Re: Vidéos de l'Abbé Pagès

[-Ren-]

(La lassitude me prend à l'idée de faire remonter ce fil... Mais quand il faut, il faut...)

Notre "ami" a publié vendredi une lettre ouverte au pape François :

Très Saint-Père,

Loué soit Notre Seigneur Jésus-Christ qui vous a confié la mission de conduire son Église !

Permettez-moi au nom de nombreuses personnes choquées par votre lettre aux musulmans à l’occasion de l’Id al-Fitr, et en vertu du canon 212 § 3, de vous faire part des réflexions de cette Lettre ouverte.

En saluant avec «un grand plaisir» les musulmans à l’occasion du ramadan considéré comme un temps consacré «au jeûne, à la prière et à l’aumône», vous semblez ignorer que le jeûne du ramadan est tel que «le chariot moyen d’une famille qui fait le ramadan augmente de 30 %», que l’aumône musulmane est à destination des seuls musulmans nécessiteux, et que la prière musulmane consiste à notamment rejeter cinq fois par jour la Foi en la Trinité et en Jésus-Christ, à demander la faveur de ne pas suivre le chemin des égarés que sont les chrétiens... De plus, durant le ramadan, la délinquance augmente de façon vertigineuse. Y a-t-il réellement en ces pratiques quelque motif d’éloge possible ?

Votre lettre affirme que nous devons avoir de l’estime pour les musulmans et «spécialement envers leurs chefs religieux», mais vous ne dites pas à quel titre. Puisque vous vous adressez à eux en tant que musulmans, il s’en suit que cette estime s’adresse aussi à l’islam. Or, qu’est-ce que l’islam pour un chrétien, sinon, puisqu’«il nie le Père et le Fils» (1 Jn II, 22), un des Antichrist les plus puissants qui soient, en nombre et en violence (Ap XX, 7-10) ? Comment peut-on estimer à la fois le Christ et ce qui s’oppose à Lui ?  

Votre message note ensuite que «les dimensions de la famille et de la société sont particulièrement importantes pour les musulmans en cette période» de ramadan, mais ce qu’il ne dit pas, c’est que le ramadan sert de formidable moyen de conditionnement social, d’oppression, de flicage des insoumis au totalitarisme islamique, bref de négation totale du respect que vous évoquez... Ainsi l’article 222 du Code pénal marocain stipule que : «Celui qui, notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane, rompt ostensiblement le jeûne dans un lieu public pendant le temps du Ramadan, sans motif admis par cette religion, est puni de l’emprisonnement d’un à six mois et à une amende». Et il ne s’agit que du Maroc…

Quels «parallèles» réussissez-vous à trouver entre «les dimensions de la famille et de la société musulmane» et «la foi et la pratique chrétiennes», puisque le statut de la famille musulmane inclut la polygamie (Coran IV, 3 ; XXXIII, 49-52,59), la répudiation (Coran II, 230), l’infériorité ontologique et juridique de la femme (Coran IV, 38 ; II, 282 ; IV, 11), le devoir pour son mari de la battre à son gré (Coran IV, 34), etc. ? Quel parallèle peut-il y avoir entre la société musulmane bâtie à la gloire de l’Unique, et qui de ce fait ne peut tolérer l’altérité ni la liberté, ni non plus en conséquence distinguer les domaines religieux et spirituel ? «Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !» (Coran LX, 4), et la société chrétienne qui, parce que bâtie à la gloire du Dieu Un et Trine, valorise le respect des légitimes différences ? A moins qu’il faille entendre par «parallèle» non ce qui se ressemble et donc s’assemble, mais ce qui au contraire ne se rejoint jamais ? Auquel cas, l’équivoque sert-elle la clarté de votre propos ?

