Divergences entre les vieux manuscrits et la Bible actuelle

[ASHTAR]

Entre parenthèses :

j'ai trouvé ceci :

Quelques exemples de divergeances :



Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de Dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .



Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans Luc 23.53 que Jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour être sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de Jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas Luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans Luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur Jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur Jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que Jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de Luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que Jésus fut ressuscité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de Luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de Jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de Luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .


Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre Jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de Jésus , laisse beaucoup à réfléchir sur la véracité du contenu de ces documents .

[ASHTAR]

Aujourd’hui,de nombreux théologiens, scientifiques, chercheurs, écrivains, et mouvements indépendants Chrétiens, rejettent les croyances traditionnelles, en particulier la trinité et l’expiation des pêchés.Certains d’entre eux, ont adopté une compréhension Arienne au lieu de la croyance trinitaire fondée sur la Bible et des travaux de recherche effectués parles premiers Chrétiens.

Suite aux décisions prises au Concile de Nicée (325) et au Concile de Chalcédoine (451), la croyance en la trinité est devenue le premier fondement du Christianisme, et refuser d’y croire fait de quiconque un hérétique. Ceux qui disaient que cette idée contredisait la foi en un Dieu monothéiste, qui soutenaient que la trinité ne figurait nulle part dans les Evangiles, ou qui restaient sceptiques sur ce sujet,ont été réduits au silence ou contraints de l’accepter. Dans son ouvrage Articles of the Apostolic Creed,Theodore Zahn dit que “l’article de foi, jusqu’à environ 250 après J.C était : «Je crois en Dieu, le Tout-Puissant». Entre 180 et 210 après J.C, le mot “Père” a été ajouté devant le mot “le Tout-Puissant”. Cela aété amèrement contesté par un grand nombre de dirigeants de l’Eglise ... puisqu’ils considéraient l’ajout ou le retrait d’un mot aux Écritures comme un sacrilège impensable. [Thedore Zahn, The Articles of Apostles' Creed (1899), p. 33-37]

Donc le retour à l'origine de la religion est certain ,et la religion de tout prophète est l'Islam ,Jesus lui même en témoigne de sa soumission inconditionnel dans :1 corinthien

15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Donc c'est comme tout prophète la guidance est donné à lui un certain temps ;mais elle fait retour à son propriétaire initial Dieu

Sourate Ghafir (le pardonneur)40:
le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd’hui? A Allah, l’Unique, le Dominateur. (16) Ce jour-là, chaque âme sera rétribuée selon ce qu’elle aura acquis. Ce jour-là, pas d’injustice, car Allah est prompt dans [Ses] comptes. (17) Et avertis-les du jour qui approche, quand les cœurs remonteront aux gorges, terrifiés (ou angoissés). Les injustes n’auront ni ami zélé, ni intercesseur écouté. (18) Il (Allah) connaît la trahison des yeux, tout comme ce que les poitrines cachent. (19) Et Allah juge en toute équité, tandis que ceux qu’ils invoquent en dehors de Lui ne jugent rien. En vérité c’est Allah qui est l’Audient, le Clairvoyant. (20)

Il y a une seule communauté depuis l'arrivé de l'homme sur terre ( celle de l'Islam),un seul père Adam et un seul Dieu

[Invité]

Merci ASHTAR d'avoir ouvert ce fil très intéressant, je ne manquerai pas d'y apporter mon grain de sel.
Au plaisir,
Pierre

[Roque]

Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34. Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu.

Naturellement j'ai été voir ce verset Jn 1.34 dans le codex sinaîticus très facile à consuler sur http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?=Soumettre%20la%20requête&book=0&lid=en&side=r&zoomSlider=1. Le texte est donc :
" εν πνι αγιω · καγω εωρακα και με μαρτυρηκα · οτι ου τοϲ εϲτιν ο εκλεκτοϲ του θυ "
Qui signifie "And I have seen, and I have testified that this is the Son of God. " Fils de Dieu, non ?

Au quatrième siècle on a la chance d'avoir deux Bibles (Ancien et Nouveau Testament complets) du 4ème siècle en grec : le Codex Sinaîticus et le Codex Vaticanus. Contrairement à ce que tu dis, le codex sinaîticus n'est pas le seul et surtout il n'est pas du 8ème siècle, mais plus ancien de 4 siècles. Il a été rédigé entre 330 et 350 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus. Par comparaison les manuscrits les plus anciens du Coran sont de 780 et plus tard, mais incomplets https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran Le Coran Tachkent (première moitié du 8ème siècle) n'est pas complet, je ne sais si le Coran de Topkapi est complet ou non, en tout cas il date de la fin du 8ème siècle : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran%2C1265 Le premier Coran au complet serait donc du 9ème siècle (à confirmer), soit 5 siècles après le codex sinaîticus. Le codex sinaîticus comporte 33 livres de l'AT et 30 livres du NT (en plus de notre canon actuel : le Pasteur d'Hermas, L'Epitre de Barnabé et des fragments de texte non identifiés (facile à compter sur le site indiqué qui comporte un scan du manuscrit original entier). Le Codex Sinaïticus comporte des variantes de uexte gerc qui sont listée ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus#Contenu, mais pas la variante que tu dénonce en Jn 1.34. Ta source est erronée.
Concernant les manscrits au fragments les plus anciens, voir aussi : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t179-les-fragments-les-plus-anciens-du-nouveau-testament.
Le chapitre 21 de Jean est présent (verset 21,25 omis), mais il manque toute la finale de Marc dans le Codex Sinaïticus, mais comme le note la source : http://biblefacts.org/history/oldtext.html,

