pour Lui je te dirais qui tu es.

"Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux"

[prisca*]

L'immanence, c'est concevoir que nous humains sommes des enfants de Dieu et à ce titre, nous sommes déjà en nous, "saints". La transcendance c'est de passer à un état à l'autre.
C'est effectivement selon le regard que chacun pose sur la religion, certains disent que nous sommes divins, et c'est vrai que nous sommes divins, puisqu'enfants de Dieu, mais comme tout enfant, nous demandons à grandir, et lorsque nous sommes nés, nous sommes gauches, mal appris, nous grandissons, et plus nous grandissons et plus nous changeons.

Dieu a créé l'homme primitif, et qu'on le regarde de l'extérieur ou que l'on regarde ce qu'il est dans sa manière de penser, les deux vont de pair, son physique et son mental, et plus il change et plus il acquiert de la connaissance qui le font grandir, évoluer, il se métamorphose radicalement, il perd ses poils, se redresse, devient agile élancé, il se rend "beau" si on peut dire, pour les critères de beauté tout du moins si on considère qu'un homme qui ressemble à un singe est laid, enfin il acquiert de la maturité, et il est toujours celui qui a grandi dans la jungle et qui est maintenant dans la ville, c'est le même et lorsqu'il aura encore grandi, qu'il aura transcendé, là il sera au terme de son évolution, et c'est toujours lui, car "lui" c'est "son moi", son "moi" qui a changé d'enveloppe mais qui est resté "lui même". Et lorsqu'il laissera son corps mortel pour revêtir son corps spirituel, là il sera digne de son Père à qui il ressemblera, trait pour trait.

[Invité]

Mon post ci-dessus édité. Un ajout.



Dis moi comment tu conçois Dieu, immanent ou transcendant ? Et je te dirais ce que tu penses des hommes en général et de toi-même en particulier.

Si l'on souhaite être heureux dans cette vie et la ou les suivantes, es-il préférable de cultiver la peur, la crainte, du jugement des autres ou d'un Autre, ou la sérénité et la confiance ? Au regard de l'expérience personnelle que chacun se pose la question.

[prisca*]

Mon post ci-dessus édité. Un ajout.


Dis moi comment tu conçois Dieu, immanent ou transcendant ? Et je te dirais ce que tu penses des hommes en général et de toi même en particulier.

"Je ne conçois pas" Dieu c'est irrespectueux.

C'est peut être direct mais je préfère être respectueuse avec Dieu qui m'écoute afin que par ma réactivité Dieu voit à quel point je réagis.

Mais le prêtre là haut est diffamant ça c'est sur, car analyse le mot "transcendance" et déjà tu t'apercevras que ce concept n'est pas du tout du tout propre à être utilisé pour Dieu car il soumet l'idée de mouvement, or DIEU EST.


Mais toutefois le terme d’immanence s'approprie bien à l'idée que chacun peut se faire de Notre Père.

[prisca*]

Si l'on souhaite être heureux dans cette vie et la ou les suivantes, es-il préférable de cultiver la peur, la crainte, du jugement des autres ou d'un Autre, ou la sérénité et la confiance ? Au regard de l'expérience personnelle que chacun se pose la question.

Le mot "bonheur" ne s'applique pas à notre existence ici, puisqu'ici tout est éphémère, que ce soit le bonheur à proprement parler que notre vie car le bonheur ne peut se concevoir que dans la continuité, les sursauts de bonheur ici sont souvent l'effet de rebond du malheur où, après la douleur, vient l'apaisement de l'absence de douleur.

Ici le bonheur serait plutôt l'absence de malheur, donc, il n'y a pas de bonheur.

La peur la crainte, pour ma part, je ne les connais pas du tout, sauf à craindre de faire de la peine à Dieu, c'est la seule crainte que j'ai, sinon du point de la souffrance, la seule souffrance que je puisse avoir c'est l'idée de ne pas voir Dieu, être précipité à la seconde mort, par exemple, c'est "la mort" ça ça me fait très peur, peur de ne pas avoir été respectueuse et d'entendre la sentence "pars je ne veux pas te voir"

Mais sinon je n'ai peur de rien.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

(2) En effet on peut parfaitement avoir cette attitude, donc pencher du coté de l'immanence, et se contenter de "croyance" concernant les sentiments etc...