Vous proposez à vos interlocuteurs de réfléchir à «la promotion du respect mutuel à travers l’éducation», en laissant croire qu’ils partagent avec vous des mêmes valeurs d’humanité, de «respect mutuel». Mais tel n’est pas le cas. Pour un musulman, il n’y a pas de nature humaine à laquelle se référer, ni de bien connaissable par la raison : l’homme et son bien ne sont que ce que le Coran en dit. Or le Coran apprend aux musulmans que notamment les chrétiens, parce qu’ils sont chrétiens, «ne sont qu’impureté» (Coran IX, 28), les «pires de la création» (Coran XCVIII, 6), «plus vils que des bêtes» (Coran VIII, 22 ; cf. VIII, 55)… Parce que l’islam est la vraie religion (Coran II, 208 ; III, 19,85), qui doit dominer sur toutes les autres, jusqu’à les éradiquer complètement (Coran II, 193), ceux qui ne sont pas musulmans ne peuvent qu’être des pervers et des maudits (Coran III, 10,82,110 ; IV, 48,56,76,91 ; VII, 144 ; IX, 17,34 ; XI, 14 ; XIII, 15,33 ; XIV, 30 ; XVI, 28-9 ; XVIII, 103-6 ; XXI, 98 ; XXII, 19-22,55 ; XXV, 21 ; XXXIII, 64 ; XL, 63 ; XLVIII, 13) que les Musulmans doivent combattre sans cesse (Coran LXI, 4,10-2 ; VIII, 40 ; II, 193), par la ruse (Coran III, 54 ; IV, 142 ; VIII, 30 ; LXXXVI, 16), la terreur (Coran III, 151 ; VIII, 12,60 ; XXXIII, 26 ; LIX, 2), et toutes sortes de châtiments (Coran V, 33 ; VIII, 65 ; IX, 9,29,123 ; XXV, 77) comme la décapitation (Coran VIII, 12 ; XLVII, 4) ou la crucifixion (Coran V, 33) en vue de les éliminer (Coran II, 193 ; VIII, 39 ; IX, 5,111,123 ; XLVII, 4) et anéantir définitivement (Coran II, 191 ; IV, 89,91 ; VI, 45 ; IX, 5,30,36,73 ; XXXIII, 60-2 ; LXVI, 9). «Ô vous qui croyez ! Combattez à mort les incroyants qui sont près de vous et qu'ils trouvent en vous la rudesse… » (Coran 9.124) ; «Puisse Allah les maudire !» (Coran IX, 30 ; cf. III, 151 ; IV, 48)… Très Saint Père, peut-on oublier, lorsque l’on s’adresse à des musulmans, qu’ils ne sauraient s’aventurer hors du Coran ?

Vos appels «à respecter dans chaque personne, […] tout d’abord sa vie, son intégrité physique, sa dignité avec les droits qui en découlent, sa réputation, son patrimoine, son identité ethnique et culturelle, ses idées et ses choix politiques» ne sauraient infléchir les dispositions données par Allah, qui sont immuables, et dont je viens d’énumérer certains d’entre elles. Mais s’il faut respecter d’autrui «ses idées et ses choix politiques», comment s’opposer alors à la lapidation, à l’amputation et à toutes sortes d’autres pratiques abominables commandées par la charia ? Votre beau discours ne peut pas émouvoir les musulmans : ils n’ont pas de leçon à recevoir de nous qui ne sommes «qu’impureté» (Coran IX, 28). Et si cependant ils vous en félicitent, comme l’ont fait ceux d’Italie, c’est parce que la politique du Saint-Siège sert grandement leurs intérêts en faisant passer leur religion pour respectable aux yeux du monde, faisant croire qu’elle les conduit à considérer les valeurs universelles que vous préconisez… Ils vous féliciteront tant qu’ils seront, comme en Italie, en situation minoritaire. Mais lorsqu’ils ne le seront plus, arrivera ce qui arrive partout où ils sont majoritaires : tout groupe non-musulman doit disparaître (Coran IX, 14 ; XLVII, 4 ; LXI, 4 ; etc.) ou payer la jyzaia pour racheter son droit de survivre (Coran IX, 29). Vous ne pouvez ignorer cela, mais comment pouvez-vous, en le cachant alors aux yeux du monde, favoriser l’expansion de l’islam auprès des innocents ou naïfs ainsi abusés ? Peut-être regardez-vous les compliments qui vous ont été adressés comme un gage de fécondité de votre attitude ? Vous ignoreriez alors le principe de la takyia, commandant d’embrasser la main que le musulman ne peut couper (Coran III, 28 ; XVI, 106). Mais que valent au fond de tels échanges de politesse ? Saint Paul ne disait-il pas : «Si je cherchais à plaire aux hommes, je ne serai plus le serviteur du Christ» (Ga I, 10) ? Jésus a annoncé comme maudits ceux qui sont l’objet de la louange de tous (Lc VI, 26). Mais si même vos ennemis naturels vous louent, qui ne vous louera pas ? La mission de l’Église est-elle d’enseigner les bonnes manières de vivre en société ? Saint Jean-Baptiste serait-il mort s’il s’était contenté de souhaiter une belle fête à Hérode ? Peut-être dira-t-on qu’il n’y a pas de comparaison possible avec Hérode, parce qu’Hérode vivait dans le péché et que c’était du devoir d’un prophète de dénoncer le péché ? Mais si tout chrétien est devenu prophète le jour de son baptême, et si le péché est de ne pas croire en Jésus, Fils de Dieu Sauveur (Jn XVI, 9), ce dont se fait précisément gloire l’Islam, comment un chrétien pourrait-il ne pas dénoncer le péché qu’est l’islam et appeler à la conversion «à temps et à contretemps» (2 Tm IV, 2) ? Puisque la raison d’être de l’Islam est de remplacer le christianisme qui aurait perverti la révélation du pur monothéisme par la foi en la Sainte Trinité, en sorte que Jésus ne serait pas Dieu, qu’Il ne serait ni mort, ni ressuscité, qu’il n’y aurait pas de Rédemption, et que Son œuvre est ainsi réduite à néant, comment ne pas dénoncer l’Islam comme l’Imposteur annoncé (Mt XXIV, 4,11,24) et le prédateur par excellence de l’Église ? Au lieu de chasser le loup, la diplomatie vaticane donne l’impression de préférer le nourrir de ses flatteries, et de ne pas voir qu’il n’attend que d’être suffisamment engraissé pour faire ce qu’il fait partout où il est devenu suffisamment fort et vigoureux. Faut-il rappeler le martyre que vivent les chrétiens en Égypte, au Pakistan et partout où l’Islam est au pouvoir ? Comment le Saint-Siège pourra-t-il porter la responsabilité de cautionner l’islam en le présentant comme un agneau, alors qu’il est un loup qui se déguise en agneau ? A Akita, la Vierge Marie nous a prévenus : «Le Démon s’introduira dans l’Église car elle sera pleine de ceux qui acceptent les compromis»

