Re: Tariq Ramadan

[Enutrof]

ne te fais pas aussi bête que tu veux le montrer, tu penses exactement la même chose que moi mon cher ami

Déjà, ce serait mieux de lui dire "ma chère"

ce n'est pas faux, je manque parfois de politesse envers une dame je vais donc rééditer

[-Aâya-]

j'ai dis cela dans le sens non pas d'identité mais de valeur
le moratoire sur la lapidation veut tout simplement dire qu'on est pas contre et ça n'a rien à faire de nos jours nul part. Et encore moins en Suisse.

Non. Je t'ai expliqué ce que voulait dire un moratoire sur la lapidation. ça ne veut pas dire qu'on est pro-lapidation. ça veut dire qu'on va arrêter l'application de tous les châtiments corporels dont la lapidation, qu'on va ouvrir un débat dans le monde musulman avec ceux qui sont pour l'application de toutes ces peines, qu'on va essayer de contextualiser les textes pour essayer d'arriver à une solution : ne pas renier les textes, ils existent, mais nuancer leurs applications.
Comme ça tout le monde est content, l'islam quel qu'il soit n'est pas renié, l'application des châtiments corporels annulée.
Pourquoi ce moratoire est une idée intelligente ? parce que, comme le dit Ramadan lui-même, il ne suffit pas de dire à ces pays "il faut arrêter de faire ce que vous faites !" mais les entrainer dans un débat afin qu'ils participent et qu'ils soient des interlocuteurs et non pas des accusés.

Je n'invente rien. C'est ce qu'il explique dans tous ses écrits et à chaque fois qu'il en a parlé dans une émission.
Après je comprends qu'il ne plaise pas à tout le monde et qu'il y ait des personnes qui ne l'aiment pas du tout, c'est normal, c'est humain. Mais il faut être honnête et ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit et ne pas lui faire penser ce qu'il n'a pas pensé. C'est injuste et de mauvaise foi. Je veux bien qu'on ouvre des discussions sur ses positions, ses idées etc. mais encore faut-il discuter de ses vraies positions et de ses vraies idées et non pas de ce qu'on lui inculque à tort. ça fait un vrai dialogue de sourds et c'est très malhonnête

un financement est souvent obscur
Dans tous les cas les millions d'Euros injectés dans les mosquées et les Imams arrivés d'ont ne sait où, pendant qu'il n'y a eu qu'une seule cathédrale construite au XXème siècle en France et que les boudhistes mettent des années à récolter des fonds pour leurs temples, ne sont pas pour rien.
à 3000 Euros le pèlerinage, c'est du bon investissement tu ne trouves pas ?
bref on va spéculer sur aucune preuve et on tournera en rond...

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques.

Je me comprends et je te comprends aussi =)
mais l'inverse non.
c'est là toute la différence entre musulman et non musulman d'arrière plan musulman

Le fait que je sois musulmane et que tu sois ne le sois pas ou que tu sois issu d'une culture musulmane n'a rien à voir avec les facultés de compréhension Si je ne comprends pas ce que tu dis c'est parce que tu ne t'exprimes pas clairement. Tu fais des détours et tu ne te mouilles pas trop, tu ne vas pas au bout d'une idée et je n'arrive pas à voir la relation des points que tu soulèves avec le sujet.

ah le discours officiel et politiquement correct des frères musulmans, quel bonheur depuis le début du XXème siècle =)
un jour nos descendants parleront des Francs-maçons et des Frères-musulmans crois moi

Tu fais de l'interprétation. C'est super subjectif comme jugement mais soit !

quand il dit "tout", il pensait à une vrai démocratie laïc, ou bien une très probable théocratie ?

Tu peux lui envoyer un mail pour lui poser la question

personnellement depuis la révolution je n'ai plus de nouvelles d'une amie en Tunisie, alors révolution pour rien ça me ferait chier pour être franc. J'espère que ce que tu dis est vrai. Mais je n'y crois pas. l'Islam connais le même développement que le christianisme il y a plusieurs siècles. Suffit d'analyser l'un pour comprendre l'autre aujourd'hui.

Je suis désolée que tu n'aies pas pu avoir de nouvelles de ton amie. Mais pourquoi fais-tu la relation entre ceci et un soit-disant régime islamiste ?

je n'ai pas dit qu'il a menti, j'ai dit que soit il a menti, soit il s'est planté.
son analyse est fausse donc il n'y a que deux solutions possibles.