- Ni le Sinaiticus, ni le Vaticanus ne contiennent les 12 dernier versets de Marc (Marc 16:9-20). Cependant, les versets sont inclus dans quelques fragments plus récents, et dans les écrits des Pères de l'Eglise, même certains sont cités par des scholars au second siècle. Il n'y a que deux manuscrits en grec (Sinaiticus and Vaticanus), sur un total de 620 qui contiennent l'Evangile de Marc, qui omettent ces versets ; et
- Il y a plus de 5,300 copies de manuscrit grec ancien (MSS) et fragments du Nouveau Testament en grec qui ont survecu à ce jour. En comptant, en plus 10,000 Vulgates latinee et plus de 9,300 autres manuscrits des premiers siècles en versions syriaque, copte, arménienne, gothique, and éthiopienne, on totalise plus de 24,000 manuscrits survivants du Nouveau Testament. entrales hangement ou variations dans les manuscrits n'affectent aucune des doctrines chrétiennes centrales, ni ne changent le message.
- Tertullien établit en 150 A.D. que l'Eglise de Rome a recensé une liste des livres du Nouveau Testament qui correspond à notre liste d'aujourd'hui (27 livres dans le NT).
- Nous avons 32,000 citation datant d'avant 325 AD, d'Irénée (182-188 AD), de Justin le Martyr (avant 150 AD), de Polycarpe (mort en 107 AD), d'Ignace (mort en 100), de Clement (mort en 96 AD) et de nombreux autres Pères du 2ème et 3ème siècle. Tous les versets du Nouveau Testament - sauf onze - peuvent être reconstruits à travers ces écrits à eux seuls. The Muratonian Canon Fragment dating from 170 AD lists the same New Testament that we have. See the Ante-Nicean Fathers, a 32 volume Encyclopedia of the writings of the Early Church, by Eerdmans Publishing. Or on the Internet see the Early Church Fathers.

Le manuscrit avec la mention "l'Elu" est possiblement un écrit gnostique. C'est un terme typique du gnosticisme (à vérifier), mais totalement absent dans le sens de Messie dans la bouche de Jésus et de ses disciples (un seul emploi par des juifs venant insulter Jésus sur la croix !). C'est plutôt un terme de l'Ancien Testament (Isaïe notamment). Des infos complémentaires seraient utiles : date, lieu de découverte et une référence autre que http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_bible.php Merci

[Roque]

Ce que je trouve sur http://www.why-christians-convert-to-islam.com/ExhibitE.htm (une liste qui semble bien faite) :
P106 Nom : P. Oxy. 4445 Date IIIème siècle Contenu : Jn 1.29-35 et 40-46 Emplacement : Oxford, Ashmolean Mus.
Lieu et date de découverte ? Est-il possible de compléter et recouper cette information ?

Dans son ouvrage Articles of the Apostolic Creed,Theodore Zahn dit que “l’article de foi, jusqu’à environ 250 après J.C était : «Je crois en Dieu, le Tout-Puissant». Entre 180 et 210 après J.C, le mot “Père” a été ajouté devant le mot “le Tout-Puissant”. Cela aété amèrement contesté par un grand nombre de dirigeants de l’Eglise ... puisqu’ils considéraient l’ajout ou le retrait d’un mot aux Écritures comme un sacrilège impensable. [Thedore Zahn, The Articles of Apostles' Creed (1899), p. 33-37]

Quant à ça, si c'est pour dire que l'Eglise hiérarchique croyait et enseignait ça, c'est juste un gros mensonge. Le bon Théodore Zahn ne connaît manifestement pas la Crédo d'Irénée de Lyon (v. 170) qui est déjà "trinitaire": Père, Fils et Esprit. Maintenant si c'est pour dire que le peuple chrétien croyait ça, deux choses, il est vrai qu'une grande partie de croyants "chrétiens" était ariens à un certain moment : une véritable Eglise concurrente de l'Eglise catholique, ça c'est vrai. Le premier missionnaire venu au Yémen vers le 3ème siècle était arien. Mais si c'est pour dire que le peuple de l'Eglise catholique était arien, là il faut une source plus précise que ce résumé généralisant de Théodore Zahn. S'il y a une référence sérieuse sur ce que pensait en croyait le peuple de l'Eglise catholique au 2ème et 3ème siècle, je suis preneur ! Des sources sérieuses, s'entend ! Je n'avais pas vu que cet ouvrage est de 1899 - une éternité quand on considère ce qui est arrivé et ce qui a été découvert dans les derniers 200 années de critique biblique. Osolète ! Et un équivalent des Témoins de Jéhovah à leur début ?

Mais sommes-nous encore dans le sujet du fil ?

[Invité]

Je ne vois pas vraiment le rapport avec les Tj mais passons, l'important est le sujet de ce fil.
Puisque tu parles du vaticanus et du sinaïticus, parlons-en, ils nous permettent d'avoir une vision des écritures originales puisqu'ils sont les manuscrits complets les plus proches de la rédaction originale.
C'est ainsi qu'on découvre que l'épisode de la femme adultère, épisode bien connu et surexploité par certaines Eglises n'est en aucun cas dans ces deux manuscrits !
Donc le passage de Jean 7 :53 à 8 : 11 inclus est apocryphe et pourtant la majorité des bibles le maintiennent dans le corps de la Bible tout en sachant qu'il est faux !!!!!
Il ne s'agit pas là d'une traduction contestable mais de l'ajout d'un épisode de la vie de Jésus et quel épisode !!!!
Dans le prochain épisode, l'invention de la piscine à remous......
Bonne soirée,
Pierre

[Roque]

Puisque tu parles du vaticanus et du sinaïticus, parlons-en, ils nous permettent d'avoir une vision des écritures originales puisqu'ils sont les manuscrits complets les plus proches de la rédaction originale.