Très saint Père, comment votre lettre peut-elle affirmer que : «notamment entre chrétiens et musulmans, ce que nous sommes appelés à respecter c’est la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs» ? Comment peut-on respecter l’islam, qui blasphème continuellement la Sainte Trinité et Notre Seigneur Jésus-Christ, accuse l’Église d’avoir falsifié l’Evangile et cherche à la supplanter (Ap XII, 4) ? Est-ce que saint Irénée, qui a écrit «Contre les hérésies», saint Jean Damascène, qui a écrit «Des hérésies» où il relève «maintes absurdités si risibles rapportés dans le Coran», saint Thomas d’Aquin, avec sa «Somme contre les Gentils», et tous les Saints qui se sont employés à critiquer les fausses religions, n’étaient donc pas chrétiens pour que vous condamniez aujourd’hui rétrospectivement leur action, comme aussi celle des quelques rares apologètes contemporains ? Du champ de coopération de la raison et de la foi, si encouragée par Benoît XVI, devrait être exclu le fait religieux ? Si l’on suit l’appel formulé par votre lettre, Saint-Père, il faut alors demander avec l’Organisation de la Coopération Islamique (OCI) la condamnation partout dans le monde de toute critique de l’Islam, et ainsi coopérer avec l’OCI à répandre l’islam, qui enseigne, je le répète, que le christianisme étant corrompu, l’islam vient le remplacer… Pourquoi vouloir avec l’OCI museler l’apologétique chrétienne ?

Aussi vrai que l’on ne sème pas dans des ronces (Mt XIII, 2-9) mais que l’on commence par les arracher avant que de pouvoir semer, il en est ainsi que l’on ne peut annoncer la Bonne Nouvelle de son salut à une âme musulmane tant elle est vaccinée, immunisée,  dès sa prime enfance contre la Foi chrétienne (Coran V, 72 ; IX, 113 ; XCVIII, 6…), remplie de préjugés, de calomnies et de toutes sortes de faussetés au sujet du Christianisme. Il faut donc nécessairement commencer par critiquer l’Islam, «ses enseignements, ses symboles et ses valeurs», pour détruire en elle les contrevérités qui la rendent ennemie du christianisme. Saint Paul ne demande pas d’utiliser seulement «les armes défensives de la justice» mais aussi «les armes offensives» (2 Co VI, 7). Où sont ces dernières dans la vie de l’Église d’aujourd’hui ?