Mais qu'y a-t-il de faux dans son analyse ? Il n'y a que toi qui parle de théocratie ici

Je parlais de ton propre modèle qui apparemment se réclame d'une certaine sympathie pour Ramadan. Ce n'est pas un hasard si tu me dis que le Maroc s'inspire de la charia.

Qui c'est mon modèle ?
Quel est le problème si les lois marocaines sont inspirées de la chari'a ? Tu dois bien savoir que le mot chari'a ne veut pas dire "châtiments corporels" comme le laisse penser la connotation péjorative qu'on lui a collée.

Ma chère, tu penses exactement la même chose que moi
Je ne dirai pas ce que tu sais très bien et que tu as envie d'entendre

Bah tu vois ! Tu parles avec des énigmes et je n'aimes pas jouer à deviner ce qu'a bien voulu dire l'autre. Je préférerais que tu parles clairement

les articles sur Ramadan ne m’intéressent plus, ils ne ciblent que les gens intéressés comme toi. Tant mieux ils ont leur public =)

Tu penses ?
Je trouve au contraire, que ses articles sont là pour que ceux qui se trompent à son compte puissent lire de leurs propres yeux ses positions claires et réelles, et non celles fictives qu'on lui invente.
Combien de fois on lui a reproché sur un plateau tv des choses qu'il a justement condamnées et heureusement que ses écrites et ses vidéos sont là comme preuves.

Je ne partage pas tous les avis de Tariq Ramadan. Il est par exemple pour le voile mais sans l'imposer, il est pour choisir de se baigner dans des piscines non mixtes etc. Je suis contre le voile et je ne vais pas choisir une piscine non mixte pour me baigner. Que je ne sois pas d'accord avec lui sur certains points ne va pas me pousser à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit pour le condamner, ce serait malhonnête de ma part. Alors cibler pour cibler ...

[-Ren-]

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques

Et puis, il faudrait se décider ? Tariq Ramadan est Frère Musulman, ou lié aux financements saoudiens ?

[Enutrof]

Qui c'est mon modèle ?
Quel est le problème si les lois marocaines sont inspirées de la chari'a ? Tu dois bien savoir que le mot chari'a ne veut pas dire "châtiments corporels" comme le laisse penser la connotation péjorative qu'on lui a collée.

juste une petite remarque :

Je n'ai jamais dit que charia = chatiment corporel.
Le Ramadan par exemple fait parti de la charia et les fêtes sont belles (le mot fête de toute façon à un gout de sympathie pour tous )

En revanche quand on utilise les fonds publics pour une fête officielle à la mairie de Paris, forcément les citoyens ne sont pas content.
donc même ce qui est beau dans la Charia est pris pour de l'abus. c'est dommage mais faudrait que les musulmans en prennent conscience aussi.

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques

Et puis, il faudrait se décider ? Tariq Ramadan est Frère Musulman, ou lié aux financements saoudiens ?

les deux ne sont pas incompatibles
mais on s'égare.
Le sujet c'est Ramadan. Perso je n'aime pas sa nébuleuse famille et d'autres aiment son discours. Du coup on tournera toujours en rond sur ce genre de sujet
je vous laisse donc dessus '

Amicalement

[Enutrof]

dsl petit beug '

[-Aâya-]

juste une petite remarque :

Je n'ai jamais dit que charia = chatiment corporel.

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. C'était une précision que j'ai donnée puisque tu reprochais au Maroc de s'inspirer de la chari'a d'une part pour condamner Tariq Ramadan d'autre part alors que nous parlions de châtiments corporels

Le Ramadan par exemple fait parti de la charia et les fêtes sont belles (le mot fête de toute façon à un gout de sympathie pour tous )

En revanche quand on utilise les fonds publics pour une fête officielle à la mairie de Paris, forcément les citoyens ne sont pas content.
donc même ce qui est beau dans la Charia est pris pour de l'abus. c'est dommage mais faudrait que les musulmans en prennent conscience aussi.