Prenons si possible les chose calmement.
Le Vaticanus (le plus ancien des deux) et le Sinaïticus sont les plus anciens parmi les manuscrits "complets" en grec. Il manque quand même les premieère pages correspondant aux 21 premiers chapitres de la Genèse du Sinaîticus : http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx).
Le texte standard mis au point par la méthode "critique textuelle" n'est pas nécessairement la version la plus ancienne. Cette version a fait l'objet d'un accord entre Catholique, les Protestants et les Orthodoxes assez récemment vers 1996 (la référence exacte, je ne l'ai pas immédiatement disponible, mais rien à voir avec la récente dernière édition de la traduction de la TOB).
La "critique textuelle" n'est pas - en soi - un critère historique d'ancienneté. Il faut avoir un critère historique pour savoir ce qui est la plus ancien texte. A cet effet le codex de Bèze ou D05 conservé par les Protestants depuis l'incendie de Lyon en 1562 et qui serait une copie réalisée au 4ème siècle d'un manuscrit antérieur où ne figurait pas le chapitre 21 de Jean réalise le meilleur critère d'ancienneté http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/hist.html. Il s'agirait en effet de la copie d'un texte antérieur à la réforme antimarcinite de 140 et raméné d'Orient par Irénée : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles. Comme tu le sais Irénée est venu de Smyrne pour être évêque à Lyon en 170 et il est disciples indirect de Jean par Polycarpe évêque de Smyrne qui a connu directement Saint Jean et récitait par coeur son Evangile devant Irénée enfant : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t181-que-sont-devenu-les-apotres-apres-jesus-christ#3685.
Par chance si le Codex Bezae (D05) peut être un repère d'ancienneté, on dispose de deux textes homologues du Codex Bezae en latin et en araméen. La critique textuelle montre même que de ces trois textes c'est l'araméen qui serait à l'origine. La traduction en latin (Codex Brixianus) serait le reflet d'un été plus ancien de l'araméen et la traduction en grec (Codex Bezae) d'un état moins ancien de l'araméen : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#338

Donc le passage de Jean 7 :53 à 8 : 11 inclus est apocryphe et pourtant la majorité des bibles le maintiennent dans le corps de la Bible tout en sachant qu'il est faux !!!!!

Je ne sais pas à partir de quand et comment exactement a été inclus l'épisode de la femme adultère qui ne figurait d'ailleur pas dans le Codex Bezae (copie ramenée par Irénée). Le critère canonique qui a présidé au choix du tel ou tel texte doit être connu précisément avant de l'accuser les "gens" de malhonnêteté. Mais quand on voit qu'on a éliminé la Pasteur d'Hermas et l'Epitre de Barnabé - qui figure dans la Codex Sinaîticus - je crois que ceux qui ont fait ça n'était pas si obtus que tu crois. Sur ce point j'approuve leur choix, il est juste que ces deux textes au demeurant intéressants ne figurent pas au canon de l'Eglise.

Il ne s'agit pas là d'une traduction contestable mais de l'ajout d'un épisode de la vie de Jésus et quel épisode !!!! Dans le prochain épisode, l'invention de la piscine à remous......

Il ne faut pas seulement accuser, il faut échanger les informations. C'est un domaine qui bouge beaucoup en ce moment ! Je ne néglige pas tes questions sur l'autre fil. Je répète que je prends le temps de mettre au point mon exposé et ensuite les réponses aux objections. Ici - comme ailleurs - je ne dois rien à personne, encore moins me justifier, sans devant mon père et surtout mon Père éventuellement. Tu vois, non ?

[ASHTAR]

Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que " la communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux."

En vérité :

Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions, Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 10] ).

Le Codex Sinaiticus :Wikipedia le definit comme :" L'un des deux plus anciens manuscrits (avec le Codex Vaticanus) reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons actuellement. Il représente donc une étape cruciale dans le développement de la chrétienté."
Cependant Tischendorf qui l'a découvert en 1844 dans une bibliothèque du couvent de Sainte-Catherine dans le Sinae affirme y avoir trouvé plus de 16 mille corrections attribuées, en tout, à sept copieurs-traducteurs différents. Certains passages ont même été effacées trois fois pour être une quatrième fois remplacés par des textes complètement différents. ( Synopse, Huke Lutzmann).

Le passage DE Marc 16:9-20 n'existe pas dans :
Codex Sinaiticus , fin marc début Luc, on peut noter l'absence de la célèbre fin Marc (16.9-20) ,cette fin n'existe pas non plus dans les autres anciens manuscrits comme le codex Vaticanus, nombreux commentateurs pensent que ce passage n'existe pas dans le texte original et qu'il fut ajouté ultérieurement .(et pourquoi pas ? et surtout qu'il s'agit bien d'une religion en fabrication )

Idiot, pourquoi as tu altéré l'écriture ?



L'altération
qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens
parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un
scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe
qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :

[Roque]

AHTAR, je viens d'en parler ci-dessus :

- Ni le Sinaiticus, ni le Vaticanus ne contiennent les 12 dernier versets de Marc (Marc 16:9-20). Cependant, les versets sont inclus dans quelques fragments plus récents, et dans les écrits des Pères de l'Eglise, même certains sont cités par des scholars au second siècle. Il n'y a que deux manuscrits en grec (Sinaiticus and Vaticanus), sur un total de 620 qui contiennent l'Evangile de Marc, qui omettent ces versets ; et
- Il y a plus de 5,300 copies de manuscrit grec ancien (MSS) et fragments du Nouveau Testament en grec qui ont survecu à ce jour. En comptant, en plus 10,000 Vulgates latinee et plus de 9,300 autres manuscrits des premiers siècles en versions syriaque, copte, arménienne, gothique, and éthiopienne, on totalise plus de 24,000 manuscrits survivants du Nouveau Testament. entrales hangement ou variations dans les manuscrits n'affectent aucune des doctrines chrétiennes centrales, ni ne changent le message.
- Tertullien établit en 150 A.D. que l'Eglise de Rome a recensé une liste des livres du Nouveau Testament qui correspond à notre liste d'aujourd'hui (27 livres dans le NT).
- Nous avons 32,000 citation datant d'avant 325 AD, d'Irénée (182-188 AD), de Justin le Martyr (avant 150 AD), de Polycarpe (mort en 107 AD), d'Ignace (mort en 100), de Clement (mort en 96 AD) et de nombreux autres Pères du 2ème et 3ème siècle. Tous les versets du Nouveau Testament - sauf onze - peuvent être reconstruits à travers ces écrits à eux seuls. The Muratonian Canon Fragment dating from 170 AD lists the same New Testament that we have. See the Ante-Nicean Fathers, a 32 volume Encyclopedia of the writings of the Early Church, by Eerdmans Publishing. Or on the Internet see the Early Church Fathers.