Oh, certes, s’associer à la joie de braves gens ignorants la Volonté de Dieu et leur souhaiter un bon ramadan ne semble pas être une mauvaise chose en soi, tout comme le pensait saint Pierre de la légitimation qu’il donnait des usages juifs… sous la peur, déjà, des proto-musulmans, qu’étaient les judéo-nazaréens ! Mais saint Paul l’en a corrigé devant tout le monde en lui montrant qu’il y avait plus important à faire que de chercher à plaire à des faux-frères (Ga II, 4,11-14 ; 2 Co XI, 26 ; Coran II, 193 ; LX, 4 ; etc.). Si saint Paul a raison, comment dire qu’il ne faut pas critiquer «la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs» ?

En ne voulant pas critiquer l’Islam, votre lettre justifie notamment les évêques qui vont poser la première pierre des mosquées, ce qu’ils font eux-aussi par courtoisie, par souci de plaire à tout le monde et favoriser la paix civile. Lorsque demain leurs fidèles seront devenus musulmans, ceux-ci pourront dire que c’est leur évêque qui, au lieu de les en garder, leur aura montré le chemin de la mosquée… Et ils pourront dire aussi la même chose au sujet du Saint-Siège, puisqu’il leur aura appris à ne pas penser la vérité au sujet de l’islam, mais à l’honorer comme étant bon et respectable en soi…

Votre lettre justifie vos vœux de bonne fête de ramadan en affirmant qu’«il est clair que, quand nous montrons du respect pour la religion de l’autre ou lorsque nous lui offrons nos vœux à l’occasion d’une fête religieuse, nous cherchons simplement à partager sa joie sans qu’il s’agisse pour autant de faire référence au contenu de ses convictions religieuses». Comment se réjouir d’une joie qui glorifie l’islam ? L’attitude que vous préconisez, Très Saint-Père, s’accorde-t-elle avec le commandement de Jésus : «Que votre langage soit ‘Oui ? oui’, ‘Non ? non’ : ce qu’on dit de plus vient du mauvais» (Mt V, 37) ? Et même si l’on pourrait croire ne pas pécher en souhaitant un bon ramadan en raison de la restriction mentale niant le lien entre ramadan et islam (une négation qui montre bien que ce comportement pose tout de même problème), cela s’accorde-t-il avec la charité pastorale qui veut qu’un pasteur se soucie de la façon dont son geste est compris par ses interlocuteurs ? En effet, que peuvent penser les musulmans nous entendant leur souhaiter un bon ramadan, sinon que soit nous sommes des idiots, incompréhensiblement obtus, à coup sûr maudits par Allah, pour ne pas devenir nous-mêmes musulmans, puisque nous reconnaitrions ce faisant que leur religion est non seulement bonne (puisque capable de leur donner la joie que nous leur souhaitons), mais certainement supérieure au christianisme (puisque postérieure à celui-ci), soit que nous sommes des hypocrites n’osant pas leur dire en face ce que nous pensons de leur religion, ce qui équivaut à reconnaître que nous avons peur d’eux et qu’ils sont donc déjà devenus nos maîtres ? Peuvent-ils avoir une autre interprétation s’ils raisonnent en musulmans ?

Nombre de musulmans m’ont déjà fait part de leur joie que vous honoriez leur religion. Comment pourront-ils jamais se convertir si l’Église les encourage à pratiquer l’islam ? Comment le Saint-Siège pense-t-il leur annoncer la fausseté de l’islam et le devoir où ils sont de le quitter pour se sauver en recevant le saint baptême ? Ne favorise-t-il pas le relativisme religieux pour lequel peu importe ce qui différencie les religions, ce qui compterait étant seulement ce qu’il y a de bon en l’homme et qui le sauverait indépendamment de sa religion ?