1 ) D'abord, est-ce que vous avez mieux à nous proposer que "croire" ? Même pour nos relations humaines.

Vous avez des amis… Votre amitié et la leur en laquelle vous croyez ne dépendent pas de la conception que vous vous faites du réel ou de la nature de la conscience humaine.
Bref ! en quoi vos amis sont matériellement faits (ou pas) ne pèse guère sur votre croyance en leur amitié.

2 ) Puis, croire en des sentiments d'un être à notre égard ne s'arrête pas là, c'est aussi croire en l'existence de cet être et en sa volonté de relation, etc.
C'est encore la certitude que l'on croit en une relation.
Or, la croyance en une relation pose nécessairement la question "Faut-il que j'assume ou non cette relation ? Et, si oui, comment ?"

3 ) Au même titre que la transcendance est suspecte, l'immanence paraît bien naïve. Y a-t-il des lieux où D.ieu, béni soit-Il, n'est pas ?
Déjà la question "Y a-t-il des lieux où Disciple Laïc n'est pas ?" n'est pas une question facile.
Et pour D.ieu, béni soit-Il, la question du lieu devient insoluble.

Dès lors, il me semble que la question de la transcendance risque de se résumer à "Le divin coïncide-t-il avec le cosmos au sens large ?"

C'est bien pour cela que je "prêche" pour l'idée d'un abandon de tout discours théologique, car il est foncièrement vain.

1 ) Et le laisser aux "spécialistes" ?

2 ) Le discours théologique n'est vain qu'en amont de la croyance. Quand il précède la croyance il n'est que vaine spéculation ou dangereuse propagande.

À mes yeux, le discours théologique trouve sa pertinence quand on croit déjà en un "petit quelque chose" sur lequel s'appliquerait adéquatement ce discours.
Le discours théologique n'est pas un discours philosophique qui renoncerait volontairement à tout présupposé (ou aurait cette ambition), c'est un effort rationnel pour épuiser la logique de ce "petit quelque chose" en lequel on croit.

3 ) Les discours théologiques peuvent-ils être tous vrais simultanément ?
Ne serait-ce pas un discours religieux que d'affirmer cela ?

Si les discours théologiques ne sont pas tous vrais ici et maintenant, n'est-ce pas l'honneur de l'esprit humain que de discerner le faux ?

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

1 ) D'abord, est-ce que vous avez mieux à nous proposer que "croire" ? Même pour nos relations humaines. (1)

Vous avez des amis… Votre amitié et la leur en laquelle vous croyez ne dépendent pas de la conception que vous vous faites du réel ou de la nature de la conscience humaine.
Bref ! en quoi vos amis sont matériellement faits (ou pas) ne pèse guère sur votre croyance en leur amitié.(2)

2 ) Puis, croire en des sentiments d'un être à notre égard ne s'arrête pas là, c'est aussi croire en l'existence de cet être et en sa volonté de relation, etc.(3)
C'est encore la certitude que l'on croit en une relation.
Or, la croyance en une relation pose nécessairement la question "Faut-il que j'assume ou non cette relation ? Et, si oui, comment ?"

3 ) Au même titre que la transcendance est suspecte, l'immanence paraît bien naïve. Y a-t-il des lieux où D.ieu, béni soit-Il, n'est pas ?(4)
Déjà la question "Y a-t-il des lieux où Disciple Laïc n'est pas ?" n'est pas une question facile.
Et pour D.ieu, béni soit-Il, la question du lieu devient insoluble.

Dès lors, il me semble que la question de la transcendance risque de se résumer à "Le divin coïncide-t-il avec le cosmos au sens large ?"(5)

C'est bien pour cela que je "prêche" pour l'idée d'un abandon de tout discours théologique, car il est foncièrement vain.