[ASHTAR]

Si on ajoute les altérations des traductions des évangile à la mauvaise fois des transcripteurs des copies de copies des codex on est vraiment devant l’absence totale d'un récits fiable auquel on peut se référer !

http://www.scribd.com/doc/19185520/LEVANGILE-DE-MARC-A-ETE-ECRIT-EN-LATIN-PAR-PAULLOUIS-COUCHOUD-


V. LA GEHENNE ET LE SEL
Voici un autre passage où le texte grec est corrompu au point d'être inintelligible. Le sens est fourni par le latin.

C'est la fin du discours sur les expulsions. Si ton œil te scandalise, arrache-le : il vaut mieux entrer mutilé au royaume de Dieu que tomber à la géhenne ...

IX, 47-50. ... in gehenna incidere ubi ignis non extinguetur et uermis non moritur, omnis autem substantia consumitur. bonum est sal, sed si sal fatuum fuerit, in quod illud condietis. habetis in uobis pacem, pacati estote in inuicem.
D... ἐλθεῖν εἰς τὴν γέενναν ὅπου ὁ σκώληξ αὐτῶν οὐ τελευτᾷ καὶ

τὸ πῦρ οὐ σβέννυτᾳ · πᾶσα γὰρ οὐσία ἁλὶ ἁλισθήσεται. καλὸν τὸ
ἅλας · ἐὰν δὲ ἄναλον γένηται, ἐν τίνι αὐτὸ ἀρτύσετε; ἔχετε ἐν ἑαυτοῖς
ἅλλα καὶ εἰρηνεύετε ἐν ἀλλήλοις.
B:... πᾶς γὰρ πυρὶ ἁλισθήσεται...
Θ... πᾶς γὰρ πυρὶ ἀναλωθήσεται καὶ πᾶσα θυσία ἁλὶ ἁλισθήσεται.
Ψ... πᾶς γὰρ πυρὶ ἁλισθήσεται καὶ πᾶσα θυσία ἁλὶ ἀναλωθήσεται.

Le latin donne un sens suivi. Sous des termes imagés il s'agit de la nécessite où peut se trouver l'Eglise d'expulser des membres qui furent excellents. Même l'oeil doit parfois être arraché. Même le bon sel s'affadit et c'est sans remède. L'important est de conserver la paix. Arrachez donc l'œil plutôt que « de tomber dans la géhenne, où le feu ne s'éteint pas,où le ver ne meurt pas1, mais où toute substance est consumée. Le sel est bon mais si le sel devient fade, avec quoi l'assaisonnerez-vous? Ayez chez vous la paix : soyez en paix
les uns envers les autres2 ».

1. Citation d'Isaie,LXVI, 24, que le grec remet dans l'ordre (le ver avant le feu).
2. In invicem, tournure de la langue parlée.- Cf. quaeritis in inuicem Codex Bezae, latin, JeanXVI, 19)


[100]

Il est assez facile de rendre compte des méprises et des altérations qui se sont produites dans le grec.
1° Les mots omnis substanila consumitur ont été traduits de deux façons différentes. Littéralement : πᾶσα οὐσία ἀναλωθή-σεται,
toute substance sera détruite. Largement, d'après le sens : πᾶς πυρὶ ἀναλωθήσεται,tout (homme) sera détruit au feu.

MaisΟΥΣ ΙΑ(substance) a été luΘΥΣΙΑ(sacrifice)- L'erreur était très facile car les deux mots ne diffèrent que par un point dansΟ. Elle a introduit l’idée très inattendue de sacrifice. Un correcteur savant a voulu trouver un sens. Il s'est souvenu que tout sacrifice doit être salé, d'après le Lévitique (II, 13 πᾶς δωρὸν θυσίας ἁλὶ ἁλισθήσεται.). Il a donc corrigé πᾶσα θυσία ἀναλωθήσεται en : πᾶσα θυσία ἁλὶ ἁλισθήσεται parce qu'il est question de sel à la phrase qui suit. M. PERNOT demande : « Pourquoi ne serait-ce pasθυσία qu'on aurait
luοὐσία et traduitsubstantiel ? » Parce que toute la phrase aurait été traduite. Or ἁλὶ ἁλισθήσεται ne sont pas représentés en latin. La priorité du latin paraît donc certaine. L'idée que toute substance estconsumée (nondétruite comme dit le grec) dans la géhenne est naturelle. Au contraire le grec est selon GOULD, « un des passages du Nouveau Testament les plus difficiles à expliquer1. »
Une fois queἀναλωθήσεται eut été corrigé enἁλισθήσεται, cette correction pénétra dans l'autre traduction et πᾶς πυρὶ ἀναλωθήσεται devint l’énigmatique πᾶς πυρὶ ἁλισθήσεταιdont le sens est désespéré. Θet Ψ ont aggloméré les deux traductions. Θ est le


témoin de la traduction : πᾶς πυρὶ ἀναλωθήσεται, etΨ le témoin de la traduction πᾶσα θυσία (pourοὐσία)ἀναλωθήσεται.

2° D'autre partpacem s'est altéré enpanem etpanem à son tour a été corrigé ensalem1 à cause du voisinage fatal du sel. Cela n'est pas une conjecture. Dansk on litpanem.
Le motpacem n'est pas difficile à restituer, à cause du contexte : pacati estote. Pourtant un correcteur, au-dessus de panem a écrit salem, parce qu'il vient d'être parlé de sel. On a donc traduit: ἔχετε ἐν ἑαυτοῖς ἅλα (ouἅλ ας) vous avez (ou ayez) en vous-mêmes du sel, ce qui en soi paraît dépourvu de sens et de liaison avec : soyez en paix les uns envers les autres.