Les premiers chrétiens ont refusé de participer aux cérémonies civiles de l’Empire romain consistant à faire brûler un peu d’encens devant une statue de l’Empereur, rite pourtant apparemment tout à fait louable puisque censé favoriser la coexistence et l’unité des populations si diverses et des religions si nombreuses de l’immense Empire romain. Les premiers chrétiens, pour qui la prédication de l’unicité de la seigneurie de Jésus était plus importante que toute réalité de ce monde, fut-ce celle de l’estime de leur concitoyens, ont préféré signer de leur sang l’originalité de leur message. Et si nous aimons notre prochain, quel qu’il soit, musulman compris, en tant qu’il est un membre de l’espèce humaine comme nous, voulu et aimé de toute éternité par Dieu, racheté par le Sang de l’Agneau sans tâche, Jésus nous a enseigné à renier tout lien humain s’opposant à Son amour (Mt XII, 46-50 ; XXIII, 31 ; Lc IX, 59-62 ; XIV, 26 ; Jn X, 34 ; XV, 25). Au nom de quelle fraternité dès lors pourrait-on appeler les musulmans «nos frères» (Cf. votre allocution du 29.03.2013) ? Y-aurait-il une fraternité qui transcenderait toutes les appartenances humaines, y compris celle de la communion au Christ, rejetée par l’islam, et qui finalement seule importerait ? La volonté de Dieu, qui est que nous croyons au Christ  (Jn VI, 29), fait que «nous ne connaissons plus personne selon la chair» (2 Co V, 16)

Peut-être la diplomatie vaticane pense-t-elle qu’en taisant ce qu’est l’Islam elle va épargner la vie des malheureux chrétiens en pays musulmans ? Non, l’Islam continuera à les persécuter (Jn XVI, 2), et ce d’autant plus qu’il verra que rien ne s’oppose à lui, et parce que telle est sa raison d’être (Coran IX, 30). Ces chrétiens, comme tous les chrétiens, n’attendent-ils pas plutôt que vous leur rappeliez que tel est le lot ici-bas de tout disciple du Christ que d’être persécuté à cause de Son Nom (Mt XVI, 24 ; Mc XIII, 13 ; Jn XV, 20) et que c’est une grâce insigne dont il faut savoir se réjouir ? Jésus nous a commandé de ne rien craindre des tourments de la persécution (Lc XII, 4), et aux Frères persécutés à cause de notre Foi de se réjouir de la Huitième Béatitude (Mt V, 11-12). Cette joie, n’est-elle pas le meilleur témoignage à donner ? Quel meilleur service pourrions-nous rendre aux fervents musulmans ne craignant pas de mourir tant ils sont sûrs d’aller jouir des Houris qu’Allah leur promet pour prix de leur crimes, que de leur montrer des chrétiens heureux de donners-francois-2.jpg leur vie, eux, par pur amour de Dieu et du salut de leur prochain ? Votre lettre évoque le témoignage de saint François, mais elle ne dit pas que saint François envoya des Frères évangéliser les musulmans du Maroc, sachant qu’ils y seraient très probablement martyrisés, ce qui fut effectivement le cas, et qu’il entreprit d’évangéliser lui-même le Sultan Al Malik Al Kamil. La charité dénonce le mensonge et appelle à la conversion.

Très Saint Père, nous avons du mal à retrouver dans votre Message aux musulmans l’écho de la charité de Saint Paul commandant : «Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ? Quelle entente entre le Christ et Béliar ? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle ?» (2 Co VI, 14-15), ou celle du doux saint Jean de ne pas accueillir chez nous quiconque rejette la Foi catholique, de ne pas même le saluer sous peine de participer à «ses œuvres mauvaises» (2 Jn 7-11)… En saluant les musulmans à l’occasion du ramadan, ne participe-t-on pas à leurs œuvres mauvaises ? Qui haït aujourd’hui jusqu’à leur tunique (Jude 23) ? La doctrine des Apôtres n’est-elle plus d’actualité ?

Oui, le concile Vatican II appelle les chrétiens à oublier le passé, mais cela ne peut vouloir dire autre chose qu’oublier les éventuels ressentiments dus aux violences et injustices subies tout au long des siècles par les chrétiens, et pour ce qui nous intéresse, infligés par les musulmans. Car autrement, oublier le passé, ne serait-ce pas se condamner à revivre les mêmes malheurs que jadis ? Sans mémoire, peut-il même y avoir identité ? Sans mémoire, pourrions-nous avoir un avenir ?  