1 ) Et le laisser aux "spécialistes" ?(6)

2 ) Le discours théologique n'est vain qu'en amont de la croyance. Quand il précède la croyance il n'est que vaine spéculation ou dangereuse propagande.

À mes yeux, le discours théologique trouve sa pertinence quand on croit déjà en un "petit quelque chose" sur lequel s'appliquerait adéquatement ce discours.
Le discours théologique n'est pas un discours philosophique qui renoncerait volontairement à tout présupposé (ou aurait cette ambition), c'est un effort rationnel pour épuiser la logique de ce "petit quelque chose" en lequel on croit.(7)

3 ) Les discours théologiques peuvent-ils être tous vrais simultanément ? (8)
Ne serait-ce pas un discours religieux que d'affirmer cela ?

Si les discours théologiques ne sont pas tous vrais ici et maintenant, n'est-ce pas l'honneur de l'esprit humain que de discerner le faux ? (9)

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

(1) Dans le domaine religieux vous voulez dire ? Ou croire en général quand à ce que nous expérimentons à chaque instant en nous et autour de nous ?


(2) Je n'en ai plus. Depuis quelques années déjà. Les circonstances ont fait que... Je ne peux donc pas répondre à vos questions a propos de l'amitié. J'appréciais la plupart d'entre eux, ils ont tous finit par s'éloigner. Je n'ai personne actuellement que je puisse considérer comme un ami.


(3) Logique il faut commencer par croire en son existence tout à fait. Je n'ai aucune opinion arrêtée sur le sujet, possible qu'il existe un ou plusieurs êtres d'une nature différentes de la nôtre dans l'univers, d'autres formes de vie, d'autres "état d'être". N'en ayant rencontré aucun actuellement, aucun expérience personnelle en la matière, je ne peux plaider ni pour ni contre leur existence. Comme je l'ai relaté il y a quelque temps, il y a des années de cela, a une époque ou je croyais encore en Dieu, enfin en ma conception de Dieu, j'ai un jour de grande détresse questionné celui en qui je croyais, je voulais savoir pourquoi je devais encore souffrir alors que je venais à peine de sortir de plusieurs mois de profonde souffrance. Je n'ai ressenti aucune réponse, aucun réconfort, pire. J'ai ressenti une souffrance encore plus grande, celles d'autres humains, sur Terre, au même moment. Du moins.. c'est comme cela que je l'ai ressenti. Je ne suis pas sûre de cette expérience. Et je n'ai ressenti que de la souffrance humaine. Rien de plus. Et ce fut excessivement pénible. Point de réconfort, au contraire. Comprenez que ,bien des années après, cela n'a guère plaidé en faveur d'un quelconque secours à attendre de Dieu si tant est qu'il existe


(4) Tout à fait. Une fois définit ce que l'on entend par "Dieu" évidemment Un "être" ou quelque chose de non personnifié ? Saisissable ou pas ? Cela pose aussi indirectement les questions de l'existence même du "Paradis" et de "L'Enfer". Si on croit en un être transcendant, Paradis et Enfer ne sont que des constructions de nos esprits rien de plus. Ils n'existent pas vraiment, nulle part ailleurs en dehors de nos têtes. Et si l'on croit en un Dieu immanent là encore Enfer et Paradis sont en nous et pas ailleurs. Et si l'on considère que ce que l'on appelle "Dieu" est partout, alors on est jamais vraiment séparé de lui. On "croit" qu'on peut l'être, on craint de l'être, mais ce sont des conceptions fausses. Vous saviez que dans le Zoroastrisme l'Enfer n'existait pas ? Vous n'aviez que Paradis et Purgatoire. Tout le monde finissait au Paradis. Tôt ou tard.


(5) Voila une réflexion intéressante. Justement. Si je vous dis que pour moi ce que vous vous appelez "Dieu", c'est Le Réel ou le Cosmos si vous voulez, que ce que vous vous personnifiez comme un être doué de volonté, de sentiments, d'une attention particulière pour l'homme, moi je vois juste la réalité, le Réel, comme il est, ni conscient, ni doué de volonté, ni humanisé, ni bon ni mauvais, juste les choses comme elles sont... avec la loi de cause et d'effet, parfaitement équitable. Régissant tout.