En somme le sel a causé deux méprises. Il s'est répandu hors de sa phrase. Il asalé indûment celle qui précède et celle qui suit.
Le latin a une conclusion rythmée et même rimée :
habetis in uobis pacem
pacati estote in invicem.

Ayez parmi vous la paix 2 offre un bon sens. Ayez en vous-mêmes du sel est un précepte abscons dont le sens ne m'apparaît pas3

[ASHTAR]

Roque a écrit :

Il n'y a que deux manuscrits en grec (Sinaiticus and Vaticanus), sur un total de 620 qui contiennent l'Evangile de Marc, qui omettent ces versets

....et ces manuscrits ne sont pas les originaux ,ils sont des copies manuscrites à partir de copies plus anciennes et qui ont été malheureusement altérées par les scripteurs .Donc nous somme en face de textes non fiables !

[ASHTAR]

Des falsifications flagrantes:

Dans le livre de la révélation(Apocalypse) :

"quiconque rajoute ou retranche quoi que ce soit dans la parole de Dieu l’empoisonne".

voir chapitre 22, verset 18-19

Et quand est-il des Evangiles : Evangile selon Mathieu

Evangile selon Marc

Evangile selon Luc

Evangile selon Jean

Où est l’Evangile de Jésus ???

Selon ne veut pas dire De car Mathieu n’a même pas écrit son Evangile,..

Dans le livre de Mathieu :

« Et Jésus, passait plus loin, il vit un homme, nommé Matthieu, assis au lieu du péage, et il lui dit : Suis-moi. Et il se leva, et le suivit. » [La Bible, Mathieu 9: 9]

Qui a écrit cela, Dieu, Jésus ou Mathieu ? Mathieu.


Si c’était Mathieu, il aurait plutôt dit :

« Et Jésus, passait plus loin, il me vit assis au lieu du péage, et me dit : Suis moi. Et je le suivit. » (c’est un exemple)

Cela n’a même pas été écrit par Mathieu, cela a été écrit par quelqu’un d’autre.

Dans l’Evangile de Mathieu, Jésus dit : « Car je vous dis que, si votre droiture ne surpasse la droiture des scribes et des Pharisiens, en aucun cas vous n’entrerez dans le royaume du ciel. » [La Bible, Mathieu 5: 20]

On nous prend pour qui ? on voit bien que c'est la gauche qui a écrit et elle a surpassé "la droiture" des scribes

[Roque]

J'avoue que cette question des variantes du texte grec est embarrassante. Ce qui est embarrassant c'est de ne pas savoir s'il s'agit d'une faute d'orthographe, de l'omission d'une lettre, le l'omission d'un mot, du changement d'un mot, de l'omission ou de l'addition de versets et surtout de leur impact sur le sens de la phrase, voir d'un texte plus vaste et s'il y a ou non d'autres textes dans la même livre permettant de corriger ou non cette variante. Car toutes ces variations sont comptées comme variantes et que plus il y a de copies plus il y a de variantes : les textes chrétiens dont on a conservé environ plusieurs dizaines de milliers de manuscrits (24.000 ?) très anciens partiels ou non, sont donc très exposés. Il faudrait soi-même tout inventorier et ce n'est pas possible, il faut faire confiance à des gens dont c'est en quelque sorte le métier. J'ajoute que les variantes sont environ 50 fois plus fréquentes dans les textes grecs que dans les textes araméens, simplement parce que les scribes grecs (parfois aussi traducteurs "sauvages" à partir de l'araméen : erreurs supplémentaires) n'étaient pas soutenu par la connaissance par coeur du texte. Il faut pour comprendre l'importance de la tradition orale dans la transmission des textes écrits citer le travail d'un exceptionnelle précision des scribes massoètes pour l'Ancien Testament. C'est miraculeux ... avec des moyens strictement humains.

Mais pour prendre un peu le mesure des choses, je vais m'amuser à un petit calcul à partir de ce qu'on sait d'un manuscrit en style higazi du Coran : l'OR 2165, un document plus complet que le Coran de Tachkent et totalement méconnu des musulmans européens alors qu'il se trouve à la British Library de Londres. Voila le calcul. Une étude qui a porté sur 61 folios de cet OR 2165 qui en compte 121 folios représentant 53% du texte coranique comporte 16 variations orthographiques des mots : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512
Ca fait donc 16 * (121/61) * (100/53) = 60 variante par Coran et avec 24.000 manuscrit, on obtient quand même : 144.000 variantes du Coran. Et rapporté à la Bible qui a environ 10 fois plus de versets que le Coran (70.000 contre 6600 env.), cela donnerait - en comparaison avec la Bible - 1.440.000 VARIANTES DU CORAN !!!!! Comme quoi il est d'abord important de sevoir à quoi correspondent les chiffres - avant de parler de falsification

[Roque]

Des falsifications flagrantes:

Dans le livre de la révélation(Apocalypse) :

"quiconque rajoute ou retranche quoi que ce soit dans la parole de Dieu l’empoisonne".

voir chapitre 22, verset 18-19

Et quand est-il des Evangiles : Evangile selon Mathieu

Evangile selon Marc

Evangile selon Luc

Evangile selon Jean

Où est l’Evangile de Jésus ???

ASHTAR, il me semble que tu peux faire mieux que ça. Crois-tu vraiment à ce que tu écris ici ? Trouves-tu cela sérieux ? Qui a dit qu'il y avait un Evangile de Jésus ? Une référence sérieuse, merci.

[ASHTAR]

Des falsifications flagrantes:

Dans le livre de la révélation(Apocalypse) :

"quiconque rajoute ou retranche quoi que ce soit dans la parole de Dieu l’empoisonne".

voir chapitre 22, verset 18-19

Et quand est-il des Evangiles : Evangile selon Mathieu

Evangile selon Marc

Evangile selon Luc

Evangile selon Jean

Où est l’Evangile de Jésus ???

ASHTAR, il me semble que tu peux faire mieux que ça. Crois-tu vraiment à ce que tu écris ici ? Trouves-tu cela sérieux ? Qui a dit qu'il y avait un Evangile de Jésus ? Une référence sérieuse, merci.