Très Saint Père, avez-vous lu la Lettre ouverte de M. Christino Magdi Allam, ex-musulman baptisé par Benoît XVI en 2006, par laquelle il annonce quitter l’Église en raison de la compromission de celle-ci avec l’islamisation de l’Occident ? Cette lettre est un terrible coup de tonnerre dans le ciel blafard des lâchetés et tiédeurs ecclésiales, et devrait constituer pour nous un formidable avertissement !

Très Saint Père, c’est parce que la diplomatie n’est pas couverte par le charisme de l’infaillibilité, et que votre Message aux musulmans à l’occasion de la fin du Ramadan n’est pas un acte magistériel, que je prends la liberté de le critiquer respectueusement et ouvertement (can 212 §3). Sans doute avez-vous considéré qu’avant de parler ‘théologie’ avec les musulmans, il convenait de disposer d’abord leurs cœurs par un enseignement sur le devoir, pourtant élémentaire, de respecter autrui. Je tenais à vous dire qu’il nous semble qu’un tel enseignement devrait se faire en dehors de toute référence à l’islam, afin d’éviter toute ambigüité à son sujet. Pourquoi pas à l'occasion du Premier de l'An, ou de Noël ? Ce n’est certainement pas sans raison que Benoît XVI avait dissous le Conseil Pontifical pour le Dialogue interreligieux et en avait transféré les prérogatives au Conseil Pontifical pour la Culture… Cela étant dit, je renouvelle l’engagement de ma fidélité à la Chaire de saint Pierre, dans la foi en son infaillible magistère, ayant le désir de voir tous les catholiques ébranlés dans leur foi par votre Message aux musulmans à l’occasion de la fin du Ramadan, faire de même.

Abbé Guy Pagès

...G.Pagès faisant la leçon au pape... no comment  

(enfin, pour le moment, car je vois bien que j'ai, en catholique ayant une connaissance de l'ensemble du sujet, un devoir moral d'écrire un billet de blog en réponse... GROS soupir)

[-Ren-]

"mission" accomplie :

(...) cette fois-ci, c’est une lettre adressée au pape, accusé explicitement de tromperie ("Vous ne pouvez ignorer cela, mais comment pouvez-vous, en le cachant alors aux yeux du monde, favoriser l’expansion de l’islam auprès des innocents ou naïfs ainsi abusés ?") ; c’est une lettre qui évoque notre bien-aimé Benoît XVI pour l’opposer au pape actuel ("Du champ de coopération de la raison et de la foi, si encouragée par Benoît XVI, devrait être exclu le fait religieux ?") ; c’est une lettre qui invoque tel un brevet de catholicité le dernier concile ("Oui, le concile Vatican II appelle les chrétiens à oublier le passé, mais…") sans assumer que ce qu’elle critique chez le pape actuel n’est rien d’autre que la continuité entre lui et ses prédécesseurs, et leur fidélité à ce que dit justement le concile au sujet des musulmans…

A cause de ma connaissance du discours de Guy Pagès, à cause de ma lecture attentive de tout ce qu’à pu dire Benoît XVI de l’Islam durant son pontificat, à cause de mon choix, tout simplement, d’être catholique, j’ai le devoir moral de ne pas me défiler (...)

  http://dialogueabraham.wordpress.com/2013/09/01/quand-un-pretre-fait-la-lecon-au-pape/

[Blaise]

Le 24 août dernier, à Carnac dans le Morbihan, le prêtre qui venait de célébrer la messe annonçait une conférence de Guy Pagès sur le thème: l'islam et la nouvelle évangélisation. Quelques jours auparavant, le 15 août à la Trinité-sur-Mer, le prêtre avait déclaré en plein sermon : « Après eux [=les chrétiens d'Irak] ce sera notre tour. » Quel rapport entre l'Irak et la France? mystère. Ce fantasme de guerre civile est tristement révélateur de l'univers mental dans lequel baignent nombre de cerveaux, y compris parmi le clergé. - Et voilà comment Guy Pagès finit par être autorisé à donner sa conférence dans une paroisse catholique!

J'ai eu des échos du déroulement de cette sinistre péroraison, qui a été un bide colossal. La salle s'est rapidement vidée, et Guy Pagès n'a trouvé aucun interlocuteur qui accepte d'échanger avec lui.  Voilà qui est tout de même rassurant! la faculté d'indignation n'est pas complètement anesthésiée.