(6) Ce sont précisément des "spécialistes" les Théologiens ! Donc non, ne laisser le discours théologique a personne, s'en passer, s'est tout. Des tonnes et des tonnes de livres qui au fond disent : peut être, on est pas sûre. On ne peut être parfaitement sûre. Le tout invérifiable. Pour moi chacun peut faire de la théologie si il veut, si cela l'amuse, mais c'est une perte de temps et d'énergie et cela abouti forcément à des résultats insatisfaisants, frustrants, car incertains. Personne ici n'est Dieu. Et ne le sera jamais, "en personne". Dans le christianisme, il est dit il me semble que même le Fils ne connait pas entièrement le Père, alors un simple croyant... Et à quoi cela sert concrètement dans la vie de spéculer sur Dieu ? Ne vaut mieux t-il pas s'investir dans des actions méritoires ? Auprès des autres hommes ? Générosité, soulagement de la souffrance ? Jésus qu'a t-il fait ? Il a beaucoup bougé et parlé certes mais il a soulagé beaucoup, rencontré des gens, guérie, agit. A ce que l'on en sait. Est ce qu'il a passé son temps en spéculations avec des théologiens juifs ?


(7) Une fois "épuisé la logique" ou la "philosophie" ne constate t'on pas justement qu'elles n'ont pas répondu aux questions (sur Dieu)? Ou que justement on se trouve à de gros problèmes de logiques et de cohérences très insatisfaisants ?


(8) Tous et aucun ? Vous connaissez la paraboles de l’Éléphant et des Aveugles de Naissance ?


(9) Qui va dire à l'homme qu'il est dans le vrai ou le faux ? Que font les hommes depuis le début si ce n'est chacun d'affirmer qu'il détient à lui seul le Vrai et donc que tous les autres sont dans le Faux ! Et avec quel résultat ? Judaïsme, christianisme et Islam ne prétendent t-ils pas chacun être "dans la vérité" et donc nécessairement les deux autres dans l'erreur ou pire le mensonge ? Et cela donne quoi comme conséquence concrète ? Je ne parle même pas de ce que les 3 pensent des athées ... Et pour discerner le "faux" comme vous dites encore faut-il ne pas déjà avoir la certitude qu'on détient déjà le Vrai. Etre toujours dans un état de "recherche" et non dans un état de certitude d'avoir la réponse et de logique de conversion. Comme je l'ai lu récemment dans un livre "Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude".

[Invité]

D'autres éléments sur la notion de transcendance :

Transcendant (adjectif) :

Qui dépasse un ordre donné, parce qu’appartenant à un ordre supérieur ou extérieur.

Qu’est ce qu’être transcendant ?

On dit transcendant ce qui dépasse un ordre, qui appartient à un ordre supérieur. La notion est particulièrement abstraite, mais ramène toujours à l’idée d’extériorité et de supériorité. On prend souvent Dieu pour exemple, même s’il constitue un cas extrême. Le Dieu des monothéismes est vu comme un être transcendant. Il est extérieur au monde : il n’est pas quelque part dans la création, il est hors de la création. Il existe au-delà d’elle.

Mais l’extériorité ne suffit pas. La transcendance renvoie à une différence de plan. Les idées et les choses concrètes ne sont pas sur le même plan. Elles appartiennent à des ordres différents. Un élément est transcendant lorsqu’il relève d’un ordre différent et supérieur à un autre. Dieu est transcendant au monde, mais le monde n’est pas transcendant à Dieu. Le monde est une création, il est inférieur à son créateur.

Transcendant s’oppose à immanent. Le couple « immanent / transcendant » est pourtant asymétrique. Transcendant est défini plus clairement par les dictionnaires qu’immanent ; et on utilise beaucoup plus couramment « transcendant ».