Tu en doute ? et pourtant tu crois en ce



1 Corinthiens 15:1-4 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé (...) Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu


Le comble : les evangiles n'ont pas été écrits en Palestine Mathieu en Syrie l'Evangile de Marc à Rome Luc en Grèce et Jean a Ephèse

Comment des scribes étrangers à la Galilée ont pu connaitre les enseignements du Christ ? Et qui sont ces scribes ? Ont il les droits de l'auteur Jésus ,ont ils été reconnus par JC comme étant de bonne foi ? les a-t-il approuvé ?



Matthieu 4.23 Et Jésus allait par toute la Galilée, enseignant dans leurs Synagogues, prêchant l’Évangile du Royaume, et guérissant toute sorte de maladies, et toute sorte de langueurs parmi le peuple.

Jésus prêchait l'évangile du Royaume selon Matthieu ?

Marc 1 14
Or après que Jean eut été mis en prison, Jésus vint en Galilée, prêchant l’Évangile du Royaume de Dieu,

est ce que Jésus prêchait l'évangile du Royaume de Dieu selon Marc ?

La réponse est là ou vous n'y croyez pas : Le coran :
5:46 La table servie (Al-Maidah) :

Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

[Invité]

Mon cher Roque, premier point j'ai parlé très calmement et je ne vais pas prendre de précautions oratoires avec quelqu'un qui tire à tout propos sur ma religion et qui n'hésite d'ailleurs pas à mentir de façon éhontée à notre propos mais j'y reviendrai sur un autre post.
Le passage de la femme adultère ne figure pas dans les textes de références de plus il n'est pas toujours placé au même endroit, une famille de manuscrits grecs place ce passage à la fin de l’Évangile de Jean ; une autre le situe après Luc 21:38.
Détail important, aucun des "pères" de l'Eglise ne parle de ce passage.
La Bible de Jérusalem dit d'ailleurs en note "Cette péricope, 7.53 - 8.11, omise par les plus anciens témoins (mss, versions et Pères), déplacée par d'autres, au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui-même" Donc ce texte n'est pas de Jean mais on le met quand même dans l'évangile de Jean parce qu'on estime qu'il le vaut bien !
Je laisse le lecteur juge.....
Passons comme promis à un autre texte inclus dans certaines Bibles, c'est le passage de Jean 5:4 dans la Bible de Jérusalem nous lisons : ."4 Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau : le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal."
Ce passage ne figure pas dans toutes les Bibles pour la simple raison qu'il est apocryphe, une note de la Bible du cardinal Liénart précise que ce passage est ignoré par “les meilleurs témoins” de la tradition grecque. Ces “meilleurs témoins” sont les anciens manuscrits grecs, tels que le Codex Sinaiticus et le Vaticanus, ainsi que les premières versions syriaques et latines.
Ce qui est extrèmement grave dans cet ajout c'est qu'il cautionne ce qui était apparemment une superstition en laissant croire que Dieu opérait des guérisons miraculeuses à cet endroit.
Or à aucun moment il ne nous est dit que des guérisons s'étaient déjà produites !
De plus ce simple verset est un blasphème car il laisse penser que Dieu accorde Sa faveur au premier arrivé ! Ce serait de la partialité et parfaitement injuste !
Malgré cela, des bibles maintiennent encore ce verset de piscine à remous.
Bonne soirée à tous,
Pierre

[Roque]

né de nouveau, si tu expliquais comment et quand ce texte est arrivé - faute ou erreur - dans le canon, ça clarifierait le débat. Moi j'avoue que je n'en sais vraiment rien, actuellement.
Pour l'instant ce que j'ai trouvé de plus intéressant, sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_et_la_femme_prise_dans_l%27adult%C3%A8re

La péricope ne se trouve pas dans les manuscrits grecs de l'Évangile suivants : Papyrus 66, Papyrus 75, Codex Sinaiticus, {Codex Alexandrinus}, Codex Vaticanus, {Codex Ephraemi Rescriptus}, Regius, Petropolitanus Purpureus, Codex Borgianus, Codex Washingtonianus, Codex Monacensis, Codex Macedoniensis, Sangallensis, Codex Koridethi, Athous Lavrensis, Onciale 0141, 0211, 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits.

La péricope se trouve en revanche dans les manuscrits suivants : Codex Bezae, Codex Basilensis, {Codex Boreelianus}, Codex Seidelianus I, Codex Seidelianus II, Codex Cyprius, Codex Campianus, Codex Nanianus, Codex Tischendorfianus IV, Codex Petropolitanus, Codex Athos Dionysius, 28, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, 2174, et des manuscrits du texte byzantin.

La péricope a changé de référence : Familie 1, minuscules 20, 37, 135, 207, 301, 347 (après Jean 21,25); Famille 13 après Luc 24,53; 225 minuscule, qui inclut la péricope après Jean 7,36.

Mais rien sur son intégration dans le canon de l'Eglise catholique ... Ah, erreur : il figure dans le Codex Bezae ! (à suivre)

[Roque]

Tu en doute ? et pourtant tu crois en ce

Oui : je juge que ton argumentation est ici très approximative et faible. Aucune tradition chrétienne n'a jamais suggéré que Jésus aurait écrit son Evangile.

1 Corinthiens 15:1-4 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé (...) Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu

Ce à quoi fait référence Paul est ici plutôt un "Evangile selon Paul". Paul qui n'avait pas connu Jésus avait besoin de se justifier et a du ou s'est senti obligé de présenter "son" Evangile à Pierre et Jacques le mineur à Jérusalem en 49 où il a reçu l'approbation de Pierre. D'où tenait-il cet Evangile "selon Paul" probablement d'Ananie, celui qui l'a catéchisé après sa conversion. C'est au moins la thèse de Pierre Perrier. Ces élements de l'Evangile "selon Paul" sont repris dans l'Evangile selon Luc, son secrétaire devenu évangéliste.