[-Ren-]

bide colossal. La salle s'est rapidement vidée, et Guy Pagès n'a trouvé aucun interlocuteur qui accepte d'échanger avec lui.  Voilà qui est tout de même rassurant! la faculté d'indignation n'est pas complètement anesthésiée.

Pour une fois une bonne nouvelle !

[Roque]

(La lassitude me prend à l'idée de faire remonter ce fil... Mais quand il faut, il faut...)

...G.Pagès faisant la leçon au pape... no comment  

Ne sois pas trop lassé Ren, c'est bien sûr un sujet sur lequel tu as fait un travail de bénédictin qui n'a pas été sanctionné par un résultat très apparent et qui t'a valu même quelques ennuis.

Mais cette attitude de vouloir sermonner le pape a un effet bien connu ... à long terme et parce que ce genre de personne pousse toujours un peu plus ses exagérations, ces " catholiques " qui croient avoir mieux compris que le pape (et que tout le monde) se font rappeler explicitement à l'ordre que ce soit du côté extrême droite ou extrême gauche.

Patience

[Blaise]

(La lassitude me prend à l'idée de faire remonter ce fil... Mais quand il faut, il faut...)

...G.Pagès faisant la leçon au pape... no comment  

Ne sois pas trop lassé Ren, c'est bien sûr un sujet sur lequel tu as fait un travail de bénédictin qui n'a pas été sanctionné par un résultat très apparent et qui t'a valu même quelques ennuis.

Mais cette attitude de vouloir sermonner le pape a un effet bien connu ... à long terme et parce que ce genre de personne pousse toujours un peu plus ses exagérations, ces " catholiques " qui croient avoir mieux compris que le pape (et que tout le monde) se font rappeler explicitement à l'ordre que ce soit du côté extrême droite ou extrême gauche.

Patience  

Guy Pagès, d'après ce qu'on m'en a dit, s'en est pris ouvertement aux évêques dans sa conférence. Au grand scandale des paroissiens qui étaient venus l'écouter. L'unique magistère dont il reconnaisse l'autorité, visiblement, c'est lui-même. Lui qui n'est pas un « naïf », n'est-ce pas?

[Roque]

L'unique magistère dont il reconnaisse l'autorité, visiblement, c'est lui-même.

Ben voyons !
Les catholiques - au moins ceux de ma génération - sont certainement prompts à réagir devant ces prêtres qui se rebellent contre les Evêques et ils ont bien raison.

Etant donné le déséquilibre psychologique que je pressens chez ce genre de personnage, son hostilité déclarée envers le Magistère ne va aller qu'en empirant. Et au bout, il va se faire " crosser ".

[-Ren-]

Ne sois pas trop lassé Ren, c'est bien sûr un sujet sur lequel tu as fait un travail de bénédictin qui n'a pas été sanctionné par un résultat très apparent et qui t'a valu même quelques ennuis

Ne m'en parle pas ! Je viens de découvrir que j'ai été calomnié sur Wiki à cause de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Guy_Pag%C3%A8s
...Du coup, je viens d'y poster un message pour signaler que je n'ai rien à voir avec leurs querelles...

Guy Pagès, d'après ce qu'on m'en a dit, s'en est pris ouvertement aux évêques dans sa conférence

Sans surprise... Ce qui n'empêche pas l'équipe qui le soutien/manipule de le dire "missionné par les évêques"

[Omphalos]

Ce type est un véritable repoussoir et ne devrait pas être considéré comme catholique.

[Roque]

Ce type est un véritable repoussoir et ne devrait pas être considéré comme catholique.

Ne plus " être considéré comme catholique ", c'est ce qu'on appelle l'excommunication. Et il y a des règles pour cela, que je ne connais d'ailleurs pas précisément en dehors des déviations doctrinales. Pour les déviations doctrinales, si elle sont assumées, c'est - à moyen terme - la coupure avec le Magistère, puis éventuellement l'excommunication. Et l'abbé Pagès - avec ses thèses hostiles à l'Islam - ne tombe pas dans ce cas, car le dogme ne traite pas de l'Islam - mais pas du tout. En dehors du dogme et de la discipline d'Eglise des clercs, il n'y a pas de délit d'opinion dans l'Eglise ... il me semble.