Encore une fois je ne comprends pas le rapport entre les lois marocaines inspirées de la chari'a, ce qui se passe en France et Tariq Ramadan

[Enutrof]

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. C'était une précision que j'ai donnée puisque tu reprochais au Maroc de s'inspirer de la chari'a d'une part pour condamner Tariq Ramadan d'autre part alors que nous parlions de châtiments corporels

je n'ai pas parlé de charia
est ce qu'à tes yeux c'est normal qu'un homme se convertisse à l'Islam pour se marier avec une femme athée ? c'est la question que j'ai soulevé sur le fond.
Je dis que quand on est dans un système théocratique on peut difficilement parler d'autres systèmes moins liberticide.

Encore une fois je ne comprends pas le rapport entre les lois marocaines inspirées de la chari'a, ce qui se passe en France et Tariq Ramadan

ça s'appelle une dérive de conversation et du hors sujet.

[-Aâya-]

je n'ai pas parlé de charia

Bah si, un peu quand même. Tu as tiré l'exemple du Maroc pour parler de Tariq Ramadan en postant une vidéo de son passage sur une chaine marocaine pour prouver ... je ne sais pas quoi exactement ... alors que nous parlions des révolutions arabes et des régimes islamistes qui se mettent en place

est ce qu'à tes yeux c'est normal qu'un homme se convertisse à l'Islam pour se marier avec une femme athée ? c'est la question que j'ai soulevé sur le fond.

J'avais compris mais ce n'est pas l'endroit pour y débattre. Mais si tu m'expliquais la relation avec Tariq Ramadan ...

Je dis que quand on est dans un système théocratique on peut difficilement parler d'autres systèmes moins liberticide.

De qui parles-tu ?

ça s'appelle une dérive de conversation et du hors sujet.

Fallait me dire que tu faisais du hors sujet. Depuis tout à l'heure je cherche le lien de tout ce que tu as soulevé comme points avec la conversation qui tourne autour de Tariq Ramadan et je ne le trouve pas. Et tu me dis maintenant que ce lien n'existe pas

Les hors sujet sont interdits

[-Ren-]

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques

Et puis, il faudrait se décider ? Tariq Ramadan est Frère Musulman, ou lié aux financements saoudiens ?

les deux ne sont pas incompatibles

Si, totalement.

[Enutrof]

je n'ai pas parlé de charia

Bah si, un peu quand même. Tu as tiré l'exemple du Maroc pour parler de Tariq Ramadan en postant une vidéo de son passage sur une chaine marocaine pour prouver ... je ne sais pas quoi exactement ... alors que nous parlions des révolutions arabes et des régimes islamistes qui se mettent en place

qui a parlé de charia ?
moi je parle de logique et de liberté dans mon exemple. Si on me contredit en parlant de charia ce n'est pas ma faute. Ce n'est pas moi qui ait inventé la charia si ?

est ce qu'à tes yeux c'est normal qu'un homme se convertisse à l'Islam pour se marier avec une femme athée ? c'est la question que j'ai soulevé sur le fond.

J'avais compris mais ce n'est pas l'endroit pour y débattre. Mais si tu m'expliquais la relation avec Tariq Ramadan ...

si toi tu m'expliquais pourquoi Tarik Ramadan est un exemple de bon sens, d'ouverture et de discours pur, peut être que nous ne dévirions pas.

Je dis que quand on est dans un système théocratique on peut difficilement parler d'autres systèmes moins liberticide.

De qui parles-tu ?

de personne et j'arrête là le débat tu poses trop de question sachant que tu n'es pas idiote.
Je t'ai dis que je ne dirai pas ce que tu veux entendre

ça s'appelle une dérive de conversation et du hors sujet.

Fallait me dire que tu faisais du hors sujet. Depuis tout à l'heure je cherche le lien de tout ce que tu as soulevé comme points avec la conversation qui tourne autour de Tariq Ramadan et je ne le trouve pas. Et tu me dis maintenant que ce lien n'existe pas

Les hors sujet sont interdits

Quand on parle de Tarik Ramadan parler de nébuleuse frère musulman, n'est jamais hors sujet
parler de charia en est un ma chère.
si tu n'as pas conscience que toi tu dévies le sujet également, je ne peux rien pour toi.
Ce genre de topic n'est qu'un topic à embrouille puisque trop obscur, alors je vais être intelligent tu ne m'apportes rien et je ne t'apportes rien, je vais donc sortir de ce sujet.
fin de la conversation avec toi sur Ramadan....