Transcendant et transcendantal

Kant distingue transcendant et transcendantal :

Est transcendant ce qui dépasse les limites de l’expérience possible.
Est transcendantal ce qui conditionne a priori toute expérience possible.

Le sens de transcendant est alors épistémique, alors que son usage est d’ordinaire ontologique. La chose en soi est transcendante : elle est hors de ce à quoi on peut accéder au sein de l’expérience. Les catégories de l’entendement sont transcendantales : elles rendent possible l’expérience.

La phénoménologie réinvestit l’opposition transcendant / transcendantal posée par Kant. On dit « transcendant » ce vers quoi la conscience se projette. L’objet intentionnel est transcendant, et la transcendance est synonyme d’intentionnalité.

On insistera néanmoins sur les divergences d’interprétation chez les phénoménologues : Husserl, Heidegger, Sartre et Levinas vont défendre des visions différentes de la transcendance.

Dans ce sens je crois qu'on peut dire que le Bouddha, l'expérience de l'Eveil/la bouddhéïté (mais qui est théoriquement la nature réelle, véritable de tous les êtres humains), Nibbana, sont de l'ordre du transcendant. Le bouddhisme insiste beaucoup sur le dépassement de toute discrimination, de toute perception dualiste de la réalité, comme voie de libération de la souffrance/insatisfaction viscérale, intrinsèque à l'existence dans le Samsara (entre autre sous forme humaine) . Evidemment c'est très différent des monothéïsmes qui insistent beaucoup au contraire sur la dualité : Dieu/hommes, Bien/Mal, Créateur/créatures, Enfer/Paradis, Dieu/Satan, Péché/vertu....

[prisca*]

En fait, Disciple Laïc, il ne s'agit même plus de faire des choix, car le choix s'impose à toi, car la Bible est claire, nous sommes libres de nos pensées nos actes nos paroles et libres de mentir si nous le voulons, et après avoir été prévenus, par les livres saints de la conduite à avoir pour être recensés et encensés  afin de passer à l'évolution suprême, sortir de l'humanité, et entrer dans l'aire spirituelle, nous serons tous jugés, car le Jugement intervient une seule fois, et il se passe à la fin des Temps.

Seulement les "vivants" eux ne passent pas en jugement "les morts" (pécheurs) eux passent en Jugement, et bien sûr il y a une sentence, car qui se présente devant le Tribunal de Dieu reçoit une condamnation (cqfd) sinon il ne passe pas en Jugement, pas de Tribunal pour ceux qui ont été des enfants prodigues.

C'est pour cela que les "vivants" ressuscitent sur terre, sans "mourir" Dieu les rend invincibles, car la "mort" est illusion pour celui qui ne la connait plus, car Dieu est le Maitre des Illusions, car si Dieu veut te voir voler dans les airs et bien Dieu te transforme en oiseau si Dieu le veut, et si Dieu veut faire léviter Gautama, et bien Dieu fait léviter Gautama, car il n'y a aucune loi de la physique, elles sont toutes instaurées par Dieu afin que nous nous les utilisions pour créer des axiomes, afin que nous réfléchissions, que notre cerveau ne soit pas déçu de ne pas trouver le fin mot d'une équation, que tout soit rigueur et satisfaction pour nous humains qui ne voyons que par la cohérence, mais sinon, le monde est tel que Dieu veut nous le montrer comme nous montrer Jésus marchant sur les eaux, car Dieu "dit" et "c'est".

Dieu dit que la Lumière "soit" et la Lumière "est" car la Parole de Dieu est CREATRICE.

Donc toi comme quiconque tu t'inscris dans le plan de Dieu, tu dois pouvoir ouvrir ton esprit à sa Lumière, et t'écarter des philosophies somme toutes assez banales car dire "je suis Zen et je veux le rester" est à la portée du premier venu.

Adorer un homme qui l'a dit c'est te mépriser toi même comme si tu n'étais pas toi capable de dire "je suis Zen et je veux le rester" comme si tu dois attendre quelqu'un d'autre le dire à ta place, c'est te mésestimer terriblement.

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