[Le comble : les evangiles n'ont pas été écrits en Palestine Mathieu en Syrie l'Evangile de Marc à Rome Luc en Grèce et Jean a EphèseComment des scribes étrangers à la Galilée ont pu connaitre les enseignements du Christ ? Et qui sont ces scribes ? Ont il les droits de l'auteur Jésus ,ont ils été reconnus par JC comme étant de bonne foi ? les a-t-il approuvé ?

J'avais écrit : "grosse méconnaissance de l'histoire de l'Eglise judéo-chrétienne", mais je dois avouer que c'est très récent et que c'est encore très méconnu, alors je me modère . Voilà : les persécutions ont commencé très tôt après l'Ascension. Ces persécutions ont eu plusieurs moments forts jusqu'à la fuite "définitive" vers 68 de Jérusalem en raison de la présence des légions romaines dans la région qui aboutira en 70 à l'incendie de Rome et la destruction du second temple.

Les dates que je donne maintenant sont celles de Pierre Perrier (Evangile de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed Jubilé. Annexe 2 : Etude critique historique de l'Eglise judéo-chrétienne. Pierre Perrier. 2003. ISBN : 2-8667-9356-7) :
- Lapidation d'Etienne vers 31 en présence de Saül ;
- Persécution des 72 en hiver 31-32 avec fuite de la plupart d'entre eux hors de Jérusalem ;
- Mise au point de la catéchèse de Saül-Paul vers 37 ;
- Caligula (37-41) nomme un Hérode (41-44) qui va déclencer une violente persécution avec le premier fils d'Anne (ancien grand prêtre encore vivant lors de la mise à mort de Jésus) ;
- Décapitation de Jacques le Majeur en 42, lors de son pélerinage tous les 3 ans à Jérusalem, de retour d'Espagne où il a été visiter des communautés judéo-chrétiennes ;
- Fuite de l'ensemble des Apôtres de Jérusalem 2 ans après l'Ascension du Seigneur. C'est l'"exode" dont parle le texte d'Irénée (et non la mort des Apôtres comme on traduit souvent) : " Aussi Matthieu parmi les Hébreux produisit au dehors aussi dans leur propre dialecte un texte écrit d’Evangile, Pierre et Paul, étant en train parmi les Romains d’évangéliser et de fonder Ecclésia. Après le départ en exil de ceux-ci, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous transmit une mise par écrit de ce qu’était en train de prêcher Pierre. Et Luc aussi accompagnateur de Paul établit dans un manuscrit (rouleau) l’Evangile qu’était en train de prêcher Paul. Après Jean … aussi livra au-delà de son entourage un texte … " (A .H III.1.1) ;
- Présentation de l'Evangile selon Paul à Pierre en 49 à Jérusalem en présence de Jacques le mineur. C'est à cet épisode que fait allusion Paul : " Je vous le déclare, en effet, frères, l'Evangile que j'ai prêché n'est pas de l'homme; car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ. Vous avez, en effet, entendu parler de ma conduite, quand j'étais dans le judaïsme; comment je persécutais à outrance et ravageais l'Eglise de Dieu,[...] Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur." (Gal 1.11-12 et 1.18). Approbation de l'Evangile selon Paul par Pierre.
- Jacques le mineur, frère de Jésus, sera l'Evêque de Jérusalem de l'Eglise Mère de tradition judéo-chrétienne, finalement lapidé en 62.

La mise par écrit des Evangiles : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles en araméen d'abord récités et connus par coeur - hors de Jérusalem - signifie simplement que les chrétiens en ont été chassés bien avant la destruction de Jérusalem en 70. Cela ne préjuge pas de l'origine juive de tous les évangélistes, même Luc, semble-t-il, était à moitié juif, ce qui lui a permis d'enquêter et de collecter les témoignages à l'origine des récits sur l'enfance de Jésus.

ASHTAR, il ne faut pas se précipiter pour accuser les gens de falsification. Même observation pour né de nouveau.

[Roque]

né de nouveau, finalement pour la péricope de la femme adultère, j'ai fait une erreur : elle figure bien dans le Codex Bezae, le texte a été ré-écrit en 400 pour ajouter la finale de Jean. Je trouve ceci sur : http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/hist.html

L'évêque de Clermont d'Auvergne, dans le but de confirmer une variante latine de Jean (21 ,22) dont l'original grec ne se lisait que dans cet exemplaire, l’avait amené en 1545 au concile de Trente. Plusieurs de ses pages qui avaient du être réécrites ont une encre identique à celle d'un manuscrit sorti de l'atelier de Florus qui exerçait à Lyon au IXème siècle. En outre certains versets du texte latin se retrouvent avec les mêmes particularités dans les citations du martyrologe d'Adon, rédigé au milieu du IXème siècle à Lyon. L'analyse de la calligraphie a permis de faire remonter sa réalisation aux années 380-420.

Si je comprends bien, ceci signifie que l'Evangile raporté par Irénée (tradition orientale) a eu une copie écrite vers 400 et qu'il y a eu ajout de la final de Jean en se fondant sur une tradition latine (occidentale) vers le 9ème siècle. Par ailleurs dire qu'aucun Père de l'Eglise ne fait référence à cette péricope, je pense que ce n'est pas vrai (mais c'est à vérifier).

Et sur le même site ce qui atteste de l'ancienneté de cette copie de L'Evangile ramenée de Smyrne par Irénée en 170 :

Si la confection du livre n'est pas antérieure au début du Vème siècle, l’ancêtre grec dont il livrait copie était, quant à lui, très ancien, puisque des citations s’en trouvaient déjà chez Justin, martyrisé vers 165 à Rome, et chez Irénée dans son traité contre les Hérésies. Ce dernier, était arrivé à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne où il avait été disciple de Polycarpe

[Invité]

Par ailleurs dire qu'aucun Père de l'Eglise ne fait référence à cette péricope, je pense que ce n'est pas vrai (mais c'est à vérifier).

Ce n'est pas moi qui le dis mais une note de la Bible de Jérusalem......