Pour les déviations morales ou de comportement, il me semble que cela ne débouche que très rarement sur une excommunication, sauf dans le cas " graves ". Ce qui ne concerne pas non plus le cas de l'abbé Pages. Cependant quand ces errances sont publiques et défendues comme une norme pour l'Eglise, donc comme un défi au Magistère cela peut après débat et mise en demeure aboutir à l'excommunication. A ce sujet, il y a eu l'année dernière je crois un groupe de laïcs en Suisse qui " célébrait " l'eucharistie - sans prêtre bien entendu. Dans ce cas il y a eu excommunication après débat et mise en demeure.

Ordinairement, un clerc comme l'abbé Pages encourt des sanctions disciplinaires, mais c'est difficile car apparemment son Evêque a déjà tenté de la cadrer (dès le départ antérieurement à la lettre que Ren a adressé à l'Evêque et sans doute à plusieurs reprises depuis lors), mais il n'est plus du tout dans la mission qui lui a été donnée par l'Eglise. Il est devenu un " électron libre " et tant qu'il n'y a pas de déviation morale majeure ou de scandale public, l'Evêque ne fera rien.

Donc retour au cas précédent de déviation doctrinale et d'entêtement contre les Evêques qui est un manque à l'obéissance et la loyauté que le prêtre doit à son Evêque... c'est là qu'il pourrait avoir des ennuis - mais à moyen terme.

Pour ma part, je ne crois pas et je n'attends pas d'uniformité dans l'Eglise catholique que ce soit avec les clercs ou avec les " tendances " internes, il faut rester ouverts d'esprit mais vigilants. Il y a des inspirations heureuses, des différences de spiritualité et de sensibilité, mais aussi un bonus au sommeil spirituel, des faux semblants, des fausses pistes, des provocations, de l'étroitesse d'esprit, de véritables impasses ou scandales. La boussole ... c'est alors le Christ et Son Evangile.

[Idriss]

Peut-on rejeter Vatican II est être membre du clergé catholique?
Comme c'est pas précisé dans wikipédia, qui peut me dire quel est l'opinion de l'abbé pages sur Vatican II ? ( une citation ? une vidéo? )

[-Ren-]

qui peut me dire  quel est l'opinion de l'abbé pages sur Vatican II ? ( une citation ? une vidéo? )

On trouve facilement cette vidéo :

...Il joue sur les mots... Mais on peut constater, en lisant son courrier passé au pape François ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p165-videos-de-l-abbe-pages#43161 ), qu'en réalité il rejette les textes du concile sur les relations avec les non-catholiques.

[Omphalos]

Je considère cet islamophobe comme un sépulcre blanchi. Ce que vous dites roque est juste d'un point de vue ecclésiologique, mais ce n'est pas à partir de cette perspective que se base mon rejet mais bien à la boussole du Christ comme vous le mentionnez. J'estime que ce personnage sinistre suinte la haine. Quant à sa critique de l'Islam elle est d'une ineptie et d'une mauvaise foi patente. N'importe quel musulman lambda peut renvoyer ses allégations à la poubelle. Un exemple ici.

[Roque]

Peut-on rejeter  Vatican II est être membre du clergé catholique?
Comme c'est pas précisé dans wikipédia, qui peut me dire  quel est l'opinion de l'abbé pages sur Vatican II ? ( une citation ? une vidéo? )

Rejeter Vatican II en pratique, c'est à dire en en ignorant les implications pratiques (cf. : Nostra Aetate sur les relations avec les autres religions) n'a pas de conséquence s'il ne s'agit pas d'un enseignement. S'il avait ce genre d'enseignement dans le cadre catholique (paroisse ou lycée), on lui retirerait sa charge d'enseignement, mais là son enseignement est fait par un média qui n'est pas propriété de l'Église catholique. Le seul contre poids ce sont les catholiques qui lui disent qu'ils ne partagent sa compréhension de la doctrine catholique.

Rejeter Vatican II au niveau doctrinal mène à l'excommunication comme on l'a vu avec la Fraternité Saint Pie X, mais après 50 ans ou plus quand il s'agit d'un groupe avec plusieurs prêtres et un Évêque. Il y a tout un lourd habillage diplomatique, mais le fond théologique est très " carré " - je veux dire que la question doctrinale qui entraîne l'excommunication est le plus souvent très claire, du fait même de la lenteur à prendre cette décision.

[-Ren-]

Je n'aurais pas cru ça possible... Pagès et Rachid Benzine sur le même plateau :

...Respect à R.Benzine !

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