[-Aâya-]

qui a parlé de charia ?
moi je parle de logique et de liberté dans mon exemple. Si on me contredit en parlant de charia ce n'est pas ma faute. Ce n'est pas moi qui ait inventé la charia si ?

Pourquoi as-tu tiré l'exemple du Maroc en parlant des lois du mariage alors ?

si toi tu m'expliquais pourquoi Tarik Ramadan est un exemple de bon sens, d'ouverture et de discours pur, peut être que nous ne dévirions pas.

Je t'ai donné assez d'exemples il me semble sur sa façon d'essayer d'entamer le dialogue les pays qui appliquent les peines corporelles, peines qu'il condamne fermement. C'est très intelligent et plein de bon sens. Il est pour le voile mais il dit que l'imposer est anti-islamique. C'est la preuve d'une ouverture d'esprit. Si tu te penches sur toutes les preuves avec objectivité, tu réaliseras que les accusations de double discours sont absurdes. Si c'est ce que tu veux dire par "dialogue pur".

Mais que Tariq Ramadan soit doué de bon sens ou pas n'est pas la question. La question est que tu t'es offusqué de la comparaison entre le moratoire que demande Amnesty et le moratoire que demandait Tariq Ramadan depuis longtemps. Tu n'as pas encore prouvé pourquoi ce n'est pas pareil et quand je te pose la question tu dérives tout seul ...

de personne et j'arrête là le débat tu pose trop de question sachant que tu n'es pas idiote.

Source que je ne suis pas idiote ?

Je t'ai dis que je ne dirai pas ce que tu veux entendre

Mais c'est quoi ce "ce que je veux entendre" à la fin ? Qu'est-ce que tu penses que je veux entendre ? Je te l'ai déjà dit je n'aime pas les devinettes

Quand on parle de Tarik Ramadan parler de jihad, de nébuleuse frère musulman et j'en passe n'est jamais hors sujet
parler de charia en est un
si tu n'as pas conscience que c'est toi qui dévie de plus en plus le sujet, je ne peux rien pour toi.

Mais c'est toi qui lui colles l'étiquette de frère musulman qu'il n'a jamais revendiqué et qui parle de jihad alors que ce n'est pas le sujet.
Où est-ce que j'ai dévié du sujet ? J'essaie de te suivre depuis le début et tu ne fais que te défiler en sortant à chaque fois un nouveau point qui n'a rien à voir avec le sujet

fin de la conversation...

Quelle conversation ?

[-Aâya-]

Quand on parle de Tarik Ramadan parler de nébuleuse frère musulman, n'est jamais hors sujet
parler de charia en est un ma chère.
si tu n'as pas conscience que toi tu dévies le sujet également, je ne peux rien pour toi.
Ce genre de topic n'est qu'un topic à embrouille puisque trop obscur,
alors je vais être intelligent tu ne m'apportes rien et je ne t'apportes
rien, je vais donc sortir de ce sujet.
fin de la conversation avec toi sur Ramadan....

En plus des HS faut te suivre dans les nombreuses éditions que tu fais

Ce topic n'a rien de nébuleux ni d'obscur. Si tu estimes qu'il l'est c'est, il me semble, parce que tu es entré dans un débat que tu ne maitrises pas. Je dis cela car tu n'as apporté aucune preuve.
Avec toute la propagande faite autour de Tariq Ramadan, il est évident que ces mensonges peuvent imprégner les esprits. C'est le grand pouvoir des médias. C'est dommage, parce que, au-delà de l'intérêt que l'on peut porter à ce personnage, il est navrant de voir des gens se laisser emporter par cette vague médisante et de mauvaise foi. On ne parle plus de sympathie ou pas pour un personnage mais d'honnêteté.

[-Ren-]

On ne parle plus de sympathie ou pas pour un personnage mais d'honnêteté

...Ce qui me pose problème, c'est qu'à force de fausses critiques sur cette personne (en particulier en France, où il a été utilisé comme faire-valoir pré-électoral par Sarko avant d'être empêché de s'exprimer pour éviter de briser l'illusion qu'on avait voulu monter), on n'arrive jamais à débattre de ce qu'il dit réellement...