[Roque]

Et cette péricope est présente dans une copie de l'Evangile sans doute antérieure à 150, je veux dire avant la recension des textes bibliques conformes et non conformes faite par l'Eglise catholique en 140 en réaction contre l'hérésie de Marcion. Marcion avait raison (déjà le sujet de ce fil !) sur un point : les traductions ou les copies de la Bible n'étaient pas bien surveillées dans certaines Eglises (rôle des Evêques) Dans ces Eglise c'était - "du n'importe qui, donc du n'importe quoi". Mais où est la falsification (tromperie délibérée) ? Pour le reste je vais chercher, c'est mon droit. Je n'ai pas la Bible de Jérusalem, je préfère la "nouvelle" TOB (octobre 200) car c'est une traduction oecuménique.

J'ai consulté un vénérable manuscrit en araméen accessible sur : http://www.dukhrana.com/khabouris/files/Khabouris%20John.pdf (les versions les plus anciennes ne sont pas consultables en entier sur internet, dont le Vat Syr 12 conservé au Vatican qui est un homologue du Codex Bezae)
Doncs ce Codex de Khabouris est manuscrit du 12ème siècle, copie d'un texte écrit au 4ème siècle sur une version antérieure araméenne du 2ème siècle. Il ressort que ce manuscrit araméen - de tradition araméenne, donc orientale comme Irénée de Lyon :
- Présence de la finale de Marc (jusqu'à Mc 16,20) ;
- Présence de la finale de Jean (jusqu'à Jn 21.25) ;
- Présence de Jn 5.4 : 5:4 "For an angel at times descended to the pool + and moved the waters; and he who first descended after the movement of the waters was healed of whatever disease he had"
- Absence de la péricope de la femme adultère en Jn 7.53-8,11/

Je crois que vraiment la question n'est pas celle d'un falsification (thèse permanente des musulmans que je ne discute même pas ... car "c'est écrit dans le Coran"), mais de savoir pourquoi et sur quels critères ces portions de texte ont été rétenues ou non. La nouvelle TOB qui est un travail de près de 50 ans entre Catholiques, Protestants et Orthodoxes a retenu cette péricope (plus de 200 intervenants eu total). Pourquoi cela leur a-t-il semblé juste de le faire ? Voici leur commentaire (p. 2316) : "C'est pourquoi on peut estimer que cette péricope n'appartenait pas primitivement à l'Evangile de Jean. IL s'agit d'une tradition indépendante, insérée après coup ; son caractère canonique n'est pas à contester". C'est net et clair, mais pas une erreur ou une falsification.

[ASHTAR]

Cher roque,
tu n'a pas encore prouvé le contraire de ce que j'ai dit à savoir :que jésus prêchait l’Évangile du royaume de Dieu ,et que cette évangile est une révélation de Dieu à Jésus (comme la torah à Moise et le Coran à Mohamed). Donc UN SEUL uniforme et non des récits coupé ça et là par des scribes inconnus qui déplaçaient les versets les traduisaient à leur guise et faisait un commerce avec l’Évangile au point qu'on retrouve une cinquantaine de bible dont seulement 4 ont été adopté par des hommes qui peuvent se tromper qui se sont établis chef du pouvoir religieux sans qu'il ne soient ni apôtres ni connus de leur piétés ,mais simplement des gens qui ont acquis leur pouvoir par la force politique et les persécutions .

Le coran a dévoilé leur manigance dans plusieurs versets :

Ô Messager! Que ne t’affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit: «Nous avons cru» avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d’autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent: «Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l’avez pas reçu, soyez méfiants». Celui qu’Allah veut éprouver, tu n’as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n’a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l’au-delà. (4-41)

Et puis, à cause de leur violation de l’engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d’un petit nombre d’entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants. (4-13)

[Roque]

Cher roque, tu n'a pas encore prouvé le contraire de ce que j'ai dit à savoir :que Jésus prêchait l’Évangile du royaume de Dieu ,et que cette évangile est une révélation de Dieu à Jésus (comme la torah à Moise et le Coran à Mohamed).

Ne compte pas sur moi pour ça c'est une allégation sans aucun fondement, un contre-sens total sur le texte. La "bonne nouvelle" (Evangile en grec Souartha en araméen) n'est pas d'abord un livre, mais une proclamation. Point final pour moi. Peut-être quelqu'un pourra te répondre ...

[Invité]

Pourquoi cela leur a-t-il semblé juste de le faire ? Voici leur commentaire (p. 2316) : "C'est pourquoi on peut estimer que cette péricope n'appartenait pas primitivement à l'Evangile de Jean. IL s'agit d'une tradition indépendante, insérée après coup ; son caractère canonique n'est pas à contester". C'est net et clair, mais pas une erreur ou une falsification.

Nous n'avons pas la même notion de ce qu'est la vérité !
Insérer dans l'Evangile de Jean un texte qu'on reconnaît ne pas appartenir à l'évangile original est une falsification puisque toutes les personnes qui lisent la péricope de la femme adultère dans Jean, pensent que ce texte a été écrit par Jean !
Il y a donc tromperie et trahison volontaire du texte original !
Pourquoi ne pas faire comme ça pour tout et modifier les livres avant leur réedition. On ferait écrire à Shakespeare que Roméo et Juliette vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants. Imaginez quelle serait la réaction des amoureux de l'oeuvre de Shakespeare !
Des centaines de millions de gens croient sincèrement que l'épisode de la femme adultère a été relaté par Jean alors qu'il n'en est rien.
Alors oui Roque, de nombreux responsables religieux ont cautionné cela mais il n'en demeure pas moins que ce texte n'a pas été écrit par Jean !
Ces autorités religieuses peuvent le considérer comme canonique mais à ce moment là, ils auraient dû le placer à la fin des évangiles, de manière indépendante et surtout ne pas l'inclure à l'évangile de Jean !

[-Ren-]

La "bonne nouvelle" (Evangile en grec Souartha en araméen) n'est pas d'abord un livre, mais une proclamation

Le sujet est d'ailleurs ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t262-l-evangile-de-jesus

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