[Mamun]

C'est affligeant de voir à quel point les gens se lancent, jugent et condamnent en ne connaissant STRICTEMENT RIEN à Tariq Ramadan, si ce n'est des procès d'intention, et des contre arguments. Lier les frères mus à l'arabie saoudite (alors que les saoudiens voient dans les frères mus de véritables traîtres), l'énormité d'un tel propos suffit à discréditer le reste du discours "à charge". Quand on ignore une connaissance de base, le reste en découle...Plus que cela, tout ignorer de Ramadan et le condamner est un procédé digne de Caroline Fourest et autres faussaires comme les a désigné Pascal Boniface. Affligeant !!

[Isabelle]

Et là voici une vidéo de Tariq Ramadan en débat avec Nicolas Sarkozy en 2003 à propos de l'islam de France et de l'intégration, lors de la création du CFCM :



"L'islam de France est divers", Tariq Ramadan ne se dit qu'une voix parmi d'autres
Sarkozy souhaite débarasser l'islam des influences étrangères

[-Ren-]

Sarkozy souhaite débarasser l'islam des influences étrangères

Ben voyons ; y'a encore des gens pour accorder une qulconque crédibilité à NS ?

[Enutrof]

Sarkozy souhaite débarasser l'islam des influences étrangères

Ben voyons ; y'a encore des gens pour accorder une qulconque crédibilité à NS ?

je pense qu'en 2012 on va en avoir la preuve. A mon avis ===> nouveau contrat
et accessoirement cette manie de couper la parole sans arrêt ça me tape sur le système...

[Invité]

Je suis 100% d'acc avec NS.

[Enutrof]

Je suis 100% d'acc avec NS.

moi je crois pas à la démocratie. L'idée est belle, la pratique difficile à mettre en œuvre réellement, et son système s'essouffle de plus en plus tel qu'il est. Du coup je ne serai jamais d'accord avec nos roitelets

[Invité]

Je suis 100% d'acc avec NS.

moi je crois pas à la démocratie. L'idée est belle, la pratique difficile à mettre en œuvre réellement, et son système s'essouffle de plus en plus tel qu'il est. Du coup je ne serai jamais d'accord avec nos roitelets

Je crois en la théocratie, résumée dans la formule des mousquetaires : Un pour tous, tous pour un.

[-Ren-]

Comme viens de le dire sur un autre fil, les présidentielles françaises c'est ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t49-campagne-presidentielle-francaise-et-islam

[-Ren-]

Vidéo postée avec le sous-titre "Le double discours de ce jihadiste en costard 3 pièces démontre ici l'esprit de duplicité de ce personnage et de ses supporters" :

[piwi]

tarek ramadan est tout sauf un jihadiste, il en est même l'ennemi.

Si vous lisez le livre : tarek ramadan et les homosexuels (gratuit sur internet) vous comprendrez vite pourquoi !

[piwi]

PS : et ça c'est juste 1 % de tout ce qu'il y a à dire sur lui (mais bon je ne vais pas faire une liste)

[-Ren-]

tarek ramadan est tout sauf un jihadiste, il en est même l'ennemi

On peut déjà remarquer le décalage entre ce qui est annoncé ("Tariq Ramadan prie pour le jihad contre les juifs et les chrétiens") et ce qui est réellement chanté : "Allah, renforce leur foi en Palestine, et fait qu'ils triomphent de leurs ennemis, tes ennemis, les ennemis de la religion"). On peut gloser sur un sous-entendu militaire, on peut tenter de dire "c'est contre les juifs et les chrétiens", mais il n'a en fait rien dit de tel.
Hypocrisie ? Chacun juge.

EDIT: en parlant de "double-discours", C. Fourest en remet une couche contre T. Ramadan sur http://carolinefourest.wordpress.com/2012/02/11/debat-tragique-a-bruxelles-tariq-ramadan-ment-comme-toujours/

[piwi]

Il est possible que ce moratoire soit une stratégie "douce" pour enlever la peine de mort ou la lapidation.

Pour ce qui concerne le coran, il existait autrefois un verset sur la lapidation qui a été abrogé de récitation mais pas d'application. C'est-à-dire que le verset à été enlevé du coran et qu'on ne le récite plus mais que son application reste
(LOGIQUE !).

Le problème que ça engendre est qu'au final la lapidation est appliquée sans qu'on est aujourd'hui une trace de ce verset. Il faut "croire sur parole" qu'il a existé et croire que Dieu peut demander l'application d'un texte qu'il demande de détruire...

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